José Mantero, primer sacerdote que declara abiertamente ser 'gay'

Si no se hubiera destapado que????

Si no se hubiera destapado que????

Obispo Admite Relación Sexual con Sacerdote
UKIAH, California (AP).- Un día después de anunciar su renuncia, un obispo católico admitió haber tenido relaciones sexuales con un ex sacerdote de origen costarricense quien lo había acusado de violación. "Lamentablemente el obispo tuvo una relación consensual con el padre Jorge Hume que fue inapropiada para ambos sacerdotes", dijo ayer Joe Piasta, un abogado del ex obispo G. Patrick Ziemann. Ziemann expulsó en 1996 a Hume de la iglesia Santa María de Ukiah luego que Hume admitió haber robado dinero de la iglesia.

http://www.geocities.com/asnerpica/admite.htm
 
Para que la fuente sea mas fiable...

Para que la fuente sea mas fiable...

Escándalo sexual


Ukiah, California, EE. UU. Un día después de anunciar su renuncia, un obispo católico admitió haber tenido relaciones sexuales con un exsacerdote de origen costarricense, quien lo había acusado de asalto sexual.

"Lamentablemente el obispo tuvo una relación consensual con el padre Hume, que fue inapropiada para ambos sacerdotes", dijo el jueves Joe Piasta, un abogado del exobispo G. Patrick Ziemann. "Puedo decir que clasificaría (la relación) de sexual", añadió.

Ziemann renunció el miércoles, tras ser acusado por Hume de ataque sexual en una demanda presentada el viernes 16 de julio ante la corte superior del condado de Sonoma. AP


Fuente: www.nacion.com

Despues de esta noticia hay un mutismo general, pareciera que esta gente no existió núnca. ;)
 
El obispo de Huelva, dispuesto a perdonar al sacerdote gay

El prelado no aclaró si ello supondría la vuelta a su parroquia de José Mantero

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El obispo de la Diócesis de Huelva, Ignacio Noguer, se mostró ayer dispuesto a perdonar al ex vicario de Valverde del Camino José Mantero, que recientemente desafió a la jerarquía eclesiástica al declararse públicamente homosexual y admitir que no respeta el celibato.

Noguer, que ayer no aclaró si un hipotético perdón implicaría la vuelta al sacerdocio de Mantero, recordó que 'el perdón es algo propio del corazón del cristiano, y el obispo, ante todo, es un cristiano más'. 'No sólo tengo un rincón en mi corazón para el perdón, sino todo el corazón', dijo el obispo onubense, quien añadió que está abierto 'a la comprensión en cualquier caso de la vida, no sólo de los demás', sino también de la suya.
 
Maripaz, comprendo que este foro esté muerto desde hace días, pero no me resisto a comentar un poco sobre la ultima respuesta que me dices. Respecto a si la iglesia es madre o no es madre, es una tontería seguir hablando de esto (y más que tu mensaje tiene varios días), pero hasta hace unos años, no se podía saber quien era mi madre biológica porque no había forma de demostrarlo (¿has hecho tú la prueba biológica con tu madre?). Las ciencias adelantan que es una barbaridad. Si la iglesia es madre no es por haberme parido fisiológicamente como una gata pare un gatito. ¿O es que cuando se llama madre a la patria significa que también es biológica?. Madre significa muchísimo más que haber parido un hijo (que eso lo saben hacer los animales instintivamente). Me parece una chiquillada que limites a la maternidad física cualquier referencia a la palabra “madre”. ¿Y por qué la iglesia es madre?. Pues ciertamente ha parido a muchos (como la sociedad pare a sus hijos, o los países e incluso las ciudades paren hijos a su imagen y semejanza...), pero me quedo con varias características que denominan a la madre (humanas e incluso de algunos animales): La capacidad de entregarse, de acoger y de comprender; maestra: la madre enseña a sus hijos lo más valioso de lo que posee; la madre no abandona a sus hijos y siempre deja la puerta abierta a los que se van; la madre escucha, aconseja, sugiere, apoya... e incluso también reprende si es necesario. Habrás visto que es tan madre la que pare a un hijo como las madres que lo adoptan, y éstas últimas no tienen ninguna relación biológica con sus hijos... pero ¡diles a esas personas que su madre no es su madre!.

Después aclaras una frase: Una cosa es pecar y otra vivir en pecado. ¡Pues a eso iba yo!. Niego que la iglesia viva en pecado (quizá algún miembro para su desgracia. Allá él con su conciencia)

Según voy leyendo... ahora toca la maternidad de María. Dices que María no es mi madre... Ya puestos, Jesús tampoco es mi hermano?. Pero lo que dices que María fue entregada a Juan no casa mucho con vuestra apreciación de que Jesús tuviera hermanos... ¿Por qué no se entregó María a sus legítimos hijos que creerían en Jesús como bien sabemos, en vez de a Juan?. Nuevas interrogantes en el aire sin contestar... No tiene razón de ser entregar María a Juan cuando un par de días después, Jesús se iba a aparecer a Santiago, hermano suyo e “hijo supuesto” de María. Ante la cruz está Juan, el único apóstol que aguanta, y María (hay más gente, pero Jesús se detiene ante estos). Pero ese es otro tema como también es otro tema la relación entre María y la iglesia en los versículos de “la mujer revestida de sol, con la luna bajo sus pies y una corona de doce estrellas sobre la cabeza...”. Muchas representaciones de la Inmaculada Concepción en cualquier museo representa a María así (curiosamente, es Juan quien escribe ambas cosas). La iglesia ha experimentado en Jesucristo al hermano universal, e igualmente ha reconocido en María, madre de Jesús (madre de Dios), como madre universal (ya desde el principio María era la nueva Eva: "María es como Eva, la nueva Eva que regenera a los hombres en Dios”) . María, en la primera comunidad cristiana, aparecería como la madre de todos. La iglesia ha seguido así hasta ahora. Las apariciones marianas recalcan ese papel de madre que no abandona a sus hijos (aunque cierto es que estas apariciones no son dogmas de fe del catolicismo, pero el hecho de que la iglesia considere verdaderas –las que sean- pueden ser motivos de ayuda y meditación). No quiero entrar en este tema que vosotros no creéis, pero María no está muerta (para Dios están vivos).

