JESUS VINO EN EL 70 D.C.

Kaiowas · 19 Diciembre 2003

JAAZIEL

JAAZIEL

jaaziel

Estimado amigo, ESTO NO ES LA JERUSALÉN CELESTE.
CRISTO NO HA VENIDO TODAVÍA.

Asi Jaaziel, por eso nos fue encomendado buscar las cosas de arriba "donde la polilla y el orin no corrompen."

Entonces estimada Jaaziel que hacemos con estos versiculos de la Nueva Jerusalem, me los podria explicar?.

Todos ellos hablan de un tiempo presente.

"sino que os habéis acercado al monte de Sion, a la ciudad del Dios vivo, JERUSALEN LA CELESTIAL, a la compañía de muchos millares de ángeles," Heb 12.22

"Porque Agar es el monte Sinaí en Arabia, y corresponde a la Jerusalén actual, pues ésta, junto con sus hijos, está en esclavitud. 26 Mas la JERUSALEN DE ARRIBA, la cual es madre de todos nosotros, es libre" Gal 4.26

"Mas nuestra ciudadania ESTA en los cielos" Fil 3.20

"Bendito sea el Dios padre de nuestro señor Jesucristo que nos bendijo con TODA BENDICION espiritual en los lugares celestiales en Cristo". Ef 1.3

agua viva · 19 Diciembre 2003

Si leemos correctamente los versiculos de Daniel donde se comentan las 70 semanas veremos que al Mesias se le quita la vida despues de la semana 69 pero no durante la semana setenta pues hay un parentesis entre la 69 y la 70, y es donde el principe que ha de venir, es el que durante la semana setenta, mejor dicho al comienzo de esa semana confirmara un pacto, el cual rompera a mitad de la semana es decir a los tres años y medio, despues viene el desolador y sobre el cual se derramaran determinadas cosas, y estas cosas se encuentran en el libro del apocalipsis. Nada de lo que dice de la semana 70 esta cumplido y menos en el 70 D.C.

En el A.T. no solo encontramos profecia sobre la primera venida de Cristo, si no tambien sobre su segunda venida y esta aun no se ha realizado y los acontecimientos que muestran las profecias estan sin cumplirse.

Si ademas nos fijamos en los hechos de los apostoles cuando el Señor asciende al cielo se nos dice que de "la misma manera que se fue volvera" y el Señor se fue de manera visible y asi volvera; desdeluego en el 70 "NADIE LO VIO" asi pues ¿miente la Biblia?

Maripaz · 20 Diciembre 2003

Kaiowas

Hay evidencias históricas sobre los apóstoles después del año 70, y no solo en escritos como los de Eusebio, sino en arqueología.

También sabemos que muchos de los primeros cristianos fueron discípulos de los apóstoles, y la historia lo atestigua....que los de su secta lo nieguen, e intenten evadir la realidad para apoyar la mentira, es otro tema.

Usted sigue sin responder donde están las pruebas históricas evidentes de la resurreción de los muertos en el año 70.

Le recomiendo leer a Eusebio de Cesarea, a Josefo, y escritos de Clemente o la Didaché, por poner algunos ejemplos....ciertamente usted desconoce sobre historia de la Iglesia, sino, no diría incongruencias de ese tipo.

Kaiowas · 20 Diciembre 2003

Para Maripaz:

Siento desilucionarla amada, pero soy un amante de la historia (si le contara a lo que me dedico).

Hablemos de historia entonces...

Luego del año 68 d.C. hubo un intervalo de silencio que empañó la historia de la iglesia, este tiempo ha sido determinado según algunos del 70 al 150 aunque yo me atrevería a decir que fue mucho menos. Durante la generación que profetizó Jesús hubo un florecimiento de literatura escrita por los discípulos que fue interrumpida casi de golpe a finales del 70d.C. Entonces por casi otra generación los anales de la iglesia no registran escritos de hombres de Dios hasta principios del s. 2, cuando el silencio es roto por Ignacio de Antioquía. Ed Stevens plantea algunas interrogantes de las cuales yo me hago eco: ¿acaso perdieron los santos su habilidad de escribir y hablar después del 70? ¿porque Juan no dijo ni escribió nada del cumplimiento de su libro Apocalipsis después del 70? Juan tenia que estar muy contento porque todo lo que el profetizó se cumplió y tenia que decirlo a todos gritándolo desde los tejados. Ahora bien, ¿cuál es la razón para este misterioso silencio? y sí, digo misterioso porque luego en el siglo dos se reanuda la proliferación de la pluma cristiana y desde allí no ha parado, así que para muchos algo incomprensible ha pasado:

“el evangelio de Marcos, aparentemente, fue dejado por el autor sin terminar; los últimos 12 versículos fueron añadidos por otra mano. La narración de los Hechos de los Apóstoles termina abruptamente, dejándonos en la incertidumbre en cuanto a la suerte de Pablo y de otros prominentes colaboradores cristianos. Y, por cierto, los archivos de la Iglesia, por casi un siglo después de la destrucción de Jerusalén, casi están en blanco.”

“A la última generación del primer siglo, del 68 al 100 D.C., la llamamos, “La Edad Sombría”, en parte, porque las tinieblas de la persecución estaban sobre la iglesia; pero con especialidad, porque de todos los períodos de la historia, es del que menos sabemos. Ya no tenemos la clara luz del libro de los Hechos para que nos guíe; y ningún autor de esa época ha llenado el vacío en la historia. Nos gustaría leer acerca de la obra ulterior de los ayudantes de San Pablo, tales como Timoteo, Apolos y Tito, pero todos éstos y los demás amigos de San Pablo, a la muerte de éste, quedan fuera del registro. Después de la muerte de San Pablo, y por espacio de cincuenta años, sobre la iglesia pende una cortina, a través de la cual, en vano nos esforzamos por mirar” [ii]

