¿JESUS DIJO QUE ERA DIOS?

[CreyenteX]

Re: ¿JESUS DIJO QUE ERA DIOS?

Apocalipsis 3:14-15

Reina-Valera 1995 (RVR1995)

El mensaje a Laodicea

[SUP]14 [/SUP]»Escribe al ángel de la iglesia en Laodicea:
»“El Amén, el testigo fiel y verdadero, el Principio de la creación de Dios, dice esto:

Si dice "el principio de la creación de Dios" es porque no es Dios, sino diría "el principio de la creación suya".

Colosenses 1:15

Reina-Valera 1995 (RVR1995)

Reconciliación por medio de la muerte de Cristo

[SUP]15 [/SUP]Cristo es la imagen del Dios invisible,
el primogénito de toda creación,

Si es "la imagen" de Dios, entonces no es Dios. Yo no soy "la imagen" mía, soy yo.

No se admiten comentarios de bufones...

 

[Julio V]

Re: ¿JESUS DIJO QUE ERA DIOS?

Si dice "el principio de la creación de Dios" es porque no es Dios, sino diría "el principio de la creación suya".



Si es "la imagen" de Dios, entonces no es Dios. Yo no soy "la imagen" mía, soy yo.

No se admiten comentarios de bufones...

Totalmente de acuerdo Creyente X.

 

[Efe-E-Pe]

Re: ¿JESUS DIJO QUE ERA DIOS?

Un ser con tres cabezas es lo que predicas y después se lo atribuyes a los demás. Horizonte te autoconvences de la mentira.

¿Qué les dije? Este julio apesta a c*l* de jiovista...

Aquí NADIE ha hablado de ningún monstruo de tres cabezas; eso es invento tuyo.

 

[Efe-E-Pe]

Re: ¿JESUS DIJO QUE ERA DIOS?

Fue en el concilio Constantinopla I (381), cuando por primera vez se presenta como persona al Espíritu Santo, ya que en el concilio de Nicea (325), no se habló de este dogma, solo de aprobar que Cristo era Dios.

El concilio de Constantinopla NO creo los cielos y la tierra, y el concilio de Nicea no fue quien tentó a Cristo en el desierto...

Sigue siendo tan pendejo el diablo, como tu blandengue argumento.

 

[Efe-E-Pe]

Re: ¿JESUS DIJO QUE ERA DIOS?

Si dice "el principio de la creación de Dios" es porque no es Dios, sino diría "el principio de la creación suya".

De hecho, según Génesis 1:1-3 con Juan 1:1-XX, Cristo es Dios por haber sido cocreador con Dios mismo.

Si [Jesús] es "la imagen" de Dios, entonces no es Dios. Yo no soy "la imagen" mía, soy yo.

Mi Biblia dice en Juan 10:XX y Juan 14:XX, que Cristo es más que solo un holograma.

No se admiten comentarios de bufones...

¿No sentiste el balazo en la pata, tú?

 

[Eddy González]

Re: ¿JESUS DIJO QUE ERA DIOS?

Si dice "el principio de la creación de Dios" es porque no es Dios, sino diría "el principio de la creación suya".



Si es "la imagen" de Dios, entonces no es Dios. Yo no soy "la imagen" mía, soy yo.

No se admiten comentarios de bufones...

Si dice, "el principio de la creación de Dios," y si también dice "y el Verbo era Dios," ¿cuál es es el problema entonces?

 

[Efe-E-Pe]

Re: ¿JESUS DIJO QUE ERA DIOS?

En la mitología las trilogías se cuentan por cientos, en las Escrituras no hay ninguna, ya que repiten incesantemente que Dios es UNO. Qué manía con el número TRES.

Si el ser humano es tripartita, y es igualmente a imágen y semejanza de Dios, ¿de dónde has sacado las mitologías de gili-ya-sabes-qué en este asunto?

Y aún más, Génesis 1:1-3 ya debería también decirte algo. Hay muchos otros ejemplos donde Dios se muestra en tres SIN DEJAR de ser UNO.

 

[Efe-E-Pe]

Re: ¿JESUS DIJO QUE ERA DIOS?

Una persona no se derrama en lenguas.

Que el Verbo fue creado lo dice Proverbios.

Confirmado, no solo hiedes a c*l* de jiovista, eres testigo de jiová...

¿Por qué no lo dijiste antes? ¿Cual es la pena?

 

[Efe-E-Pe]

Re: ¿JESUS DIJO QUE ERA DIOS?

perdona la frase (retrasado mental) que use en julio... es que este compa ya no me deja mas opcion.

En realidad, un retrasado mental también puede aprender si es bien enseñado.

Los que creen saber algo, ¿ya pa' qué hacerles más fiesta? Esos piensan que los demás estamos ciegos.

Pero weno, si en tierra de ciegos el tuerto es rey... Lo malo es que julio no solo parece tuerto, sino bizco.

 

[Efe-E-Pe]

Re: ¿JESUS DIJO QUE ERA DIOS?

Por tanto, Cristo, primero fue creado como Verbo y más tarde fue engendrado como Jesús.

Mentira.

 

[Efe-E-Pe]

Re: ¿JESUS DIJO QUE ERA DIOS?

Hey, julio... ¿JESUS DIJO QUE ERA DIOS?

Ya deja de hacerte el [p3nd3j0] sueco y acaba de responder esta pregunta. ¿O qué? ¿Es mucho reto para ti?

 

[Julio V]

Re: ¿JESUS DIJO QUE ERA DIOS?

Confirmado, no solo hiedes a c*l* de jiovista, eres testigo de jiová...

¿Por qué no lo dijiste antes? ¿Cual es la pena?

Te dio un buen repaso CreyenteX que no es TJ y ahora te quieres autoconsolar de tu doctrina que no debe coincidir con la de los trinitarios convencionales, que engañaron en la Edad Antigua, Edad Media, Edad Moderna, Edad Contemporánea y según la Profecía seguiréis engañando. Con los medios fabulosos para detectar mentiras, los trinitarios estáis en evidencia. Por el camino habéis dejado millones de agnósticos y millones de ateos. No des más vueltas sois Apostasía.

En la Contrarreforma, santos como Ignacio de Loyola (fundador de los jesuitas), su colaborador Francisco Javier que predicó por Japón, etc. daban consignas de los que iban de misiones por Asia que no declararan la trinidad. Porqué lo hacían: porque la idiosincrasia asiática es más difícil de engañar que la americana.

Conclusión: toda clase de trinitarios sois apostasía. Que lo negáis, por supuesto, es una de las premisas de los mentirosos.

 

[JesusdelPilar]

Re: ¿JESUS DIJO QUE ERA DIOS?

Te dio un buen repaso CreyenteX que no es TJ y ahora te quieres autoconsolar de tu doctrina que no debe coincidir con la de los trinitarios convencionales, que engañaron en la Edad Antigua, Edad Media, Edad Moderna, Edad Contemporánea y según la Profecía seguiréis engañando. Con los medios fabulosos para detectar mentiras, los trinitarios estáis en evidencia. Por el camino habéis dejado millones de agnósticos y millones de ateos. No des más vueltas sois Apostasía.

En la Contrarreforma, santos como Ignacio de Loyola (fundador de los jesuitas), su colaborador Francisco Javier que predicó por Japón, etc. daban consignas de los que iban de misiones por Asia que no declararan la trinidad. Porqué lo hacían: porque la idiosincrasia asiática es más difícil de engañar que la americana.

Conclusión: toda clase de trinitarios sois apostasía. Que lo negáis, por supuesto, es una de las premisas de los mentirosos.

Pasada la hora de las fabulas, ahora atreve a responder si puedes:


¿quién es el que, existiendo en la forma de Dios, no consideró usurpación ser igual a Dios?

 

[Efe-E-Pe]

Re: ¿JESUS DIJO QUE ERA DIOS?