¿Quieres ver en esto (la afirmación de la iglesia y María como madre nuestra) una apelación de la iglesia a los sentimientos maternales?. Yo lo que veo es que como siempre sigues viendo a la iglesia como prostituta y que vive en pecado; pues no te puede salir otra cosa. Ya he escrito arriba varias características comunes a las madres, sean prostitutas o santas. Y escribí: “la madre enseña a sus hijos lo más valioso de lo que posee”. Pues ahí ya hago diferencias entre prostituta o santa. Lo más valioso, que es Jesucristo (la Verdad), es lo que me ofrece tanto la iglesia como María. ”Haced lo que Él os diga”.

A Elisa: Ya lo aclaró Maripaz. No es lo mismo vivir en pecado que pecar. Y que la iglesia de Cristo está limpia y sin mancha está claro. Otra cosa es ciertos miembros de esa iglesia. Pero así somos los hombres, que caemos y con la ayuda de Dios, nos levantamos (y el que no quiera levantarse, allá él). Y respecto al pobre Alejandro VI, pues Dios sabrá.

A Luman: De todo hay en la viña del Señor... Si, si hay muchas cosas buenas en la iglesia católica. Incluso en los peores siglos (que tampoco vamos a catalogar a los siglos porque bien nos podrían acusar los antiguos de vivir en el peor siglo de todos), siempre han habido santos, verdaderos amigos de Dios, que con su ejemplo han intentado atraer a Cristo a cuantas más personas fuera posible. Dios no ha abandonado a su Iglesia, y de eso no te quepa duda (si fuera obra de hombres, yo no estaría aquí ahora). Y tu apreciación de que el primer lugar de la iglesia es el Papa y no Cristo es una apreciación totalmente subjetiva, personal y errónea. Allá tú, pero creo que estás equivocado. El Papa (anciano, al que su espíritu arrastra el envejecido cuerpo) firma como siervo de los siervos de Dios. No hay ninguna razón para creer que el Papa anula a Cristo. Reflexiona, que lo que dices es falso.

Especifica qué es eso de “están enterados de todo”.
 
Por mi, Ramón, puedes creer lo que te apetezca


Yo creo a Dios y lo que Él me dice en Su Palabra, y Dios JAMÁS ha dicho ni que María ni que determinada iglesia sea mi madre. :no:


Respondiendo Pedro y los apóstoles, dijeron: Es necesario obedecer a Dios antes que a los hombres. (Hechos 5:29)



No le des más vueltas Ramón



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el Evangelio es sencillo, y tu iglesia lo ha complicado, tergiversado y ha hecho añadidos. Me quedo con la Palabra de Dios sin añadidos humanos.
 
Pues eso. No hay que darle más vueltas. Tampoco la Biblia dice cual es mi madre. Y es que no va por ahí el tema. Mi madre, la que me parió, es un bello añadido humano, y sin que venga en la Biblia, también es hija de Dios.
 
Para Ramon J.
Has escrito:
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Dios no ha abandonado a su Iglesia, y de eso no te quepa duda (si fuera obra de hombres, yo no estaría aquí ahora). Y tu apreciación de que el primer lugar de la iglesia es el Papa y no Cristo es una apreciación totalmente subjetiva, personal y errónea. Allá tú, pero creo que estás equivocado.
__________________________

Supongo que este argumento es válido tambien para los budistas que llevan alrededor de los cuatro mil años. Y lo induistas con mas largo tiempo. O el judaismo doblando al tiempo del cristianismo.

En cuanto al segudo párrafo la subjetividad está en lo que enseña la Iglesia Católica respecto al papado. ¿No dice que el papa es el "Vicarivs Filii Dei"? ¿Hasta donde llega el concepto de vicario? ¿Quien es, entonces, la cabeza de vuestra Iglesia?

Luman no está equivocado porque no hace otra cosa que citar lo que enseña el magisterio de la Iglesia Católica. Lo que ocurre al respecto es lo mismo que cuando un niño es pillado en falta. Todo son excusas empleando para ello el consabido Si, pero, No y el No, pero SI.

Tu mismo, Ramón, sabes que es así. Lo muestras con estas palabras:
*****************************
"El Papa (anciano, al que su espíritu arrastra el envejecido cuerpo) firma como siervo de los siervos de Dios. No hay ninguna razón para creer que el Papa anula a Cristo".
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Dime, Ramón, ¿por qué crees necesario ampararte en el estado físico del Papa?
Seguidamente le añades: "firma como siervo de los siervos de Dios". Puede que sea así, pero lo que firma no es una realidad puesto que todos los obispos tienen que rendirle pleitesia, una pleitesia que bordea la adoración. (¿Ha desaparecido la costumbre impuesta por el papa Hildebrando, que enseñó lo siguiente:

Dictatus noveno: "El (el papa) es el único hombre cuyos pies deben besar todos los principes"

Dictatus doceavo A él le es lícito deponer a los emperadores

Dictatus 27 El papa puede relevar a los subditos del deber de fidelidad a los soberanos perversos.

Algo aquí resulta evidente: que las afiirmaciones del Dictatus están en contradicción patente con la Historia de la Iglesia antigua y muy particularmente con sus cánones conciliares.

Todo esto fué confirmado y ampliado en Trento y mas aún en el Vaticano I y hasta ahora no ha sido abolido como falsa doctrina por ningún papa. Así, pues, aquel de quien dices "que firma como siervo de los siervos de Dios", es el que afirma que sus pies han de besarlos todos los principes, que puede deponer a los emperadores y que tiene la potestad de relevar a los subditos del deber de fidelidad a sus soberanos. Con todo eso no solo se hace cabeza de la iglesia, sino cabeza del mundo entero.

Dime, Ramon, ¿quien es el equivocado? ¿Luman?

Que el Señor de la iglesia te bendiga.
 