“Una vez que llegó allá (Roma), una vez plantada en una posición central y de influencia, cosa rara pero cierta, la Iglesia con todos sus personajes tan dramáticos, de repente desaparece de nuestra vista. Las nubes más densas de oscuridad rodean su historia, aunque nuestra curiosidad insaciable intenta penetrarla. Se va, entre el humo, tan completamente como un tren al entrar a un túnel. La llegada de Sn. Pablo a Roma marca para la historia del origen del cristianismo, y del comienzo de una profunda noche, iluminada solo por el fuego de los festivales horribles de Nerón, o por el rayo del Apocalipsis. La historia de la vida de Sn. Pablo y la historia de la edad apostólica, juntas terminan asi nada más.” [iii] (paréntesis míos)

La razón de éste súbito silencio de escritores eclesiásticos durante esa generación del 68-100d.C., se debe a que la iglesia tal y como lo había profetizado Pablo en su carta a los Tesalonicenses había sido arrebatada para estar con Su Señor. Ninguno de los nuevos escritores eclesiásticos mejor conocidos como los padres apostólicos mencionan a alguno de los discípulos de Jesús o a alguno de los apóstoles, ni siquiera Juan el discípulo amado es mencionado en algunas de esas cartas con relación a ese período de silencio.

Ignacio de Antioquía, Clemente de Alejandría, Clemente de Roma, Policarpo, Papías, Ireneo de Lyon, Epístola de Bernabé (no el discípulo), La Didaché, Justino Mártir, Tertuliano, éstos son algunos de estos primeros autores y obras luego de los autores inspirados del Nuevo Testamento.Ninguno de ellos menciona haber compartido con los apóstoles o haberles visto, ni siquiera Ignacio de Antioquía ni Clemente de Roma:

1.Ignacio de Antioquía, nacido entre el 30-35d.C., escribe siete cartas de camino a su ejecución en tiempos del emperador Trajano (107 d.C.). Escribe a principios del s.2 las cartas, comentó también haber sido uno de los últimos fieles (miembros) en haber llegado a su iglesia, lo cual nos hace pensar que no llevaba mucho tiempo de convertido. Sus cartas fueron fuente de inspiración y autoridad para la iglesia de la época. A pesar de haber nacido para los 30-35, Ignacio no comenta nada sobre haber visto o compartido con algún apóstol o discípulo de Jesús.

2.Clemente de Roma, escribe una epístola a los Corintios cerca del 95d.C. (La epístola fue escrita en nombre de la Iglesia de Roma a la hermandad cristiana de Corinto. El autor fue Clemente, el obispo de los cristianos de Roma, pero no la escribió en su propio nombre.), no comenta haber visto o estado con los apóstoles.

3. Policarpo de Esmirna, discípulo de Ignacio de Antioquía, escribió una epístola como respuesta a una comunicación a los Filipenses, éstos le piden en su comunicación que él les envíe alguna carta de Ignacio. Decía que todo aquel que dice que no hay resurrección ni juicio, este hombre es el primogénito de Satanás. [iv] Muere martirizado en el año 156 luego de ser quemado vivo, sirvió a Cristo por 86 años. Algunos dicen que fue discípulo de Juan sin embargo su propio testimonio no nos refleja que anduvo con él ni con ninguno de los apóstoles, en su carta solo hace alusión a las comunicaciones de Pablo con los filipenses tanto escritas como orales. [v]

4.Papías de Hierápolis, nace entre 60-70d.C., escribe probablemente entre los 130-140 entre sus escritos son conocidos “Los Fragmentos de Papías”. Fue criticado por Eusebio debido a su enseñanza del establecimiento de un reino de mil años de manera material. No defiende el haber caminado con ninguno de los apóstoles.

5.La Epístola de Bernabé, fue escrita entre el 70 al 132, su autor no afirma haber sido el apóstol Bernabé; en realidad, el lenguaje que emplea es tal que sugiere que no estaba en absoluto relacionado con los apóstoles. [vi] No se sabe como llegó a relacionarse el nombre de Bernabé con la epístola.

6.La Enseñanza de los Apóstoles mejor conocida como “La Didaché”, fue escrita a finales del primer siglo o a principios del segundo al igual que la Epístola de Bernabé, de hecho, ambos escritos guardan mucha similitud. Al igual que la epistola de Bernabe no vemos datos de los apostoles en vida despues del 70.

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Earnest Hampden-Cook, “El traslado de los Santos”, The Christ Has Come, 1891, http://escatologia.com/articulos/eltraslado.htm.

[ii] Jesse Lyman, Hurlbut, La Historia de la Iglesia Cristiana, pág. 37.

[iii] Earnest Hampden-Cook, “El traslado de los Santos”, The Christ Has Come, 1891, http://escatologia.com/articulos/eltraslado.htm. Aquí el autor cita a Renan, en abril de 1870, de un pasaje del resumen de “San Pablo”.

[iv] J. B. Lightfoot, Los padres apostólicos, Edit. CLIE, pág. 228.

[v] J. B. Lightfoot, Los padres apostólicos, Edit. CLIE, pág. 212 y 230.

[vi] J. B. Lightfoot, Los padres apostólicos, Edit. CLIE, pág. 300.

KAIOWAS

Kaiowas · 20 Diciembre 2003

agua viva

agua viva

Agua viva

Si ademas nos fijamos en los hechos de los apostoles cuando el Señor asciende al cielo se nos dice que de "la misma manera que se fue volvera" y el Señor se fue de manera visible y asi volvera; desdeluego en el 70 "NADIE LO VIO" asi pues ¿miente la Biblia?

Totalmente de Acuerdo con ud, de que la biblia jamas miente. Ahora hermano como podriamos asegurar que no le vieron? Cuales serian las pruebas para afirmarlo? Pues porque la biblia jamas miente aquellos hombres claro que lo vieron y no lo registraron porque ya no se encontraban ya en el mundo habian sido ya arrebatados. Recuerde que todo iba a pasar en aquella generacion (Mat 24.34.)

Y Nuevamente le respondo que estoy totalmente convencido de que las 70 semanas se cumplieron tal como el profeta Daniel lo anuncio.

1. “terminar la prevaricación” – Cumplido.. Luc.11:47-51; Mat.23:29-32; Mat.21:33-45.