Te dio un buen repaso CreyenteX que no es TJ y ahora te quieres autoconsolar de tu doctrina que no debe coincidir con la de los trinitarios convencionales, que engañaron en la Edad Antigua...

Tu argumento es falaz; con el creyente no tengo ningún problema y me lo quieres echar a pelear sin haber necesidad.

Edad Media, Edad Moderna, Edad Contemporánea y según la Profecía seguiréis engañando. Con los medios fabulosos para detectar mentiras, los trinitarios estáis en evidencia. Por el camino habéis dejado millones de agnósticos y millones de ateos. No des más vueltas sois Apostasía.

Nadie que tenga el Espíritu Santo podría maldecir o blasfemar contra Cristo. O sea, deja las payasadas.

En la Contrarreforma, santos como Ignacio de Loyola (fundador de los jesuitas), su colaborador Francisco Javier que predicó por Japón, etc. daban consignas de los que iban de misiones por Asia que no declararan la trinidad. Porqué lo hacían: porque la idiosincrasia asiática es más difícil de engañar que la americana.

Uh, ahora hasta metes a los japoneses... ¿De veras quieres debatir?

Conclusión: toda clase de trinitarios sois apostasía. Que lo negáis, por supuesto, es una de las premisas de los mentirosos.

No has respondido la pregunta del tema...

Ya se te vio la rabadillota, así que no te hagas conque quieres salirte a poner el taparrabo.

 

[Efe-E-Pe]

Re: ¿JESUS DIJO QUE ERA DIOS?

Hey, julio... ¿JESUS DIJO QUE ERA DIOS?

Ya deja de hacerte el [p3nd3j0] sueco y acaba de responder esta pregunta. ¿O qué? ¿Es mucho reto para ti?

...Tú también tienes cerebro de LCD, nomás que trinitrarifóbico. ¡Ya te dije que NO soy trinitario!

 

[Efe-E-Pe]

Re: ¿JESUS DIJO QUE ERA DIOS?

...Mejor nos echamos una peli de vicky, porque lo que eres tú mi julio, estás de risa...

¿Gustas? Yo invito, mira:

<iframe width="560" height="315" src="//www.youtube.com/embed/MhaH7uHQnh4" frameborder="0" allowfullscreen></iframe>​

 

[Efe-E-Pe]

Re: ¿JESUS DIJO QUE ERA DIOS?

Pasada la hora de las fabulas, ahora atreve a responder si puedes:

¿quién es el que, existiendo en la forma de Dios, no consideró usurpación ser igual a Dios?

Si yo fuera tú, mejor me iba por una soda y unas palomitas para ver el trailer... porque este julio no te va a contestar.

El cartelito ese de "trinidad" le provoca unos terribles gases.

 

[Melviton]

Re: ¿JESUS DIJO QUE ERA DIOS?

Originalmente enviado por 70vim

Amigo Melviton:

Hay un detalle que pasas por alto, en versículo 1 y 2 el escritor comienza señalando que EL HIJO es mayor que los profetas y habla de una herencia
Comienza con un adverbio que equivale a “muchos fragmentos”, muchas partes. La revelación es progresiva; la hizo a lo largo del tiempo, al ser Fragmentaria quiere decir que la hizo en muchas partes o en muchas veces. Estos muchos fragmentos, de la revelación De Dios, tiene el efecto progresivo de un mayor conocimiento de el a lo largo del tiempo durante el cual hablo. Es en el sentido de lo mas sencillo a lo maduro. Es decir nosotros recibimos en la revelación progresiva un caudal cada vez mayor para conocer a Dios y en ese conocimiento alcanzar cotas mayores de madurez espiritual. (es por eso que no se puede dejar de leer y estudiar la Biblia).

Me atrasé un poco pero aquí voy.

Entiendo lo que dices y congenio contigo en esto. Es así y vamos por buen camino.

La preposición “por” debe entenderse con relación instrumental, “Dios hablo por medio de los profetas”, puede considerarse también como elemental, es decir, Dios hablo en los profetas.

Aquí no te capto bien la idea. Acepto que “por” sea una preposición definida en nuestro lenguaje pero, lo que dices de entenderse con “relación instrumental”, no entiendo lo que quieres decir. Luego, lo que dices de que “Dios habló por medio de los profetas es correcto y no hay disputa. Lo que luego dices no lo logro asimilar tampoco como que muy bien, “Dios habló en los profetas” ¿Qué significa? Es decir, entiendo que quieres decir (desde mi perspectiva) que Dios se hizo “presente” en la vida de los profetas y por su medio, habló ¿Es así? Disculpa, pero no capto muy bien el punto ni a dónde quieres llegar porque la traducción que usas no es como que muy clara que digamos.

Quiere decir que Dios hablo y habla en el mensaje profético escrito. Cada uno de los textos proféticos es palabra inspirada de Dios y contiene toda la autoridad de la voz de Dios hablando en ellos.

¡Ah! Ok, ya entendí y estamos de acuerdo. Sigamos.

Esa es la razón por la que Pablo advierte; “no menosprecies las profecías” (1Ts 5:20), bien sea que se trate del ejercicio del don de profecía para consuelo y exhortación (1Co 14:2) bien sea la exposición bíblica relativa a la profecía escrita.

¡De acuerdo en esto también!

En el versículo 2, comienza con una formula que utiliza la LXX para referirse a los tiempos mesiánicos (Nm. 24:14; Jer 23:20; Dn 10:14). Después de los tiempos en que Dios hablo por los profetas, llega el tiempo actual; “en estos postreros días”; (Hebreos 1:2). Esta formula se utiliza para referirse al tiempo de la presente dispensación y que se extiende desde la primera hasta la segunda venida de Cristo.

De acuerdo excepto en un punto a mi parecer. Lo que dice Hebreos 1:2 de “estos postreros días” se refiere al tiempo de los apóstoles quienes recibieron la revelación primaria de quién era el Cristo de Dios, no al tiempo “actual” en el que tú y yo estamos conectados.

Aquí el escritor marca un cambio sustancial en cuanto a revelación “nos hablo”. En la antigua dispensación Dios hablo a lo largo del tiempo “a los padres” y desde ellos llego al resto de los hombres. Pero en el tiempo de la ejecución de la salvación en la obra de la cruz, son los creyentes y los hombres en general a quienes Dios habla definitiva y plenamente.
1Co 10:11 Y estas cosas les acontecieron como ejemplo, y están escritas para amonestarnos a nosotros, a quienes han alcanzado los fines de los siglos.

De acuerdo también.

El mensajero, que es mensaje en si mismo recibe un nombre; HIJO Es necesario entender bien el texto, en el sentido de que no solo Dios hablo por medio del Hijo, sino que hablo definitivamente en el Hijo mismo.

Nosotros entendemos que ese Hijo recibió preeminencia y fue exaltado como tal, pero ya existía desde antes de esa revelación. Lo que pasa es que se había guardado silencio acerca de su verdadera identidad y por eso es que Hebreos nos explica lo que tú bien dices acerca de que Dios siempre ha hablado al hombre y que en esos días, se reveló por medio de alguien que, de manera superlativa y muy significativa, llamó HIJO en el sentido más excelso y especial posible. En esto estamos de acuerdo.

En el texto griego no va precedido de articulo, ni de pronombre personal o posesivo en primera persona, por lo que el autor esta haciendo una afirmación notoriamente única en todo el Nuevo Testamento, que el discurso revelador de Dios se llama Hijo el mensaje absoluto de Dios se expreso por medio de un hombre que es Jesus.

