Re: julio velasquez, alicantino y demás Preteristas
Nota: estoy leyendo todo, voy a contestar lo que pienso más abajo cuando termine de leer. Pero hay cosas que quiero ir comentando, por eso acá pongo algunas que noto a medida que voy leyendo:
También quiero decir que el libro de Parousia del primer link, me leí toda la introducción completa, pero nada más por ahora.
. . . el sumo sacerdote SABIA QUE ERA LO QUE SIGNIFICABA ""VENIR POR LAS NUBES""", que además de significar que Jesús era el Hijo del Hombre profetizado por Daniel, también entendieron que Cristo en ese momento les estaba anunciando SU DESTRUCCION A LOS PRESENTES, y que Cristo mismo sería el autor de tal reprimenda, que ocurrió en un tiempo y lugar específico, en el año 70 d.c., por parte del ejército Romano.
Eso no cierra. Si dices que Cristo mismo sería el autor de la reprimenda, no pueden haber sido entonces los Romanos los que la llevaron a cabo.
En otras palabras TODO OJO vio el cumplimiento del juicio de Dios largamente anunciado desde el ant. testam. y reafirmado en el nuevo(mateo 24-25--apocalipsis-)ese y no otro es el significado de ese todo ojo le vera,ya que tenemos otro versiculo biblico que dice """"NADIE""" sin santidad ""vera" al señor, y ese "ver" es con los ojos ESPIRITUALES....CON LOS OJOS DEL ENTENDIMIENTO Y DE LA COMUNION CON DIOS
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Veo que es muy complicado este asunto.
Hebreos 12:14
Seguid la paz con todos, y la santidad, sin la cual nadie verá al Señor.
Apocalipsis 1:7
¡Miren que viene en las nubes! Y todos lo verán con sus propios ojos, incluso quienes lo traspasaron; y por él harán lamentación todos los pueblos de la tierra. ¡Así será! Amén.
Con esa interpretación de Hebreos 12.14 entonces, "quienes lo traspasaron" estaban santificados para su venida.
Así a vuelo de pájaro veo que en el verso de Apocalipsis dice "con sus propios ojos" y el de Hebreos no, por lo cual el de Hebreos podría estar hablando de un ver espiritual, de discernimiento espiritual. La contraposición a esta interpretación es que el "verán" de Hebreos 12.14 está en futuro.
Mateo 24.23-27
23 Entonces, si alguno os dijere: Mirad, aquí está el Cristo, o mirad, allí está, no lo creáis.
24 Porque se levantarán falsos Cristos, y falsos profetas, y harán grandes señales y prodigios, de tal manera que engañarán, si fuere posible, aun a los escogidos.
25 Ya os lo he dicho antes.
26 Así que, si os dijeren: Mirad, está en el desierto, no salgáis; o mirad, está en los aposentos, no lo creáis.
27
Porque como el relámpago que sale del oriente y se muestra hasta el occidente, así será también la venida del Hijo del Hombre.
A mí esa explicación, al leerla me da la idea de que cuando alguien diga: "ya volvió Jesucristo, ven que está acá en la casa de tal y tal", que no les hagan caso, porque cuando realmente venga, a nadie le va a quedar dudas de que vino. Que va a ser un evento que va a estar bien claro y maniefiesto para todos y que no va a estar oculto para algunos y otros sí lo están presenciando, cosa que alguien le tenga aque avisar a otro de que vino porque esa persona no se dio cuenta.
Además si hubiera venido ya, y auqnue los incrédulos no lo hubieran visto, tendría que estar relatado el hecho histórico de toda esa cantidad de gente que desapareció.
1 Tesalonicenses 4:17
Luego nosotros los que vivimos, los que hayamos quedado,
seremos arrebatados juntamente con ellos en las nubes para recibir al Señor en el aire,
y así estaremos siempre con el Señor.
Esa gente debería haber desaparecido, y alguien lo tendría que haber notado y haber dejado escrito en algún lado a semejante hecho histórico de esa naturaleza.
1 Corintios 15:51-53
51 He aquí, os digo un misterio: No todos dormiremos; pero todos seremos transformados,
52 en un momento, en un abrir y cerrar de ojos, a la final trompeta; porque se tocará la trompeta, y los muertos serán resucitados incorruptibles,
y nosotros seremos transformados.
53 Porque es necesario que
esto corruptible se vista de incorrupción, y esto mortal se vista de inmortalidad.
Si esto ya se cumpió, y si esa gente que fue transformada y está ahora con cuerpos incorruptibles se quedó en la Tierra, deberíamos saber de ellos, y si se fueron con Jesucrsito en el año 70, alguien lo debería haber notado, porque no hubieran sido dos o tres nomás como para que nadie se diera cuenta.