Siervo de los siervos de Dios

Siervo de los siervos de Dios

A Tobi: “Dios no ha abandonado a su iglesia”. “Si esto es consejo u obra de hombres, se disolverá; pero, si viene de Dios, no podréis disolverlo, y quizá algún día os halléis con que habéis hecho la guerra a Dios”... y en ese momento, dijo el sanedrín al fariseo Gamaliel: - Pues estamos esperando dos mil años a que el budismo se disuelva y no se disuelve... ¿era consejo u obra de hombres el budismo?. Ni que decir tiene que la respuesta del sanedrín a Gamaliel no viene en los Hechos de los Apóstoles; la he escrito yo en nombre de Tobi y sus mismas conclusiones. Y en cuanto al siervo de los siervos de Dios, pues hijo, te has quedado en Hildebrando. Si te has leído la Dictatus papae de Gregorio VII, pues lo siento pues yo, que soy católico, no la he leído. Aunque precisamente he leído muchas veces los extractos que pones (el resto no debe ser tan polémico porque como he dicho, sólo he leído lo mismo). Más que adoración, yo lo veo como autoridad sobre todos los príncipes, y más, con el emperador que le tocó. Sacar a relucir al Papa Gregorio VII varios siglos después me está diciendo que tienes más años de los que suponía. Por otro lado, es lógico que se rinda pleitesía al superior jerárquico. Yo casi no me acuerdo, pero creo (supongo) que cuando Juan Pablo I y Juan Pablo II se convirtieron en papas, los obispos del mundo le rendirían obediencia en larguísimas colas en la plaza de San Pedro. Eso es estar en comunión con el obispo de Roma. Pero no recuerdo que esos obispos besaran los pies tanto a Juan Pablo I como a Juan Pablo II. Si tienes alguna foto de eso, muéstrala. Yo en cambio, muestro una foto de qué es lo que significa ser siervo de los siervos de Dios y vicario de Cristo. En la foto, Juan Pablo II hace lo mismo que Jesucristo el Jueves Santo:

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Adios
 
Sobre besos del papa, los ha habido de todos tipos





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Pero no recuerdo que esos obispos besaran los pies tanto a Juan Pablo I como a Juan Pablo II. Si tienes alguna foto de eso, muéstrala. Yo en cambio, muestro una foto de qué es lo que significa ser siervo de los siervos de Dios y vicario de Cristo. En la foto, Juan Pablo II hace lo mismo que Jesucristo el Jueves Santo:
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Guardaos de hacer vuestra justicia delante de los hombres, para ser vistos de ellos; de otra manera no tendréis recompensa de vuestro Padre que está en los cielos. (Mateo 6:1)
 
Pataleo de Maripaz?

Pataleo de Maripaz?

Sí, sí, Maripaz. Otra vez con la foto coránica que tanto rédito le intentáis sacar. Pero no es esa la que pedía sino alguna en la que se viera que alguien (no sé..., algún príncipe) besaba los pies al Papa (no que el Papa bese -que besa mucho-, sino de alguien que le bese a él los pies). Si a tus ojos sucios le escuece la foto del Papa besando unos pies, pues cómprate un colirio. El Papa no besa esos pies por la foto; estás muy equivocada. Cualquier acto público que haga el Papa va a encontrarse con una cámara de foto porque el Papa es un hombre conocido en todo el mundo y siempre van a haber periodistas con la cámara en ristre. Igualmente le pasa a cualquier hombre público (como Clinton cuando iba a sus oficios religiosos con una Biblia en la mano). Así que cualquier otro sentido está en tus ojos. Lo siento por ti que esta foto te cause desarreglos estomacales (así que ¡a la farmacia!. Colirio y almax)

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Durante la cena, cuando ya el diablo había puesto en el corazón a Judas Iscariote, hijo de Simón, el propósito de entregarle, sabiendo que el Padre le había puesto todo en sus manos y que había salido de Dios y a Dios volvía, se levanta de la mesa, se quita sus vestidos y, tomando una toalla, se la ciñó. Luego echa agua en un lebrillo y se puso a lavar los pies de los discípulos y a secárselos con la toalla con que estaba ceñido. Llega a Simón Pedro; éste le dice: «Señor, ¿tú lavarme a mí los pies?». Jesús le respondió: «Lo que yo hago, tú no lo entiendes ahora: lo comprenderás más tarde.» Le dice Pedro: «No me lavarás los pies jamás.» Jesús le respondió: «Si no te lavo, no tienes parte conmigo.» Le dice Simón Pedro: «Señor, no sólo los pies, sino hasta las manos y la cabeza.» Jesús le dice: «El que se ha bañado, no necesita lavarse; está del todo limpio. Y vosotros estáis limpios, aunque no todos.» Sabía quién le iba a entregar, y por eso dijo: «No estáis limpios todos.» Después que les lavó los pies, tomó sus vestidos, volvió a la mesa, y les dijo: «¿Comprendéis lo que he hecho con vosotros? Vosotros me llamáis 'el Maestro' y 'el Señor', y decís bien, porque lo soy. Pues si yo, el Señor y el Maestro, os he lavado los pies, vosotros también debéis lavaros los pies unos a otros. Porque os he dado ejemplo, para que también vosotros hagáis como yo he hecho con vosotros.
(Jn 13, 2-15)
 
Bien Ramon


Ya veo que "idolatras" a tu papa, y como lo glorificas.


Lo cierto es que Jesús jamás besó los pies de nadie, así que no sé a quien está imitando Karol Woytila ;)


¡¡ Que pena que le deis tanto valor a los actos del papa, y tan pocos a los de Jesucristo o el Espíritu Santo !! :llorando:


De la abundancia del corazon habla la boca
 
No, Maripaz, ni idolatro ni glorifico a Juan Pablo II. Solamente lo defiendo como parte de la familia que somos la Iglesia. Ni más, ni menos.