2. “poner fin al pecado” – Cumplido .. Jn.1:29; Mat.1:21; Hch.10:43; Heb.9:26

3. “expiar la iniquidad” – Cumplido.. II Cor.5:18-21; Heb.2:17; Col.1:20; Rom.5:10

4. “para traer la justicia perdurable” – Cumplido Rom.3:25,26; Heb.9:12; II Tes.2:16; II Cor.9:9

5. “sellar la visión y la profecía” – Cumplido.. Heb.1:1-2; Jn.1:1; II Ped.1:19-21

6. “ungir al Santo de los santos” – Cumplido.. Mat.3:15-17; Luc.4:18; Hch.4:26,27; 10:38

7.- "La abominacion desoladora"
Cumplido...Mat 24.15; Luc 21.20

Que opina ud de este versiculo? "Cuando os persigan en esta ciudad, huid a la otra, porque de cierto os digo, que no acabareis de recorrer todas las ciudades de Israel, antes que venga el Hijo del Hombre" Mat 10.23
Espero su respuesta...
KAIOWAS

bvicente18 · 20 Diciembre 2003

Hola Hno Kaiowas. Usted ha hecho un débil intento, de responder a los puntos que a mi entender conforman el “talón de Aquiles” de la teoría “preterista”. Sinceramente, quisiera ver los mejores argumentos que puede presentarnos, específicamente sobre estos aspectos. Noto, que usted ha preferido explayarse en la parte especulativa del asunto. Pero de nuevo le señalo, que si no encuentra respuestas contundentes y bíblicas a esos planteamientos específicos, todas sus demás "teorías" se debilitan, y el edificio puede derrumbarse, por más bonito que se vea.

Voy a decirlo de otra manera; el gran problema de su posición Hno Kaiowas, lo constituye sus conclusiones finales; nadie las cree generalmente, porque lucen ilógicas y sin base bíblica; o sea, parecen forzadas y no concuerdan con el resto de las Escrituras. Entonces, vamos a contrastar sus respuestas con mis planteamientos. Veamos:

1) En primer lugar, ¿Cuál sería la base bíblica, para considerar los "mil años" de Apoc.20, como simbólicos y no literales, cuando vemos que todas las profecías de tiempo fueron literales?. (El asunto de las "expresiones literarias" que mencionó, vimos que no aplican para fines proféticos).

Sobre esto Kaiowas respondió: “El reinado de mil años es unicamente hablado dentro del libro de Revelacion o Apocalipsis y nunca mencionado por otros escritores tanto en el antiguo como nuevo testamento. La palabra "mil años" nunca ha sido usada por los escritores para designar algún tiempo determinado. Siempre ha sido usada como algo "perfecto" Sal 84.10, Ecc 7.28, Isa 60.22, Job 9.3, Deut 1.11, 1 Sam 18.7 o "indeterminado" Ej. "Para el Señor un dia es como mil años y mil años como un dia." 2 Pedro 3.8. Esto nos quiere decir que el reino de Cristo iba a ser para siempre Dan 2.44; Lc 1.33. El Milenio atribuye un gobierno terrenal al Mesias, contrastando con sus palabras que su reino NO era de este mundo. Jn 18.36. Lc 12.14; 17.21; "Jesús se dio cuenta en aquella ocasión de que muchos pretendían llevárselo, incluso a la fuerza, para coronarlo rey, y por eso se retiró de nuevo al monte, él solo. Jn 6.15".

Entonces hermanos, lo importante aquí es que los “mil años” de Apoc.20 constituyen una profecía apocalíptica de tiempo. ¿O no es así?. ¿Porqué tenía que ser necesariamente mencionada en otro lugar?.

Veamos todas estas profecías de tiempo:
1.- Gén. 6:3; 120 años del diluvio. 2.- Gén.15:13; 400 años del cautiverio en Egipto. 3.-Gén.40:12-19; Los 3 días del copero; y los 3 días del panadero; en Egipto. 4.- Gén.41:26-30; Los 7 años de abundancia; y los 7 años de escasez; en Egipto. 5.- 2 Samuel 24:13-15; Los 3 días de plaga sobre Israel; en el reinado de David. 6.- Isaías 7:8; Los 65 años sobre Efraín, o Israel- reino del norte. 7.- Isaías 16:14; 3 años sobre Moab. 8.- Isaías 21:16; 1 año, profetizado sobre Arabia. 9.- Isaías 23:15; 70 años sobre Tiro.10.- Isaías 32:9-10; “algo más de 1 año”; profetizado sobre “mujeres de Jerusalén”. 11.- Jer. 25; 70 años sobre Jerusalén. 12.- Ezeq. 29:11-13; 40 años, sobre Egipto. 13.- Ezeq. 39:9; 7 años, sobre Gog. 14.- Ezeq. 39:11-12; también 7 meses, sobre Gog, . 15.- Jonás 3:4; 40 días sobre Nínive.
Si a estas 15 profecías, le agregamos la de Daniel 4 sobre los siete tiempos de Nabucodonosor, y la de Daniel 9 sobre las “70 semanas de años”, tendríamos entonces un total de 17 profecías completamente literales, registradas claramente en la Biblia.

Ahora bien, yo pregunto, cuando se da una profecía de tiempo, expresando cualquier período específico, ¿esta la fija el Señor, o son los hombres?; entonces de qué manera podríamos razonar que “La palabra ‘mil años’ nunca ha sido usada por los escritores para designar algún tiempo determinado”. Creo que esto es un dislate de marca mayor. Le repito Hno Kaiowas, no debemos confundir “expresiones literarias” que son muy humanas (como las que usted menciona), con “profecías de tiempo” que son muy específicas, y las fija o da el Señor, y nunca los hombres. Pretender echar mano de esta supuesta equivalencia, sólo pone en evidencia la debilidad de sus argumentos, y muestra su necesidad de “forzar” pasajes bíblicos. En resumen, las profecías de tiempo no se “expresan” por los escritores; sino que Dios se las revela en sueño o visión, y luego ellos las comunican literalmente a quienes van dirigidas; sin quitarle ni ponerle nada, como debe ser.