Las diferentes traducciones vierten así: “por medio del Hijo”; “por el Hijo”; “En el Hijo”, “Por medio de un Hijo”; “A través de su Hijo”; “Por su Hijo”, etc., la lista es grande. Todas ellas, resumiendo, lo que dicen es que Dios, “en estos postreros días” (del escritor de los Hebreos) ha hablado (esto es lo importante). Antes por medio de profetas y ahora por medio DEL HIJO. Por lo tanto, lo que aquí se entiende es que el hecho que se indique que Dios nos “ha hablado” por el HIJO, no es en el sentido de indicarnos que ya dejó de ser “JESÚS” y ahora se llama “HIJO” como una “nueva revelación de quién fue Jesús”. ¿Es así o te entendí mal la idea? Ok, sigamos.

Si es así y te entendí bien, tenemos un problema. Hebreos 1:2 no nos está revelando nada NUEVO cuando nos cuenta que Jesús era el HIJO de DIOS, por cuanto todos esos “hebreos” (o al menos la mayoría de ellos) ya sabían lo que el mismo Jesús les había aclarado sin lugar a dudas quién era Él. Son muchos los pasajes de los Evangelios en donde Jesús dijo ser el “HIJO DE DIOS” por medio del cual Dios les hablaba y que su MENSAJE DE VIDA provenía de Dios su Padre. De hecho, todos los Evangelios que fueron escritos en años parecidos a cuando se calcula fue escribo Hebreos, indican ya lo que hebreos reafirma: QUE DIOS TENÍA UN HIJO. Obviamente aquí tienes que tomar en cuenta que, aunque Hebreos haya sido escrito quizás unos cuantos años antes que algunos de los Evangelios, no significa entonces que está más actualizado que estos ¿Por qué? Por la sencilla razón de que una cosa es cuando fueron escritos y narrados y otra, muy diferente, es que, quienes escribieron los evangelios ya habían convivieron junto a Jesús y escucharon de sus propios labios todo lo que luego escribieron referente a quién era Él y de dónde venía, mucho antes de que se escribiera el libro a los Hebreos. Lo que no indican los Evangelios son otros detalles que el Libro de los Hebreos sí revela.

Pero no se pronuncia por medio de palabras solamente, sino que se manifiesta en la palabra que vino a los hombres, mediante la encarnacion del Hijo de Dios (Jn 1:14), quien al ser el verbo (Jn 1:1), expresa absoluta, plena y totalmente a Dios.

De acuerdo.

La misión del Hijo es hacer la exegesis de Dios a los hombres (Jn 1:18). Esa revelación es tan completa que Jesus hace visible a los ojos de lo hombres al invisible que nadie puede ver jamás (1Ti. 1:16).

Aquí lo que estás diciendo llanamente (y lo comparto al 100%) es, ni más ni menos, que Jesús no era realmente DIOS. Sin embargo, añado que esa “exégesis” que Cristo enseñaba procedente de Dios era sencilla, escrita para gente sencilla y cuyo único requisito era, me imagino, saber “leer y escribir” lo que claramente entendían. Las explicaciones complicadas de sintaxis, reglas gramaticales, adverbios, verbos, sustantivos copulativos y adjetivos posesivos, etc., etc., no es necesario tomarlos en cuenta para que la gente común entienda el mensaje de la Biblia. Esto es importante pero en otro nivel, no para demostrar lo incomprensible que es la Biblia, sino más bien para probar que, aún con la gramática por delante, la Biblia se interpreta a sí misma y, esa gramática, lo que hace en este caso, es simplemente apoyar la sencillez de lo dicho por los autógrafos originales de los Escritos Sagrados.

Los portavoces anteriores de Dios fueron los siervos de Dios, sus profetas, pero, para la proclamación definitiva de su mensaje revelador, envio a su Hijo unigénito. La revelación plena de Dios es posible porque Jesucristo, el Verbo encarnado, es tan Dios como el Padre (Jn 1:1)

Dices al principio correctamente que los profetas antiguos fueron los “portadores” de su Palabra (de Dios Padre). Es cierto. Luego dices que el “mensaje revelador” traído por el Hijo de Dios Unigénito fue, digamos en mis propias palabras: Sublime. De acuerdo. Pero al final no eres coherente. Cuando dices que ese “Verbo encarnado es tan Dios como el Padre”, esto no es así vim. Es un agregado derivado de lo que a ti te han enseñado como verdad. Esto contradice totalmente toda la exégesis que hasta ahora has venido analizando de manera razonada y veo tu esfuerzo en ello. Es un contrasentido, me parece a mí, pues Cristo nunca se creyó ser eso que tú dices que fue: DIOS MISMO ni tan DIOS COMO EL PADRE.

Si la revelación fue “en Hijo”

Claro, como fue “en Moisés”, en “Ezequiel”, “en Daniel”, “en Job”, “en Adán”, “en Abraham”, “en Jeremías”, etc., etc., la lista es extensa.

alcanza dos modos, por un lado el instrumental: la revelación se hace por medio del Hijo; por otro lado el modo local, ya que en Cristo habita corporal y sustancialmente toda la plenitud de la Deidad (Col 2:9).

Como también puede habitar toda esa “plenitud de Dios” corporalmente, en cada uno de los que aceptan a Cristo.

Esa es la razón por la que Jesus pudo decir a Felipe: “el que me ha visto a mi ha visto al Padre” (Jn 14:9).

Esto es cierto, pero no lo dijo de la manera ABSOLUTA sin poderse tomar de más de una forma. Lo dijo en cuanto a que Él reflejaba o “irradiaba” la imagen perfecta de lo que era su Padre Dios, no necesariamente como DIOS MISMO, sino EL REFLEJO de lo que Él era por ser el HIJO ENTRAÑABLE DE DIOS desde millones de años atrás en el tiempo.

El Padre es inalcanzable al conocimiento del hombre, pero la voluntad de Cristo es revelarlo en el lenguaje propio y comprensible de los hombres y en la experiencia de relación que solo puede ser llevada a cabo por quien es, además de Dios, también hombre perfecto. De ahí que esa acción mediadora sea posible en Jesucristo hombre (1Ti 2:5).

De acuerdo.

Enseguida el escritor da siete Glorias Propias y Unicas del Hijo. La consideración de ellas demuestra la razón por la que la revelación dada en El y por El es la mas grande que Dios puede dar, de ahí, que al no tener mas que decir, el cielo haya guardado silencio revelador, conduciendo la revelación escrita posterior al tiempo de la presencia de Jesus en el mundo de los hombres, como hombre, escrita en el NT, a una focalidad absoluta que es Jesus mismo. El espíritu de la profecía es Jesus;
Apoc 19:10 “Por que el testimonio de Jesus es el espíritu de la profecía”
Y el modo referente para la vida cristiana de seguimento, posible solo con los ojos puestos en El (Heb 12:2).

Todo esto que aquí bien defines es correcto. Todo lo que quieras, pero Jesús nunca dijo ser, NI DIOS NI EL PADRE. Se identificó como su HIJO nada más. Ustedes son los que le agregan todos esos atestados adicionales que Cristo nunca los aceptó en su enseñanza medular y más importante para la salvación de la vida de los hombres. Esta es la creencia de ustedes como enseñanza, no lo que Jesús enseñó.

La Primera Grandeza del Hijo se expresa en este mismo versículo: “a quien constituyo heredero de todo”. La condición de Hijo y de Hijo unigénito, le constituye también como heredero de todo. (Ga 4:7)
La segunda Grandeza del Hijo que corresponde al Hijo en forma exclusiva y excluyente es la condición creadora: “Y por quien asimismo hizo el universo”.
La tercera Grandeza del Hijo se pone de manifiesto en que es “el resplandor de la gloria de Dios” (Heb. 1:3) La Gloria Divina es objetivamente la misma naturaleza de Dios.
La cuarta Grandeza del Hijo consiste en ser “la imagen misma de su sustancia” (Heb. 1:3) o como puede traducirse “la impronta de la realidad sustancial de El”. En alusión y referencia a Dios
La quinta Grandeza del Hijo es que “sustenta todas las cosas con la palabra de su poder” (Heb 1:3). La palabra sustenta, significa literalmente lleva. No solo sustenta, sino que conduce, lleva, rigiendo todas las cosas creadas por El.
La sexta Grandeza del Hijo pasa del plano creacional al soteriológico: “Habiendo hecho la purificación de nuestros pecados por si mismo”. El Creador y Sustentador es también El Salvador. Dios pasa en el Hijo de las funciones cósmicas a las de relación personal para salvación.
La séptima Grandeza del Hijo consiste en que, después de la redención, “se sento a la diestra de la majestad de las alturas”. El que descendió del cielo a la tierra en un encuentro de amor y se hace Dios en encuentro con la criatura, retorna nuevamente al lugar de honor que le corresponde en la gloriosa majestad del trono de Dios.

