Jesús visto a la luz de la mitología comparada (3a Parte)

12 Mayo 2000
2.050
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www.maic.net
Saludos para todos los foristas.

Retomo aquí el tema iniciado en
http://www.forocristiano.com/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic&f=12&t=003045

y continuado en
http://www.forocristiano.com/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic&f=12&t=003133

Enviado por Aníbal, 14 de enero de 2001

(Comentario de Jetonius:
Empezando por el final, no creo haber sido “duro” al corregir su expresión, que decía algo diametralmente opuesto a lo deseado. Desde el momento en que todas las religiones se proponen establecer un vínculo con lo trascendente, no es de extrañar que existan analogías.
Lo de que “solo el prejuicio y la predisposición interesada en contra del feligrés puede dar lugar a pensar que la religión propia es distinta y singular, diferenciada de las demás” me parece en sí mismo una manifestación de prejuicio (no sé si de “predisposición interesada” . El hecho de que existan múltiples respuestas a una misma inquietud no demuestra lógicamente que todas las dichas respuestas sean equivalentes, o que todas sean incorrectas. Siendo diferentes , cabe la posibilidad de que todas estén equivocadas, o de que al menos una sea correcta. )

Usted no hace mas que acusarme de hacer tabla rasa de todas las religiones. Pero, ¡mire por donde! ahora acaba de caer en lo mismo de lo que me acusa cuando dice que desde el momento en que todas las religiones se proponen establecer un vínculo con lo trascendente. , no es de extrañar que existan analogías porque esa afirmación es, de suyo, radicalmente falsa e impropia de quien se dice un conocedor a fondo del mundo de las religiones.

(Jetonius)
Lo de la “tabla rasa” supongo que se refiere a mis observaciones acerca de sus injustificadas generalizaciones. No creo haber afirmado en ninguna parte ser un conocedor a fondo del “mundo de las religiones”; lo más parecido que he dicho es que he estudiado el tema por dos décadas, por lo que esto pueda valer. La generalización que hice es inherente a la naturaleza de la religión.

(Aníbal)
La idea de transcendencia es una idea griega (Platon la formuló en Fedon donde empezó a defender la idea de la inmortalidad del alma) y es ajena por completo a la escatología semita. No todas las religiones buscan un vínculo con lo transcendente porque no todas las religiones comparten el supuesto de un mundo sobrenatural trascendente. Las ideas-eje de la apocalíptica: resurrección de los muertos, llegada del Reino de Dios en la Tierra, etc excluyen por definición el dualismo cuerpo-alma y la idea de transcendencia.

(Jetonius)
Cuando hablé de “establecer un vínculo con lo trascendente” lo hice en el sentido general del término (de origen latino y no griego) de aquello que está más allá, que no es accesible a la experiencia ordinaria, o, como lo llama Otto, lo numinoso. Cito a continuación algunas obras y diccionarios con los que usted podrá concordar o no, pero que de hecho refutan su audaz aserto de que mi afirmación es “radicalmente falsa”.

“Religión ... En su uso latino original (religio) , Cicerón la definió como el otorgamiento del honor, respeto y reverencia apropiados a lo divino... Es útil comenzar con esta definición más estrecha de religión como la creencia en Dios o dioses, juntamente con los resultados prácticos de tal creencia como se expresan en la adoración, el ritual, una visión particular del mundo y de la naturaleza y destino del hombre, y la forma en que alguien debe vivir su vida cotidiana.

Sinclair B. Ferguson, David F. Wright (Eds.), New Dictionary of Theology. Downers Grove: InterVarsity Press, 1988, p. 575.

“Aquello de lo que hablamos y queremos dar idea o, mejor dicho, hacer palpable en el sentimiento, vive en todas las religiones como su fondo y médula; sin ello no serían éstas, en modo alguno, tales religiones.”

Ludwig Otto, Lo santo, 2ª Edición. Trad. Fernando Vela. Madrid: Revista de Occidente, 1965, p. 17; cursivas en el original.

“La religión ha estado presente en todo nivel de la sociedad humana desde los tiempos más tempranos. Pero ¿qué es exactamente? El Oxford English Dictionary define la religión como “el reconocimiento de un poder controlador sobrehumano, y especialmente de un dios personal, que tiene derecho a recibir obediencia”. La creencia en un dios o dioses se halla en la mayoría de las religiones, pero diferentes poderes sobrehumanos se reverencian a menudo, particularmente aquellos vinculados con los muertos.”

Geoffrey Parrinder (Editor), World Religions. From Ancient History to the Present. New York: Facts on File Publications, 1971, p. 9.


“Religión: ...f. Conjunto de creencias, mitos o dogmas acerca de la divinidad, y de prácticas rituales para darle culto...

Transcendental o trascendental: adj. ... Fíl. Dícese de lo que sobrepasa los límites de la ciencia experimental.”

Diccionario Ilustrado Océano de la Lengua Española. Barcelona: Océano Grupo Editorial, 1994.


“Religión: n 1. creencia en la vida del espíritu y usualmente en uno o más dioses, especialmente la creencia de que él o ellos hicieron el mundo y pueden controlarlo. 2 [C] un sistema particular de esta creencia y la adoración, comportamiento, etc. conectado con él...”

Trascendental: adj. Que va más alla del conocimiento, entendimiento y experiencia humanas; imposible de descubrir o de entender por la experiencia práctica o la razón.”

Longman Dictionary of Contemporary English , New Edition. Harlow: Longman, 1987.

“Religión: n. ... 2 (1) : el servicio y adoración de Dios o lo sobrenatural (2) el compromiso y o devoción a la fe u observancia religiosa...

Trascendente (1598). Adj. ... 1. A. que excede los límites usuales: sobrepasante b: que se extiende o reposa más allá de los límites de la experiencia ordinaria c: en filosofía kantiana: que está más allá de los límites de toda posible experiencia y conocimiento 2: que está más allá de la comprensión 3. Que trasciende el universo o la existencia material.”

Merriam – Webster Collegiate Dictionary, 10th Edition. Springfield: Merriam-Webster, Inc. , 1993.


(Aníbal)
El mundo de lo mítico o de lo religioso no se adecua a nuestros parámetros sobre la verdad y el error entre otras cosas porque las religiones no se presentan como métodos de conocimiento sino como medios de salvación. Sus conexiones con la realidad misma vienen dadas, por tanto, por la estructura misma del mito, al punto de modelar la propia percepción del sujeto. Los hombres no eligen sus religiones ni tampoco deciden, entre un abanico de posibles propuestas, cual es la mas adecuada a la realidad o la mas correcta. El proceso es, mas bien, el inverso, son las religiones mismas las que marcan a los hombres las pautas de su elección, conducta y sentido de su existencia.
(Jetonius)
En este caso debe usted definir lo que denomina sus “parámetros de verdad y error”. Lo que sigue son verdades a medias. Si bien las religiones se encaminan a “la salvación” (término este que es entendido muy diversamente) dicha salvación presupone normalmente cierto conocimiento como condición necesaria. En cuanto a si los hombres eligen o no su religión, de nuevo hay algo de verdad en lo que dice, pero no puede ser toda la historia desde el momento en que existe un fenómeno denominado “conversión”.
(Aníbal)

(Comentario de Jetonius:
Cuando se comparan sistemas de creencias y ética, no es correcto inferir que son iguales solamente sobre la base de unas pocas comparaciones. Como mínimo debería considerarse
1) Su concepción de lo trascendente o de la realidad final.
2) Su concepción del hombre
3) Su concepción de la salvación, liberación o lo que sea que el hombre necesita para realizar su destino más alto
4) Los presupuestos y la consistencia interna de su ética. .

Cuando se comparan sistemas de creencias y ética lo primero que se debe hacer es estudiar sus analogías y diferencias (es decir, compararlos en sentido estricto) y como el debate que inicié trataba sobre Jesucristo a la luz de la mitología comparada, lo que mas interesaba destacar eran sus similitudes. De acuerdo con que no existe identidad absoluta entre unos y otros sistemas. Cada cual ha tenido su propia historia y cada cual se ha amoldado a sus propias necesidades. Y, dentro de este punto del cristianismo considero que, mas que de cristianismos, de los que correspondería hablar es de “cristianismos”.

(Jetonius)
Noto que, aunque reconoce a regañadientes que existen diferencias, se obstina en pasarlas por alto mediante un reconocimiento de carácter general. De los puntos de comparación que sugerí, parece que nada tiene que decir. En cuanto a que le interesaba destacar las semejanzaas, desde luego esto corresponde a su visión general del debate como una discusión parcializada y no abierta, donde se dice solamente lo que conviene y se omite cuidadosamente todo cuanto vaya en contra de la hipótesis que se desea defender. Su enfoque podrá ser materialista, pero ciertamente no es científico.

(Aníbal)
Muchas son y han sido las religiones soteriológicas de índole milenarista o apocalíptica. Judaísmo, cristianismo y zoroastrismo pudieran ser las mas significativas. Lo cual implica una cosa, que todas y cada un de las religiones han sido modeladas por el contorno social y cultural que les ha dado origen, que reproducen fielmente las esperanzas y expectativas sociales que reflejan. Diferimos radicalmente en el enfoque metodológico. Usted propone abordar el asunto valiéndose de una metodología sesgada, aislando el objeto de estudio del contorno histórico, geográfico, social, económico y político del que surge que es, a fin de cuentas, el que da origen a todos los postulados que ha indicado: 1) Su concepción de lo trascendente o de la realidad final. 2) Su concepción del hombre. 3) Su concepción de la salvación, liberación o lo que sea que el hombre necesita para realizar su destino más alto 4) Los presupuestos y la consistencia interna de su ética.

(Jetonius)
Los puntos que sugerí pueden estudiarse rectamente incorporando en el análisis los aspectos culturales (sociales, históricos, geográficos) que puedan haber influido en las correspondientes concepciones. Lo uno no quita lo otro ni lo suplanta.


(Aníbal)
Obviamente, solo puedo abordarlo desde el método materialista. Usted, en cambio, considera que una de esas prácticas religiosas, la cristiana concretamente, ha venido sola como caída del cielo. Diferimos radicalmente en el método y en el enfoque, pues es imposible comprender la concepción de los transcendente o de la realidad final de una época aislándolo de esa época, su concepción de la salvación o liberación abstrayéndolo del contorno histórico y socio-político, su concepción del hombre o su ética misma no es comprensible si no entendemos su estructura social.

(Jetonius)
Disculpe, pero debiera explicar mejor qué entiende por “método materialista”. A mi entender, el materialismo del que usted hace gala es una posición filosófica, no un método en sí mismo. Yo no niego las influencias que usted menciona; es usted el que se obstina en desconocer lo distintivo del cristianismo.


(Aníbal)
El mesianismo judío es incomprensible si se abstrae de la historia del pueblo hebreo, el sincretismo católico, objeto de tantas críticas en este foro, resulta ininteligible si se separa de la historia del cristianismo, el purismo evangélico de los protestantes solo se puede concebir en el contexto histórico, económico, social y político de la era de la reforma y la contrarreforma (Max Weber escribió al respecto un ensayo muy interesante llamado “La Ética protestante y el espíritu del capitalismo” , las esperanzas apocalípticas depositadas por albigenses y anabaptistas solo pueden estudiarse en el contorno histórico, social, político y económico de los grupos sociales que abrazaron esas creencias.
(Jetonius)
Aunque cada uno de estos puntos puede tornarse objeto de mayor profundización, no tengo objeciones a estos comentarios, por las razones que antes expuse.

(Aníbal)
(Comentario de Jetonius:
La regla de oro (o su forma negativa, la “regla de plata” es formulada no solamente por estos filósofos, sino también por el hinduismo, el budismo, el confucianismo, el taoísmo, el zoroastrismo y el judaísmo intertestamentario.
Lo de que “es imposible” que tales cosas hayan sido comprendidas antes de la encarnación de Cristo es su propia afirmación. Debería estudiar un poco la doctrina bíblica de la revelación, en particular el concepto de “gracia común” que se desprende de Romanos 2. La Biblia enseña que los hombres tienen conciencia del bien y del mal. Precisamente esto es lo que las enseñanzas mencionadas reflejan. .

Si otros mundos, otras religiones y otras culturas han llegado a esas mismas conclusiones éticas y religiosas por vías distintas a la cristiana ... ¿Porqué, entonces, esa obsesión por llevar la salvación y la buena nueva a todos los confines de la Tierra, por convertir a los paganos a la fe cristiana? Y, por otra parte, si la doctrina de Cristo ya había sido formulada antes de su venida en virtud de la “gracia común” ... ¿Para que vino entonces Cristo, si el trabajo ya estaba hecho unos cuantos siglos antes? ¿Qué “novedad” tenía que aportar si los pitagóricos y los socráticos ya se le habían adelantado? ¿Con qué derecho se llama “doctrina cristiana” a esas máximas taumatúrgicas, éticas y morales que habían enseñado otros hombres antes de Cristo como Confucio, Sexto, Pitágoras, Buda, etc?

