Joan Llopis. Dr. en Teologia y la I. C.

Originalmente enviado por: tejano


Maripaz: Me preocupa un poco o me molesta un poco tus afirmaciones sobre la ICR. Me lastima un poco tambien porque soy catolico. No voy a comentar de la ICR en Espana o Francia porque simplemente no la conozco. No he ido ni a Medjugorge ni Lourdes, ni Knock, etc. etc.

Pero si conozco la ICR en los EE. UU. algo de la situacion eclesial en los EE. UU. Te puedo asegurar que en este pais la ICR recauda fondos de varias maneras. Y he visto con mis ojos los resumenes de cuentas. He visto cuanto se paga al parroco, cuanto por cuentas de luz, hipoteca, etc. He visto cuanto pagan los sueldos de los maestros y secretarias que trabajan por la iglesia, cuantan pagan por materiales de education religiosa etc. y al fin de cuentas no queda nada. Todos los meses mi parroquia ofrece un decimo de los ingresos para algun ministerio social, o sea ayuda a los pobres y necesitados.

Aparte de la comunidad local, la iglesia diosesana y nacional junta dineros para pagar abogados que defienden los derechos de los indocumentados, para ayudar a los necesitados en Africa, para mantener orfanatos, para hacer evangelizacion por tv, etc. Muchas de los hospitales en Texas son mantenidos por congreciones catolicas.

No es solamente la ICR que hace estas buenas obras (que tanto desprecian algunos en este foro) sino la iglesia metodista, espiscopal, presbiteriana, luterana, etc.

Pero desgraciadamente hay un grupo grande de iglesias cristianas, fundamentales que veo que juntan dinero para pagar millones de dolares a su predicador para construir templos grandes, lujosos con butacas de cine. No dan ni un centavo a los pobres.

Eso es lo que veo en este pais.

tejano

Tejano : Dios te bendiga . Y la verdad es la verdad , y por ello te apoyo .

En mi zona son los católicos los que mantienen programas de salud y alimentacion para indocumentados , y otras clases de pobres . En especial o quizas en exclusividad , los sacerdotes cubanos , y lo logran recolectando dinero a travez de maratones , en la radio cubana también , principalmente

Bueno : No es secreto que solo ellos se encargan de llevarles medicinas a mi desdichado pueblo ( Cuba ) . Tampoco lo es que yo coopero con todos esos programas .

Tienen una soberbia organización de caridad . Y es por ello que yo considero que debo de apoyarles .

Mis críticas no van por ese rumbo . Pero eso es otro tema .
 
Originalmente enviado por: Luis Fernando
¿que yo no soy capaz de debatir sobre eso?
¿de dónde te sacas tan peregrina idea?
Ciertamente no sé tanto como pueda saber Fray Nelson Medina sobre este asunto, entre otras razones porque no he estudiado lo mismo que él


A ver, veamos:
1- Cristo es que tiene toda potestad (eouxia)

2- Él le da a esa potestad a sus apóstoles (eouxia). Por supuesto Pablo habla de que recibe esa potestad de parte de Cristo. Eso no se pone en duda aunque tú fuiste la que dijiste que dar la potestad a un ser humano era pecado. Resulta que Cristo mismo se la da a sus apóstoles, ¿acaso pecó Cristo?