Mira, todo esto que aquí sentencias es el mismo tema en palabras diferentes con la misma conclusión. Todo eso está muy bien y en todo estamos de acuerdo con respecto a la GLORIA que el Hijo heredó de su Padre. En lo que no estamos de acuerdo es esa forma tan “filosófica” en que lo planteas. Expresiones y enunciados que pierden de vista el propósito sencillo de la enseñanza que proviene de Dios; no es consecuente con el tipo de gente para la que se escribieron los Santos Escritos: gente iletrada y del vulgo que, de seguro, no van a entender en lo absoluto lo que pretendes enseñarnos. Nunca jamás los autógrafos de los evangelios y ninguno de los que participaron en la escritura de la Biblia se complicaron tanto para detallar y concluir la sencilla enseñanza de Dios a través de su Palabra. Lo que aquí tratas de explicar con tus propias palabras, con todo el respeto que me mereces, es hacer un seminario incomprensible de teología preparada, pero no por Dios, sino por las escuelas teológicas que el hombre ha formado para entender a Dios desde la perspectiva humana, más compleja y distorsionada, no a partir de los sencillos hombres que Dios escogió, los que considera el mundo como “innobles”, los “sencillos”, los “menos preparados” para que fueran sus representantes especiales.

Ahora bien dices: “La única explicación satisfactoria que se extrae, se deduce, se colige y se entiende de la carta a los Hebreos, es que SI JESÚS HEREDÓ UN NOMBRE MEJOR QUE EL DE LOS ÁNGELES, es que ANTES DE SU HERENCIA tenía al menos UNO IGUAL (EN REALEZA) AL DE ELLOS, porque, definitivamente y no hay otra explicación, ERA UN ÁNGEL O CRIATURA DE DIOS, por cuyo motivo lógico cabía un ENSALZAMIENTO digno por la misión que se le había encomendado que cumplió satisfactoriamente”.

En el Versiculo 2 utiliza la palabra en caso ausativo masculino singular del sustantivo heredero, y según el contexto Biblico que na mas por ser Hijo es heredero de todo, veamos Galatas 4:7 Asi que ya no eres esclavo, sino hijo; y si hijo, también heredero de Dios por medio de Cristo.

Disculpa de nuevo vim. Aquí dices mucho pero no explicas nada. ”¿Una palabra en caso acusativo masculino singular del sustantivo heredero”? Y luego concluyes analizando lo que dice Gálatas 4:7. ¿Pero qué tiene todo esto que ver con lo que estamos tratando de analizar? Hablas de que por ser Hijo “fue heredero de todo” y ¿Eso qué? ¿Qué pretendes enseñar con esto? ¿Qué Cristo es Dios? ¡No lo creo! Por más empeño que le pongas y por más explicaciones que des, lo que allí dice es que Cristo es un heredero porque otro, SU DIOS PADRE, lo heredó. Esto, apartando todo lo que podamos adornar, significa solo una cosa: Cristo heredó porque antes de heredar no era suyo lo que heredó. Esta es la lógica de la Biblia. Era algo que siendo del Padre lo hereda a su Hijo y si Cristo era Dios, pues no tendría sentido que heredara algo que ya le pertenecía. Simple sentido común y lógica elemental, pero de la más ¡Elemental mi querido forista!

A causa de condición de hijos en el Hijo, y siendo este el heredero de todo, cada creyente deviene a ser también heredero.
Romanos 8:17 “Y si hijos también herderos; herederos de Dios y coherederos con Cristo”.
Entonces nosotros nada mas por ser hijos por medio de Cristo somos “herederos”
Todo cuanto pueda existir ha sido hecho en Cristo, por Cristo y para Cristo (Col 1:16). Esa herencia es solo del heredero que es Cristo. Pero, por unidad con El, los creyentes llegamos hacer uno en el Heredero.

De acuerdo pero ¿Qué pretendes probar con esto que estamos de acuerdo contigo? Es sencillo lo que aquí nos presentas. De manera resumida es así: 1) El Padre hereda a Cristo su Hijo. 2) Cristo, a su vez, hereda a sus “hermanos” lo que el Padre le indicó que compartiera con sus “coherederos”: la gloria de su Reino y las bendiciones de compartir con Él el cuerpo espiritual y la inmortalidad como premio a su constancia y abnegación como cristianos. ¡De acuerdo!

Heredero no por la muerte del dueño de la herencia, sino por que se le ha dado en dominio y posesión legitima. Jesus, el Hijo, no solo es el Cristo, el ungido de Dios, sino que es proclamado y aclamado por Dios como su Hijo, a quienes dice; “Pideme y te dare por herencia las naciones, y como posesión tuya los confines de la tierra” (Sal 2:8).

De acuerdo de nuevo vim. Tenemos más a favor que en contra. Sin embargo, no veo el argumento definitivo que pruebe lo contrario de lo que Cristo es con relación al Padre: SU HIJO; de eso se trata todo esto, y como HIJO, estamos de acuerdo en todo lo que quieras decir acerca de Jesús. Nosotros también lo creemos. Fíjate nada más lo que citas del Salmo 2:8: “Pídeme” (le dice el Padre) “y te daré por herencia las naciones y como posesión tuya los confines de la tierra”. ¿Sabes lo que acabas de citar? Que Dios le otorgó a manera de premio, la herencia y el poder de todas las naciones bajo su Autoridad y Señorío, punto. No dice ni insinúa nada más. Eso es lo mismo que creemos nosotros. Cristo heredó todo el Poder del Universo pero con la excepción hecha al Trono del Padre. Dios le dio lo que podía darle. Jamás le iba a heredar su propia Gloria como Dios porque, en ese caso, Dios hubiera dejado de ser Dios para que otro (el Hijo) ocupara su lugar y esto, bien sabes, no es bíblico ni es ni siquiera considerable como para imaginarnos que fue así. Cristo tiene todo el poder para gobernar el universo entero, Poder que recibió del que tiene más poder que El. Cristo no podía gobernar por encima del Poder de su Padre. ¡Eso no estaba permitido por Dios! ¡Ese era su límite! En realidad, este tipo de Gloria Celestial es lo contrario de lo que ocurre con los gobiernos humanos. En la Tierra es costumbre que un presidente de un país ceda su “gloria, su poder y grande autoridad” a su sucesor y tiene que dejar todo ese poder para dárselo a otro o “heredárselo” por así decirlo, pero el primero que lo cedió pierde su “trono” y su “gobierno” para que otro quede en su lugar. En el Cielo de Dios esto no funciona así. Jehová Dios es el Supremo Hacedor y el Creador de todo lo que existe y nunca ha cedido ni cederá su Poder y su Absoluta Gobernación a nadie, ni siquiera a su Hijo. Podrán gobernar juntos el Universo, pero juntos en cierta forma. Sin embargo, Pablo nos revela algo realmente “revelador” cuando nos dice que al final del reinado de los 1000 años, Cristo entregará el Reino a su Dios y Padre y, a la vez, “se sujetará” de nuevo a Dios en el sentido de dejar que Dios sea el que, sin su ayuda esta vez, vuelva a ser TODAS LAS COSAS EN TODOS. Esto es lo que se desprende claramente de las palabras de Pablo.