(Jetonius)
Dos observaciones aquí. En primer lugar, que las coincidencias en algunos aspectos no constituyen de por sí sistemas éticos idénticos. Pero esto es accesorio. Lo más importante es lo que usted soslaya, lo cual para mí evidencia su desconocimiento de la naturaleza del cristianismo. La fe cristiana no es un sistema de ética –aunque lo incluye- ni de liturgia –aunque la tenga-, sino ante todo la proclamación de que en la persona de Jesús de Nazaret, el Cristo, Dios llevó a cabo su propósito de salvación. No es la aceptación de un sistema, ni el establecimiento de un código de normas, sino la fe –entendida como confianza y entrega plenas- en la persona de Jesucristo. El es el reino de Dios, él es nuestra justicia y él es nuestra esperanza. Quien así no lo cree, podrá profesar y aún intentar seguir la ética que se deriva de sus enseñanzas, sin por ello ser cristiano.

Bendiciones en Cristo,

Jetonius

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Título elegido por Aníbal:

LOS DATOS ERRÓNEOS DE JETONIUS: LA GENEALOGÍA DE JESÚS, UN LABERINTO INEXPLICABLE

Que según Jetonius más apropiadamente podría llamarse:

LA TÁCTICA DE ANÍBAL: SI NO PUEDE REFUTARLO, INTENTE AL MENOS EMBARRAR LA CANCHA

Esto lo digo porque hasta la fecha, no ha mostrado Aníbal que ni uno solo de los datos que he provisto sean erróneos. En cambio él se ha visto obligado a reconocer varias exageraciones y simplificaciones que justifica por el modo en que él entiende la naturaleza y propósito de un debate en un foro cristiano, a saber, demostrar que tiene razón y que los otros se equivocan.

Dado que no puede ignorar razonablemente los datos que ofrezco, amplía la discusión hacia un campo que pueda ser más promisorio. Yo incluí entre los datos históricos presentes en los Evangelios los nombres de la madre y del supuesto padre de Jesús. Como no puede negar este hecho, ahora desplaza la discusión hacia el tema de la genealogía de Jesús.


(Aníbal)
Acude, como no podía ser de otro modo, a los relatos evangélicos. Aunque hábilmente elude las contradicciones de cada uno de esos datos
1. El nombre de su madre y de su supuesto padre (Mateo 1:18; Lucas 1:27)
¿Y qué me dices del nombre del padre de José? Parece, a tenor de los Evangelios, que tenía dos padres distintos: Jacob y Helí

Mt 1:16 Jacob fue padre de José, esposo de María, de la que nació Jesús, llamado Cristo

Lc 3:23 Jesús ya había pasado los treinta años de edad cuando comenzó. Para todos era el hijo de José, hijo de Helí, y todo en el contexto de genealogías contradictorias:

(Jetonius) Tal vez no esté de más aclarar que la frase “y todo en el contexto de genealogías contradictorias” es de Aníbal y no del texto de Lucas.


Genealogías de Jesús:

Mateo: [1] Libro de los orígenes de Jesucristo, hijo de David e hijo de Abraham. [2] Abraham fue padre de Isaac, y éste de Jacob. Jacob fue padre de Judá y de sus hermanos. [3] De la unión de Judá y de Tamar nacieron Farés y Zera. Farés fue padre de Esrón y Esrón de Aram. [4] Aram fue padre de Aminadab, éste de Naasón y Naasón de Salmón. [5] Salmón fue padre de Booz y Rahab su madre. Booz fue padre de Obed y Rut su madre. Obed fue padre de Jesé. [6] Jesé fue padre del rey David. David fue padre de Salomón y su madre la que había sido la esposa de Urías. [7] Salomón fue padre de Roboam, que fue padre de Abías. Luego vienen los reyes Asá, [8] Josafat, Joram, Ocías, [9] Joatán, Ajaz, Ezequías, [10] Manasés, Amón y Josías. [11] Josías fue padre de Jeconías y de sus hermanos, en tiempos de la deportación a Babilonia. [12] Después de la deportación a Babilonia, Jeconías fue padre de Salatiel y éste de Zorobabel. [13] Zorobabel fue padre de Abiud, Abiud de Eliacim y Eliacim de Azor. [14] Azor fue padre de Sadoc, Sadoc de Aquim y éste de Eliud. [15] Eliud fue padre de Eleazar, Eleazar de Matán y éste de Jacob. [16] Jacob fue padre de José, esposo de María, de la que nació Jesús, llamado Cristo. [17] De modo que fueron catorce las generaciones desde Abraham a David; otras catorce desde David hasta la deportación a Babilonia, y catorce más desde esta deportación hasta el nacimiento de Cristo.

Lucas: 3:23-38. . Para todos era el hijo de José, hijo de Helí, [24] hijo de Matat, hijo de Leví, hijo de Melquí, hijo de Janaí, hijo de José, [25] hijo de Matatías, hijo de Amós, hijo de Nahúm, hijo de Eslí, hijo de Nagai, [26] hijo de Maat, hijo de Matatías, hijo de Semeí, hijo de José, hijo de Judá, [27] hijo de Joanán, hijo de Resí, hijo de Zorobabel, hijo de Salatiel, hijo de Nerib, [28] hijo de Melquí, hijo de Adí, hijo de Koram, hijo de Elmada, hijo de Er, [29] hijo de Jesús, hijo de Eliecer, hijo de Jarim, hijo de Matat, hijo de Leví, [30] hijo de Simeón, hijo de Judá, hijo de José, hijo de Jonán, hijo de Eliaquim, [31] hijo de Milea, hijo de Mená, hijo de Matatá, hijo de Natán, [32] hijo de David, hijo de Jesé, hijo de Obed, hijo de Booz, hijo de Salomón, hijo de Najasón, [33] hijo de Aminadab, hijo de Admín, hijo de Arní, hijo de Esrón, hijo de Farés, hijo de Judá, [34] hijo de Jacob, hijo de Isaac, hijo de Abraham, hijo de Tara, hijo de Najor, [35] hijo de Seruc, hijo de Ragau, hijo de Falec, hijo de Eber, hijo de Sala, [36] hijo de Cainam, hijo de Arfaxad, hijo de Sem, hijo de Noé, hijo de Lamec, [37] hijo de Matusalén, hijo de Henoc, hijo de Jared, hijo de Malaleel, hijo de Cainam, [38] hijo de Enós, hijo de Set, hijo de Adán, que venía de Dios.

De aquí podemos observar, a ojo de buen cubero, que ¡NO DAN NI UNA! ¿Observa alguna coincidencia?

(Jetonius)
Tanto Mateo como Lucas mencionan a Abraham, Isaac, Jacob, Judá, Farés, Esrom, Aram, Aminadab, Naasón, Salmón, Booz, Obed, Jesé (Isaí) y David en la misma secuencia (aunque Mateo lo hace en orden descendente y Lucas en orden ascendente).
En consecuencia, decir que no dan “ni una” es una exageración de las que acostumbra con su estilo hiperbólico. Por lo demás, ya que Mateo parte de Abraham y Lucas asciende hasta Adán , es lógico que no haya allí superposición.
La comparación de ambas genealogías se complica solamente después de David (ver más abajo).


(Aníbal)
¿Quién fue el padre de José? ¿Helí o Jacob? ¿O acaso es que en hebreo esas palabras significan lo mismo, como “almah” y “bethulah”? Ya saldrá con alguna excusa. Su teología de rizar el rizo puede ser enormemente útil (que si la traducción esta por acá, que si el contesto aquel por allá ...).

(Jetonius)
Que le llame “rizar el rizo” o salir con excusas a precisar con fundamento el significado de las palabras en su contexto histórico es evidencia de cuánto le dolió que su remanido y erróneo argumento sobre alma y betulah no funcionase. Lo siento, pero así son las cosas; si usted de veras amara la verdad, debería alegrarse de haber aprendido algo en lugar de rezongar.

(Aníbal)
Además, Jesús no pudo en la vida ser descendiente de Abraham (Génesis 22:18), ni de Isaac (Génesis 26:4), ni de Jacob (Génesis 28:14), ni de la tribu de Judá (Génesis 49:10), ni de David (Isaías 9:6; Jeremías 23:5), por la sencilla razón de que JOSÉ NO ERA EL PADRE DE JESÚS, de que el padre de Jesús, nacido de una mujer Virgen, fue el mismo Dios. Entonces, ¿Para qué tanta genealogía? ¿Qué nos intentan mostrar los Evangelios, que Jesús era el esperado Mesías hebreo nacido de linaje real o que era el Hijo de Dios? Estamos ante la difícil compatibilización de dos cristologías antitéticas.

(Jetonius)
Algunas de las preguntas que plantea son interesantes, siempre y cuando no sean retóricas y esté realmente interesado en leer las respuestas. Lástima que las concluya con una de esas afirmaciones taxativas que dejan ver que usted ya ha emitido su inapelable veredicto, a saber, que las cristologías de Mateo y de Lucas son antitéticas.
Es notable que la Iglesia cristiana aceptó virtualmente desde el principio la existencia de cuatro versiones de la vida de Cristo. Para Ireneo de Lyon en el siglo II la existencia y validez de los cuatro Evangelios era tan axiomática como la de los puntos cardinales. A diferencia de lo ocurrido, por ejemplo, en el Islam, en donde las tradiciones aparentemente divergentes acerca de Mahoma fueron precozmente suprimidas y el texto del Corán unificado, los cristianos preservaron el Evangelio cuádruple. Una de las razones es que desde el principio los relatos fueron considerados complementarios y no antagónicos. Esquemáticamente puede decirse que Mateo presenta a Jesús como verdadero hebreo y heredero del trono de David, Marcos como el Siervo de Yahveh (cf. 10:45), Lucas como el Hijo del hombre con un mensaje de salvación universal, y Juan como el Verbo de Dios verdaderamente encarnado. A pesar de este énfasis, todos las características mencionadas (y otras) de la persona de Jesús están presentes en los cuatro Evangelios.

En el caso concreto que nos ocupa, hay que entender ante todo que las genealogías tenían múltiples propósitos (diferentes pero no contradictorios) ya en el Antiguo Testamento. Por ejemplo:

1. Demostrar la relación entre Israel y las tribus vecinas trazándolas a ascendientes comunes.
2. Relacionar elementos concernientes a la primitiva historia israelita.
3. Establecer la continuidad histórica de los relatos.
4. Demostrar el derecho de un individuo para determinado oficio (por ejemplo, sacerdotal o regio)
5. Establecer la legitimidad de pertenencia a la nación de Israel
6. Formular una división de la historia en épocas sobre la base de las generaciones.

Una misma genealogía determinada puede cumplir uno o más de estos propósitos. Por tanto es evidentemente incorrecto suponer que si el propósito de la genealogía de Mateo es diferente que la de Lucas, esto las transforma ipso facto en incompatibles o que representan cristologías “antitéticas” (es curioso que se le olvidase aquí indicar precisamente en qué consistiría, según usted, la presunta antítesis).

Si se comparan las genealogías de Mateo y Lucas, se observa que existen varias diferencias obvias (además de los nombres de los antepasados de Jesús después de David, asunto que retomaré más abajo):

1. Mateo coloca su genealogía precisamente al principio del Evangelio, mientras que Lucas la incluye inmediatamente antes del comienzo del ministerio público de Jesús. Esto ya sugiere un diferente propósito teológico.
2. El orden en Mateo es descendente, mientras que en Lucas es ascendente.
3. Mateo inicia su genealogía en Abraham mientras que Lucas retrocede hasta Adán.

Esta tres particularidades, y el contexto general de ambos Evangelios, indican que Mateo está interesado en demostrar fundamentalmente, como ya lo anuncia en 1:1, que Jesús era descendiente de Abraham (por tanto miembro del pueblo hebreo) y de David (luego legítimo aspirante a su trono). Por su parte Lucas, escribiéndole a un cristiano de trasfondo gentil, lo presenta como un descendiente del primer hombre, Adán, a su vez hijo de Dios. El hecho de que Lucas asciende hasta Adán no contradice sino que por el contrario presupone lo dicho Mateo; sólo que va más allá.

4. Mateo nombra cuatro mujeres pero Lucas no menciona ninguna.
5. Mateo divide esquemáticamente la genealogía en tres grupos con catorce nombres cada uno, mientras que Lucas simplemente da la lista de forma continua.
6. Mateo emplea la fórmula “A engendró a B” mientras que Lucas emplea el artículo tou con el nombre correspondiente en genitivo (“A tou B”).
7. El número de nombres dado por Lucas es mayor que el de Mateo, aún sin contar los ascendientes de Abraham; esto indica que, en pro de su esquema de 14 x 3, Mateo ha omitido nombres. Esta práctica era frecuente y aceptada, y sugiere que la expresión de Mateo “A engendró a B” no debe necesariamente tomarse en sentido de paternidad biológica .
8. En los nombres que aparecen en ambas listas, hay diferencias menores de grafía.