3- Mi Iglesia enseña que el Papa tiene potestad plena sobre la Iglesia Católica, no sobre Dios. Y dicha potestad es entregada por Cristo a Pedro (p.e, al darle las llaves del Reino) y a los apóstoles.
Mi Iglesia también enseña que el colegio episcopal es sujeto de la plena potestad siempre que estén en comunión con el Papa:
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Tobi.-
Falso. Todos los obispos negaron su comunión con el papa Honorio. San Agustin la negó con Zozimo. Además este no era el parecer del papa Gragorio I , ni tampoco lo eran los obispos del concilio de Calcedonia.
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884. "'La POTESTAD del Colegio de los Obispos sobre toda la Iglesia se ejerce de modo solemne en el Concilio Ecuménico'. 'No existe concilio ecuménico si el sucesor de Pedro no lo ha aprobado o al menos aceptado como tal'."
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Los primeros Concilios ecuménicos no fueron presididos ni convocados por los Obispos de Roma. Las resoluciones conciliares se hicieron por el acuerdo comun de los obispos asistentes y la norma de aceptación se fundamento en las enseñanzas apostólicas. Además, como ya dije en otra ocasión los primeros concilios no fueron convocados para definir doctrinas sino para combatir las desviaciones de la auténtica doctrina apostólica. Hubo que esperar mas de 500 años para que un concilio definiese "nuevas doctrinas" (Ejem el 4º de Constantinopla con la doctrina de la ADORACIÓN DE IMÁGENES) La olimpiada de las nuevas doctrinas se celebró a partiir de los concilios convocados por los papas despues de su separación cismática de oriente.
Ya en el primer Concilio de Constantinopla, que fué convocado por el obispo de Roma, y que quien lo presidió fué Melecio, obispo de Antioquía. Roma ni siquiera estuvo respresentada en dicho concilio.
Pero es más, cuando el obispo romano quiso apoyar a Paulino para ocupar el obispado de la iglesia de Antioquía ante las disputa de la tal entre este y Melecio los padres conciliares respondieron a Roma:
"El sol va de Oriente a Occidente." No al reves
Cabe no olvidar tampoco que el papa Dámaso ni siquiera fué invitado a dicho concilio y jamás lo dió por válido mediante una pretendida autoridad, por lo que, tu afirmación de que solo es válido mediante la aprobación del obispo de Roma es otra falsedad del magisterio romano
A estas alturas Luis Fernando ya deberías conocer la historia, pero no conocerla para falsearla.

¿A esto te obliga el ser católico?
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Pero es que incluso los laicos participan en el ejercicio de la potestad de gobierno:

911. "En la Iglesia, 'los fieles laicos pueden cooperar a tenor del derecho en el ejercicio de la POTESTAD de gobierno'. Así, con su presencia en los concilios particulares, los sínodos diocesanos, los consejos pastorales; en el ejercicio 'in solidum' de la tarea pastoral de una parroquia; la colaboración en los consejos de los asuntos económicos; la participación en los tribunales eclesiásticos, etc."
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Tobi.
¿De veras? ¿Y con voz y voto? ¿O solo como acólitos que digan amen a todo lo que se les presente como válido por la jerarquía?
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4- La elección de Papa se realiza a día de hoy por votación pero como quiera que todos los que votan son parte del cuerpo episcopal, entonces es la Iglesia la que está actuando para reconocer al que es el Vicario de Cristo. Y a todo esto, a aquel que habría de ser sucesor de Judas Iscariote le eligieron echándolo a suertes. Eso no significó que dicho sucesor no fuera tan apóstol como el resto.

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Tobi:
Sabes perfectamente que lo se, tanto el cuando como el porque.
Así he de entender que tu ignoras, o pretendes ignorar, mis preguntas.

Luis:
No. Simplemente quiero mostrar un hecho indiscutible. La Iglesia, ante situaciones que requieren buscar una nueva forma de organizarse, actúa en consecuencia. Cuando hizo falta que alguien se encargara de atender a las mesas de forma que los apóstoles pudieran dedicarse a la tarea apostólica, la Iglesia dio paso a la ordenación de diáconos. El diaconado, como orden o ministerio específico, nació entonces. Eso no es discutible.
Bien, el caso es que a lo largo de la historia la Iglesia ha seguido organizándose. Está en su pleno derecho de hacerlo. Y además, no sólo lo ha hecho la Iglesia Católica sino también muchas protestantes. Pero curiosamente todos los nuevos cargos o estamentos jerárquicos no afectan para nada a la esencia del sacramento del orden. Es decir, un arzbobispo no es más obispo que un obispo auxiliar. Ambos tienen la misma dignidad del episcopado. El arzobispo no es ordenado sino nombrado, ya que no hay grado de ordenación superior al del obispado. Y con los cardenales pasa lo mismo. Son obispos a quienes se les ha dado una función específica dentro de la Iglesia pero que en su calidad de obispos no están un grado sacramental por encima del resto de los obispos de la Iglesia.
Ocurre lo mismo entre los presbíteros. Un párroco es igual de presbítero que su adjunto. Incluso el Vicario de una diócesis, que ejerce la autoridad delegada del obispo en ausencia de este, es igual de presbítero que el resto de presbíteros de dicha diócesis.
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Tobi.
La cuestión no es esta. Aquí de lo que se trata es de que ante las necesidades organizativas de las primeras iglesias a quienes eran llamados al servicio de la misma se les dió unos nombres que nada tenian que ver con el ejercicio de un señorio, sino todo lo contrario. Precisamente el de "diácono" tiene unas conotaciones con el de esclavo. Presbitero, igual a anciano, como alguien que no es mediante a su poder sino a su experiencia y Obispo como sobreveedor. Todos estos títulos no formaban parte de una élite gobernante, sino de una función de servicio.
Vuestra Institución los sacralizó a fin de crear precisamente una élite de dominio jerárquico que no se contempla en las primeras iglesias. Por ello es que se inventaron el de Monseñor y plagiaron un evidente título pagano con el de Cardenal.