Entonces Hno, sobre este punto específico, parece que le va a resultar muy difícil o quizás imposible, demostrar que los “mil años” no son literales sino simbólicos. Pero si son literales, entiendo su dilema, porque habría que probar cuando se cumplieron; por lo tanto, aquí hay un fuerte obstáculo para su posición, ya que si este período profético está en el futuro, el “edificio” se agrieta peligrosamente. También quiero decirle, que la frase de Jesús: “Mi reino no es de este mundo”, en el contexto que el Señor la dijo, simplemente iba en el sentido de contrariar la idea popular de que el Mesías iba a ser el nuevo rey terrenal de Israel, que iba a liberarlos del yugo romano.

2) Por otro lado, con tu planteamiento, vemos que siempre habrá "pecado y pecadores", continuará existiendo "el mal, la muerte, el dolor...", también "el Diablo y sus ángeles".....Es decir, que en realidad el enemigo triunfó, porque lo que él sembró es eterno y sin fin, frustrándose de esta manera los objetivos iniciales del Creador, de que todo "fuera bueno". ¿Es esto sostenible y razonable realmente, desde el punto de vista bíblico?.

Sobre esta parte, el querido Hno Kaiowas no ha dicho nada, por lo tanto seguimos esperando sus argumentos.

En cuanto al asunto de la fecha del Apocalipsis, lo vamos a dejar para más adelante, para tratarlo de manera separada; por ahora, nos conformamos con los dos puntos ya tratados, y sobre los que esperamos respuestas.

Dios les bendiga. Saludos.

Billy Vicente

Nabot · 21 Diciembre 2003

Bendiciones Kaiowas,

Y que diferencia hay entonces entre ciencia y conocimiento?
CIENCIA ( término latino ) Diccionario de la Real academia española:
Conjunto de conocimientos obtenidos mediante la observación y el razonamiento, sistematicamente estructurados y de los que se deducen principios y leyes generales.
Saber o erudición.
Conjunto de conocimientos de cualquier cosa

Como vemos la ciencia incluye el conocimiento y en Daniel 12:4 el contexto no nos muestra un conocimiento específico como tu dices sobre El Mesías, denota mas bien algo mas amplio sobre conocimientos en general lo cual se está viendo es en lós últimos 50 años : Medicina, Ingeniería, Electrónica, Biología, Astronomía, Comunicaciones, etc.

Sobre Mateo 24.34 Jesús dice esta generación especificando la profecía del año 70 DC y especificando la generación de los apóstoles como generación presente en ese momento. Pero en la interpretación de los tiempos del fin igualmente debe estar escrita en tiempo presente para la generación de esos tiempos que la lea. Es decir si nosotros somos esa generación, como todo parece indicar, debemos leerla en tiempo presente.

Ahora me llama la atención que en la versión de la Biblia textual R. Valera Marcos 11:30 dice :
"De cierto os digo : De ningún modo pasará este linaje hasta que sucedan estas cosas"
El diccionario Vine nos explica la palabra generación :
GENEA, vease Edad.
EDAD : Genea, relacionada con ginomai, venir a ser, significa primariamente engendramiento, nacimiento; después aquello que ha sido engendrado, una familia; o miembros sucesivos de una genalogía, O UNA RAZA DE GENTES, POSEYENDO CARACTERISTICAS SIMILARES etc., ( Mateo 17:17 ).
Esta última definición nos puede ilustrar que la raza judía estará presente ( o está presente ) en los tiempos del fin.

Maripaz · 21 Diciembre 2003

Kaiowas

Sus patrañas sobre historia, muestran que usted ha leído bien poco o intenta manipular la historia para que diga lo que usted quisiera.....la verdad es que dispongo de poco tiempo y debería escanear escritos de Eusebio y de Josefo, pero....¿para qué?

Como dice Ytzik, cuidese que quizá se despierte usted con la final trompeta....

sssoz · 22 Diciembre 2003

sssoz

sssoz

Estimado Foristas:
Según La Palabra pondré quienes lo vieron venir “en las nubes”, haciendo la salvedad de quienes lo “verían venir” necesariamente no “estaban con él” sino en la tierra, en el suelo y no viniendo con él en las nubes. Pues, los que vinieron con él, no pudieron haberle “visto venir”, solo lo verían venir los que estuviesen vivos sobre la tierra pegados por la ley de gravedad al suelo y quizá aprecies que indefectiblemente todo aquello sucedió en aquella misma generación.

Empecemos con Juan 14:19 (mayúsculas mías)

“Todavía un poco, Y EL MUNDO NO ME VERÁ MAS; PERO VOSOTROS ME VERÉIS; porque yo vivo, vosotros también viviréis.”

Creo que puedes apreciar que a sus discípulos les dice que NADIE MAS LO VERIA MAS, sino solo ellos, en este caso debemos entender “los discípulos y sus seguidores”. Al menos, espero que en esto estemos de acuerdo. Que eso es lo que dice, QUE ELLOS LO VERIAN y el mundo NO.

Sigamos con Mateo 10:23 (mayúsculas mías)
“Cuando os persigan en esta ciudad, huid a la otra; DE CIERTO OS DIGO, NO ACABARÉIS de recorrer las ciudades de Israel, ANTES QUE VENGA el Hijo de Hombre”

Acá, espero, que al menos creamos que dice A SUS APÓSTOLES A QUIENES LES ESTABA HABLANDO EN ESE MOMENTO, que aún estarían recorriendo las ciudades de Israel, o aún les faltaría mas de alguna ciudad de Israel por recorrer cuando el viniese. Me imagino que harás ejercicio hermenéutico para indicarme que no es eso lo que ahí dice. Y si no es así, perdón anticipado.

Vamos a Mateo 16:27 y 28 (Mayúsculas mías)
“.Porque el Hijo del Hombre VENDRA en la gloria de su Padre con sus ángeles, y entonces pagará a cada uno según sus obras. DE CIERTO OS DIGO (a sus discípulos) QUE HAY ALGUNOS DE LOS QUE ESTÁN AQUÍ, QUE NO GUSTARÁN LA MUERTE, HASTA que hayan VISTO (VER) al Hijo del Hombre viniendo en su reino.”