Dices: ”¡¡ Que pena que le deis tanto valor a los actos del papa, y tan pocos a los de Jesucristo o el Espíritu Santo !!”. Y yo digo que lo que da verdadera pena es el gran cacao que tenéis sobre a qué le damos valor los católicos, creyéndoos vuestras trolas autoconvencidas (nada. Sois como una pared. Imposible apearos del burro. Os habeis autoengañado con que los católicos valoramos más al Papa que a Jesucristo y os lo creeis. No es cierto, es falso, pero no lo quereis reconocer). Pero de la abundancia del corazón habla la boca. Sólo hay que ver el sentido de los foros que has abierto: Diferencias entre teólogos católicos (no lo he abierto pero me lo imagino), Unidad: La verdadera y la falsa (igual que el anterior), Ritos paganos en la IC (tampoco lo he abierto pero como siempre estáis con lo mismo, es fácil de imaginar de que va este foro), Ven a la piedra viva (¿habré abierto algún foro de Maripaz? Muchos abres pero visito pocos –no sólo los tuyos. No es nada personal-), Culto a María (más de lo mismo), Testimonio de un seminarista (idem del comentario del foro anterior), Las 7 gracias que la Virgen concede (etc, etc), Que dicen los católicos del anticristo, Arzobispo Milingo, etc, etc, etc. No he abierto ninguno de esos foros empezados por Maripaz, y salvo el de la paloma (que ignoro si tiene alguna relación con el catolicismo), el resto está hablando en voz alta de la obsesión de Maripaz por el catolicismo, de rebajarlo, negarlo y –seguro- ridiculizarlo. Y digo todo esto sin haberlos abierto... (pido perdón de antemano si patino, pero creo que no).

¡¡Que pena que le deis tanta importancia a la confrontación con el catolicismo, como si tuvierais un pecado original (que lo tenéis, ¡vaya que lo tenéis!) que intentarais exorcizar arreando palos a la Iglesia Católica, en vez de valorar los actos de Jesucristo y el Espíritu Santo, e incluso los vuestros en coherencia con los de aquellos!!. :llorando: Para esto se inventó un viejo refrán: Ladran..., cabalgamos.
 
Originalmente enviado por: Ramon J
No, Maripaz, ni idolatro ni glorifico a Juan Pablo II. Solamente lo defiendo como parte de la familia que somos la Iglesia. Ni más, ni menos.



Maripaz contesta Pues en un elevadisimo porcentaje os lo pasais hablando del papa, de los santos, del Magisterio y de la "verdadera iglesia"............y Cristo, brilla por su ausencia :llorando: eso es evidente en la mayoría de vuestras aportaciones.



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Dices: ”¡¡ Que pena que le deis tanto valor a los actos del papa, y tan pocos a los de Jesucristo o el Espíritu Santo !!”. Y yo digo que lo que da verdadera pena es el gran cacao que tenéis sobre a qué le damos valor los católicos, creyéndoos vuestras trolas autoconvencidas (nada. Sois como una pared. Imposible apearos del burro. Os habeis autoengañado con que los católicos valoramos más al Papa que a Jesucristo y os lo creeis. No es cierto, es falso, pero no lo quereis reconocer).


Maripaz contesta No, si solo tengo que leer vuestros aportes y oir las conversaciones de católicos "piadosos"


La Iglesia Católica enseña que...

La palabra del Papa es verdad.

"El supremo pontífice, en virtud de su oficio, posee autoridad magisterial infalible..." (Canon 749*).

La Biblia enseña que...

Toda palabra de Dios es verdad.

Jesús oró a Dios su Padre diciendo, "Santifícalos en tu verdad; tu palabra es verdad" (Juan 17:17).

Jesús dijo, "Escrito está: No sólo de pan vivirá el hombre, sino de toda palabra que sale de la boca de Dios" (Mateo 4:4).

"Toda la Escritura es inspirada por Dios" (2 Timoteo 3:16). Sólo la Santa Biblia se destaca como el libro inspirado por Dios. Cristo mismo advirtió que el elevar otros escritos y tradiciones al nivel de las palabras de Dios es invalidar "la palabra de Dios con vuestra tradición que habéis transmitido" (Marcos 7:13).

http://www.gospelcom.net/lmi/store/view.php3?9
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Pero de la abundancia del corazón habla la boca. Sólo hay que ver el sentido de los foros que has abierto: Diferencias entre teólogos católicos (no lo he abierto pero me lo imagino),






Maripaz contesta A lo cual no te atreves ni a entrar, y si has entrado no sabes que decir ;)




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Unidad: La verdadera y la falsa (igual que el anterior), Ritos paganos en la IC (tampoco lo he abierto pero como siempre estáis con lo mismo, es fácil de imaginar de que va este foro), Ven a la piedra viva (¿habré abierto algún foro de Maripaz? Muchos abres pero visito pocos –no sólo los tuyos. No es nada personal-), Culto a María (más de lo mismo), Testimonio de un seminarista (idem del comentario del foro anterior), Las 7 gracias que la Virgen concede (etc, etc), Que dicen los católicos del anticristo, Arzobispo Milingo, etc, etc, etc. No he abierto ninguno de esos foros empezados por Maripaz, y salvo el de la paloma (que ignoro si tiene alguna relación con el catolicismo), el resto está hablando en voz alta de la obsesión de Maripaz por el catolicismo, de rebajarlo, negarlo y –seguro- ridiculizarlo. Y digo todo esto sin haberlos abierto... (pido perdón de antemano si patino, pero creo que no).





Maripaz contesta Si no has entrado, no sabes su contenido, y si entras y no eres capaz de refutar con la Palabra de Dios lo que allí se dice, es que lo que afirmo es verdad; no sé para que tanto bla bla bla ;)




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¡¡Que pena que le deis tanta importancia a la confrontación con el catolicismo, como si tuvierais un pecado original (que lo tenéis, ¡vaya que lo tenéis!)







Maripaz contesta Si, todos nacemos en pecado, pero gracias a Dios y a la bendita obra de Cristo en la cruz del calvario, mis pecados han sido crucificados con Cristo, y camino en lo que Dios me indica a través de Su Espíritu y Su Palabra; no soy perfecta para los hombres, pero Dios me vé a través de la sangre de Cristo.....................soy pecadora, pero procuro no vivir en pecado, y cuando tengo conciencia de ello, acudo a Cristo, mi Abogado Particular delante del Trono de la Gracia.




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que intentarais exorcizar arreando palos a la Iglesia Católica, en vez de valorar los actos de Jesucristo y el Espíritu Santo, e incluso los vuestros en coherencia con los de aquellos!!. :llorando: Para esto se inventó un viejo refrán: Ladran..., cabalgamos.