Hechos 1:9-11
9 Y habiendo dicho estas cosas,
viéndolo ellos, fue alzado, y le recibió una nube
que le ocultó de sus ojos.
10 Y estando ellos
con los ojos puestos en el cielo, entre tanto que él se iba, he aquí se pusieron junto a ellos dos varones con vestiduras blancas,
11 los cuales también les dijeron: Varones galileos,
¿por qué estáis mirando al cielo? Este mismo Jesús, que ha sido tomado de vosotros al cielo, así vendrá como le habéis visto ir al cielo.
Difícilmente ese pasaje se pueda ineterpretar como algo que "vieron espiritualmente" o en un sentido figurado.
Y además dice que de esa misma manera es como iba o va a volver.
Si algo así ya hubiera ocurrido, vuelvo a decir lo mismo, si la gente que vio ese evento se quedó acá en la Tierra, de algún modo algunos lo hubieran contado y hubiera quedado registrado en la historia (suponiendo que no todo el mundo lo haya visto, suponiendo esa interpretación de que lo vieron sólo los creyentes), y si se fueron con él, los demás tendríanq eu haber notadoe so y también tendría que estar registrado en la historia. Pero no hay nada así registrado en la historia.
alicantino dijo:
¡¡¡¡¡¡Menos mal que tu amigo LUIS ALBERTO por fin entro por el aro,ahora solo faltas tu......LUIS ALBERTO YA HA ACEPTADO que el termino LAS ESTRELLAS CAERAN DEL CIELO NO ES LITERAL....(imaginense...una sola estrellita cae al planeta y tenemos que ir a buscar el planeta a la constelacion de orion.....)pero no creas que no costo convencerlo eh....le costo mucho aceptar que esas estrellas ERAN OTRA COSA....espero que a ti tu espiritu santo te revele de una vez que esas estrellas no son literales y que los montes no van a irse de excursion
Bueno, sí, evidentemente no puede ser literal eso porque no tiene sentido. Yo siempre pensé que serán estrellas fugaces o que se refiere a ángeles, porque a los ángeles en muchas lados en la Biblia se los llama estrellas.
O sino también pensé que se refiere realmente a estrellas pero no es que van a caer a la Tierra, que "caerán del cielo" significa otra cosa.
Mateo 24:29
Inmediatamente después de la tribulación de aquellos días, él sol se oscurecerá y la luna no dará su luz; las estrellas caerán del cielo y los cuerpos celestes serán sacudidos
Todo el versículo da la idea de un oscurecimiento del cielo completo, porque
1) el sol se oscurecerá
2) la luna no dará su luz
3) las estrellas caerán del cielo (o es que tampooco se verán, lo cual sería lógico, o habrá estrellas fugaces o algo por el estilo).
4) los cuerpos celestes serán sacudidos (esto ni idea que es)
Pero en general da la idea de un oscurecimiento de la atmósfera, como por ejemplo podría ocurrir en un impacto de meteorito(s) o en una guerra nuclear.
Y ahora que lo pienso, podría ser que eso de "las estrellas caerán del cielo" sean muchos impactos de meteoritos, que poroduzcan una nube en la atmósfera que impida entrar bien la luz desde el exterior, y que por eso, dado que el sol es la luz más potente, sólo se ocurecerá, pero la de la Luna directamente no se llega a ver.
Si esa es la interpretación, puedo estra bastante seguro que eso jamás ocurrió en la historia.
alicantino dijo:
es muy importante`para entender apocalipsis descifrar segun su palabra a quienes va destinado apocalipsis y si apocalipsis es el fin del mundo o es la revelacion de Jesucristro a juan con todos sus juicios aSU PUEBLO
Exacto, en eso estoy de acuerdo, el Apocalipsis está destinado al pueblo de Israel.
Pero en lo que estoy en desacuerdo es en que esté cumplido. Yo creo que ni empezó todavía.
La administración de Apocalipsis comenzará cuando termine esta era de gracia y los creyentes nos hayamos ido (la iglesia del cuerpo de Cristo).
alicantino dijo:
veamos ahora
Apocalipsis 22 v 10: y me dijo Dios:
NO SELLESlas palabras de esta profecia porque EL TIEMPO ESTA """"CERCA""""como ven aqui se da orden de no sellar debido a LA PRONTITUD DE SU EJECUCION
Sin duda ese tipo de cosas me llaman la atención, y todas las veces que dice "pronto" en diferentes lados parecería que no pueda ser 2000 años o más. Llama mucho la atención eso.
alicantino dijo:
RESULTA OBVIO QUE SI DE ESTAS PROFECIAS DE APOCALIPSIS PASARIAN MAS DE 2000 AÑOS HASTA CUMPLIRSE,DIOS NO DIRIA A JUAN QUE NO LAS SELLE si fueran para tiempo futuro como lo eran para DANIEL le diria a JUAN .....SELLA TU TAMBIEN ESTAS PALABRAS QUE SON PARA TIEMPO FUTURO.PARA EL TIEMPO DEL FIN....sin embargo dios le dice NO LAS SELLES .DEBIDO ALA PRONTITUD DE SU EJECUCION
¿Pero la prontitud no se pude referir a que va a ser en la era siguiente a la era de gracia cuando le fue dada la revelación?