Creo que podemos concordar en que algunos de ellos (a quienes hablaba en aquel entonces) estarían vivos y otros de los que le oían en aquel entonces, muertos, cuando él viniese, y convenir otra vez en que ellos lo verían venir, claro, de los que aún estuviesen vivos de ellos, pues ellos lo VERÍAN VENIR Y MORIRÍAN HASTA QUE LO VIERAN VENIR, O SEA QUE ESTARÍAN VIVOS SOLO HASTA QUE LO VIERAN VENIR. En otras palabras, los que estuviesen vivos de los discípulos a quienes les profetizaba en aquel entonces, lo vieron venir y murieron EN SU VENIDA, porque estarían vivos HASTA su venida.
Lucas 21:16, nos confirma que algunos de ellos estarían vivos y algunos de ellos estarían muertos .
“Mas seréis entregados aún por vuestros padres, y hermanos, y parientes, y amigos; y MATARÁN A ALGUNOS DE VOSOTROS;”

Marcos 9:1 también lo hace
“También les dji: De cierto os digo que hay algunos de los que están aquí, que no gustarán la muerte HASTA QUE HAYAN VISTO el reino de Dios venido con poder.”

¿A quienes otros se les profetizó que lo verían venir? Quiero volverte a recordar que los que le verían venir necesariamente estarían vivos sobre la tierra, pegados al suelo, en otras palabras no estarían muertos, porque todos los muertos resucitaron antes y vinieron con él en su venida, o sea, que si Jesús les dijo que lo verían venir, obviamente estarían vivos en carne para poder verlo.

Mateo 26;64 ”Jesús les dijo: Tú lo has dicho; y además os digo, que desde AHORA VERÉIS (VER) al Hijo del Hombre sentado a la diestra del poder de Dios, Y VINIENDO EN LAS NUBES DEL CIELO.”

O sea que los sacerdotes y testigos del juicio que se le hizo a Nuestro Señor, estarían vivos, no morirían para verlo venir en las nubes del cielo.

Apocalipsis 1;7
“He aquí que viene con las nubes, y todo ojo le verá, y los que le traspasaron; y todos los linajes de la tierra harán lamentación por él”

¿Por qué separa “todo ojo lo verá “ de “los que le traspasaron”? Porque todo ojo le verá era todo ojo de los escogidos (el mundo no me verá mas, pero vosotros me veréis) y los que le traspasaron fueron los mismos romanos que estaban en el 70 dC, destruyendo Jerusalén que fue cuando vino, tal y como lo profetizó Jesús. O sea que si los que le traspasaron, los romanos aun están vivos, aún no ha venido, pero si están muertos estoy seguro de que lo vieron venir.

Ya sea que espiritualizen o no espiritualizen la Segunda Venida, lo cierto es que todo aquello les sucedió a aquella generación Mateo 24;34. al menos yo si creo que Jesús y sus discípulos no le mintieron a aquella generación, ni a aquellos a quienes profetizó que lo verían venir en las nubes.times

sssoz · 22 Diciembre 2003

Maripaz:

Dices: A Kaiowas

Sus patrañas sobre historia, muestran que usted ha leído bien poco o intenta manipular la historia para que diga lo que usted quisiera.....la verdad es que dispongo de poco tiempo y debería escanear escritos de Eusebio y de Josefo, pero....¿para qué?

Como dice Ytzik, cuidese que quizá se despierte usted con la final trompeta

Digo: Amada/o Maripaz:

A los que se dicen llamar Preteristas o como se llamen te dirian lo siguiente.

Para tu creer estamos ya en los ultimos dias, tienes que leer el periodico o ver noticias. Que dicen las "NOTICIAS", que hay guerras en x pais. Entonces de ahi muchos de uds afirman que esas guerras. Son las guerras que cristo profetiso en Mateo 24.

Y lo que muchos de uds hacen, es leer el Periodico o ver noticias para fundamentar su doctrina.

1. Pestes
A. Pues para fundamentar "Pestes". Tienen que leer National geografi o x revista que hable que en x pais hubo pestes.

2. Guerras
B. Para fundamentar que las guerras es lo que cristo profetiso en Mateo 24, la misma cosa, tienen que ver noticias o leer la historia de la primera guerra mundial y segunda. Ejenplo "irak vs usa".

Lo que te quiero dar entender amada Maripaz, es que anbos grupos en realidad se basan en lo mismo. Los preterista la mayoria lee a flavio josefo, el historiador que estubo presente en la destrucion del templo en el 70 dc. Y uds tienen que leer noticias o el PERIODICO, no mas hay guerra en un pais inmediato se alertan... Me explico... Anbos grupos se basan en algo... Medita.. Mi amada/o eres

sssoz · 22 Diciembre 2003

NINGUNA PERSONA QUE HAYA MUERTO ANTES DE SU VENIDA PUEDE VERLO VENIR PORQUE VENDRIA CON EL. SI JESUS LES DIJO QUE LO VERIAN VENIR ALGUNOS DE ELLOS ES QUE ALGUNOS DE ELLOS NO MORIRIAN HASTA VERLO VENIR ¿ESTAMOS?

Maripaz · 22 Diciembre 2003

señores preteristas

por muchas vueltas que le den :mareado:

y alegoricen o espiritualicen determinados pasajes para acomodarlos a su forma de pensar, tenemos que cada profecia en la Escritura ha tenido un cumplimiento literal....digannos porqué la Segunda Venida del Señor ha de ser entendida de forma alegorica, dado que no hay evidencias físicas de que eso haya ocurrido en el año 70 como algunos de ustedes pretenden...

sabiendo primero esto, que en los postreros días vendrán burladores, andando según sus propias concupiscencias, 4y diciendo: ¿Dónde está la promesa de su advenimiento? (2 Pedro 3:3)

pero los cielos y la tierra que existen ahora, están reservados por la misma palabra, guardados para el fuego en el día del juicio y de la perdición de los hombres impíos. 8Mas, oh amados, no ignoréis esto: que para con el Señor un día es como mil años, y mil años como un día. 9El Señor no retarda su promesa, según algunos la tienen por tardanza, sino que es paciente para con nosotros, no queriendo que ninguno perezca, sino que todos procedan al arrepentimiento. 10Pero el día del Señor vendrá como ladrón en la noche; en el cual los cielos pasarán con grande estruendo, y los elementos ardiendo serán deshechos, y la tierra y las obras que en ella hay serán quemadas. (2 Pedro 3:7-10)

Yitzik · 22 Diciembre 2003

Pregunto:

¿Por qué Flavio Josefo no habla de esa venida?