Maripaz contesta Eso también lo pueden decir los Testigos de Jehová y los seguidores de Bin Laden; como verás no es el argumento más adecuado ;)
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Re: Siervo de los siervos de Dios

Re: Siervo de los siervos de Dios

Originalmente enviado por: Ramon J
A Tobi: “Dios no ha abandonado a su iglesia”. “Si esto es consejo u obra de hombres, se disolverá; pero, si viene de Dios, no podréis disolverlo, y quizá algún día os halléis con que habéis hecho la guerra a Dios”
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Tobi.
Ten un poco de paciencia, Ramón. Cuando el actual papa muera verás lo que va a ocurrir. Si aún no se ha disuelto de debe a que en ella tambien hay pueblo de Dios. Tambien hay un remanente que no han inclinado sus rodillas a muchos de sus "idolos" a quienes se les rinde pleitesía de veneración (veneración bocablo sinónimo de adoración y a su vez adoración religiosa igual a culto de latria) A este remanente se le aconseja: "Salid de ella, pueblo mio, para que no seais partícipes de sus pecados, no recibais parte de sus plagas..." Dime de otra institución religiosa en el mundo de la llamada cristiandad que tenga estas características:
"Porque todas las naciones han bebido del vino del furor de su fornicación; y los reyes de la tierra han fornicado con ella, y los mercaderes de la tierra se han enriquecido de la potencia de sus deleites". ( Apoc. 18, versos 4 y 3) Esta mujer adúltera se sienta sobre siete montes (Apoc- 17:9) ¿Cual es la ciudad de las siete colinas? Pues allí tiene su sede. ¿Acaso esta descripción no se adecua a la perfección con el Dictatus papae de Gregorio VII?
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... y en ese momento, dijo el sanedrín al fariseo Gamaliel: - Pues estamos esperando dos mil años a que el budismo se disuelva y no se disuelve... ¿era consejo u obra de hombres el budismo?. Ni que decir tiene que la respuesta del sanedrín a Gamaliel no viene en los Hechos de los Apóstoles; la he escrito yo en nombre de Tobi y sus mismas conclusiones. Y en cuanto al siervo de los siervos de Dios, pues hijo, te has quedado en Hildebrando. Si te has leído la Dictatus papae de Gregorio VII, pues lo siento pues yo, que soy católico, no la he leído. Aunque precisamente he leído muchas veces los extractos que pones (el resto no debe ser tan polémico porque como he dicho, sólo he leído lo mismo). Más que adoración, yo lo veo como autoridad sobre todos los príncipes, y más, con el emperador que le tocó. Sacar a relucir al Papa Gregorio VII varios siglos después me está diciendo que tienes más años de los que suponía. Por otro lado, es lógico que se rinda pleitesía al superior jerárquico. Yo casi no me acuerdo, pero creo (supongo) que cuando Juan Pablo I y Juan Pablo II se convirtieron en papas, los obispos del mundo le rendirían obediencia en larguísimas colas en la plaza de San Pedro. Eso es estar en comunión con el obispo de Roma. Pero no recuerdo que esos obispos besaran los pies tanto a Juan Pablo I como a Juan Pablo II. Si tienes alguna foto de eso, muéstrala. Yo en cambio, muestro una foto de qué es lo que significa ser siervo de los siervos de Dios y vicario de Cristo. En la foto, Juan Pablo II hace lo mismo que Jesucristo el Jueves Santo:
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Tobi.
Tengo que repetir la pregunta que ya hice a otro católico. ¿por que lo del papa Hildebrando han de tener menos validez que la de los papas que me citas tú? Además le añades: "Sacar a relucir al Papa Gregorio VII varios siglos después me está diciendo que tienes más años de los que suponía". Pues, vaya. ¿Acaso no sacas a relucir tus los dos mil años? ¿Como quedamos? ¿Es la misma o se trata de otra Institución? Así, la Iglesia de Hildebrando no es la del primitivo cristianismo, pero si es la del Concilio de Trento y Vaticano I. Ahora bien, ya no es el del Vaticano II. ¿No estas usando el tan conocido subetrfugio de SI, pero, No y el NO pero, Si? Me temo que SI.
En cuanto a fotos, no poseo ninguna, pero esta práctica de besar la zapatilla del papa fue una practica común hasta Pio XII. Niégalo si te atreves. Peró claro, aquella iglesia de Pio XII ya no es la Juan Pablo I y la de Juan Pablo II. Así, vuestra iglesia es la mas jóven entre todas las de la cristiandad. No tiene ni medio siglo de existencia.

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Adios
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¿Es una despedida? Lo entiendo.
 
Vamos a ver Ramoncete......

Y yo digo que lo que da verdadera pena es el gran cacao que tenéis sobre a qué le damos valor los católicos, creyéndoos vuestras trolas autoconvencidas .

¿De dónde te crees que hemos salido la mayoría de los cristianos en España sino de la secta del Catolicismo?. Cuando hablamos, es con conocimiento de causa, y no tenemos ningún cacao mental, ni ninguna "trola autoconvencida". ¡por favor!, ¡que no nos estás hablando de algo que no conocemos!!!!!!.

Yo he estado asistiendo a una iglesia católica durante 16 años. Sé de lo que estoy hablando, y como todo católico fiel (al catolicismo), me he bautizado, he hecho la comunión y me he confirmado, incluso, estuve dando clases para catequista. Hasta que GRACIAS A DIOS, tomé una Biblia y la leí, y entendí que durante 16 años había estado confiando en unos mentirosos, que retuercen la Biblia para sus propios intereses ¡que son politicos!!!!. No dudo que en la iglesia católica haya gente que tenga un corazón sincero hacia Dios, pero esas personas encontrarán a Dios, EN SU PALABRA (la Biblia), y SALDRÁN DE ELLA.
Todo aquél que busque sinceramente a DIOS, NO A LOS HOMBRES, y que CONFIE EN DIOS, NO EN LOS HOMBRES, saldrá inevitablemente de esa secta que es el catolicismo.

Cualquier persona que tenga un corazón para Dios, y lea Exodo 20, sólo con ese capítulo, saldrá, sin lugar a dudas. Ya no te cuento, si lee toda la Biblia.

Sinceramente, a mí ese hombre que se hace llamar "representante de Dios en la tierra", me da verdadera lástima, porque ha decidido elegir la gloria de los hombres, a la Verdad de Dios.

Yo, he decidido seguir a Cristo.
 