Es decir, en el tiempo de Daniel faltaba que terminara la era de la ley, también lo que yo llamo "la era de Cristo en la tierra" que además era parte de la ley, y tambien faltaba esta era que estamos ahora que es la de la gracia. Faltaba muchas "eras" en el tiempo de daniel. Pero ahora estamos justo antes, y en cualquier momento empieza eso: lo de Apocalipsis. En ese sentido puede ser "pronto".
Pero sabemos que los tiempos y las sazones no nos toca a nosotros saber, por eso, no sabemos si son 5 años, 100, 1000 ó 10000. Es pronto porque en cualquier momento ocurre, es la era inmediatamente siguiente, no faltan otras intermedia. No sé, digo ¿será eso?.
alicantino dijo:
creo que he brindado un documento valioso que es digno de analizar sin dogmas y esquemas religiosos
¿Sabes cuál es el problema que veo con ese libro de Parousia? Que basa todo en una interpretación de dos versículos, el que dice "esta generación" y el que dice "algunos de los que están acá no gustarán la muerte...".
Y en pos de eso es que hace toda la otra teología, por más que tenga que modificar todo lo otro. Eso veo.
Les voy a contar una experiencia personal, pero es del tipo como cuando viene alguien y te dice ¿Qué seguridad tienes de que Dios existe? Y tú sabes que tú si tienes pruebas, pero son personales e intransferibles.
Por esa razón, y porque es una experiencia mía, les voy a pedir que tengan el respeto de no hacer comentarios, especialmente en el caso de no estar de acuerdo con la conclusión.
Hace un tiempo atrás, participaba yo de un foro de religión, pero era uno no moderado y en el cual había muchos ateos y gente que buscaba "probar errores en la Biblia". Yo refutaba prácticamente todo, pero sabía que había algunas cosas que no sabía explicar y siempre pensaba que si me salían con esos dos pasajes de los evangelios, el que dice "no pasará esta generación hasta que todo esto caontezca" y el que dice "algunos de los que están aquí no gustarán la muerte hasta que hayan visto suceder estas cosas" no iba a saber qué decir.
Y así fue, había uno que empezó a sacar ese tema. Yo en los epígrafes que veía que hablaba de eso ni entraba, los leía nomás y veía qué respondían otros. y Así, sentía como si fuera a propósito (y yo que creo en espíritus malos pienso que sí lo era), que era para meterme el dedo en el ojo (aunque la persona que escribía no podía tener humanamente idea que a mí me preocupaban esos pasajes.
Y bueno, así pasaron varios días y eso cada vez me molestaba más.
Hasta que un día pensé: yo estoy acá exponiendo la Palabra, estoy haciendo algo que lo hago porque creo que es la voluntad de Dios, el más interesado de todos en que no se diga cualquier cosa de Su Palabra tiene que ser Dios, por otro lado si yo estoy con Él no me va a dejar que venga un poseído de éstos a meterme el dedo en el ojo así.
Y además a mí mismo me preocupaba cada vez más, proque parecía que una profecía así no se había cumplido y eso no podía ser.
Entonces un día pensando esas cosas oré a Dios, con plena seguridad de que me iría a responder, así como dice Santiago, no dudando nada. Estaba seguro que lo iba a saber, pero no sabía en qué momento sería, si tomaría años o sería más rápido.
Pasaron unos días más y yo seguía pensando en el tema, y pensaba las alternativas:
1) Que eso ya se había cumplido en el primer siglo, como dicen los Preteristas (yo algo había leído al respecto).
2) Que sea como una vez escuché de un mormón: que hay gente en el mundo que todavía no murió desde el tiempo de Jesucristo.
3) Que podría ser el tipo de profecía que puede cambiar por algo, como cuando le anunció a Ezequías que moriría pero él oró y vivió más años.
Yo pensé en el principio que revelación dada dos veces es porque está establecido, pero dada una vez puede cambiar (Génesis 41:32). Pero no sé si eso se puede aplicar a algo escrito en la Palabra, creo que eso más bien se refiere a revelación no escrita.
4) Y esta opción obviamente no puede ser, y si era hacía prácticamente pedazos todo: que no se haya cumplido es profecía (esto era lo que decía esa persona del foro).