¿Por qué si hay fuentes que nos hablan de él y sus hechos, no hay una fuente que diga que ya vino?

¿Por qué la Iglesia Primitiva siguió su curso de forma normal, es decir, salieron de Jerusalén, fue una época de coflictos para la Iglesia también, pero por qué siguió su curso?

Y mi pregunta no han sido contestada:

¿Cuándo fue redimida la tierra?

Espero que tomen en cuenta de qué tenía que ser redimida y qué significa ser redimida.

Acá el asunto no es ser preterista o leer la National Geographic, el asunto es probar algo teniendo una interpretación sin tener que estirar los pasajes o interpretarlos solitos sin ver lo escrito adelante y atras. :bicho:

bvicente18 · 22 Diciembre 2003

Hola a todos. Al querido hermano “sssoz” quiero decirle en primer lugar, que está utilizando el pasaje de Juan 14:19 totalmente fuera de contexto.

Vamos a leerlo hasta el verso 20: “Todavía un poco, y el mundo no me verá más; pero vosotros me veréis; porque yo vivo, vosotros también viviréis. En aquel día vosotros conoceréis que yo estoy en mi Padre, y vosotros en mí, y yo en vosotros”.

Entonces, ¿Se está refiriendo el Señor aquí a su segunda venida?; Veamos el verso 22 y en adelante: “Le dice Judas (no el Iscariote); Señor ¿Qué significa que estás por manifestarte a nosotros y no al mundo?. Respondió Jesús….Si alguno me ama, mi palabra guardará, y mi padre lo amará, y vendremos a él y haremos con él morada. El que no me ama, no guarda mis palabras…Mas el Consolador, el Espíritu Santo, a quién el Padre enviará en mi nombre, Él enseñará todas las cosas….

Quiere decir, que el propio pasaje explica la cuestión a través de la pregunta de Judas y la respuesta de Jesús. El señor se refiere a la venida del Espíritu Santo, su representante, por medio de quien se cumpliría esta frase: “He aquí yo estoy con vosotros, hasta el fin del mundo”.

Además, en el capítulo 16 de Juan, especialmente a partir del versículo 16, se vuelve a plantear el asunto: “Un poco, y ya no me véis; y de nuevo un poco, y me veréis”….Pero al leer todo el contexto, vemos que Jesús se refiere al hecho de que luego de su resurrección sólo sus discípulos le verían. Esto se confirma en 1 Corintios 15:4-8, en el relato de Pablo sobre ese acontecimiento.
O sea querido Hermano, que ese texto no aplica para sus fines hermenéuticos.

Entonces, quiero aprovechar para plantearle a usted también lo mismo que le dije a Kaiowas:

1) En primer lugar, ¿Cuál sería la base bíblica, para considerar los "mil años" de Apoc.20, como simbólicos y no literales, cuando vemos que todas las profecías de tiempo fueron literales?. (El asunto de las "expresiones literarias" que mencionó, vimos que no aplican para fines proféticos).

2) Por otro lado, con su planteamiento, vemos que siempre habrá "pecado y pecadores", continuará existiendo "el mal, la muerte, el dolor...", también "el Diablo y sus ángeles".....Es decir, que en realidad el enemigo triunfó, porque lo que él sembró es eterno y sin fin, frustrándose de esta manera los objetivos iniciales del Creador, de que todo "fuera bueno". ¿Es esto sostenible y razonable realmente, desde el punto de vista bíblico?.

Espero su respuesta, específica y directa, a estos planteamientos.

Dios les bendiga. Saludos.

Billy Vicente

JAFE · 22 Diciembre 2003

Ineludible, literal, historico y totalmente evidente

Ineludible, literal, historico y totalmente evidente

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Dices amada con todo amor Maripaz: <?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com

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por muchas vueltas que le den <?xml:namespace prefix = v ns = "urn:schemas-microsoft-com:vml" /><v:shapetype id=_x0000_t75 stroked="f" filled="f" path="m@4@5l@4@11@9@11@9@5xe" o

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Toma por favor todo el contexto<o

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Lucas 21:3 al 22<o

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Jesús predice la destrucción del templo<o

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(Mt. 24.1–2; Mr. 13.1–2)<o

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5Y a unos que hablaban de que el templo estaba adornado de hermosas piedras y ofrendas votivas, dijo: 6En cuanto a estas cosas que veis, días vendrán en que no quedará piedra sobre piedra, que no sea destruida.<o

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 Señales antes del fin<o

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(Mt. 24.3–28; Mr. 13.3–23)<o

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7Y le preguntaron, diciendo: Maestro, ¿cuándo será esto? ¿y qué señal habrá cuando estas cosas estén para suceder? 8Él entonces dijo: Mirad que no seáis engañados; porque vendrán muchos en mi nombre, diciendo: Yo soy el Cristo, y: El tiempo está cerca. Mas no vayáis en pos de ellos. 9Y cuando oigáis de guerras y de sediciones, no os alarméis; porque es necesario que estas cosas acontezcan primero; pero el fin no será inmediatamente.<o

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10Entonces les dijo: Se levantará nación contra nación, y reino contra reino; 11y habrá grandes terremotos, y en diferentes lugares hambres y pestilencias; y habrá terror y grandes señales del cielo. 12Pero antes de todas estas cosas os echarán mano, y os perseguirán, y os entregarán a las sinagogas y a las cárceles, y seréis llevados ante reyes y ante gobernadores por causa de mi nombre. 13Y esto os será ocasión para dar testimonio. 14Proponed en vuestros corazones no pensar antes cómo habéis de responder en vuestra defensa; 15porque yo os daré palabra y sabiduría, la cual no podrán resistir ni contradecir todos los que se opongan. 16Mas seréis entregados aun por vuestros padres, y hermanos, y parientes, y amigos; y matarán a algunos de vosotros; 17y seréis aborrecidos de todos por causa de mi nombre. 18Pero ni un cabello de vuestra cabeza perecerá. 19Con vuestra paciencia ganaréis vuestras almas.<o