Así, la pregunta sigue en pié: ¿De donde sacaron este título de Cardenal y cual es el significado de semejnate título.
La cortina de humo de las necesidades de la iglesia no és válida con respecto a esta pregunta. Por necesidad escogieron a unos "esclavos" para servir a las mesas. Ya me diras como se las arreglaron dichos esclavos para convertirse en Señores y los antes servidos en servidores.
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E, insisto, pretender que en la Iglesia apostólica no había una jerarquía con autoridad (dada por Cristo) sobre el resto de la Iglesia es como pretender que la luna es cuadrada y el sol hexagonal.
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Tobi.
Esta no es una pretensión, sino una realidad. Hasta que por arte de mágia los servidores se convirtieron en Señores y los servidos en servidores.
Además, Cristo fué muy claro al respecto. Eso fué lo que ordenó a sus discípulos:

"Hubo también entre ellos una disputa sobre quién de ellos sería el mayor. Pero él les dijo: Los reyes de las naciones se enseñorean de ellas, y los que sobre ellas tienen autoridad son llamados bienhechores; mas no así vosotros, sino sea el mayor entre vosotros como el más joven, y el que dirige, como el que sirve. Porque, ¿cuál es mayor, el que se sienta a la mesa, o el que sirve? ¿No es el que se sienta a la mesa? Mas yo estoy entre vosotros como el que sirve".

Como ves, Jesucristo tuvo la potestat de convertir tu Luna en cuadrada y tu Sol en exagonal.

Con razón podia decir "Ejemplo os he dado"

Un ejemplo que Roma Invalidó con sus pretensiones jerarquicas.
Claro que hay que reconocer que son propias de su Institución, pero no lo son de las iglesias de Jesucristo.

Las preguntas siguen en pie. Por lo visto no tienes respuestas a las mismas.

 
Luis


Quien da POTESTAD a los apóstoles es Cristo.


Quien da POTESTAD a los hijos de Dios, una vez Cristo es ascendido, es el Espíritu Santo. ¿no?




¿Por qué en tu iglesia los que dan POTESTAD son el colegio de cardenales, y con votación? :confused: ¿"jugando" a ser Espíritu Santo?



¿Por qué la mayoría de católicos que conozco NO ACEPTAN esa potestad del "papa"?


¿Crees que César Vidal, Greg , José de Segovia tienen ese poder recibido del Espíritu Santo?


¿Crees que TODOS los hijos de Dios, recibimos ese poder del Espíritu Santo, o el "papa" recibe más dosis? :burla:
 
Originalmente enviado por: Elisa


Tejano : Dios te bendiga . Y la verdad es la verdad , y por ello te apoyo .

En mi zona son los católicos los que mantienen programas de salud y alimentacion para indocumentados , y otras clases de pobres . En especial o quizas en exclusividad , los sacerdotes cubanos , y lo logran recolectando dinero a travez de maratones , en la radio cubana también , principalmente

Bueno : No es secreto que solo ellos se encargan de llevarles medicinas a mi desdichado pueblo ( Cuba ) . Tampoco lo es que yo coopero con todos esos programas .