La 4 era parecía inadmisible si iba a seguir creyendo en la Biblia. Pero además sé de muchas cosas de la Palabra compruebo que son verdad, así que tiene que ser verdad toda.
La 3 no me parecía, porque Jesucristo justo abajo en uno de esos dos pasajes dice "el cielo y la tierra pasarán, pero mis palabras no pasarán" (Mateo 24:35), y además encabezaba uno de los pasajes con "De cierto os digo" (Mateo 16:28). Además dijo que ni una j ni una tilde de lo escrito no se cumpliría y que sus palabras no pasarían.
La 1... no... me parecía muy tirada de los pelos, que ya había venido ¿Y la evidencia? Aparte pensé: estamos todavía en la era de gracia, yo tengo espíritu santo, hablo en lenguas, no puede haber venido ya Jesucristo.
¿Y que se refiera a otra cosa, como el día de Pentecostés? Y... pero si en los contestos habla de cosas de su venida, no parecía que puedira ser eso.
Al final, por descarte, la más lógica paracía la que en primera instancia había descartado de plano por ser tan ridícula: que hubiera gente con más de 2000 años en la tierra. ¿Y si esa gente estuviera, no nos pría enseñar la Palabra? Porque después de todo estuvieron con Jesucristo, algo más que nosotros deberían saber. ¿Y dónde estarían? ¿Por qué no se hace pública su situación?
Pensé: bueno, después de todo si Dios tiene poder para dar vida eterna, podría bien haber hecho que alguna gente no muriera si hubiera querido.
Era aparentemente la única opción que encajaba, pero era una locura total pensar una cosa así.
Bueno, ahí lo dejé al asunto porque más no podía razonar.
No recuerdo si fue esa misma noche del día que pensé todo eso, u otra noche de los días siguientes, pero en un momento me sentí con seguridad y pensé: ahora voy a sacar eso de los versículos esos.
Me senté a la PC y abrí el S-word. Me puse a ver mateo 24:34.
Enseguida me puse a investigar la palabra "esta" de "esta generación". Vi que hay textos críticos en que la palabra es la G3588, que según Strong en inglés significa: the, this, that, one, he, she, it.
O sea que se traduce esta, pero también puede ser "la", "esa", "una".
Luego viendo el versículo 24:
Mateo 24:22
Y si aquellos días no fuesen acortados, nadie sería salvo; mas por causa de los escogidos, aquellos días serán acortados.
Mateo 24:22 (NVI)
Si no se acortaran esos días, nadie sobreviviría, pero por causa de los elegidos se acortarán.
¡Claro! Lo de no pasar "esa" generación estaba en sintonía con eso. No pasará esa generación de la que estaba hablando, no "esta" generación de ese momento en que estaba hablando eso.
Y cuando habla, no es que les dice a los que escuchaban que ellos mismos experimentarían todo eso con seguridad, sino que hablaba en general, para el que lo leyera luego (en ese tiempo) supiera lo que había dicho.
Bueno, pensé, este fue fácil. Sí... ¿pero el otro? Ese sí que es difícil (pensé), eso de "algunos de los que están acá no gustarán la muerte hasta que hayan visto suceder estas cosas...". Y enseguida pensé: es sencillo: es lo mismo que "Abraham vio mi día y se gozó", lo vieron por revelación.
¡Recórcholis! Ni se me había pasado por la cabeza considerar eso. Estaba "chocho" de contento, casi que "saltaba en una pata".
Ni tuve que abrir el versículo en el s-word, ni eso tuve que hacer.
Y claro, luego pensé, posiblemente haya estado Juan el que escribió Apocalipsis ahí en la audiencia esa, y capaz que Diuos le haya mostrado esos eventos por revelación a algún otro de esos tambien.
Yo previamente ya tenía estudiado ese pasaje de cuando Jesucristo dice "Abraham vio mi día y se gozó", y "antes de Abraham yo soy". Claro que ahora acá no me voy a poner a desarrollar eso, pero el caso es que Abraham vio el día del Señor por revelación también.
Eso es todo, eso les quería contar. Tal vez si no hubiera pedido ayuda a Dios para entenderlo, ahora o bien creería que todo eso ya sucedió, o bien que hay gente que tiene más de 2000 años.
Les cuento que en el foro busqué un epígrafe adonde decía esa persona que esas eran profecías no cumplidas y le puse una explicación detallada del pasaje de Mateo 24, y comenté que sus cuestionamientos en realidad me habían sido de ayuda porque me habían hecho investigar cosas en la Palabra y que me ayudaron a aprender (yo me acordaba del versículo que dice que "a los que aman a Dios todas las cosas les ayudan a bien"). No dijo nada. Y al cabo de posos días esa persona no apareció más por el foro.
(preterista y futurista haciendose mimos)