A Maripaz, Tobi y Mariam

A Maripaz, Tobi y Mariam

A Maripaz: Dices: ”Pues en un elevadisimo porcentaje os lo pasais hablando del papa, de los santos, del Magisterio y de la "verdadera iglesia"............y Cristo, brilla por su ausencia”. En mi caso, ya he dejado claro en el mensaje anterior que procuro defender en lo que puedo a la Iglesia. Si atacases la veracidad de la Biblia o al mismo Jesucristo, pues entonces defendería a la Biblia y/o a Jesucristo. Si visitas cualquier iglesia en cualquier Eucaristía, el porcentaje mayor de las palabras que salen de la boca del sacerdote no se lo va a llevar el Papa, los santos, el Magisterio o la verdadera Iglesia. Haz la prueba. Y una cosa no quita la otra.

”Maripaz dice: No, si solo tengo que leer vuestros aportes y oír las conversaciones de católicos "piadosos". He mirado el canon 749 y no sé que tiene que ver con valorar más a Cristo que al Papa. Ese canon trata sobre la infalibilidad, del Papa y del colegio de los obispos reunidos en concilio ecuménico, manteniendo el vínculo de la comunión entre sí y con el sucesor de Pedro, y tal y tal y tal. Es un balón despejado metiendo aquí este canon, pero la infalibilidad y vuestra pretensión de que los católicos valoramos más al Papa que a Cristo no tiene nada que ver. Y me pregunto, ¿por qué tú te crees más en posesión de la verdad?. ¿En base a qué?. La Biblia no tiene error ni fallo, pero ¿por qué “tu” interpretación de la Biblia tiene que ser la verdadera?. Pues mira Maripaz, la interpretación de la Biblia tiene que ser infalible y no someterse a distintos puntos de vista. Ahí está el maremagnum de los protestantes, que no se aclaran sobre interpretaciones (unos creen en la presencia de Cristo en la Eucaristía, otros no, otros ven a María como virgen e inmaculada, otros no...). Pero en el caso de la iglesia católica (como dice el canon 749), pues viene de la autoridad que tiene la iglesia desde el principio. Y sin minusvalorarte, para mí la iglesia tiene más autoridad que tú. Pero, como he dicho antes, es despejar balones porque no tiene nada que ver la infalibilidad y autoridad de la iglesia con que los católicos valoramos más al Papa que a Cristo. Aclárate (yo estoy aclarado. Los católicos valoramos a Cristo por encima de todo).

En los foros que he nombrado (los he copiado de la página principal de forocristiano), sólo he entrado en el de la paloma, y los primeros mensajes (que he leído) no indican que sean para arrojar a los católicos (o así me ha parecido). Si no he entrado en más foros es por tiempo. Si tuviera internet en el trabajo (y me pudiera escaquear del jefe), veríais aportes míos a cualquier hora. Ahora estoy interviniendo nada mas que en este foro (por eso de intentar responder a vuestros mensajes). Y sí sé que decir... no abarco mucho porque solo estoy en este foro, pero intentaré apretar o, por lo menos, contestar.

A Tobi: He vuelto. No es igual venerar que adorar, y nadie trata como si fuera Dios a algo o alguien que no es Dios. Dices: ”Dime de otra institución religiosa en el mundo de la llamada cristiandad que tenga estas características: "Porque todas las naciones han bebido del vino del furor de su fornicación; y los reyes de la tierra han fornicado con ella, y los mercaderes de la tierra se han enriquecido de la potencia de sus deleites". ( Apoc. 18, versos 4 y 3) Esta mujer adúltera se sienta sobre siete montes (Apoc- 17:9) ¿Cual es la ciudad de las siete colinas?”. Y pregunto, ¿quién te ha dicho a ti que ese versículo del apocalipsis tiene que ser una institución religiosa en el mundo de la llamada cristiandad?. ¡Vaya inventos!. Si es que no sois serios... (aunque instituciones que hayan bebido del vino del furor de su fornicación y que reyes de la tierra hayan fornicado con ella, y que mercaderes de la tierra se hayan enriquecido de la potencia de sus deleites...; pues también se me ocurren tantas iglesias nacionales protestantes... siempre que, según tú, sea obligatorio relacionar estos versículos con una institución religiosa en el mundo de la llamada cristiandad). Y ¿cuál es la ciudad de las siete colinas?. ¿Lisboa?. Lisboa tiene 7 colinas ;) . ¡Que os habrá hecho Lisboa a vosotros para que la tratéis así!. Ahhh, Roma. ¿Allí tiene su sede?. ¿Te estás refiriendo al PCI, useasé, el partido comunista italiano (reconvertido ahora, pero sigue con su sede en Roma)? ;) . Y refiriéndome al Dictatus papae de Gregorio VII, más que beber con las naciones y fornicar con sus reyes, les obliga a que les bese los pies. Así que ponme otro ejemplo (que desgraciadamente los hay). Y, precisamente esos extractos del Dictatus papae, aunque ásperos, no los veo yo tan mal para las circunstancias en las que vivió Gregorio VII. Así de claro. No intentes igualar el Dictatus con el Magisterio de la iglesia y con lo que es dogma de fe de un católico. Si no lo he hecho yo (y el 99,9 % de los católicos ignoran el dictatus), ¿por qué lo haces tú?. Ante las pretensiones de un emperador muerto hace muchos siglos, siempre está la frase que Maripaz repite muchas veces: Hay que obedecer a Dios antes que a los hombres. Peor para los que se arrodillen ante los poderosos, príncipes o plebeyos (y el que esté libre de pecado, que tire la primera piedra)

A Mariam: Si de verdad conocieras la Iglesia Católica como algo tuyo y como partícipe de ella, no hubiera salido de ella. Conozco muchos casos de personas en la cultura católica que se han salido de la iglesia porque no sólo de cultura vive el hombre. No la conocían de verdad y es una lástima. Y de catequistas rebotados, hay legión (¿por qué la iglesia confiará en ciertos catequistas y profesores de religión que no enseñan lo que enseña la Iglesia?. Por ahí le han metido y le meten muchos goles. Esperemos que al cura Mantero –que da origen a este foro y del que ya nos hemos olvidado- no lo recoloquen como profesor de religión. Dios nos libre. Supongo que no, porque es demasiado famoso). ”Intereses políticos”. ¡¡¡Intereses políticos!!!. Hombre, hay muchos catequistas progres que ven muchos intereses políticos, pero pocos han dado el paso de pasarse al protestantismo. Por ejemplo, Ermitaño (que no sé si habrá sido catequista) es progre, pero no sé si se pasará al otro bando, por muchas loas que le lancen (le alaban que critique al Papa y jerarquía, pero no le dicen ni mú de los dogmas que sí cree. Chocante...).