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20Pero cuando viereis a Jerusalén rodeada de ejércitos, sabed entonces que su destrucción ha llegado. 21Entonces los que estén en Judea, huyan a los montes; y los que en medio de ella, váyanse; y los que estén en los campos, no entren en ella. 22Porque estos son días de retribución, para que se cumplan todas las cosas que están escritas. <o

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Sigues exponiendo:<o

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sabiendo primero esto, que en los postreros días vendrán burladores, andando según sus propias concupiscencias, 4y diciendo: ¿Dónde está la promesa de su advenimiento? (2 Pedro 3:3) pero los cielos y la tierra que existen ahora, están reservados por la misma palabra, guardados para el fuego en el día del juicio y de la perdición de los hombres impíos. 8Mas, oh amados, no ignoréis esto: que para con el Señor un día es como mil años, y mil años como un día. 9El Señor no retarda su promesa, según algunos la tienen por tardanza, sino que es paciente para con nosotros, no queriendo que ninguno perezca, sino que todos procedan al arrepentimiento. 10Pero el día del Señor vendrá como ladrón en la noche; en el cual los cielos pasarán con grande estruendo, y los elementos ardiendo serán deshechos, y la tierra y las obras que en ella hay serán quemadas. (2 Pedro 3:7-10)<o

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Digo: <o

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Los elementos de los cielos y la tierra de aquel entonces, todo lo que se usaba para llevar a cabo las relaciones de Dios con el hombre en el cumplimiento de los pactos, del cielo con la tierra,(jerarquías, sacerdotes, altares, trajes, inciensos, campanitas, copones, templos, ángeles, demonios, etc.) fueron destruidos y/o quemados, según el caso, tal y como dijo Pedro que sucedería, pues, todo lo que estaba escrito se cumplió, todo, cuando el templo se destruyó, Esa es la versión bíblica ¿Concordará con la que has aprendido?<o

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Un abrazo<o

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Jacobo<o

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Maripaz · 22 Diciembre 2003

en el cual los cielos pasarán con grande estruendo, y los elementos ardiendo serán deshechos, y la tierra y las obras que en ella hay serán quemadas. (2 Pedro 3:10)

Jacobo acomoda a su interpretación, fuerza el texto y dice:

Los elementos de los cielos y la tierra de aquel entonces, todo lo que se usaba para llevar a cabo las relaciones de Dios con el hombre en el cumplimiento de los pactos, del cielo con la tierra,(jerarquías, sacerdotes, altares, trajes, inciensos, campanitas, copones, templos, ángeles, demonios, etc.) fueron destruidos y/o quemados, según el caso, tal y como dijo Pedro que sucedería, pues, todo lo que estaba escrito se cumplió, todo, cuando el templo se destruyó, Esa es la versión bíblica ¿Concordará con la que has aprendido?

Eso, Jacobo, es TU PARTICULAR INTERPRETACIÓN, alegorizando y viendo figuras DONDE NO LAS HAY...la tierra, sus elementos y los cielos.....en ningún modo pueden verse como los objetos para el sacrificio del templo....

Vuestra forma de alegorizar es INAUDITA

Jaaziel · 22 Diciembre 2003

Que barbaridad! que de ellos!

En fin. Vosotros haceis preguntas, algunas realmente muy estimulantes, y nosotros vamos y respondemos, pero ¿Por que vosotros no respondeis a las nuestras?.

Por ejemplo aqui va otra:

veia este texto que Kaiowas:

"Porque no os habéis acercado al monte que se podía palpar, y que ardía en fuego, a la oscuridad, a las tinieblas y a la tempestad, al sonido de la trompeta, y a la voz que hablaba, la cual los que la oyeron rogaron que no se les hablase más, porque no podían soportar lo que se ordenaba: Si aun una bestia tocare el monte, será apedreada, o pasada con dardo; y tan terrible era lo que se veía, que Moisés dijo: Estoy espantado y temblando; sino que os habéis acercado al monte de Sion, a la ciudad del Dios vivo, Jerusalén la celestial, a la compañía de muchos millares de ángeles, a la congregación de los primogénitos que están inscritos en los cielos, a Dios el Juez de todos, a los espíritus de los justos hechos perfectos, a Jesús el Mediador del nuevo pacto, y a la sangre rociada que habla mejor que la de Abel." Hebreos 12.18-24

Y con el "justificaba" que ya habia venido la Jerusalen Celeste, y por tanto estamos haciendo el "canelo".

Ahora bien, no tenemos certeza quien escribio la epistola de Hebreos, pero si tenemos certeza de que fue escrita antes del 70 dc. antes de la destruccion del Templo, por tanto ¿ya se habia acercado a la Jerusalen la celestial? ¿antes de tiempo, antes de que fuera el templo destruido? mmm algo rasca aqui...

O a lo mejor es que a nosotros tambien nos es dado acercamos a la Jerusalen la celestial, donde estan inscritos nuestros nombres, de donde es nuestra ciudadania, la que anhelamos y esperamos, por la que gime nuestro espiritu, por la que clama la creacion esperando en dia de su redencion....
A lo mejor es que somos trasformados de Gloria en Gloria.
A lo mejor podemos adorar en los lugares celestes.
A lo mejor es que no tenemos aqui ciudad permanente sino que esperamos la porvenir.

Maran-atha

Kaiowas · 22 Diciembre 2003

PARA YITZIK

PARA YITZIK

¿Por qué Flavio Josefo no habla de esa venida?

¿Por qué si hay fuentes que nos hablan de él y sus hechos, no hay una fuente que diga que ya vino?