En cuanto a los nombres de cada lista entre David y Jesús, además de ser en general diferentes (excepto para Salatiel y Zorobabel) es de destacar el hecho de que Mateo sigue la línea de Salomón mientras que Lucas sigue la de Natán, otro hijo de David. F.F. Bruce (p. 544) observa: “Es sumamente improbable que los nombres, en cualquiera de las listas, que no reciben confirmación por el Antiguo Testamento, fueran sencillamente inventados por los evangelistas o sus fuentes” . Si esto es cierto, debería haber alguna explicación plausible que justifique las diferencias.

A lo largo de la historia se han propuesto múltiples explicaciones, pero las tres principales, cada una de ellas con diversas variantes, son:

1. Ambas listas dan la genealogía de Jesús a través de José, pero Mateo sigue la línea por el padre real (biológico), Jacob, mientras que Lucas sigue la línea del padre legal, Elí.
2. Ambas listas dan la genealogía de Jesús a través de José, pero Mateo sigue la línea por el padre legal, Jacob, y Lucas por el padre biológico, Elí.
3. La lista de Mateo da la genealogía a través de José, para establecer el derecho de Jesús al trono de David, mientras que la lista ascendente de Lucas correspondería a los varones de los ascendentes de María, y en consecuencia muestra el vínculo biológico con David, Abraham y Moisés.

A mi entender, esta última explicación es la más acertada, por razones que puedo detallar si le interesa. De todos modos, el punto central y básico es que no es en absoluto claro que las genealogías sean “contradictorias”; para afirmar tal cosa haría falta más información de la que se dispone. Ambas coinciden en mostrar que Jesús de Nazaret era descendiente de Abraham y de David.

Para quienes les interese el tema, he aquí una bibliografía sobre el tema:

G.R. Bliss. El Evangelio según Lucas. Comentario Expositivo sobre el Nuevo Testamento). El Paso: Casa Bautista, 1966, 2:251-253.

Raymond E. Brown. El nacimiento del Mesías. Comentario a los relatos de la infancia (Trad. T. Larriba). Madrid: Cristiandad, 1982, p. 51-91.

F.F. Bruce. Genealogía de Jesucristo. En J.D. Douglas, N. Hyllier (Eds.), Nuevo Diccionario Bíblico. Buenos Aires: Certeza, 1991, p. 543-544.

D.A. Carson. Matthew. En Frank E. Gaebelein (Ed.) , The Expositor’s Bible Commentary. Grand Rapids: Zondervan, 1984; 8:61-70.

Norman Geisler y Thomas Howe. When Critics Ask. A Popular Handbook on Bible Difficulties. Wheaton: Victor Books, 1992, p. 325-326; 385-386.

Norman Hyllier. The genealogies of Jesus Christ. En Colin Brown (Ed.), New International Dictionary of New Testament Theology. Gran Rapids: Zondervan, 1978; 3: 653-660.

Joachim Jeremias. Jerusalén en tiempos de Jesús. Estudio económico y social del mundo del Nuevo Testamento (Trad. J. Luis Ballines). Madrid: Cristiandad, 1977; p. 303 –309.

M.D. Johnson. Genealogy of Jesus. En Geoffrey W. Bromiley (Ed.), International Bible Standard Encyclopedia. Grand Rapids: W.B. Eerdmans, 1982; 2: 428-431.

Walter L. Liefield. Luke. En En Frank E. Gaebelein (Ed.) , The Expositor’s Bible Commentary. Grand Rapids: Zondervan, 1984; 8: 860-862.

Jim Loucks. The genealogies in Matthew and Luke (Bible Commentary Matthew 1:1-7; Luke 3:23 b- 38). En http://www.answering-islam.org/BibleCom/mt1-1.html

A.T. Robertson . Una armonía de los cuatro Evangelios , 3ª Ed. El Paso: Casa Bautista, 1975, p. 211-214.

Antonio Salas. La infancia de Jesús (Mt 1-2). ¿Historia o teología?. Madrid: Biblia y Fe, especialmente p. 204-206.


(Aníbal)
Aunque usted, siempre tratando de confundir, añade

(Comentario de Jetonius:
Ahora me parece que estoy dialogando con dos personas, ambas adversas al cristianismo, que intentan sin embargo enfoques contradictorios. La primera intentó sin éxito afirmar que los relatos de la natividad se desarrollan en un ambiente “etéreo, atemporal y extra-histórico”. La segunda argumenta en cambio que sí existe tal contexto histórico (aunque que lo considere ficticio). No puedo evitar la impresión de que ambas posturas son un intento vano de desacreditar la historicidad del Nuevo Testamento a como dé lugar.
Como ya he tratado acerca del primer argumento, hallándolo insostenible, veamos qué pasa con el segundo. Ahora se me dice que sí hay un contexto histórico, pero que éste es ficticio y sólo fue insertado para despertar las simpatías de judíos y gentiles.)
(Jetonius)
Si usted juzga las evidencias con la misma liviandad con la que juzga las intenciones, no le desearía que lo tuviese a usted como juez ni a un enemigo. Como creo haberle dicho antes, mi intención no es confundir a nadie, y mucho menos a usted que ya tiene una considerable confusión que resolver. De todos modos, tomaré lo de “siempre tratando de confundir” como un pueril recurso retórico.
(Aníbal)
Y se marca una victoria pírrica usted solito.

(Jetonius)
O sea que en realidad es una victoria, aunque supuestamente con “grandes pérdidas”. Al menos reconoce algo... Veamos en qué me parezco concretamente a Pirro.

(Aníbal)
No sabiendo argumentar convincentemente que el relato de Mateo no fué mítico sino histórico, se niega a comprender las líneas básicas de mi enfoque.

(Jetonius)
Para lo convincente o no de mi argumentación no se puede contar con usted como juez, pues tenía su veredicto antes de oír el caso. De todos modos, si es verdad que mis argumentos no eran convincentes, no veo donde está la “victoria pírrica”. ¿O será que subconscientemente percibió la fuerza de los hechos?

(Aníbal)
No se trata de dos enfoques contradictorios, sino de explicar cómo se desarrollaron las líneas maestras de la contextualización histórica de un mito. Una contextualización histórica que, no obstante, ha dejado en el camino múltiples lagunas y contradicciones. La contradicción, señor Jetonius, no está en mi o mis enfoques, sino en los propios Evangelios. No dije barbaridad alguna cuando indiqué que los Evangelios, de forma bastante chapucera, por cierto, trataron de compaginar al Mesías Judío con el Logos, con el Hijo de Dios de las mitologías gentiles. Y si el contexto histórico no fuera ficticio, ¿Cómo se explica usted tantas y tantas lagunas y contradicciones?

(Jetonius)
Es notable que usted, que cree ver contradicciones obvias en los relatos evangélicos, no perciba las inconsistencias de su propia posición. La evolución de sus argumentos es manifiesta cuando se leen los mensajes suyos en orden cronológico. Primero se pronunció por la naturaleza mítica de los textos; cuando se le hizo notar el contexto histórico, notó lo insostenible de tal posición e intentó enmendarla recurriendo a lo que pomposamente llama “contextualización histórica de un mito”.
Desde luego, esto implica por fuerza el reconocimiento de que en los Evangelios hay referencias históricas apoyadas por fuentes extracanónicas. Es decir que lo de la naturaleza exclusivamente mítica ya no corre más. En su actual posición, si rechaza la narración que los Evangelios ofrecen, y los considera “mitos contextualizados”, para que su hipótesis adquiriese algún grado de seriedad debería presentar evidencia de lo que afirma tan suelto de cuerpo. Sería bueno que dijese asimismo quién, dónde, cuándo y por qué pretendería “compaginar” al Mesías de Israel con el hijo de Dios de algunas mitologías no judías.
Lo de las lagunas y contradicciones que imagina ya lo he discutido en extenso, de modo que no pienso ponerme reiterativo.


Bendiciones en Cristo,

Jetonius
 
ANIBAL
Miembro
Usuario # 2214

Título escogido por Aníbal para su escrito:

LOS DATOS ERRÓNEOS DE JETONIUS: LA GEOGRAFÍA PALESTINA, QUIEN ESCRIBIERA ESOS TEXTOS POSIBLEMENTE NO LA CONOCIERA

Jetonius lo hubiera titulado

DE CÓMO SALTAR A OTROS TEMAS Y FABRICAR “EVIDENCIAS” SIN ESTUDIAR SERIAMENTE LOS HECHOS

(Aníbal)
A la pregunta ¿Dónde están esos datos, señor Jetonius? Usted me contesta:

(Comentario de Jetonius:
2. La región geográfica: Judea (Mateo 2:1; Lucas 1:5)
3. La región y ciudad de residencia de los padres: Nazaret en Galilea (Lucas 1:26)
4. La ciudad de nacimiento: Belén Efrata (Mateo 2:1; Lucas 2:4). )

(Aníbal)
La geografía Palestina tampoco fue el fuerte que digamos de los narradores evangélicos. I. Wilson en Jesús: The Evidence (Weinfeld & Nicolson, 1984) dice en relación a Marcos que en el capítulo 7º se dice que Jesús pasa por Sidón durante su viaje de Tiro al Mar de Galilea. No solo está Sidón en la dirección contraria, sino que, de hecho, en el siglo I no había ningún camino que fuese de Sidón al Mar de Galilea, solo uno que salía de Tiro.

(Jetonius)
Noto sin sorpresa que en lugar de refutar mis datos se limita a formular nuevas cuestiones, que no guardan relación directa con aquellos. En fin...

Luego de la discusión con los fariseos y escribas “que habían venido de Jerusalén” acerca del asunto de lo que verdaderamente contamina al hombre, Jesús dejó la región de Galilea dirigiéndose hacia Fenicia (es decir, hacia el noroeste), “los confines de Tiro y Sidón”. De ambas ciudades, Tiro era la más próxima a Galilea. Marcos 7:31 implica, consistentemente con este hecho, que ésta fue la primera de las dos ciudades a las que arribó. Ya que Jesús había marchado a Tiro y Sidón, es natural que al salir de Tiro se dirigiese a Sidón, distante unos 35 kilómetros al norte.

El error de Wilson es suponer que Jesús pasó por Sidón en su retorno al lago, cuando en realidad, a la luz de Marcos 7:24, él aún continuaba su viaje de ida. Esta permanencia en Tiro y Sidón es significativa por cuanto es una salida a territorio gentil, y además porque Jesús comparó a las ciudades incrédulas de Galilea con estas dos ciudades fenicias.

En su retorno, Jesús debe de haber viajado en dirección sureste , notablemente sin pasar por Galilea, sino dirigiéndose hacia la región de Decápolis al sureste del Mar de Galilea. Puede conjeturarse que el periplo por las ciudades fenicias costeras y el rodeo posterior al retornar se debiesen a que por alguna razón Jesús quería apartarse temporalmente de Galilea, gobernada por Herodes Antipas, asesino de Juan el Bautista. El territorio de Decápolis estaba gobernado por Filipo, que al parecer era mucho más benigno que su hermano Antipas.


(Aníbal)
De modo parecido se dice en el capítulo 5º que la orilla oriental del Mar de Galilea es el país de los geraseneo, pero Gerasa, la actual Yaras, está a unos 50 km al sureste, demasiado lejos para un relato cuyo marco requiere una ciudad cercana con una pendiente pronunciada que llegue hasta el mar.

(Jetonius)
No hay evidencia de que el episodio narrado por Marcos haya ocurrido muy cerca de la ciudad de Jeras o Yaras. Marcos se refiere ampliamente a “la región (o el país) de los gerasenos”; Flavio Josefo se refiere al área con una expresión similar (Antigüedades 13,15:5; § 398). En Marcos 5:14 se dice que tras el milagro obrado por Jesús, los porquerizos dieron aviso “en la ciudad y en los campos”.
Por lo demás, W.M. Thomson descubrió en la ribera oriental del Mar de Galilea, a 11 kilómetros de la desembocadura del Jordán, las ruinas de una ciudad llamada en hebreo Jersa, que puede transliterarse en griego como “Gerasa”. De modo que aunque no podamos saber con certeza si Marcos se refería a Jersa o Gerasa en sentido de su territorio de influencia, tampoco se puede sobre esta base cuestionar la validez de los datos topográficos de Marcos.