”Sinceramente, a mí ese hombre que se hace llamar "representante de Dios en la tierra", me da verdadera lástima, porque ha decidido elegir la gloria de los hombres, a la Verdad de Dios”. ¿Y tú que sabes? (¡Dios mío!, que enseñarías cuando eras catequista...). Han hecho un buen trabajo contigo porque dices lo mismo que ellos. Mira, libérate de prejuicios que son unas cargas que no te dejan vivir feliz y absolutamente superfluas. Es difícil, pues cuando se construye sobre prejuicios, se prefiere vivir en el error a quitar esos prejuicios que conlleva el derrumbe de lo construido. Pero cree, eso construido no vale la pena porque es más falso que Judas (Iscariote, se entiende). A los protestantes de estos foros os veo un poco alterados (no visito el foro sobre la catolifobia porque es muy grande y se me hace pesado leerme cada mensaje), pero tener fobia no es caridad cristiana (y termina dando ulcera de estómago). Siempre estaré muy a gusto en la Iglesia donde se adora a Dios con amor y en alegría (en la iglesia católica, todos seguimos a Cristo. Que pienses lo contrario te está acusando de no haber comprendido nada de nada y de haber estado pendiente en cosas que no son importantes. A ver si nos leemos el pasaje de Marta y María con Jesucristo). Siento que hayas estado mirando otras cosas cuando pertenecías en la iglesia. Te has equivocado.
 
Ramon.
A Tobi: He vuelto. No es igual venerar que adorar, y nadie trata como si fuera Dios a algo o alguien que no es Dios.
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Repasa unos cuantos diccionarios de la lengua y veras si no es lo mismo. No obstante vayamos a la práctica común entre la mayoría de católicos. ¿Cuando se arrodillan ante la Imagen de una Virgen, crees que distinguen entre adorar y venerar? Además, ¿crees que tambien mayoritariamente se hacen distinciones entre la imagen y lo que esta pretende represtar?
¿Y que hace ante esta realidad el magisterio de vuestra Institución? Pues callarse y no enseñar que aquello es idolatria. ¿Por qué? Pues en cumplimiento del Canon 3º del IV concilio de Constantinopla que obliga bajo pena de anatema que hay que ADORAR las imágenes de la Virgen y las de los Santos. Este tipo de práctica se dirige hasta al mismo Papa, puesto que he visto fotografias y reportajes de multitudes arrodillandose ante el papa. De esta no nos transmitiras ni una sola. Pero haberlas las hay.
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Dices: ”Dime de otra institución religiosa en el mundo de la llamada cristiandad que tenga estas características: "Porque todas las naciones han bebido del vino del furor de su fornicación; y los reyes de la tierra han fornicado con ella, y los mercaderes de la tierra se han enriquecido de la potencia de sus deleites". ( Apoc. 18, versos 4 y 3) Esta mujer adúltera se sienta sobre siete montes (Apoc- 17:9) ¿Cual es la ciudad de las siete colinas?”. Y pregunto, ¿quién te ha dicho a ti que ese versículo del apocalipsis tiene que ser una institución religiosa en el mundo de la llamada cristiandad?. ¡Vaya inventos!. Si es que no sois serios... (aunque instituciones que hayan bebido del vino del furor de su fornicación y que reyes de la tierra hayan fornicado con ella, y que mercaderes de la tierra se hayan enriquecido de la potencia de sus deleites...; pues también se me ocurren tantas iglesias nacionales protestantes... siempre que, según tú, sea obligatorio relacionar estos versículos con una institución religiosa en el mundo de la llamada cristiandad). Y ¿cuál es la ciudad de las siete colinas?. ¿Lisboa?. Lisboa tiene 7 colinas . ¡Que os habrá hecho Lisboa a vosotros para que la tratéis así!. Ahhh, Roma. ¿Allí tiene su sede?. ¿Te estás refiriendo al PCI, useasé, el partido comunista italiano (reconvertido ahora, pero sigue con su sede en Roma)?
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Tobi.
No, no Ramón. La mayoría de exgetas catolicos lo atribuyen a Roma, solo que a la Roma Imperial.
Ahora bien, hay un determinante detalle para saber si realmente se esta hablando de la Imperial. El detalle esta en 17:6 donde leemos: "Vi la mujer ebria de la sangre de los santos, y de la sangre de los mártires de Jesús; Y CUANDO LA VI, QUEDE ASOMBRADO CON GRAN ASOMBRO.
¿Asombrado Juan cuando había conocido la primera persecución de Neron y ahora estaba en la de Domiciano? ¿De que podía asombrarse? Solo una cosa le podia causar asombro. QUE UNOS QUE SE AUTOTITULAN CRISTIANOS MATEN, TOTUREN Y ASESINEN EN EL NOMBRE DE CRISTO. Es la "mujer" de las cruzadas. De las cruzadas contra los albigenses, valdenses, usitas, hugonotes, cátaros y martillo de herejes. ¿Dudas sobre de que Institución se trata?
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. Y refiriéndome al Dictatus papae de Gregorio VII, más que beber con las naciones y fornicar con sus reyes, les obliga a que les bese los pies. Así que ponme otro ejemplo (que desgraciadamente los hay). Y, precisamente esos extractos del Dictatus papae, aunque ásperos, no los veo yo tan mal para las circunstancias en las que vivió Gregorio VII. Así de claro. No intentes igualar el Dictatus con el Magisterio de la iglesia y con lo que es dogma de fe de un católico. Si no lo he hecho yo (y el 99,9 % de los católicos ignoran el dictatus), ¿por qué lo haces tú?.
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Tobi.
Lo hago por una razón de peso. Que se trata de doctrina catolica romana.
Un Dictatus papae es de obligada obediencia para todos los católicos y de nada sirve la excusa de que la mayoria lo ignora, porque esta mayoria no puede ignorarlo. Además, como ya he dicho, no veo que haya sido derogado como falsa doctrina. Además, tu lo acatas cuando dices: "Y, precisamente esos extractos del Dictatus papae, aunque ásperos, no los veo yo tan mal para las circunstancias en las que vivió Gregorio VII. Así de claro". Pues claro que es así de claro. Lo que no resulta tan calro es compararlo a lo que Cristo dijo de que SU REINO NO ES DE ESTE MUNDO.