Lo sorprendente no es que el Padre haya acumulado una herencia en su propia crecaion y que el Hijo la herede como unigénito del Padre, sino que la herencia a sido hecha en el mismo Hijo, por medio del Hijo y con destino al Hijo (col1:16).

De acuerdo, pero en todo esto no veo la negación de que haya dejado de ser lo que siempre fue: HIJO DE DIOS, NO DIOS.

Dios establece la herencia absoluta y universal para el Hijo (Sal 2:7). El dominio total corresponde al Hijo en razón de su naturaleza Divina, pero aquí el escritor enfatiza que la herencia corresponde también en cuanto hombre, como se aprecia en el hecho de que la revelación de Dios, que se hace “en Hijo”, se hace desde la humanidad subsistente como hipostasis en su Persona Divina.

Pero en cuanto a su humanidad (la de Cristo) él no heredó nada. En su humanidad se hizo esclavo; en su humanidad se esmeró por asemejarse en todo a sus hermanos los hombres; en su humanidad sufrió; en su humanidad fue humillado por los hombres; en su humanidad no recibe ninguna herencia de Dios; en su humanidad cumple a cabalidad la Gloria de Dios; en su humanidad se dedica a preparar un pueblo para su Dios Padre; en su humanidad funda la primera congregación cristiana del primer siglo y, en su humanidad muere como hombre para levantarse nuevamente como un PODEROSO SER ESPIRITUAL y recibe, entonces sí, la Realeza prometida por el Padre para hacerlo el Rey de reyes y el Señor de señores y el próximo gobernante Universal del Universo. Todo esto lo creemos nosotros igual que tú. La diferencia es que él nunca usurpó el lugar que SOLO AL DIOS VERDADERO, SU PADRE, LE CORRESPONDÍA COMO EL SOBERANO ABSOLUTO DEL UNIVERSO. Y es en su nueva condición espiritual glorificada que Jesús recibe la “Corona de Rey” y el “Cetro de Poder” de las manos del Padre. Ejemplo: “El Rey Padre unge a su primogénito Hijo como el Rey sucesor en su trono. Al ungirlo lo sienta a su diestra y al hacerlo, por el solo acto de llevarse a cabo, adquiere poder y dignidad y un Reino. Ahora la pregunta de rigor ¿Qué pasa con su Rey Padre? ¿Sigue a su siniestra? ¡Claro que sí! El Rey Padre sigue allí porque es el Rey de Reyes por excelencia y su poder está por encima del Hijo. Esto es una comparación apropiada de la realeza heredada por Jesús al lado de su Padre Dios. Otro ejemplo bíblico: el caso de Faraón en el tiempo de José y cómo Faraón lo hace el “Segundo al mando de toda la tierra de Egipto”. Siempre me ha llamado la atención lo que el faraón, en esa oportunidad, le dijo a José cuando fue de cierta forma “ungido” o “seleccionado” por su sabiduría y justicia, para que se ocupara de lo que le venía a Egipto durante los 7 años de abundancia en contraste con otros 7 años de hambre. El pasaje es muy interesante, dice así: “Tú estarás personalmente sobre mi casa, y todo mi pueblo te obedecerá sin reserva. Solo en cuanto al trono seré yo más grande que tú”. [SUP]41[/SUP] Y añadió Faraón a José: “Mira, de veras te coloco sobre toda la tierra de Egipto”. [SUP]42[/SUP] Con eso se quitó Faraón su anillo de sellar de su propia mano y lo puso en la mano de José, y lo vistió con prendas de vestir de lino fino y le colocó un collar de oro alrededor del cuello. [SUP]43[/SUP] Además, hizo que fuera montado en el segundo carro de honor que tenía, para que clamaran delante de él: “¡Avrekj!”, y así lo puso sobre toda la tierra de Egipto.” (Génesis 41:40-43). Definitivamente el poder que recibió José de manos de Faraón es un simbolismo apropiado de lo que sucedió en el caso de Jehová Dios con su Hijo Jesús. El punto a analizar es el siguiente: “Sólo en cuanto al trono seré yo más grande que tú”. ¿Comprendes el mensaje?

Quien revela a Dios a los hombres es Emmanuel, Dios-hombre. Hay varios lugares en el nuevo testamento que confirman esta verdad usando previamente o aplicativamente la condición de heredero a Jesus, nombre que expresa la humanidad del Hijo de Dios (Mt 11:27; 28; Jn 13:3). Es precisamente en Cristo, en quien dios reunirá todas las cosas, tanto las que están en los cielos como en la tierra (Ef. 1:10).

El significado de Emmanuel no es ese que dices que es. El significado es: “DIOS CON NOSOTROS” o “CON NOSOTROS ESTÁ DIOS”, no DIOS-HOMBRE. Cristo no era como el “Hércules griego”. Ningún semidiós o ningún “nefilim” (los gigantes antiguos mitad angélicos y mitad humanos). Pero estar “Dios con nosotros” debe entenderse de conformidad con la más esplendorosa sencillez capaz de suministrarnos la verdad que Dios reveló en Cristo. Significa, ni más ni menos, que con Jesús estaba Dios, no que era UN HOMBRE DIOS. Dios estaba con él en todo sentido y en todo momento, pero como su protector y benefactor; como su Padre y Dios y el espíritu de Dios le daba poder y lo protegía de continuo.

En el versículo 4 lo escribe en tercera persona singular del perfecto de indicativo en voz activa del verbo, heredar, recibir en herencia, poseer.

Vim, pero ¿Por qué te complicas en explicar algo tan sencillo utilizando las reglas gramaticales y sus conjugaciones y tiempos verbales que en nada cambian el significado de lo que tan claro se define en el verso 4 del capítulo 1 de Hebreos? Creo que ni tú mismo entendiste lo que quisiste enseñarnos. Y, en el caso de que lo hayas entendido, no veo que contradiga dicha explicación con lo mismo que aceptas sin necesidad de tanta explicación respecto al “singular del perfecto indicativo en voz activa del verbo”.

Ahora, el autor dejo claro en el versículo 2 que el Hijo es el Creador de todo,

¿En el verso 2 de Hebreos 1? ¿Qué te ocurre hombre, es en serio? A ver, ¿Podrías explicarme cómo lo prueba?

entonces lo fue también de los angeles por tanto es superior a ellos, “cuanto mas excelente que ellos”.

Interesante enfoque vim. Nosotros también creemos que Cristo sirvió de “medio” para que Dios creara a los ángeles, lo que hace posible la “mediación en alguna medida” de Cristo (aunque no sepamos en qué forma fue) para la creación de los ángeles también como Hijos de Dios. ¿Y esto qué se supone que significa? Hebreos no dice que Jesús fue el creador de los ángeles en el sentido que lo propones ¿Podrías indicarme dónde lees o deduces tal cosa como si Cristo estuviera metido en el “cascarón” de Dios y, desde dentro, en la “persona del Hijo” dio principio a la obra creativa, empezando con los ángeles? Cristo fue el medio que Dios utilizó para crear a los ángeles ¡Muy diferente! Un martillo es el “medio” para clavar “clavos”. El que clava es el carpintero, no el martillo, su colaborador y ayudante sin igual. Y hasta se podría decir que el “martillo” fue el que realmente “clavó” el clavo, pero el que le dio el impulso al martillo fue el humano que empuñaba el martillo.

Por otro lado, los angeles son seres que ministran en proximidad al trono de Dios, pero ninguno de ellos se ha sentado jamás en el.

Nadie está diciendo aquí lo contrario de lo que bien dices.

El adjetivo comparativo que utiliza el escritor y que se traduce como “mejor” aparece tres veces en Hebreos para establecer comparaciones de superioridad de Cristo y nuevo orden, con el antiguo.