(Aníbal)
En cuanto a los lugares en los que presuntamente transcurrió su enseñanza, nos encontramos también con fuentes contradictorias dependiendo de uno u otro Evangelio:
Marcos: Jesús enseñó solo en Galilea y no en Judea y solo recorrió los 110 kilómetros que la separan de Jerusalén una vez, al final de su vida.
Lucas: Jesús enseñó tanto en Galilea como en Judea.
Juan: Jesús predica fundamentalmente en Jerusalén y solo hace visitas esporádicas a Galilea.

(Jetonius)
Este es básicamente un argumento basado en el silencio. Como indiqué antes, los relatos evangélicos se complementan entre sí. Es lo mismo que hace cualquier historiador cuando cuenta con más de una fuente que le permiten reconstruir los hechos.

(Aníbal)
(Comentario de Jetonius

3. La región y ciudad de residencia de los padres: Nazaret en Galilea (Lucas 1:26).
De igual modo explica K.H. Rengsdorf:
“Es ahora claro que la tesis de que Nazaret el lugar es pura invención porque se necesitaba el nombre de un lugar para que correspondiese a nazôraios en la tradición de Jesús no puede ya sostenerse. El nombre ha aparecido como ntsrt inicialmente en una inscripción judía, probablemente de una sinagoga, en Cesarea, datado en el período posterior a Adriano ... los contextos casi unánimente revelan que ambas palabras ( nazôraios y nazarênos) en el Nuevo Testamento tienen connotaciones de disociación y al mismo tiempo de desprecio. )

Si esa ínfima prueba es la única evidencia de que existió una ciudad llamada Nazaret en la época en que se supone vivió Jesús, es que no se ha podido encontrar mucho mas. Francamente poco, la verdad. K.H. Rengsdorf: se agarra, como muchos, a un clavo ardiendo para demostrar hasta lo indemostrable. No se le puede reprochar, desde luego. Cada cual defiende su fe como buenamente puede. Pero, desgraciadamente, las evidencias son otras y van por otro lado. ¿Es una prueba para aducir la existencia de una ciudad el hallazgo de una palabrita que ni se sabe a ciencia cierta de donde procede (Probablemente de una sinagoga, dice Rengsdorf) ? Mas seriedad, hombre
Hasta después del Concilio de Nicea no existen menciones históricas de lugar alguno llamado Nazaret y las excavaciones arqueológicas confirman que sus niveles de poblamiento más antiguos no se remontan más allá de la época bizantina. Según algunas hipótesis, el evangelista se inspiró en el topónimo hebreo del lago Tiberíades, Gue Netsareth, es decir Genesaret.

(Jetonius)
Me encanta cómo habla de “las evidencias” como si estuviese familiarizado con ellas. Es cierto que la moderna Nazaret es un asentamiento que data aproximadamente de la época de Constantino. Sin embargo, la antigua ciudad estaba situada al noreste. Una de sus afirmaciones más jocosas es que “las excavaciones arqueológicas confirman que sus niveles de poblamiento más antiguos no se remontan más allá de la época bizantina”.

En su libro La arqueología y la palabra viva (3ª edición; El Paso: Casa Bautista, 1981, p. 116-117) el arqueólogo Jerry Vardaman explica:

“El nombre Nazaret significa mirador y probablemente fue llamada así debido a su elevación (330 metros) sobre el valle de Esdraelón situado a unos tres kilómetros al sur o el valle de Asoquis que se encontraba al norte...
Partes de la ciudad se encuentran al norte de la colina, aunque las más importantes se perfilan en un fondo del valle que parece una taza.
En años recientes muchos críticos radicales han puesto en duda la afirmación del Nuevo Testamento que dice que Jesús creció en Nazaret. Puesto que ni el Antiguo Testamento, ni Josefo, ni el Talmud hablan de la ciudad, piensan que no existía en tiempos del Nuevo Testamento; sin embargo, el argumento es ahora insostenible.
El arqueólogo italiano Bagatti hizo unas extensas excavaciones y descubrió que Nazaret existía como pueblo en tiempos de Jesús y mucho antes también. Según la alfarería que encontró pudo determinar la fundación de la ciudad por el año 2000 a.C.
El autor de este libro tuvo el privilegio de encargarse de algunas excavaciones en Cesarea en 1962. Se hicieron algunos descubrimientos importantes pero el mayor fue una inscripción en la que se mencionaba Nazaret. Estaba escrita en hebreo y databa de los años 250-300 d. de J.C. aproximadamente...
El escrito se refiere principalmente a varios pueblos de Galilea donde las familias de los sacerdotes (vea 1 Crónicas 24:15) se habían establecido después de la destrucción de Jerusalén ocurrida en el año 70 d. de J.C. Puesto que las emigraciones de los sacerdotes a Galilea tuvieron lugar durante los siglos primero y segundo, la inscripción es un documento de valor histórico porque demuestra que Nazaret ya estaba fundada a principios del Imperio Romano. Varias tumbas judías del primer siglo han sido descubiertas en Nazaret, por lo que existen evidencias de que la ciudad estaba habitada en tiempos de Jesús.”

(Aníbal)
El Cristianismo temprano creyó que el Mesías había de nacer en Belén. Esta creencia estuvo basada en una equivocación de Miqueas 5.2 qué simplemente da el nombre de Belén como el del pueblo dónde empezó el linaje de David. Desde que el Cristianismo primitivo conjeturó que Jesús era el Mesías, se creyó automáticamente que nació en Belén.

(Jetonius)
Me divierten sus reconstrucciones: “equivocación”, “simplemente”, “conjeturó”, “se creyó automáticamente”...
He aquí el texto pertinente de Miqueas según la Biblia de Jerusalén. Léalo cuidadosamente y vea si su hipótesis es consistente con lo que el texto realmente dice. Para ello, tenga en cuenta que Miqueas escribía en el siglo VIII a.C., a más de dos siglos de la muerte de David (el cual dicho sea de paso no es mencionado en el pasaje).
“Mas tú, Belén Efratá,
aunque eres la menor entre las familias de Judá,
de ti ha de salir
aquel que ha de dominar en Israel,
y cuyos orígenes son de antigüedad,
desde los días de antaño”.

(Comentario
(Aníbal)
El lugar, Belen, fue un bosque asignado al culto a Adonis,
(Jetonius)
Y la evidencia a favor de esta afirmación es....

San Jerónimo aseguraba que Belén, tradicional lugar del nacimiento del señor, estaba sombreada por un bosque del todavía mas antiguo señor sirio, Adonis, y que donde el niño Jesús lloró había sido llorado por el amante de Venus. San Jerónimo pensaba que el bosque de Adonis fue plantado por los paganos después del nacimiento de Cristo con la idea de profanar el lugar sagrado. Pero Adonis fue un dios de la vegetación, el espíritu del cereal y el nombre de su morada también era el mas apropiado de todos: “Bethlehem”, “la casa del pan”. Allí fue adorado esa deidad antes de que naciera quien dijo “Yo soy el pan de la vida”

(Jetonius)
No deja de ser curioso que una persona en extremo desconfiada de los documentos del Nuevo testamento, escritos pocas décadas después de la muerte de Jesús, se aferre con uñas y dientes a una referencia hecha por otro cristiano que escribía a fines del siglo IV, si esto le sirve para sostener sus hipótesis.
De todos modos, he aquí lo que dice Jerónimo, que causalmente vivía entonces en Belén, en su Epístola 58:3 del año 395:

“Desde el tiempo de Adriano hasta el reino de Constantino –un período de aproximadamente ciento ochenta años- el lugar que había atestiguado la resurrección fue ocupado por una figura de Júpiter; mientras que en la roca donde se había erigido la cruz, una estatua de Venus fue colocada por los gentiles y devino un objeto de adoración. Los perseguidores originales, de hecho, supusieron que contaminando nuestros lugares sagrados nos privarían de nuestra fe en la pasión y en la resurrección. Aún mi propia Belén, como ahora es, aquel venerabilísimo sitio de todo en mundo del cual canta el salmista:«la verdad ha brotado de la tierra”, fue ensombrecido por un bosque de Tamuz, es decir de Adonis; y la misma cueva en la cual el bebé Cristo había emitido su primer gemido fue hecho para el amante ilícito de Venus.”

De modo que la asonada de evidencia que provee presenta dos graves inconvenientes. El primero es que según las propias palabras de Jerónimo, el culto a Adonis comenzó allí aproximadamente un siglo después de la muerte de Jesucristo (Adriano murió en 138 d.C.). Las referencias a estatuas paganas dispuestas en Jerusalén y Belén son comprensibles a la luz de las represalias romanas contra Judea luego de la segunda guerra contra el Imperio (132-135). En segundo lugar, hasta donde sé no existe ni pizca de evidencia de que hubiese en Belén ningún culto a Tamuz/Adonis antes del tiempo de Adriano.

Bendiciones en Cristo,

Jetonius

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Estimado Jetonius:

Le agradezco sus respuestas, pero en este momento mis obligaciones de trabajo me ocupan por completo. Tengo pendientes varias respuestas mas y las suyas, como siempre, requieren tiempo. Espero contestarle la próxima semana -supongo- siempre que esté mas aliviado de trabajo.

Un Saludo
 
Originalmente enviado por ANIBAL:
Estimado Jetonius:

Le agradezco sus respuestas, pero en este momento mis obligaciones de trabajo me ocupan por completo. Tengo pendientes varias respuestas mas y las suyas, como siempre, requieren tiempo. Espero contestarle la próxima semana -supongo- siempre que esté mas aliviado de trabajo.

Un Saludo

Estimado Aníbal:

No se preocupe, que no hay apuro. Yo también tengo mucho que hacer.
Espero que le vaya muy bien en su trabajo. A propósito, si no es indiscreción, ¿a qué se dedica?

Bendiciones en Cristo,

Jetonius

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JETONIUS

Cuando hablé de “establecer un vínculo con lo trascendente” lo hice en el sentido general del término (de origen latino y no griego) de aquello que está más allá, que no es accesible a la experiencia ordinaria, o, como lo llama Otto, lo numinoso. Cito a continuación algunas obras y diccionarios con los que usted podrá concordar o no, pero que de hecho refutan su audaz aserto de que mi afirmación es “radicalmente falsa”.

“Religión ... En su uso latino original (religio) , Cicerón la definió como el otorgamiento del honor, respeto y reverencia apropiados a lo divino... Es útil comenzar con esta definición más estrecha de religión como la creencia en Dios o dioses, juntamente con los resultados prácticos de tal creencia como se expresan en la adoración, el ritual, una visión particular del mundo y de la naturaleza y destino del hombre, y la forma en que alguien debe vivir su vida cotidiana.

Sinclair B. Ferguson, David F. Wright (Eds.), New Dictionary of Theology. Downers Grove: InterVarsity Press, 1988, p. 575.

“Aquello de lo que hablamos y queremos dar idea o, mejor dicho, hacer palpable en el sentimiento, vive en todas las religiones como su fondo y médula; sin ello no serían éstas, en modo alguno, tales religiones.”

Ludwig Otto, Lo santo, 2ª Edición. Trad. Fernando Vela. Madrid: Revista de Occidente, 1965, p. 17; cursivas en el original.

“La religión ha estado presente en todo nivel de la sociedad humana desde los tiempos más tempranos. Pero ¿qué es exactamente? El Oxford English Dictionary define la religión como “el reconocimiento de un poder controlador sobrehumano, y especialmente de un dios personal, que tiene derecho a recibir obediencia”. La creencia en un dios o dioses se halla en la mayoría de las religiones, pero diferentes poderes sobrehumanos se reverencian a menudo, particularmente aquellos vinculados con los muertos.”

Geoffrey Parrinder (Editor), World Religions. From Ancient History to the Present. New York: Facts on File Publications, 1971, p. 9.


“Religión: ...f. Conjunto de creencias, mitos o dogmas acerca de la divinidad, y de prácticas rituales para darle culto...

Transcendental o trascendental: adj. ... Fíl. Dícese de lo que sobrepasa los límites de la ciencia experimental.”

Diccionario Ilustrado Océano de la Lengua Española. Barcelona: Océano Grupo Editorial, 1994.


“Religión: n 1. creencia en la vida del espíritu y usualmente en uno o más dioses, especialmente la creencia de que él o ellos hicieron el mundo y pueden controlarlo. 2 [C] un sistema particular de esta creencia y la adoración, comportamiento, etc. conectado con él...”

Trascendental: adj. Que va más alla del conocimiento, entendimiento y experiencia humanas; imposible de descubrir o de entender por la experiencia práctica o la razón.”

Longman Dictionary of Contemporary English , New Edition. Harlow: Longman, 1987.

“Religión: n. ... 2 (1) : el servicio y adoración de Dios o lo sobrenatural (2) el compromiso y o devoción a la fe u observancia religiosa...

Trascendente (1598). Adj. ... 1. A. que excede los límites usuales: sobrepasante b: que se extiende o reposa más allá de los límites de la experiencia ordinaria c: en filosofía kantiana: que está más allá de los límites de toda posible experiencia y conocimiento 2: que está más allá de la comprensión 3. Que trasciende el universo o la existencia material.”