Sencillo amado hermano, recuerde el texto que decia "sin santidad nadie vera al Señor" se necesitaba de santidad para poder ver aquella venida profetizada por Jesus.
Los que no eran santos registraron lo que no entendieron, lo que sus ojos en la carne pudieron discernir.

Josefo, un general judío que estuvo presente en la destrucción de Jerusalén, escribió de la venida en las nubes así:

"Además de éstas [las señales], unos días después de esa fiesta, en el vigésimo primer día del mes Artemisius, [Jyar,] un cierto fenómeno prodigioso e increíble apareció; yo supongo que contarlo parecerá ser una fábula, pero si no fuera contado por los que lo vieron, y si no fuera que los eventos que lo siguieron, no fueran de tan considerable naturaleza, para merecer las señales; porque, antes de la puesta del sol, se vieron los carros y tropas de soldados en su armadura corriendo sobre las nubes, y rodeando las ciudades. Es más, a esa fiesta que nosotros llamamos Pentecostés, cuando los sacerdotes entraban de noche en el interior del templo, como era su costumbre, para realizar sus sagradas ofrendas, ellos dijeron, que en primer lugar, sentían un temblor, y se oyó un gran ruido, y después de eso oyeron un sonido como de una gran multitud y que decía, "Permítanos salir de aquí" (Guerras, VI-V-3). "

Tacito, el historiador romano, relatando los mismos eventos dijo:

"En el cielo apareció una visión de ejércitos en conflicto, reluciendo armadura. Una súbita luz de rayo de las nubes encendía el Templo. Las puertas del lugar santo se abrieron abruptamente, y una voz sobrehumana fue oída declarar que los dioses estaban dejándolo, y en el mismo momento vino el sonido del tumulto apresurándose salir" (Historias, v. 13).

Eusebio, citando del Josephus latino, en el cuarto siglo:

"Porque antes de la puesta del sol se veían en el aire carros y tropas armadas por toda la región, rodando por las nubes y rodeando las ciudades" (Eusebio, Historia Eclesiástica, Libro 3, Capítulo 8).

Maripaz · 22 Diciembre 2003

¿Así que "sin santidad nadie verá al Señor"....y por eso no lo vieron los historiadores?

¿Entonces donde está la MANIFESTACIÓN GLORIOSA DE LOS HIJOS DE DIOS?

¿DÓNDE SE CUMPLE todo ojo le verá?

Siempre los mismo textos, hablando de guerra y en hipérbole, para indicar lo encarnizado de la batalla....¿ y eso es el cumplimiento de la profecía?

Son tan vanales vuestros argumentos que no merece la pena ni argumentar..... :dormido2:

Kaiowas · 22 Diciembre 2003

VICENTE

VICENTE

Si a estas 15 profecías, le agregamos la de Daniel 4 sobre los siete tiempos de Nabucodonosor, y la de Daniel 9 sobre las “70 semanas de años”, tendríamos entonces un total de 17 profecías completamente literales, registradas claramente en la Biblia

Veamos todas estas profecías de tiempo:
1.- Gén. 6:3; 120 años del diluvio.
"Y dijo Jehová: No contenderá mi espíritu con el hombre para siempre, porque ciertamente él es carne; mas serán sus días ciento veinte años."

2.- Gén.15:13; 400 años del cautiverio en Egipto. "Entonces Jehová dijo a Abram: Ten por cierto que tu descendencia morará en tierra ajena, y será esclava allí, y será oprimida cuatrocientos años.

4.- Gén.41:26-30; Los 7 años de abundancia; y los 7 años de escasez; en Egipto.
Las siete vacas hermosas siete años son; y las espigas hermosas son siete años: el sueño es uno mismo. 27 También las siete vacas flacas y feas que subían tras ellas, son siete años; y las siete espigas menudas y marchitas del viento solano, siete años serán de hambre. 28 Esto es lo que respondo a Faraón. Lo que Dios va a hacer, lo ha mostrado a Faraón. 29 He aquí vienen siete años de gran abundancia en toda la tierra de Egipto. 30 Y tras ellos seguirán siete años de hambre; y toda la abundancia será olvidada en la tierra de Egipto, y el hambre consumirá la tierra.

5.- 2 Samuel 24:13-15; Los 3 días de plaga sobre Israel; en el reinado de David.
Vino, pues, Gad a David, y se lo hizo saber, y le dijo: ¿Quieres que te vengan siete años de hambre en tu tierra? ¿o que huyas tres meses delante de tus enemigos y que ellos te persigan? ¿o que tres días haya peste en tu tierra? Piensa ahora, y mira qué responderé al que me ha enviado. 14 Entonces David dijo a Gad: En grande angustia estoy; caigamos ahora en mano de Jehová, porque sus misericordias son muchas, mas no caiga yo en manos de hombres.
15 Y Jehová envió la peste sobre Israel desde la mañana hasta el tiempo señalado; y murieron del pueblo, desde Dan hasta Beerseba, setenta mil hombres.

Amado vicente:

Veo que has citado varias profecias de tiempo para respaldar tu postura de mil años literales, pero hermano que no ves los contrastes grandes que hay en todas estas profecias con la del Apoc 20???

Puse los versiculos de todas de algunas citas para que veamos el tipo de literatura, los eventos, las circunstancias y vemos que las profecias son de apecto "narrativo" "historico" cosa que no lo es en "Apocalipsis" 20.

Amado no podemos compararlos en apocalipsis 20 el genero literario es totalmente diferente a todas estas profecias. En las profecias citadas se ve claramente un oraculo dado no hay lugar a dudas. Sin embargo en Juan el viene hablando de "jinetes en el cielo" "caballos blancos en el cielo" de "bestias" "un angel con una cadena" "abismos" y despues me dices que despues de todo este contexto es una !!! profecia narrativa literal!!. Creo que su hermeneutica esta fallando y no esta respetando el genero literario, pues para que una profecia sea de tiempo tenemos que ver el contexto si hay narrativa historica, cosa que en todas las citas dadas se encuentra.

Bendiciones
KAIOWAS

Lee todas las profecias hermano ya citadas y comparalas el trasfondo de las mismas son muy diferentes.