¿Y?

La serie de citas (v, 5-14), que siguen establecen la base doctrinal para esta afirmación. Anteriormente se presento al Hijo como quien esta sentado a la diestra de la majestad, lo que implica autoridad y soberanía, que ejerce sobre toda la creaion, que incluye a los angeles, quienes han de rendirle cuentas, y a quien están sujetos todos los angeles (1P 3:22). Los angeles sirvieron a Jesus en su ministerio terrenal (Mt 2:13; 4:11; 26:53; 28:2; 5; Lc 22:43) y le acompañan en su segunda venida.

Totalmente de acuerdo de nuevo en esto. Sin embargo, te “brincas” un detalle fundamental que lo eludes y no sé el motivo; si fue volitivo por conveniencia o porque no logras ver algo que es en realidad “Majestuoso”. Mira, por más que tratemos de explicar, o de agregarle apelativos; explicaciones suntuosas y complicadas, en todo este párrafo que te señalo pasas de lado lo que realmente EXPLICA el pasaje sin más discusión. Dice que Cristo se sentó a la DIESTRA DE SU MAJESTAD. Esto habla por sí solo y creo que no necesito explicarte lo que significa. Esa “MAJESTAD” a la que alude el escritor de Hebreos es nada más y nada menos que el Padre (JEHOVA DIOS o YHWH, como quieras). Y al llamarla así, el apóstol es claro y se deduce, más allá de cualquier discusión discrepante, que esa MAJESTAD es la AUTORIDAD MÁXIMA, aún sobre Cristo, para llamarse así y quien se sienta a la “diestra” de quien le dio ese derecho. Nadie otorga un derecho que no posee por encima de todo y ese derecho a gobernar a los ángeles y a todos los poderes (cualesquiera que sean) se le dio a CRISTO JESÚS. Estamos de acuerdo en todo esto pero aún así, continúa sin probarse que CRISTO JESÚS sea igual al PADRE EN PODER Y MAJESTAD. Por el contrario, enseña lo contrario.

El escritor dice que “lo heredo”, no en el sentido de que no fuera suyo antes de la exaltación, sino en el sentido de poseerlo como propio eternamente. El titulo de Hijo era suyo ya en los días de su humillación:

A ver, a ver… aquí con esto que dices compañero. Veamos. Afirmas y aceptas que el escritor dice que Cristo “hereda”. Bien, sigamos. Tratas de explicarnos que no es “en el sentido de que no fuera suyo antes de la exaltación”. Hagamos un alto aquí. ¿Cómo es eso de que aceptas que hereda (algo) y al mismo tiempo dices que es en el sentido de poseerlo como si fuera de él eternamente”? ¡Por Dios vim, qué pasa? ¿Qué pretendes con semejante estocada a la razón humana? Estás diciendo totalmente todo lo contrario de lo que enseña. Hebreos dice que Cristo “ha llegado a ser mejor que los ángeles, al grado que ha heredado un nombre más admirable que el de ellos.” ¿Por qué no entiendes la sencillez de esta declaración que no necesita ningún apoyo o enredo escatológico para entender lo que tan claro manifiesta? Allí dice que Cristo llegó a ser MEJOR QUE LOS ÁNGELES, y no porque ya lo era por ser su creador, porque ese no fue el MOTIVO de heredar un nombre Mejor y Más Grande porque, de lo contrario, no sería lógico que heredara algo que ya poseía desde la eternidad. El motivo fue la obediencia por la que atravesó, luego que regresó al Cielo y de su sacrificio en la Tierra a favor de toda la humanidad. Y si lo heredó un nombre MEJOR es por la sencilla razón de que ANTES DE ESO NO ERA MEJOR, era al menos IGUAL QUE EL DE ELLOS, (lo que arroja mucha duda la forma en que por su medio fueran creados así como tú lo entiendes) de lo contrario esta frase carecería de sentido alguno. Si Él en verdad no heredó nada porque TODO ERA SUYO, bueno, esa será tu enseñanza pero no es la enseñanza que Dios nos da ¿Notas la diferencia?

Hebreos 5:8 Y aunque era Hijo, por lo que padeció aprendió la obediencia.
La palabra que traduce “aunque” es una conjunción que también equivale a “a pesar de” una traducción mas literal seria: “a pesar de que es Hijo aprendió de lo que sufrió la obediencia”

Lo importante aquí no es el analizar una “conjunción” de la sintaxis como el “aunque” que enfatizas, sino el que “aprendiera la obediencia”. Esto sí es importante. Y si aprendió a obedecer es porque fue sometido a una prueba severa que le valió, gracias a su fidelidad a Dios, el premio de la INMORTALIDAD como el HIJO DE DIOS, de entre todos los DEMÁS HIJOS DE DIOS, el primero de ellos, en alcanzar LA INMORTALIDAD, cuyo derecho le otorgó Dios como justa recompensa por su lealtad hasta la muerte. De hecho, los ángeles no son inmortales, al menos hasta ahora. La prueba es satán y sus ángeles (demonios) que le siguen. Ellos van a ser destruidos para siempre y, si antes de pecar eran inmortales, pues no hubieran podido morir ni ser destruidos. La inmortalidad es un derecho que sólo otorga, después de la prueba definitiva (CRISTO LA PASÓ y sus coherederos ungidos) JEHOVA DIOS (SU MAJESTAD) como el DIOS ABSOLUTO Y EL ÚNICO VERDADERO merecedor de la adoración de todas sus criaturas y el único verdaderamente INMORTAL, desde la eternidad hasta la eternidad.

Ya dejo claro que era Hijo antes de la creación (Hebreos 1:2) . Pero por la resurrección de entre los muertos, Dios proclama ante todo el universo y la creación entera que Jesús de Nazaret, a quien los hombres consideraron, como un gran hombre, era mucho mas que eso, era el eterno Hijo, encarnado (Hch 13:33) “MI HIJO ERES TU, YO TE HE ENGENDRADO HOY”

La Biblia no indica que el “Hijo era eterno”. En esto diferimos totalmente. De hecho, sí indica lo contrario, que no lo era. Apocalipsis 1:18 es revelador en varios sentidos. 1) “Yo soy el Primero y el Último, el viviente, y llegué a estar muerto, pero ¡mira! Vivo para siempre jamás y tengo las llaves de la muerte y del Hades”. 2) Se colige que si “llegó a estar muerto” es porque no era eterno como Dios, porque Dios Padre, dice la Biblia, que “no muere” y es el Único verdaderamente Inmortal por toda la creación. Luego, en Juan 5:26, el propio Jesucristo, el “Hombre-Dios” según ustedes, dijo claramente: “Porque así como el Padre tiene vida en sí mismo, así ha concedido también al Hijo el tener vida en sí mismo.” Pero esta concesión ocurre luego de probar su “obediencia” al Creador saliendo victorioso de la prueba y aquí es cuando se aplica lo dicho en Ap. 1:18 antes citado. Cristo demostró fidelidad al Padre, probó para sí mismo y a su Dios que él era merecedor del galardón, en primer lugar por probarse fiel y, en segundo lugar, por morir en fidelidad a su Padre ofreciendo su cuerpo y su sangre como el “ritual de la antigua ley” a favor de la humanidad. Este fue el “sello” definitivo que lo acreditó para el “Nuevo Puesto en el Cielo y su Nuevo Nombre mejor que el de los Ángeles.

Humanidad y Deidad, ambas naturalezas unidas en la persona Divina del Hijo, son exaltadas a lo sumo, en su humanidad recibe tambien el nombre que corresponde a la condición de Hijo, un nombre que en el plano de la experiencia histórica de la salvación recibe el nombre de Jesus, como hombre exaltado a la diestra de Dios, en razón de la identidad única de su humanidad con la Deidad (Filipenses 2:9) Ante ese nombre, que en la participación anterior dije que “equivalente a la persona”, se doblaran toda rodilla, los redimidos y los angeles.