Tienen una soberbia organización de caridad . Y es por ello que yo considero que debo de apoyarles .

Mis críticas no van por ese rumbo . Pero eso es otro tema .


Gracias Elisa. tejano
 
Originalmente enviado por: Maripaz
Luis


Quien da POTESTAD a los apóstoles es Cristo.


Quien da POTESTAD a los hijos de Dios, una vez Cristo es ascendido, es el Espíritu Santo. ¿no?




¿Por qué en tu iglesia los que dan POTESTAD son el colegio de cardenales, y con votación? :confused: ¿"jugando" a ser Espíritu Santo?



¿Por qué la mayoría de católicos que conozco NO ACEPTAN esa potestad del "papa"?


¿Crees que César Vidal, Greg , José de Segovia tienen ese poder recibido del Espíritu Santo?


¿Crees que TODOS los hijos de Dios, recibimos ese poder del Espíritu Santo, o el "papa" recibe más dosis? :burla:
 
Dice Luis Fernando:


(nota mía: con gusto puedo dar ejemplos bíblicos de hombres inclinándose o postrándose ante otros hombres)







¿Y cuál de esos hombres usurpa a Jesucristo quitándole TODA POTESTAD?:



882- El Sumo Pontifice, obispo de Roma y sucesor de san Pedro, es el principio y fundamento ...................................El Pontifice romano, en efecto, tiene en la Iglesia, LA POTESTAD PLENA, SUPREMA Y UNIVERSAL, que puede ejercer siempre con entera libertad.




Jesucristo, el único que tiene TODA POTESTAD (Mateo 18:28)




Y sin embargo :llorando:





JPII_Ancianas_de_rodillas.jpg
 
Maripaz, la potestad del Papa no se la quita a Cristo. La recibe de Cristo y de su Iglesia.

Esta es la enseñanza católica

874. "El mismo Cristo es la fuente del ministerio en la Iglesia. El lo ha instituido, le ha dado autoridad y misión, orientación y finalidad:
Cristo el Señor, para dirigir al Pueblo de Dios y hacerle progresar siempre, instituyó en su Iglesia diversos ministerios que están ordenados al bien de todo el Cuerpo. En efecto, los ministros que posean la sagrada potestad están al servicio de sus hermanos para que todos los que son miembros del Pueblo de Dios lleguen a la salvación. [LG 18.]"

882. "El Papa, obispo de Roma y sucesor de san Pedro, 'es el principio y fundamento perpetuo y visible de unidad, tanto de los obispos como de la muchedumbre de los fieles'. 'El Pontífice Romano, en efecto, tiene en la Iglesia, en virtud de su función de Vicario de Cristo y Pastor de toda la Iglesia, la potestad plena, suprema y universal, que puede ejercer siempre con entera libertad'."


Mas Cristo está por encima de toda potestad

668. "'Cristo murió y volvió a la vida para eso, para ser Señor de muertos y vivos' [Rm 14,9 .]. La Ascensión de Cristo al Cielo significa su participación, en su humanidad, en el poder y en la autoridad de Dios mismo. Jesucristo es Señor: posee todo poder en los cielos y en la tierra. El está 'por encima de todo Principado, potestad, Virtud, Dominación' porque el Padre 'bajo sus pies sometió todas las cosas' [Ef 1,20-22 .]. Cristo es el Señor del cosmos y de la historia. En él, la historia de la humanidad e incluso toda la Creación encuentran su recapitulación, su cumplimiento trascendente."


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Respondo a tus preguntas anteriores

Maripaz:
Quien da POTESTAD a los apóstoles es Cristo.

Luis:


Maripaz:
Quien da POTESTAD a los hijos de Dios, una vez Cristo es ascendido, es el Espíritu Santo. ¿no?

Luis:
Ah, no sé. ¿Dónde dice tal cosa la Biblia? :cool:


Maripaz:
¿Por qué en tu iglesia los que dan POTESTAD son el colegio de cardenales, y con votación? ¿"jugando" a ser Espíritu Santo?

Luis:
No, si quisieran "jugar" lo echarían a suertes como se hizo para la elección del sucesor de Judas Iscariote. Cuando muere el Papa, la autoridad máxima la ejerce el Colegio episcopal. Todos los cardenales son obispos y cuando eligen a un nuevo Papa lo hacen en representación de todo el Colegio episcopal.