Merriam – Webster Collegiate Dictionary, 10th Edition. Springfield: Merriam-Webster, Inc. , 1993.



ANIBAL: No me apetece dialogar con diccionarios, señor Jetonius. Preferiría que me hubiera expuesto la idea que personalmente defiende sobre transcendencia o sobre la religión en particular. Como ateo no creo en los oráculos ni tampoco en los libros que definen palabras porque, entre otras cosas, los conceptos que albergan las palabras son tan sutiles y variables que están continuamente sujetos a modificaciones y matices. Ni consultando mil diccionarios daría una explicación satisfactoria del fenómeno religioso. Todas las definiciones aparecen encriptadas, esquemáticas, recapituladoras y ninguna puede mostrarnos la infinita variedad de formas y actitudes humanas que se nos aparecen o pueden aparecer como religiosas. Los diccionarios no explican el comportamiento de ciertas personas a las que llamamos supersticiosas que temen pasar por debajo de una escalera porque piensan que eso les acarreará mala suerte que, realmente no establecen vínculos transcendentales entre las cosas sino relaciones puramente causales. Así la definición que da de Trascendental el Longman Dictionary of Contemporary English , New Edition. Harlow: Longman, 1987.como aquello “que va más alla del conocimiento, entendimiento y experiencia humanas; imposible de descubrir o de entender por la experiencia práctica o la razón.” No nos sirve para el caso concreto porque el supersticioso establece una relación de experiencia, como el brujo tribal que aplica a las heridas emplastos de hongos entre sortilegios e invocaciones que empíricamente ha comprobado su eficacia pese a su desconocimiento de los efectos de la penicilina. Por otro lado se producen en la vida cotidiana muchas prácticas rituales que no van ligadas al culto religioso y que se suelen desenvolver en el campo político en los actos solemnes, inauguraciones, etc. También conocemos comportamientos religiosos que no están ligados a la creencia en seres sobrenaturales. Si ha visitado el Mausoleo de Lenin lo comprobará.


(Jetonius)
Dos observaciones aquí. En primer lugar, que las coincidencias en algunos aspectos no constituyen de por sí sistemas éticos idénticos. Pero esto es accesorio. Lo más importante es lo que usted soslaya, lo cual para mí evidencia su desconocimiento de la naturaleza del cristianismo. La fe cristiana no es un sistema de ética –aunque lo incluye- ni de liturgia –aunque la tenga-, sino ante todo la proclamación de que en la persona de Jesús de Nazaret, el Cristo, Dios llevó a cabo su propósito de salvación. No es la aceptación de un sistema, ni el establecimiento de un código de normas, sino la fe –entendida como confianza y entrega plenas- en la persona de Jesucristo. El es el reino de Dios, él es nuestra justicia y él es nuestra esperanza. Quien así no lo cree, podrá profesar y aún intentar seguir la ética que se deriva de sus enseñanzas, sin por ello ser cristiano.



Volvemos, como siempre, al mismo sitio. Para usted lo distintivo del cristianismo es “ante todo la proclamación de que en la persona de Jesús de Nazaret, el Cristo, Dios llevó a cabo su propósito de salvación” Ese es un signo distintivo del cristianismo respecto del judaísmo no respecto de las religiones paganas.

Saludos
 
Jetonius

Tanto Mateo como Lucas mencionan a Abraham, Isaac, Jacob, Judá, Farés, Esrom, Aram, Aminadab, Naasón, Salmón, Booz, Obed, Jesé (Isaí) y David en la misma secuencia (aunque Mateo lo hace en orden descendente y Lucas en orden ascendente).

En consecuencia, decir que no dan “ni una” es una exageración de las que acostumbra con su estilo hiperbólico. Por lo demás, ya que Mateo parte de Abraham y Lucas asciende hasta Adán , es lógico que no haya allí superposición.

La comparación de ambas genealogías se complica solamente después de David (ver más abajo).

ANIBAl

Las dos genealogías son construcciones literarias, han sido, pues, ambas inventadas de forma independiente. Aunque hubieran coincidido en todo caso, ello es algo que no reviste la mas mínima importancia. Bueno, aciertan algo, si usted lo dice, pero en un libro que se dice la palabra de Dios que todo lo sabe, 13 acieros sobre una lista de 28 (Mateo) y 43 (Lucas) dice bien poco de la omnisapiencia divina que sirvió de inspiración a estos textos sagrados. De acuerdo con que Lucas parte de Adan, pero al menos, a partir del descendiente número 15, sea la línea ascendente o descendente, debieron de haber coincidido, eso es lo que supongo, al menos


Jetonius

Algunas de las preguntas que plantea son interesantes, siempre y cuando no sean retóricas y esté realmente interesado en leer las respuestas. Lástima que las concluya con una de esas afirmaciones taxativas que dejan ver que usted ya ha emitido su inapelable veredicto, a saber, que las cristologías de Mateo y de Lucas son antitéticas.

ANIBAL

Por lo que veo, no me ha entendido. Cuando hablé de cristologías antitéticas no me refería a las genealogías de Jesús. Precisamente este es el meollo de la cuestión: Si Jesús fue el hijo directo de Dios las genealogías de Jesús sobran. Sin embargo, ambos Evangelios establecen esa superposición. ¿Qué superposición? La del esperado mesías hebreo y la del hijo de Dios de los misterios paganos. Precisamente es por donde iban encaminadas mis intervenciones anteriores, la primera, fundamentalmente.

La figura de Jesús fue construida en el contorno histórico de un judaísmo helenizado. El judaísmo ortodoxo esperaba la venida de un mesías de carne y hueso descendiente de David, de un caudillo que librara al pueblo de Israel de sus opresores. El judaísmo ortodoxo hubiera rechazado, como blasfema, la mera identificación del mesías con el Hijo de Dios. Sin embargo, la construcción de la figura de Jesús fue la que operó finalmente esa síntesis entre el hijo de dios de las religiones de los misterios paganas y el esperado mesías hebreo. En esa difícil tesitura se circunscriben ambos evangelios. Curiosamente, el primer evangelio, el de Marcos, omite las vicisitudes del nacimiento y su narración comienza con su bautismo y predicación. Es lógico suponer que los sinópticos posteriores, escritos en distintas circunstancias históricas, apuntalaran el nacimiento de Jesús como hijo de Dios nacido de una mujer virgen que a su vez tiene una genealogía como un modo embarazoso de compaginar al mesías judío de la estirpe de David con el hijo de Dios de los misterios. La construcción de la historia de Jesús hace pensar que los creadores de los misterios judíos tomaron la única opción de que disponían. Los evangelios dan a entender claramente que Jesús es el Mesías. Con todo, el Jesús Mesías no es mas que un tenue velo bajo el cual se oculta una figura totalmente distinta, la de Jesús, el dios hombre que muere y resucita en las religiones paganas, el equivalente a Osiris, Dionisos, Mitra, Tammuz, Adonis, etc.

Jetonius

A lo largo de la historia se han propuesto múltiples explicaciones, pero las tres principales, cada una de ellas con diversas variantes, son:

1. Ambas listas dan la genealogía de Jesús a través de José, pero Mateo sigue la línea por el padre real (biológico), Jacob, mientras que Lucas sigue la línea del padre legal,

2. Ambas listas dan la genealogía de Jesús a través de José, pero Mateo sigue la línea por el padre legal, Jacob, y Lucas por el padre biológico, Elí.

3. La lista de Mateo da la genealogía a través de José, para establecer el derecho de Jesús al trono de David, mientras que la lista ascendente de Lucas correspondería a los varones de los ascendentes de María, y en consecuencia muestra el vínculo biológico con David, Abraham y Moisés Elí.

ANIBAL

Muy interesantes esas explicaciones. ¿Nuevamente rizando el rizo, Jetonius? con tal de no reconocer la existencia de contradicciones evangélicas sobre quién fue el padre de José sois capaces de endosarle una descendencia bastarda, convertirlo en hijo natural de Jacob e hijo legal de Elí. Pero el problema se agrava aún mas porque si el objetivo de toda genealogía es reconocer un linaje real, ese linaje real queda truncado inmediatamente por la vía de la descendencia ilegítima. Que yo sepa, ningún bastardo puede optar a ser heredero del trono y, por lo tanto, Jesús no puede optar al trono de David. Por otro lado, puede que sea tonto, pero la genealogía de María no aparece en ninguno de esos evangelios, pues quien aparece reflejado es José como padre de Jesús.

Jetonius

A mi entender, esta última explicación es la más acertada, por razones que puedo detallar si le interesa. De todos modos, el punto central y básico es que no es en absoluto claro que las genealogías sean “contradictorias”; para afirmar tal cosa haría falta más información de la que se dispone. Ambas coinciden en mostrar que Jesús de Nazaret era descendiente de Abraham y de David.

ANIBAL

Para afirmar que las genealogías son contradictorias no hay mas que asomarse a esas genealogías. Ambas son fabulaciones de los evangelistas y eso es lo que no quiere reconocer bajo ningún concepto. Y nuevamente le reitero la cuestión: ¿Jesús era descendiente de Dios o de Abraham y Jacob? Dice que la pregunta es interesante, pero no me la ha querido contestar.

Jetonius

Es notable que usted, que cree ver contradicciones obvias en los relatos evangélicos, no perciba las inconsistencias de su propia posición. La evolución de sus argumentos es manifiesta cuando se leen los mensajes suyos en orden cronológico. Primero se pronunció por la naturaleza mítica de los textos; cuando se le hizo notar el contexto histórico, notó lo insostenible de tal posición e intentó enmendarla recurriendo a lo que pomposamente llama “contextualización histórica de un mito”.

Desde luego, esto implica por fuerza el reconocimiento de que en los Evangelios hay referencias históricas apoyadas por fuentes extracanónicas. Es decir que lo de la naturaleza exclusivamente mítica ya no corre más. En su actual posición, si rechaza la narración que los Evangelios ofrecen, y los considera “mitos contextualizados”, para que su hipótesis adquiriese algún grado de seriedad debería presentar evidencia de lo que afirma tan suelto de cuerpo. Sería bueno que dijese asimismo quién, dónde, cuándo y por qué pretendería “compaginar” al Mesías de Israel con el hijo de Dios de algunas mitologías no judías.

Lo de las lagunas y contradicciones que imagina ya lo he discutido en extenso, de modo que no pienso ponerme reiterativo.

ANIBAL

Los judíos fueron monoteístas, adoraron a su Dios único Yaveh o Jehová: En principio, si bien Jehová era susceptible de ser equiparado con la suprema unicidad de Platón, no tuvo, como los dioses paganos, una biografía mitológica que pudiera adaptarse para convertirla en el mito de Osiris o de Dionisos. A diferencia de las restantes culturas, los judíos carecían de deidades menores y la única figura mitológica susceptible de tal transformación en una deidad asimilable a la de Osiris, Adonis o Dionisos era la del Mesías.

La palabra hebrea “mesías” significa “ungido”, “Cristo” en griego. Al principio, la palabra Mesías se utilizó para designar a reyes y sumos sacerdotes, ungidos ritualmente con óleo. Mas adelante, cuando el pueblo hebreo se convirtió en un pueblo perseguido y derrotado, se utilizó el término para hacer referencia al futuro redentor que vendría a liberarlo de sus opresores para restaurar el estado judío bajo el reinado de un monarca del linaje del gran rey David. Tras la ocupación de Judea por los romanos en el año 63 la situación de los judíos se hizo cada vez mas desesperada, sobre todo tras el fracaso de otros mesías humanos como Theudas o Bar Kosiva, de modo que solo un acto cósmico de Dios podía derrotar a los opresores de Israel y los judíos acabaron viendo el Mesías como una figura sobrenatural cuya llegada anunciaría el fin de los tiempos.

En definitiva esta es mi posición respecto a la síntesis-Jesús:

PRIMERO: Jesús es la versión judía del mito de Osiris, Adonis, Mitra y Dionisos.. Para hacerlo asequible a los judíos fue previamente disfrazado de mesías judío. Esa es la contradicción que no resuelve ninguno de los Evangelios, la de compaginar al Mesías perteneciente al linaje de David con los dioses hombre de los misterios paganos (Osiris, Dionisos, etc) nacidos de una mujer virge, muertos para el perdón de los pecados y resucitados al tercer día.

SEGUNDO: Aunque Jesús reconoce en los Evangelios de forma velada ser el Mesías (el secreto mesiánico) lo que en todo caso deja claro es que quien es realmente es el dios de los misterios paganos que muere y resucita y no el mesías hebreo.