Aquí no comparto algunas reflexiones tuyas. Sin embargo, por lo demás, estamos de acuerdo. Nosotros creemos en la humanidad que TUVO Jesús pero hasta aquí. Su humanidad fue un “cuerpo que le preparó Dios” para que cumpliera su cometido y sirviera de sacrificio propiciatorio como el “Cordero de Dios” que quitaba, no solamente el pecado de Israel, sino del mundo entero. Ese cuerpo que exaltas de Jesús fue entregado en sacrificio y cumplió su rol y su propósito. Lo importante no fue dar solamente el cuerpo (que era vital también), sino derramar la sangre de ese cuerpo perfecto para engrandecer su ESPÍRITU, que fue como logró entrar al Cielo de Dios de nuevo; no con un CUERPO DETERIORADO Y FLAGELADO, producto de la humillación a la que fue sometido en la Tierra, sino como una GLORIOSA (MEJOR QUE ANTES) criatura espiritual que llevaba, de manera simbólica, el VALOR DEL SACRIFICIO LLEVADO A CABO, de su CUERPO Y DE SU SANGRE para ofrendarlo a Dios en las Alturas como el “Nuevo Pacto” que se estableció para su feliz realización de conformidad con la Voluntad de Dios Padre.

Despues de la resurrección el Señor ha sido colocado sobre todo principado (Ef 1:21). En ese sentido hereda el titulo de Hijo como hereda todas las cosas en razón de la decisión eterna del Padre y de ser el Hijo unigénito (He 1:2; Jn 1:14). El nuevo mundo que pertenece al Hijo, que es Rey de reyes y Señor de señores supera en todo al presente, en el cual la administración fue entregada a los angeles (He 2:5). “fue hecho superior a los angeles”se usa un participio de aoristo que equivale a “llegado a ser” en lugar de de lo que es como “resplandor de la gloria del Padre, lo que indica que llego a ser hecho superior a los angeles no solo en razón eterna de su Deidad, sino también como consecuencia de su humillación, muerte, sepultura y resurrección, recibiendo de Dios toda la autoridad en cielos y tierra (Mt 28:18).

De nuevo. En todo de acuerdo. Pero sigues sin responder la pregunta “del millón de dolores de cabeza para ustedes”. ¿Por qué el HIJO ETERNO DE DIOS, QUE ESTABA JUNTO A DIOS Y QUE ERA DIOS MISMO DESDE SIEMPRE, –según ustedes claro– TIENE QUE HEREDAR UN NOMBRE QUE, A FIN DE CUENTAS, FUE APENAS SUPERIOR AL QUE YA TENÍAN LOS ÁNGELES, CRIATURAS INFERIORES EN TODO A DIOS si ANTES DE SU VENIDA Y LUEGO DE SU PARTIDA, YA ERA OTRA VEZ DIOS MISMO?

Lo más cerca que estuviste para responder fue cuando dijiste que ese NOMBRE MEJOR QUE HEREDÓ era el que ya TENÍA porque él FUE EL CREADOR DE LOS ÁNGELES.

Vim, sigues sin responder esto. Todo lo que has dicho no responde la interrogante del principio.

Que Jehová te guíe por el sendero de la justicia y el conocimiento de su Gloria. Gracias por tus bendiciones que me hacen mucha falta y te las envío a ti también, así como a tu estimable familia.

 

[Melviton]

Re: ¿JESUS DIJO QUE ERA DIOS?

Originalmente enviado por CreyenteX

Hola Melviton:
Lo que pasa es que uno necesita leer la Escritura teniendo en cuenta a quién fue dirigida, por qué les dice eso, todo.

Saludos Creyentex.

En estos estamos de acuerdo y aún así no veo que me indiques algo que nosotros hacemos hasta el cansancio, mejor que nadie, te lo aseguro y perdona la inmodestia, pero es la verdad.

No se puede tomar ese grupo de tres o cuatro versículos pensando que fueron dirigido a una persona del siglo XX ó XXI.

Mira, para empezar, hay textos contundentes que hablan por sí solos. Otros que necesitan de su contexto para saber de qué viene hablando y, todavía otros, los de mayor ambigüedad interpretativa, necesitan de toda la Biblia para su comprensión y conclusión. Sin embargo, el texto de Filipenses 2:5-11 es claro, entendible y conciso y enseña la realidad, de manera clara, no así extensa, un consejo conciso, revelador y oportuno, acerca de la “humildad” que Pablo quería destacar de Cristo y cómo fue que la manifestó o, mejor dicho, desde cuándo esa “actitud mental” fue manifestada por el Hijo de Dios.

Para una persona de ahora, después de 18 ó 19 siglos de trinidad y otras doctrinas afines eso que dices puede "estar claro", como dices, por más que no lo diga específicamente.

Eso dependerá en gran medida de los argumentos que empleemos para probar nuestras creencias y de los estudios escriturales que se tengan para llegar a determinadas conclusiones.

Pero no para los Filipenses a los cuales fue originalmente escrito eso. Ellos jamás hubieran podido deducir de esos versículos que estaba hablando de "antes de nacer", porque esa es una doctrina que no fue predicada en ese tiempo.

Interesante perspectiva Creyentex. Sin embargo, mientras no conozca todos los detalles de lo que te ha llevado a sostener este concepto, no podría exponerte ni explicarte nuestra postura del por qué llegamos a una interpretación contraria a la que tú sustentas. Para nosotros no tiene ninguna relevancia que haya sido a los Filipenses o a los Hebreos, a los Chinos o a los Árabes. La verdad es que la Biblia es la Palabra de Dios y fue escrita para instrucción de todas las diferentes lenguas y culturas que Dios ya sabía existirían como parte de la gran variedad de idiomas que él mismo creó, al menos en un principio dando las bases necesarias que diera origen a la diversidad que tenemos hoy. Que haya habido en las cartas de Pablo y de otros apóstoles aspectos que eran exclusivos por alguna razón, a las costumbres de a quienes se enviaban los consejos, pues eso es otra cosa. Sin embargo, el mensaje que Dios quería transmitir de su Hijo era “parejo” para todos. A unos no se les daba a entender que podía ser Dios mismo, mientras que a otros se les indicaba claramente que era el Hijo y, todavía a otros, que no era ni una cosa ni la otra, sino un “ángel” materializado, etc., etc. La creencia era general: Cristo era, es y será el Hijo de Dios, así como que Dios lo envía al mundo como Redentor de la humanidad, pero no lo “envía” en el sentido de haberlo engendrado y, cuando nace como humano, es enviado a predicar la Palabra de su Padre.

Esa doctrina no está en el libro de Hechos, no está en las epístolas, no está por ningún lado. Una cosa tan rara debería ser el tema central del NT, pero en cambio no se habla nada. Bueno, "casi nada" si vas a interpretar dos o tres pasajes donde poniéndoles el sentido que uno quiere puede hacérseles decir eso.

Todos los libros de la Biblia abarcan aspectos uniformes en cuanto oal mensaje sobre el Reino de Dios y de Jesucristo; tienen algunos puntos o aspectos diferentes en cuanto a descripción de hechos que otros no cuentan pero no se contradicen entre sí. Sin embargo, la definición de lo que el Reino de Dios significaba era parejo. La idea que sobre Dios se tenía fue pareja y, la concepción de quién era el Hijo de Dios, también fue pareja en todos los sentidos posibles y así se transmitió. Que unos hablaban de ciertas cosas de Jesús que otros libros no hacen, no significa, pero ni por deducción obligada, que entonces lo que se dijo en aquél era para aquellos y lo que se dijera en “este” era para “estos”. No creemos que esto fuera así.

Primero hay que leer Filipenses capítulo 1 y el 2 hasta el versículo 4, para ver cuáles son las cuestiones de las que viene hablando Pablo a los Filipenses.