Maripaz:
¿Por qué la mayoría de católicos que conozco NO ACEPTAN esa potestad del "papa"?

Luis:
Viviendo donde vives, lo extraño sería lo contrario.


Maripaz:
¿Crees que César Vidal, Greg , José de Segovia tienen ese poder recibido del Espíritu Santo?

Luis:
No


Maripaz:
¿Crees que TODOS los hijos de Dios, recibimos ese poder del Espíritu Santo, o el "papa" recibe más dosis?

Luis:
No todos los hijos de Dios tenemos la misma autoridad. Eso es algo patente en el Nuevo Testamento.
El Papa tiene tanta más autoridad en la Iglesia como más la tenía Pedro, que era el protos (primero en dignidad) entre los apóstoles, el Kefas sobre cuya confesión de fe y persona Cristo edifica su Iglesia, y a quien dio las llaves del Reino de los cielos, mandó confirmar a los hermanos y pastorear su rebaño


Respecto a Mateo 28,18, dice así:
Y Jesús se acercó y les habló diciendo: Toda potestad me es dada en el cielo y en la tierra.


Tú que sabes tanto podrías aclararme un par de dudas que me han surgido:
1- Si esa potestad le es dada a Cristo, ¿significa que antes no la tenía? Porque si hay algo dado entonces tenemos a uno que da y otro que recibe

2- Si Cristo da SU potestad a los apóstoles, ¿se podrá decir que ellos no tienen la potestad de Cristo? Y si la tienen, ¿sería una usurpación el decir que la potestad de los apóstoles usurpa la potestad de Cristo?
 
Originalmente enviado por: Luis Fernando
Maripaz, la potestad del Papa no se la quita a Cristo. La recibe de Cristo y de su Iglesia.

Esta es la enseñanza católica

874. "El mismo Cristo es la fuente del ministerio en la Iglesia. El lo ha instituido, le ha dado autoridad y misión, orientación y finalidad:
Cristo el Señor, para dirigir al Pueblo de Dios y hacerle progresar siempre, instituyó en su Iglesia diversos ministerios que están ordenados al bien de todo el Cuerpo. En efecto, los ministros que posean la sagrada potestad están al servicio de sus hermanos para que todos los que son miembros del Pueblo de Dios lleguen a la salvación. [LG 18.]"

882. "El Papa, obispo de Roma y sucesor de san Pedro, 'es el principio y fundamento perpetuo y visible de unidad, tanto de los obispos como de la muchedumbre de los fieles'. 'El Pontífice Romano, en efecto, tiene en la Iglesia, en virtud de su función de Vicario de Cristo y Pastor de toda la Iglesia, la potestad plena, suprema y universal, que puede ejercer siempre con entera libertad'."


Mas Cristo está por encima de toda potestad

668. "'Cristo murió y volvió a la vida para eso, para ser Señor de muertos y vivos' [Rm 14,9 .]. La Ascensión de Cristo al Cielo significa su participación, en su humanidad, en el poder y en la autoridad de Dios mismo. Jesucristo es Señor: posee todo poder en los cielos y en la tierra. El está 'por encima de todo Principado, potestad, Virtud, Dominación' porque el Padre 'bajo sus pies sometió todas las cosas' [Ef 1,20-22 .]. Cristo es el Señor del cosmos y de la historia. En él, la historia de la humanidad e incluso toda la Creación encuentran su recapitulación, su cumplimiento trascendente."



Maripaz contesta ¡¡ Solo palabras de hombres[/b]!!


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Respondo a tus preguntas anteriores

Maripaz:
Quien da POTESTAD a los apóstoles es Cristo.

Luis:


Maripaz:
Quien da POTESTAD a los hijos de Dios, una vez Cristo es ascendido, es el Espíritu Santo. ¿no?

Luis:
Ah, no sé. ¿Dónde dice tal cosa la Biblia? :cool:



Maripaz contesta Pues no, no lo dice, y si no lo dice, tu iglesia se lo ha inventado. ;)



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Maripaz:
¿Por qué en tu iglesia los que dan POTESTAD son el colegio de cardenales, y con votación? ¿"jugando" a ser Espíritu Santo?