TERCERO: La historia de Jesús se hizo asequible al pueblo judío a costa de compendiar los temas hebreos. Si se fija podrá darse cuenta que su historia es paralela a la que narra el Exodo: matanza de inocentes, huída a Egipto, peregrinación por el desierto (40 años ó 40 días) tentación, paso del Mar Rojo, etc, La historia de Jesús, en suma, se inspira en los conceptos e imágenes de la literatura intertestamental judía que sintetiza ideas judías y paganas.

CUARTO: En algunos textos ise ha añadido el nombre de Jesús para convertir tratados anteriores al cristianismo en documentos cristianos. Dado que los judíos esperaban que el Mesías fuese una figura histórica, la historia de Jesús forzosamente había de situarse en un marco histórico.

QUINTO: Los creadores de los misterios de Jesús utilizaron la época y el lugar elegidos como marco de su vida con el objetivo de transmitir mensajes cifrados. Jesús nace en un momento que se vincula con la nueva era de piscis (el pez que usa en su firma fue el símbolo del primitivo cristianismo) y se le hace chocar con el odiado rey Herodes, los sacerdotes fariseos y Poncio Pilatos.

SEXTO: En el año 70 los romanos arrasan Jerusalén, lo cual alimentó en los judíos el deseo desesperado de un salvador. Dicha crisis aceleró el proceso de creación de Jesús como hecho histórico y de ello surgió el Evangelio de Marcos construido a partir del Cristo místico e intemporal que predicaba Pablo.

SÉPTIMO: Al final, el proceso de metamorfosis de Jesús de Mesías judío en dios hombre pagano que muere y resucita no tuvo el éxito esperado entre los judíos, siendo rechazado por éstos al mismo tiempo que las comunidades gentiles lo fueron abrazando como propio.

OCTAVO: Tras el año 70 esclavos y refugiados judíos que solo conocían los misterios exteriores del cristianismo se dispersaron por el Imperio Romano. Los de Occidente quedaron aislados de los maestros de la gnosis de Oriente. Estos primeros fueron quienes crearon la figura de un Jesús Histórico.

Saludos
 
(Jetonius)

Luego de la discusión con los fariseos y escribas “que habían venido de Jerusalén” acerca del asunto de lo que verdaderamente contamina al hombre, Jesús dejó la región de Galilea dirigiéndose hacia Fenicia (es decir, hacia el noroeste), “los confines de Tiro y Sidón”. De ambas ciudades, Tiro era la más próxima a Galilea. Marcos 7:31 implica, consistentemente con este hecho, que ésta fue la primera de las dos ciudades a las que arribó. Ya que Jesús había marchado a Tiro y Sidón, es natural que al salir de Tiro se dirigiese a Sidón, distante unos 35 kilómetros al norte.

El error de Wilson es suponer que Jesús pasó por Sidón en su retorno al lago, cuando en realidad, a la luz de Marcos 7:24, él aún continuaba su viaje de ida. Esta permanencia en Tiro y Sidón es significativa por cuanto es una salida a territorio gentil, y además porque Jesús comparó a las ciudades incrédulas de Galilea con estas dos ciudades fenicias.

En su retorno, Jesús debe de haber viajado en dirección sureste , notablemente sin pasar por Galilea, sino dirigiéndose hacia la región de Decápolis al sureste del Mar de Galilea. Puede conjeturarse que el periplo por las ciudades fenicias costeras y el rodeo posterior al retornar se debiesen a que por alguna razón Jesús quería apartarse temporalmente de Galilea, gobernada por Herodes Antipas, asesino de Juan el Bautista. El territorio de Decápolis estaba gobernado por Filipo, que al parecer era mucho más benigno que su hermano Antipas.

(ANIBAL)

Diga lo que diga, este es un ejemplo de la abismal ignorancia de Marcos de la geografía Palestina se encuentra en la historia él hizo a sobre Jesús que viaja de Tiro adelante el mediterráneo al Mar de Galilea, 50 kilómetros tierra adentro. ¡Según Marcos 7:31, Jesús y los discípulos fueron camino de Sidón, 45 Kilómetros al norte de Tiro en la costa mediterránea! Consiguientemente a Sidon y regresaría por un camino de 60 kilómetros, esto significa que los más sabios de todos los hombres caminaron mas de cien kilómetros pudiéndolo haber hecho en 40 km.

Jetonius)

No hay evidencia de que el episodio narrado por Marcos haya ocurrido muy cerca de la ciudad de Jeras o Yaras. Marcos se refiere ampliamente a “la región (o el país) de los gerasenos”; Flavio Josefo se refiere al área con una expresión similar (Antigüedades 13,15:5; § 398). En Marcos 5:14 se dice que tras el milagro obrado por Jesús, los porquerizos dieron aviso “en la ciudad y en los campos”.

Por lo demás, W.M. Thomson descubrió en la ribera oriental del Mar de Galilea, a 11 kilómetros de la desembocadura del Jordán, las ruinas de una ciudad llamada en hebreo Jersa, que puede transliterarse en griego como “Gerasa”. De modo que aunque no podamos saber con certeza si Marcos se refería a Jersa o Gerasa en sentido de su territorio de influencia, tampoco se puede sobre esta base cuestionar la validez de los datos topográficos de Marcos.

(ANIBAL)

No se si advertirá la inmensa contradicción en la que incurre. Defender la topografía de Marcos significa impugnar la de Mateo y viceversa. Afortunadamente encontró un arqueólogo (W.M. Thompson) que apuntala la versión de Marcos mediante el hallazgo de las ruinas de una ciudad que pudo llamarse Gerasa (Jersa) mediante un pequeño giro lingüístico. Pero Thompson deja descolgado a Mateo que habla de Gadara. Por otra parte, si convierte Gerasa en una región el margen de error, lógicamente, se reduce. ¡Hay que ver la de apuros que reservó Dios a los exegetas de sus escrituras!

Marcos habla de Gerasa. Lucas reproduce el mismo error situando este mismo milagro en la tierra de Gerasenos. Sin embargo, el redactor de Mateo, que conocía un poco mejor la geografía Palestina, cambió el nombre Gerasa por Gadara en una versión mejorada.

Distinciones entre Gerasenos, Gadarenos, y Gergesenos. ¿Qué diferencia hay? Mucha diferencia, como veremos.

Gerasa, el lugar mencionado en los manuscritos más antiguos,de Marcos, se localiza aproximadamente 50 kilómetros de la orilla del Mar de Galilea! ¡Esos pobres cerdos tuvieron que hacer una carrera 10 kilómetros más larga que una maratón, para encontrar un lugar en el que ahogarse! Ni los lemmings tienen que hacer un trecho tan largo.

Cuando el autor de Mateo leyó la versión de Marcos, advirtió la imposibilidad de que Jesús y sus discípulos desembarcan en Gerasa (qué, a propósito, también estaba en un país diferente, llamado Decapolis). Pero como el único pueblo situado a la orilla del mar de Galilea que empezara por G era Gadara cambió Gerasa por Gadara. Aunque Gadara tampoco estaba en la misma orilla, sino a unos 8 kilómetros de esta - y en un país diferente. Después el copista de los manuscritos griegos de los tres evangelios que narran la historia de los cerdos que se ahogan (Mateo, Marcos, y Lucas) volvió a cambiar de lugar, de Gadara lo cambió a Gergesa, una región que creyó que realmente formaba parte de la orilla oriental del Mar de Galilea, para ser mas fiel a la tradición bíblica.

(Jetonius)

Este es básicamente un argumento basado en el silencio. Como indiqué antes, los relatos evangélicos se complementan entre sí. Es lo mismo que hace cualquier historiador cuando cuenta con más de una fuente que le permiten reconstruir los hechos.

(ANIBAL)

Recurre demasiado, por lo que veo, a los argumentos basados en el silencio. ¿Qué significa eso para usted? ¿Una especie de presunción de certeza de un relato por no existir prueba expresa en contrario? La presunción se suele usar a título de tecnicismo jurídico según admitan o no prueba en contrario, “iuris tantum” las primeras e “iuris et de iure” las segundas. Imagino que según su peculiar teología el silencio se extiende a la inadmisibilidad de toda prueba que puede oponerse. Pero un juez imparcial no puede dejar de estimar las contradicciones testificales. Los historiadores, como los investigadores, recopilan datos, ciertamente, aunque eso no es obstáculo para profundizar en las contradicciones de los relatos que narran los hechos, en la búsqueda de una causalidad racional. A menos que presupongamos el don de la ubicuidad de los personajes de la historia. Cuando habla del argumento del silencio deduzco que nada tiene que decir. ¡Si lo usara yo me caerían bombas encima!

(Jetonius)

Me encanta cómo habla de “las evidencias” como si estuviese familiarizado con ellas. Es cierto que la moderna Nazaret es un asentamiento que data aproximadamente de la época de Constantino. Sin embargo, la antigua ciudad estaba situada al noreste.

Una de sus afirmaciones más jocosas es que “las excavaciones arqueológicas confirman que sus niveles de poblamiento más antiguos no se remontan más allá de la época bizantina”.

En su libro La arqueología y la palabra viva (3ª edición; El Paso: Casa Bautista, 1981, p. 116-117) el arqueólogo Jerry Vardaman explica:

“El nombre Nazaret significa mirador y probablemente fue llamada así debido a su elevación (330 metros) sobre el valle de Esdraelón situado a unos tres kilómetros al sur o el valle de Asoquis que se encontraba al norte...

Partes de la ciudad se encuentran al norte de la colina, aunque las más importantes se perfilan en un fondo del valle que parece una taza.

En años recientes muchos críticos radicales han puesto en duda la afirmación del Nuevo Testamento que dice que Jesús creció en Nazaret. Puesto que ni el Antiguo Testamento, ni Josefo, ni el Talmud hablan de la ciudad, piensan que no existía en tiempos del Nuevo Testamento; sin embargo, el argumento es ahora insostenible.
El arqueólogo italiano Bagatti hizo unas extensas excavaciones y descubrió que Nazaret existía como pueblo en tiempos de Jesús y mucho antes también. Según la alfarería que encontró pudo determinar la fundación de la ciudad por el año 2000 a.C.
El autor de este libro tuvo el privilegio de encargarse de algunas excavaciones en Cesarea en 1962. Se hicieron algunos descubrimientos importantes pero el mayor fue una inscripción en la que se mencionaba Nazaret. Estaba escrita en hebreo y databa de los años 250-300 d. de J.C. aproximadamente...

El escrito se refiere principalmente a varios pueblos de Galilea donde las familias de los sacerdotes (vea 1 Crónicas 24:15) se habían establecido después de la destrucción de Jerusalén ocurrida en el año 70 d. de J.C. Puesto que las emigraciones de los sacerdotes a Galilea tuvieron lugar durante los siglos primero y segundo, la inscripción es un documento de valor histórico porque demuestra que Nazaret ya estaba fundada a principios del Imperio Romano. Varias tumbas judías del primer siglo han sido descubiertas en Nazaret, por lo que existen evidencias de que la ciudad estaba habitada en tiempos de Jesús.”

(ANIBAL)

Como usted ya sabe, Nazaret no se menciona ni una sola vez en el Antiguo Testamento, ningún historiador o geógrafos antiguos lo mencionan antes del principio del cuarto siglo. El Talmud, aunque nombra 63 pueblos galileos, no dice nada de Nazaret. Josefo, como usted acaba de decir, que escribió extensivamente sobre Galilea y dirigió los destacamentos militares de un lado a otro por tan diminuto territorio en la segunda mitad del primer siglo, no menciona Nazaret ni una sola vez—y eso que identifica 45 otras ciudades y pueblos de Galilea. Esto cobra más firmeza cuando se descubre que Josefo alude a Jaffa, un pueblo que está a dos kilómetros del Nazaret actual Josefo cuenta que estuvo allí ocupado durante algún tiempo. Hoy, Jaffa puede ser considerado un suburbio de Nazaret.

Sin embargo, en contra de todas estas evidencias, un visitante al Nazaret de hoy puede visitar el cuarto en el que la Virgen María "recibió" al arcángel Gabriel. (la ventana por la que salió volando se bloqueó en el 1666.) También podrá visitar la cocina donde hizo las comidas para la familia y el taller de la carpintería de José. También se encuentra a la disposición del visitante el cuarto donde vivió Jesús tras su retorno de Egipto, así como los lugares dónde la Virgen Bendita nació. Lo mas interesante es que las dependencias son grutas o cuevas: Jesús María y José eran, por tanto, trogloditas. Existe una peculiaridad: este lugar es una. Necrópolis ¡En contra de la Ley Judía que prohíbe vivir en los alrededores de los cementerios! ¡Menudo montaje que tienen hecho los Padres Franciscanos! ¿Nadie ha tenido la honestidad de desmentirlo?