Luego le añades: "No intentes igualar el Dictatus con el Magisterio de la iglesia y con lo que es dogma de fe de un católico. Si no lo he hecho yo (y el 99,9 % de los católicos ignoran el dictatus), ¿por qué lo haces tú?".

Pues mira, Ramón, porque fue refrendado por el Concilio Vaticano I, el cual vas allá aun que el dictatus de Gregorio VII. Este solo dijo que "La iglesia no ha errado ni errará jamas" Y dicho concilio se lo atribuye al papa, cosa que aun no hizo Hildebrando. Así, pues, sea o no dogma es de obligado cumplimiento para todo católico, puesto que sí es y forma parte del Magisterio de la Iglesia.
Negarlo es inútil, Ramón.

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Ante las pretensiones de un emperador muerto hace muchos siglos, siempre está la frase que Maripaz repite muchas veces: Hay que obedecer a Dios antes que a los hombres. Peor para los que se arrodillen ante los poderosos, príncipes o plebeyos (y el que esté libre de pecado, que tire la primera piedra)
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Tobi.
Cierto, Maripaz está acertada. Solo que aqui hubo alguien que se hizo igual a Dios y muy por encima de Jesucristo, puesto que remedó y aun remeda lo de mi reino no es de este mundo. El Vaticano es un reino de este mundo y pretende tener mas autoridad que ningun otro reino del mismo. A pruebas me remito.
Lo que ocurre es que en el mundo actual esto no deja de ser ridículo y de aquí que hay que disimularlo. Disimularlo porque no pueden negarlo. No pueden decir que un Infalible se equivoco.

Mis saludos, Ramón.
 
La autoridad de la Iglesia

La autoridad de la Iglesia

Tobi, en un diccionario on line (de Diccionarios El Mundo), venerar viene como: 1. tr. Tener gran respeto a alguien por sus virtudes y cualidades: la veneró siempre. 2. Honrar, dar culto a lo sagrado: los padres marianos veneran a la Virgen. En ese mismo diccionario, adorar viene como: 1. tr. Reverenciar a un ser u objeto, que se considera divino: adoraban a la Luna. 2. Reverenciar y honrar a Dios. Se puede construir con un complemento seguido de la prep. en: adorar a Dios en sus criaturas. 3. Gustar o querer algo o a alguien extremadamente: adoro los pasteles de chocolate; adoro a mi novio.

Bueno, respecto a “adorar”, el sujeto de esa adoración suele ser Dios (en las dos primeras acepciones). Eso no quita que a Dios se le venere, faltaría más. Dices: ”¿Cuando se arrodillan ante la Imagen de una Virgen, crees que distinguen entre adorar y venerar?”. Arrodillarse no es ni adorar ni venerar (puede significar algo similar cuando al arrodillarse se muestra un gran respeto. En ese caso se puede venerar arrodillándose. Pero cuando te castigaban en una esquina en el colegio a arrodillarte con las manos en cruz y con unas orejas de burro, pues no estabas venerando ni adorando a nadie, y cuando alguien se arrodilla ante el rey, pues no le está adorando ni venerando, aunque sí respetando o humillándose ante él –depende las circunstancias-). E imágenes de la gente arrodillándose ante el Papa (en señal de respeto) ya las muestra Maripaz cada dos por tres, y tú ya las habrás visto como las he visto yo.

”¿Asombrado Juan cuando había conocido la primera persecución de Neron y ahora estaba en la de Domiciano?”. Si es por cantidad y calidad, las primeras persecuciones de cristianos eran una mariconez en comparación con las últimas, bastante más devastadoras. Nerón fue un gatito en comparación con Diocleciano. Pero vienes tú y explicas cual puede ser el asombro de Juan con nulo fundamento (ya dejamos claro en el foro sobre los hugonotes que ellos –como el resto de protestantes- también mataban, torturaban y asesinaban en el nombre de Cristo. Ya dejó claro el forista “Paz en la tierra” las “perlas” que salían de la boca de Martín Lutero, y ya dejó claro Luis Fernando el antisemitismo del susodicho). Si así interpretáis las Escrituras, pues ¡tela marinera!. Bendita sea la infalibilidad de la Iglesia verdadera.

La doctrina católica romana no nace del dictatus papae de Gregorio VII, actualizado según los concilios hasta el último. En el catecismo de la Iglesia Católica no sale para nada Gregorio VII pero sí sale la infalibilidad así como en el concilio Vaticano II. Y no viene de Gregorio VII sino del mismísimo Evangelio. La infalibilidad es una doctrina, besar los pies será un dictado del Papa Gregorio VII a los príncipes de entonces. Ahora hay pocos príncipes. Y una cosa es cierta, en materia de fe y costumbres, la iglesia no ha errado ni errará jamás.

¿El Vaticano un reino de este mundo?. Solo te falta preguntar cuántas divisiones tiene el Papa. Autoridad moral le sobra al Papa para dar y repartir al resto de dirigentes del mundo. Como autoridad religiosa, no se puede comparar con el resto de los reinos o repúblicas. Y en autoridad política, pues es un estado pequeñito e insignificante geográficamente que, gracias a su autoridad moral y religiosa, es respetado y actúa con independencia. El Vaticano no es el “venga a nosotros tu Reino” del Padrenuestro, sino la sede del sucesor de Pedro, que gobierna la iglesia universal. Tampoco es muy de este mundo.
 
Dice Ramon

La infalibilidad es una doctrina,
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Si, claro que es una doctrina, ¡¡¡ de hombres !!!......ya que no hay ni rastro en la Palabra de Dios.



Ramón, ¿cuando llegará el día que yo vea que defendeis el cristianismo, en vez de al papa ,sus seguidores y sus falsas doctrinas?¿cuando veremos como glorificais el nombre de Jesucristo por encima de la obediencia a los hombres?:cool:
 
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