Luis:
No, si quisieran "jugar" lo echarían a suertes como se hizo para la elección del sucesor de Judas Iscariote. Cuando muere el Papa, la autoridad máxima la ejerce el Colegio episcopal. Todos los cardenales son obispos y cuando eligen a un nuevo Papa lo hacen en representación de todo el Colegio episcopal.


Maripaz contesta Y sin embargo, después de echar suertes, del tal Matías no tenemos referencias, y sin embargo Dios , Jesucristo mismo, se presenta a un personaje y lo convierte en el "apóstol de los gentiles. ¿Quién le dió la POTESTAD a Pablo?

De todas formas, en aquellos tiempos, sabes muy bien que echar suertes se tomaba como un designio de Dios....¿recuerdas el Urim y el Tumim?


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Maripaz:
¿Por qué la mayoría de católicos que conozco NO ACEPTAN esa potestad del "papa"?

Luis:
Viviendo donde vives, lo extraño sería lo contrario.




Maripaz contesta Vivo en el mismo pais que vives tu; y allá por donde voy recibo siempre las mismas respuestas: "soy católico pero no creo en los curas ni en el papa"


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Maripaz:
¿Crees que César Vidal, Greg , José de Segovia tienen ese poder recibido del Espíritu Santo?

Luis:
No




Maripaz contesta Pues la próxima vez que nos saques algún escrito de César, te diré que no es infalible ;)


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Maripaz:
¿Crees que TODOS los hijos de Dios, recibimos ese poder del Espíritu Santo, o el "papa" recibe más dosis?

Luis:
No todos los hijos de Dios tenemos la misma autoridad. Eso es algo patente en el Nuevo Testamento.
El Papa tiene tanta más autoridad en la Iglesia como más la tenía Pedro, que era el protos (primero en dignidad) entre los apóstoles, el Kefas sobre cuya confesión de fe y persona Cristo edifica su Iglesia, y a quien dio las llaves del Reino de los cielos, mandó confirmar a los hermanos y pastorear su rebaño




Maripaz contesta Eso son tus "anteojos católicos", no la realidad bíblica

Ruego a los ancianos que están entre vosotros, yo anciano también con ellos, y testigo de los padecimientos de Cristo, que soy también participante de la gloria que será revelada. (1 Pedro 5:1)


No veo por ningún lado que Pedro tenga superioridad, sino que el mismo se declara igual, anciano como el resto.


Y a ningún autor del NT le veo reconociendo esa autoridad especial y jerárquica en Pedro. :no:



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Respecto a Mateo 28,18, dice así:
Y Jesús se acercó y les habló diciendo: Toda potestad me es dada en el cielo y en la tierra.


Tú que sabes tanto podrías aclararme un par de dudas que me han surgido:
1- Si esa potestad le es dada a Cristo, ¿significa que antes no la tenía? Porque si hay algo dado entonces tenemos a uno que da y otro que recibe.

Maripaz contesta


Pero tú, Belén Efrata, pequeña para estar entre las familias de Judá, de ti me saldrá el que será Señor en Israel; y sus salidas son desde el principio, desde los días de la eternidad. (Mi 5:2)


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2- Si Cristo da SU potestad a los apóstoles, ¿se podrá decir que ellos no tienen la potestad de Cristo? Y si la tienen, ¿sería una usurpación el decir que la potestad de los apóstoles usurpa la potestad de Cristo?


Maripaz contesta Sería hablar por hablar, filosofía humana

Mirad que nadie os engañe por medio de filosofías y huecas sutilezas, según las tradiciones de los hombres, conforme a los rudimentos del mundo, y no según Cristo. (Col 2:8)







¿sería una usurpación el decir que la potestad de los apóstoles usurpa la potestad de Cristo?



Si se trabaja para el Señor Y EN SU PODER, no se usurpa Su potestad; si se trabaja para los hombres, para glorificar una determinada religión, o se le da poder a virgenes y santos, SI ES USURPAR LA POTESTAD DE CRISTO.