Dudo, como hace usted en relación a Joseph Campbell, de las credibilidad científica de las investigaciones del arqueólogo del Instituto Cobb de la Universidad del Estado de Misisipí Jerry Vardaman (ministro del culto Baptista), La credulidad en arqueología es una prdisposición síquica extremadamente peligrosa, te hace ver, sencillamente, lo que tu previamente estás dispuesto a ver. He leído algunas intervenciones suyas en las que especula sobre la estrella de Belén bastante pintorescas. En relación a unas monedas que se apresuró a datar y transcribir declarando que eran del tiempo de Cireno a partir de unas inscripciones microscópicas fue bastante criticado por sus colegas (le dieron la espalda, prácticamente) por su premura a la hora de obtener conclusiones y publicar los trabajos. Y es que un poco de escepticismo nunca está de más en la investigación científica.


(Jetonius)

Me divierten sus reconstrucciones: “equivocación”, “simplemente”, “conjeturó”, “se creyó automáticamente”...

He aquí el texto pertinente de Miqueas según la Biblia de Jerusalén. Léalo cuidadosamente y vea si su hipótesis es consistente con lo que el texto realmente dice. Para ello, tenga en cuenta que Miqueas escribía en el siglo VIII a.C., a más de dos siglos de la muerte de David (el cual dicho sea de paso no es mencionado en el pasaje).
“Mas tú, Belén Efratá,
aunque eres la menor entre las familias de Judá,
de ti ha de salir
aquel que ha de dominar en Israel,
y cuyos orígenes son de antigüedad,
desde los días de antaño”.

(ANIBAL)

Puede que sea divertido para usted, pero no veo nada nuevo en el texto como para que tenga que rectificar la idea básica: que el Nuevo Testamento se construyó tomando retales del Antiguo Testamento y que los retales mas eficientes para hilvanar la historia eran las profecías que habrían de cumplirse. De Belén nació porque tenía que nacer en Belén, nazareno fue también aunque para ello se tuvieran que inventar Nazaret antes de que existiera, por la mera confusión de un concepto, el de una condición personal con un gentilicio. Y si me apuras mas todavía, te diré que la profecía no se ha cumplido lo mas mínimo. Aún en el supuesto de que hubiera existido Jesús, jamás dominó Israel mi el ni sus seguidores. Israel es actualmente un estado judío que se lo disputan los musulmanes y los cristianos francamente tienen poco que hacer en la querella. ¿Satisfecho?

(Jetonius)

No deja de ser curioso que una persona en extremo desconfiada de los documentos del Nuevo testamento, escritos pocas décadas después de la muerte de Jesús, se aferre con uñas y dientes a una referencia hecha por otro cristiano que escribía a fines del siglo IV, si esto le sirve para sostener sus hipótesis.

(ANIBAL)

Si para usted pocas décadas son el tiempo transcurrido entre el año 70 (como muy pronto) y mediados del siglo II me parece perfecto. Si considera también que son confiables como documentos históricos unos escritos tan ambiguos y contradictorios como los evangelios ... ¡qué le voy a decir! Es una cuestión de fe.

(Jetonius)

De todos modos, he aquí lo que dice Jerónimo, que causalmente vivía entonces en Belén, en su Epístola 58:3 del año 395:
“Desde el tiempo de Adriano hasta el reino de Constantino –un período de aproximadamente ciento ochenta años- el lugar que había atestiguado la resurrección fue ocupado por una figura de Júpiter; mientras que en la roca donde se había erigido la cruz, una estatua de Venus fue colocada por los gentiles y devino un objeto de adoración. Los perseguidores originales, de hecho, supusieron que contaminando nuestros lugares sagrados nos privarían de nuestra fe en la pasión y en la resurrección. Aún mi propia Belén, como ahora es, aquel venerabilísimo sitio de todo en mundo del cual canta el salmista:«la verdad ha brotado de la tierra”, fue ensombrecido por un bosque de Tamuz, es decir de Adonis; y la misma cueva en la cual el bebé Cristo había emitido su primer gemido fue hecho para el amante ilícito de Venus.”

De modo que la asonada de evidencia que provee presenta dos graves inconvenientes. El primero es que según las propias palabras de Jerónimo, el culto a Adonis comenzó allí aproximadamente un siglo después de la muerte de Jesucristo (Adriano murió en 138 d.C.). Las referencias a estatuas paganas dispuestas en Jerusalén y Belén son comprensibles a la luz de las represalias romanas contra Judea luego de la segunda guerra contra el Imperio (132-135). En segundo lugar, hasta donde sé no existe ni pizca de evidencia de que hubiese en Belén ningún culto a Tamuz/Adonis antes del tiempo de Adriano.

(ANIBAL)

No es de extrañar que los patriarcas cristianos escribieran de esa guisa cuando se referían a los cultos paganos y a sus lugares de adoración como plagios diabólicos de los cultos cristianos. Es una constante, la de atribuir al demonio la impostura y la imitación incluso unos siglos antes a la aparición misma del cristianismo. Compruebo también sus evidencias, como las de las excavaciones fantasmales de Gerasa y Nazaret. Su interpretación de la historia vuela de un lado a otro según estén sus intereses.

Saludos cordiales,
 
SEGÚN PARECE, EL SEÑOR JETONIUS NO SABE, NO CONTESTA .... <IMG SRC="dormido2.gif" border="0"> <IMG SRC="dormido2.gif" border="0">
 
Originalmente enviado por ANIBAL:
SEGÚN PARECE, EL SEÑOR JETONIUS NO SABE, NO CONTESTA .... <IMG SRC="dormido2.gif" border="0"> <IMG SRC="dormido2.gif" border="0">

Hola Anibal, como veo que eres de España, (mi padre es almonteño ;))


la noche del domingo de Ramos y del domingo de Resurrección el programa "Negro sobre blanco" de la 2 emitirá un debate sobre Jesús que te recomiendo ver.


Que lo pases bien


Maripaz
 
JESÚS: “Todo cuanto queráis que os hagan los hombres, hacédselo también vosotros a ellos”
SEXTO (filósofo pitagórico): “Lo que desees que tu prójimo sea contigo, lo mismo debes ser tu con tu prójimo.”

No sé en razón a qué deviene posible comparar HACER y SER .

Lo que el tal SEXTO afirma es pura demencia escquizofrénica : deseo sea mi cómplice en atraco y crimen , ...ergo habré de ser yo cómplice de el en atraco y crimen .

HACER es un “servivio” .
No implica en el otro una determinada ACTITUD , no establece “condición” acerca de la “identidad” del otro .
Que me “hagan” ... ; Lo que quiero que me “hagan” , no lo que yo quiero que “sean” cuando estén en mi presencia , esto es , alcancen condición y cualidad de prójimo mío.

Y , claro está , esto tomando “los hombres” = prójimo .
Cosa esta que ni el texto evangélico ni el tal SEXTO “cometen” .
Si el Aníbal en su susperficial anejamiento de un texto con otro en aras de su previa y personal actitud que segun propia y personal moral , le anima .

Lo del Jesús es algo indefinido y abstracto : “los hombres” .
Y se refiere a lo que uno “QUIere” que “le HAGAN” ese abstracto e indefinido “los hombres” .

Lo del SEXTO se pretende en una Lección Moral , en la cual lo que se pone en juego es “el ser”.
Y ya no en un “quiero” , antes bien en un “deseo” .
Querer visto como : sentimiento de participar de y en lo querido .
Desear : acción independiente del objeto de nuestro deseo .
Animal ...¿quiere? , ...o desEA a la pieza .

No se usa “quereres inconfesables” , ...antes bien se habla de “deseos” inconfesables .

En resumen que habría que deslindar los contextos conceptuales , y sus implicaciones , de las dos sentencias .

Y en ello “los hombres” es un indefinido abstracto , en tanto que “prójimo” es caso concreto indefinido : de esos “los hombres” , ...pues aquel que te tropiezas con el , ese pasa a disfrutar condición e identidad de “prójimo” , ...prójimo respecto a este con el que se ha tropezado .
No puede inferirse a hombres a mayor distancia de vista y oído : los que quedan al alcance de mi vista y de mi oido , ..pues ese mi “prójimo” .

La frase del Jesús y su pensar , implica previamente disquisicionar acerca de Hombre , y los hombres .
La del sexto es formulación de presentar la identidad que tu quieres conseguir del otro , como si fuera la tuya propia .
Pon la cara que tu quieres que te pongan los demás . Presenta “identidad” como la que tu quieres que te pongan os demás .

Así “eclesiástico” pone la cara que quiere que los demás le pongan .

Que si “eclesiástico” desea conseguir “prosélitos” religionizados , usará de “fascies” , actitd , “ identidad tipo” , religionizada : si los quiere a todos cantando , cantará el , si los quiere saltando , saltará el , ... y dirá “maestro” soy en esto del saltar y cantar .
Y sus “prosélitos” se “identificarán” con él , y a él se le adherirán : sin duda , “maestro” eres en lo de saltar y cantar .

Como cuando el principe visita pais de su dominio o influencia : vá y se viste de aborigen .
BAjo ese principio : si “soy” lo que ellos quieren que yo “sea” , ...me consideran como “propio” de ellos .
Y no me cuestionan , claro .

Enfin que implicar eso del “ser” , .. todo un lío .

HAcer a “otros” lo que queremos nos hagan no implica ni afecta a identidad propia de las dos partes : uno mismo , y ....resto de la humanidad (esto es “los hombres&#8221 ;).

Y sin embargo es curioso que cuando el tal Jesús se refiere al”prójimo” , lo relacciona con Amor , y no con el que presentes una conducta como la que tu quisieras que se te mostrase .
No , ...simplemente : Ama a tú prójimo , ..que es lo mismo que decir Ama al prójimo .
pues que “projimo” ya precisa previamente el que sea “tuyo” , en tanto que ha entrado en el campo de tu visión y oído : en ese momento deja de ser “los hombres” , y pasa a ser “prójimo” tuyo.


JESÚS: “Al que te abofetee la mejilla derecha, enséñale también la otra” “Amarás a tus enemigos, bendecirás a quienes os maldicen, etc”
SEXTO: “Desearás la posibilidad de beneficiar a tus enemigos”

QUé tendrá que ver ese ...”Te gusta? , te dá “Placer” abofetearme , .... pues nada , chaval , aquí tienes más para “afofetearme” .
Y así se debería estar hasta que el “abofeteante” acabe cansado en ese su “indebido” ejercicio y práctica .
O .... alcance reflexión y propio y personal conocimiento que eso de “abofetear” NO le es de SU Derecho , ni le lleva a ninguna parte , ...salvo a dejar al abofeteado hecho unos zorros con tanta bofetada.
O ...alcance propio y personal criterio en que sea cual sea su interés y fines , lo de la bofetada es improcedente .
Salvo , claro está ,en que se este en el convencimiento de que los propios fines son justificación moral que me permite usar todo u cualquier medio que esté a mi alcance o uso.
Cosa esta propia de dictadores , locos , depravados ,y adheridos .

Y No es científico que para conseguir un fin utilice ..medios no propios de ciencia .
No es Humano que para conseguir un fin ,se acepte inhumanidad “aceptada” de los medios que se usan.

Lo del Sexto , en cambio , es puro deseo de lograr una sociedad de “masoquistas” .
Al menos en grado de posibilidad : desearé la posibilidad de ......beneficiar .
Esto es , que quién siga tal sentencia , ..qué y cómo se podrá encontrar : situado en cerco ante el enemigo deseará la posibilidad de que este escale muralla y defensas , y acabe violando a tu mujer e hijos , mientras tu lo ves sintiendo los estertores de tu moribundo y martirizado cuerpo.

De nuevo , Anibal testifica de su previa actitud y personal moral a la que sirve como cualquier otro fanatico o crédulo , en ese anejar estas dos sentencias .
LAs propone en un ejercicio de su interés , ...mas solo sustancian de su sesgado pensar y actuar condicionado por una previa y personal “su” moral , a la que sirve , y en ello , se castra en su proceso de propio pensar , ..ya que piensa en función de el imperativo moral que le condiciona y sujeta , al que debe servicio y obediencia ciega ..al punto y hecho de realizar estos absurdos emparejamientos y relaccionar .

Si tuviese “Libertad” acerca de esa su sesgada moral , ..pues repararía en lo “Imposible” conceptual de ese su adjudicar relacción entre esas dos frases.

Mas como a todo sectario , imposible deviene que se le cuestione el síndrome y nuez de su sectarismo : saca y pone en juego su compulsa irracionalidad a la que “visten” con la palabra “fé” .
Es por “fé” “atea” el que se puede “ver” , esa relacción .
Solo al sectario le ha sido dado el Poder de ver ello , y No a los “al infierno ateo condenados” resto de los humanos .


PITÁGORAS: “Si eres maltratado, no debes defenderte”

Si bien bofetada puede meterse en el saco de los malos tratos , no por ello debe quedar no apreciable la diferencia entre bofetada y ser maltratado . .

Y poner la otra mejilla , ....¿qué tiene que ver con NO Defenderse? .

Y mas en tanto que sea un “deber” : “”NO “DEBES” defenderte.

Lamentable el escaso criterio que se dá y ocurre en este “forzado” y traído por los pelos relaccionar .
Tal parece un proceso como el que efectúa un “buscador” en la red : te busca por coincidencia “ciega” de palabras y términos , ... de manera que te saca items de muy variada e incluso opuesta identidad al tema que nos ocupa y en el que hemos tenido que “buscar” .
Así infiero despues de leer los escritos de este Anibal : trae a cuenta relacciones que solo se sustentan en la personal “intención” con que son “utilizadas” , y por tanto sin filtro intelectual o racional alguno : el caso es utilizarlas como “argumento” sicario de una tesis , y , por ello , el sectario ,el inflamado “prosélito” en santa cruzada evangelizadora y salvadora del dominio e imperio del maligno ....No Puede , ni quiere , ni le interesa , ni está en condiciones de , “reparar” en los “medios” de que se vale y ni aceptar cuestionamiento alguno : que todo sea por la causa , ese su lema .


SÓCRATES: “Nunca está bien ser injustos y nunca está bien vengarse; y tampoco está bien hacer daño, o en el caso de que alguien haya sufrido algún daño, tratar de desquitarse”

No creo yo que Sócrates se expresase en ese “infantiloide” : ...Nunca está bien ser injustos y nunca está bien vengarse . : niño maño , niño malo , caca! .
O que la venganza es mala .

Si me gusta de Sócrates esa reflexión , y propio y personal testimonio en ello , cuando afirma : Prefiero ser objeto de (padecer) una “injusticia” antes que yo cometerla .

Prefiero ser “objeto” de “mal” , ..antes que “sujeto” .

Prefiero ser perjudicado desde mi afuera , antes que perjudicarme yo a mi mismo ( esto es en mi adentro)

NAda , por mucho que se quiera , y se esfuerce uno , no se cual relacción o nexo objetivo pueda darse en las dos sentencias al objeto de identificar relacción simple y directa entre ambas .

Salvo que sea en el “limbo” de las simplezas , en el que tambien se podrían traer y mostrar toda frase o sentencia pacifista-no agresiva que se tenga o arbitre , ..y decir que lo es en “relacción “directa , y en ello lógica , honrada , adecuada y ..útil .


JESÚS: Yo os aseguro que el que no reciba el Reino de Dios como niño, no entrará en el”
HERÁCLITO: El Reino pertenece al niño

Mas de lo mismo .
Que tendrá que ver el ACCESO A con PROPIEDAD .

La sentencia de Jesús se sustancia en : Hay un reino de los cielos , que no es del Hombre en tanto que “viene” .
Y si viene , es por lo que es posible “recibirle” .
Bien , pues quien no lo “reciba” como , en igual “actitud” , como “niño” , .... pues que ...le DEVENDRA “imposible” , ....el qué? : el “entrar en el” , esto es “acceder” .
No dice que le será imposible “apropiarse” de ese tal reino , ni que lo que imposible sea ser Rey de ese reino , .. tan sól trata de su posible ACCEDER a el .

Y acceder a el por LOS que QUIERAn acceder a el , naturalmente .
El que NO quiera entrar en el , pues que le dá igual lo que sea el tal reino , niño , y cualquier otra cuestión .

El Heráclito , a lo que se vé , se le ocurrió decir eso de EL Reino pertenece al niño.
Ovbiando lo que de descontextaulizada sufre esta cita , esto es , que no trae Anibal texto del Heráclito sobre el que poder discernir a que Reino se refiere , a qué niño se refiere , y bajo que perspectiva Heráclito estructura su sentencia , ................ pues que no se que tiene que ver reino , con reino de los cielos , ... que tiene que ver tener , alcanzar , lograr una actitud coincidente con la que se infiere a ese “concepto” y abstracción tal que “niño” , con ese “niño” que Heráclito pone y situa como propieterio , ya que a él PERTENECE el Reino .

Enfin , que todo un ejercicio de la “idiotez” comparada la que se sustancia en estos emparejamientos : la misma “Idiotez” afecta a un “ateo” , como a un “contumaz prosélito de la más “sectaria” “iglesia” ,.. o lo que sea : en ambas se dá y ocurren la mismas “prácticas” irracionales , la misma ausencia de propio espritu crítico , la misma prevaricación intelectual .

El mismo irracional criterio que se tiene y alcanza como “propio” criterio.

un saludo
luisgabriel
 
Eso, Anibal, haz caso a Maripaz y no te pierdas esos dos programas dirigidos y presentados por Dragó.
Participa Gonzalo Puente Ojea y un buen amigo nuestro que creo que se lo pasa en grande, <IMG SRC="saltoazul.gif" border="0"> <IMG SRC="saltorojo.gif" border="0"> <IMG SRC="saltorosa.gif" border="0">

Después del programa que se emitirá en domingo de resurrección, hablamos si te parece sobre lo ocurrido, je je je <IMG SRC="radiante.gif" border="0">
 
Originalmente enviado por Maripaz:
Hola Anibal, como veo que eres de España, (mi padre es almonteño ;))


la noche del domingo de Ramos y del domingo de Resurrección el programa "Negro sobre blanco" de la 2 emitirá un debate sobre Jesús que te recomiendo ver.


Que lo pases bien


Maripaz

Hola, Maripaz. Gracias por la recomendación. Intentaré ver el programa.

Saludos <IMG SRC="marciano.gif" border="0">

Originalmente enviado por Luis Fernando:
Eso, Anibal, haz caso a Maripaz y no te pierdas esos dos programas dirigidos y presentados por Dragó.

Participa Gonzalo Puente Ojea y un buen amigo nuestro que creo que se lo pasa en grande,

Después del programa que se emitirá en domingo de resurrección, hablamos si te parece sobre lo ocurrido, je je je


Hola, Luis Fernando. Conozco la postura de Gonzalo Puente Ojea, pero no la comparto. Defiende la idea de que Jesús fue un revolucionario judío de su época. Pienso que no pudo ser ni revolucionario ni contra-revolucionario puesto que no existió. Por otra parte, no se quien es ese "amigo nuestro que se lo pasa en grande" que dices que también participa. Intentaré verlo de todos modos y después, si quieres, lo comentamos.

Un Saludo
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Hola, Luis Gabriel. Como ya sabes, me cuesta muchísimo digerir y asimilar tus mensajes. He leído el tuyo por encima (y espero contestarte con mas detenimiento) y, a primera vista, observo tus prejuicios a la hora de valorar la filosofía y ética paganas. Para ti el mensaje de Jesus es puro amor por el simple hecho de ser el mensaje de Jesús. En cuando a los de los demás, por decir lo mismo, son "dementes esquizofrénicos", "masoquistas", etc. Eres, desde luego, enormemente imparcial. Claro que si el mandamiento cristiano “Todo cuanto queráis que os hagan los hombres, hacédselo también vosotros a ellos”, imposible de definir objetivamente lo hiciera suyo un sujeto con tendencias suicidas o sadomasoquistas sería un mandamiento profundamente perverso, desde luego.

Me imagino que, de haber sido a la inversa, las frases de Sexto, Pitágoras y Sócrates pertenecieran a Jesús y viceversa, te habrías empleado a fondo en el mismo laberinto dialéctico para demostrar que la frase "Amaos los unos a los otros" es denotativa de un estado de alienación mental profundo del filósofo, producto del delirio de un sicótico maníaco-depresivo, etc.

Saludos
 
10/04/01 18:02

quote]Para ti el mensaje de Jesus es puro amor por el simple hecho de ser el mensaje de Jesús. En cuando a los de los demás, por decir lo mismo, son "dementes esquizofrénicos", "masoquistas", etc.[/quote]

D.ANIBAL :

Creo recordar que ya le anoté en algun escrito que NO pertenezco a ninguna "iglesia" , no estoy integrado en cualquier grupo de lo que sea , no duermo con la biblia debajo de la almohada , no la consulto PARA NADA , NO la tengo en palabra de Dios mismo, No la suelo leer casi nunca ( ya me la enseñaron en "católica" escuela , ya la hojeé en mi juventud , y ya en madurez me la leí de un tirón , ..y hasta hoy).

Y le añado que tengo y dispongo de propio criterio al respecto , propia capacidad crítica y propias y personales conclusiones , en las que , desde luego , no entro en coincidencia con el status imperante al respecto .

POR LO QUE , si ha logrado entender esto , entenderá , y considerará Ud PROCEDENTE el que le ruegue y requiera que cuando conteste a mis escritos cambie el cliché que me aplica , mas que nada por que me mete Ud en un campo de juego en el que Yo NO tengo nada que jugar .

Esto es , no me utilice el mismo esquema que Ud utiliza con los aforados eclesiales y adoctrinados .

A mi no me ocurrió como a stauros , que se "metió" como mansa oveja en las obsesiones de sus curas y profesores .
Sempre mantuve mi independencia de criterio .

Esto es que mañana me viene una comisión del papa , el B.Hinns , el obispo de canterbury y líderes mundiales de "iglesias" cristianas
... y les invitaría a tomar café .

Vaya que me viene indiferentes sus cargos , magisterios o santidades .
Como si me vistara Ud o cualesquiera otro.

No sé si entiende lo que quiero decirle .

Creo que lo que está a su alcance y posibilidad es conocer el discurso de uno que se tiene y presenta en cristiano y que no le da ningun valor especial tanto a la escritura judía como a las cartas del Pablito , pedro , apocalipsis , hechos , etc .

Y de lo que trata el evangelio , pues ya puede imaginar , aquello en lo que me es de utilidad y uso .

Esto es que no tengo reparo alguno en coincidir con Ud en aquellas sus historias increíbles , como en considerar que si hay datos que el libro de Job lo escribió un colectivo sacerdotal en razón y uso de propios intereses , ...pues que a mi ni me quita el sueño ni me altera mi discurso .
Y lo mismo del Deuteronomio y todo y cada relato que resulte "Impuesto" , añadido, arbitrado , etc ..

Y en cuanto a lo del Cristo , pues igual .

Por lo que , y resumen , lo que me gustaría es que Ud se plantease sus escritos a mi desde un talante y perspectiva cuanto menos "laico" , ya que lo que sería de bien es que lo fuese desde una perspectiva filosófica , razonante , ..creativa en suma .

Y no esa retahila de "contra-iglesia-catolicos-protestantes-religion-etc en la que Ud , con propias y personales razones , tiene por costumbre .

He cogido su relacción de frases y la he digerido en neutro y ateniendome a ellas .
Y he criticado que en todas se dá una relacción "impuesta" , No natural a las propias sentencias .

Enfin , que siento que Ud NO lo vea : EL Cristo es una opción y elección que yo ejerzo .
Esto es "YO" previo.
Y en ese yo son constitucionales tanto mi LibreyLibertad como mi criterio e independencia crítica .
NO ADORO a EL Cristo , no le tengo en DIOS mismo , ni esa "religioso-eclesial" reverencia que es uso y generalidad.

Enfin , que es Gracia Que espero Alcanzar de V.E ,. , cuya Vida Guarde Dios Muchos Años .

Humildemente creo que podría Ud aprovechar y beneficiar de uno que en este foro se presenta y tiene de Cristiano y fuma , bebe , lo otro y cualquier otra cosa que es placer y celebración como cualquier Humano natural y normal .
Aprovechar para algunas cuestiones que personalmente le interesen al respecto de Creer en Dios y cristiano ; dado que hablamos el mismo idioma y USAMOS de las mismas potencias humanas naturales y normales , no de las castradas o mediatizadas coordenadas “religiosas” de general uso.
Si creo en Dios y me pretendo personalmente en y de cristiano no lo he alcanzado , ni lo mantengo , en “iglesia” , doctrina , confesión , “conversión” , etc etc ; antes bien con gran CELO Y CUIDADO Intelectuales y de razón .

POr mucho que la biblia diga , las “iglesias” digan , ... o todo el mundo convocado venga y me diga ...voy yo a aceptar tal “mayoría" como argumento o seguridad , o coartada , o justificación para mi propia y personal elección y decisisón .

Y propio y personal pensar y criterio en ello .

No me fío ni de mi padre, conforme al dicho popular que dice dijo un padre a su hijo.

Por favor y debate , d. aníbal , cambie su discurso de serie para prosélitos “eclesiales” y tenga a bien realizar uno propia al nivel y alcance del mío ; esto es personal , libre , neutro en sus argumentos , y no mediatizado previa e interesadamente .

Hágalo .
O inténtelo , ...hombre!

un saludo
luis gabriel

Pd.- como apreciará he leído muy tarde su escrito y respuesta , ruego disculpe mi inatención debida a que no seguí el devenir del epígrafe .