¿Y para ti cuáles son esas cuestiones? ¿Podrías ilustrarnos? Porque lo que yo leo de esos pasajes que enfatizas, no veo nada que indique que Cristo no fuera enviado a la Tierra como humano y que fue el que “nació” de María por el poder del Espíritu Santo. Y, aunque para ti no lo dice porque, literalmente así no lo enseñe, no es motivo para no deducirlo con toda propiedad basado, precisamente, en el contexto y en lo que otros libros o epístolas dicen acerca de Jesús y su propósito.

Otra cosa a tener en cuenta, también, "antes de arrancar", es que Filipenses no es una espítola doctrinal. Sino que es una epístola de redargución.

En Filipenses no se enseña nada nuevo, sino que se redarguye debido a fallas en la práctica por no haberse adherido a la Enseñanza de la epístola doctrinal de Efesios. En Efesios está la doctrina, en Filipenses su busca mostrar el error con el fin de hacer volver a la doctrina correcta, debido a que en la práctica no se estaba creyendo bien lo expresado en la doctrina previamente enseñada.

Los filipenses no estaban andando bien, por eso en la epístola se les dan cuatro ejemplo de un andar correcto en la Palabra para que ellos vean su falla en la práctica. Uno de los ejemplos es el del Señor Jesucristo (ese está en Fil 2:5-11), otro es el del Apóstol Pablo, otro el de Timoteo y el cuarto es el ejemplo de Epafrodito.

Si no me tirás ninguna piedra sigo en otro mensaje.

Creo que lo que quisiste decir no es “redargución” sino, “redargüir”. Es el término correcto. En cuanto a lo demás no sé a qué viene esto Creyentex. Todo lo que está en la Biblia tiene un mensaje “doctrinal”. Doctrina es “enseñanza”; ese es el significado de la palabra. Y si en algún momento se emplea el “redargüir” (impugnar algo por alguna falla en especial) no era en cuanto a doctrina. Insisto, la Biblia no se contradice. Lo que se contradice son las interpretaciones que de ella se hace y muchas veces producto de también “malas traducciones”. El que toque aspectos similares como “refuerzo” apropiado para validar otras enseñanzas de otras epístolas, no desmerece su gran contenido doctrinal. Y, específicamente lo que dice Pablo en el capítulo 2, versos 5 al 11, se está “enseñando” algo que otras cartas no cuentan. Precisamente Pablo es específico acerca de resaltar el tipo de humildad que tenía Jesús y, para ilustrarlo y darlo a conocer, empieza desde su estado “espiritual”, cuando vivía, precisamente “en la forma de Dios” y, estando junto a Dios, demostró esta humildad al “despojarse” de esa gloria para ¿Qué entonces? ¡Pues para “bajar” (ser transferido, término que sé no aceptas) para ser “implantado todo su ser” dentro del vientre de una mujer humana.

Hasta aquí hasta que nos ilustres más acerca de qué es en lo que tú realmente crees de Filipenses.

Saludos y mi respeto.

 

[Melviton]

Re: ¿JESUS DIJO QUE ERA DIOS?

Originalmente enviado por salmo51

Pero podemos deducir que el volverse siervo refiere a que antes no lo era, sino para que aclararlo.

No necesariamente. Hay que poner distancia entre ambas definiciones del mismo vocablo en cuanto a su aplicación según de lo que se está hablando. Por ejemplo. De Jesús se dice que “tomó la forma de esclavo (siervo)” pero aquí “esclavo” se refiere a un “descenso” de su realeza convirtiéndose en alguien que por su naturaleza pecaminosa y humana, era como “caer lo más bajo posible” con respecto a la gloriosa divinidad en la que existía junto a Dios. Ahora bien, el término “siervo” es ampliamente empleado en las Escrituras y, en el caso específico de Jesús, se aplica también desde la otra perspectiva: ser “siervo” es sinónimo de “sumisión”, “obediencia”, “inferioridad digna” dentro de una relación lógica. Si Jehová es el Padre, por ende, por defecto, por simple lógica, es el Cabeza de Cristo y así lo establece Pablo. Y si es Cabeza de Cristo, pues la Cabeza siempre es la que piensa y la que “manda” en todos los sentidos conocidos y, en el caso específico de Cristo no significa “Cabeza” pero identificándola nada más como parte del “cuerpo que sostiene”. No significa, para nada, que es “humillante” ser esclavo de Dios ni vergonzosa la posición inferior que toda la creación tiene pero con respecto a la Grandeza del Todopoderoso. Tú por ejemplo, ¿Te sientes indigno porque eres “siervo” o “esclavo” de Dios? Tu respuesta negativa será obvia y te dará la respuesta exacta para comprender en qué sentido Cristo era “Siervo” de Jehová. La pregunta es: ¿Por qué cuando se refiere a Cristo sí debe ser una humillación ser “esclavo o siervo de Dios? Es que eso es lo que nosotros no entendemos, mucho menos si de manera escritural está claramente definido en la Biblia, no sólo por Cristo mismo que acepta el lugar que ocupa en el propósito de Jehová, sino por Dios mismo que así lo dio a conocer a la humanidad.

Aparte no está hablando de un nivel mayor o menor de servidumbre o esclavitud sino al cambio total de condición.

Aquí, mi querido amigo, estás diciendo lo mismo. El tener diferente condición “socioeconómica” con respecto a otra persona, significa que yo, al ser de menores recursos que el que más tiene, soy de una condición inferior con respecto a algo que el otro tiene más que yo. Y esto no indica que el otro valga más que yo en el sentido humano. En el caso de Dios es similar pero no igual, es muy diferente la comparación. DIOS ES TODOPODEROSO y es el DUEÑO DEL UNIVERSO y, como tal, exige devoción exclusiva y adoración permanente de todas sus criaturas, cosa que nosotros no somos dados a “adorar ni ser adorados” unos en perjuicio de otros como algo “normal” llevado a cabo (con las excepciones a toda regla, claro). Dime, ¿Qué significa adorar a otro aunque sea a Dios? ¿Acaso los ángeles no son inferiores en fuerza y poder y divinidad con respecto a Jehová? ¿Acaso Cristo mismo enseñó que él era igual en todo a su Padre? ¿Cristo obedecía al Padre en todo? ¿Acaso no dijo Cristo que ellos (los israelitas (incluyéndose) adoraban lo que conocían a diferencia de los samaritanos que no sabían a quién adoraban? ¿No es la adoración una muestra de la sumisión de toda criatura ante Dios y significa, a su vez, la inferioridad de alguien con respecto a otro (Dios) que éste es superior en todo sentido con relación a quien le rinde esa adoración? ¡Elemental mi querido amigo!

De no siervo a siervo.
De no esclavo a esclavo.

Pues no sé dónde se indica que esa condición de “siervo” de Jesús antes no la tenía. Si él estaba junto a Dios como Hijo que “nació” de Dios, independientemente de lo bien que se llevaban ambos, uno de ellos, de hecho, el PADRE, llevaba la Supremacía Total y el control por cuanto fue el que originó o produjo al Hijo de su Amor. Este hecho, por sí solo, denota cierta “inferioridad” lógica, de tiempo, de poder, de supremacía, de conocimiento, etc. Si lo ves desde el punto de vista humano, de humillación, de inferioridad, pues por eso no aceptas el conocimiento apropiado de la relación que tenían Jehová y Jesús antes del principio de la creación del universo. Por otra parte, la forma de “esclavo” que se indica en Filipenses fue cuando fue hombre, eso sí. Pero la sumisión de él a Dios es desde antes de ser enviado y continuó aún después de su resurrección. De hecho, si no fue así, jamás el Padre hubiera enviado al Hijo por cuanto, ambos, eran el mismo y UNICO DIOS.

En la Revelación a Juan, Jesucristo sigue enseñando que Él adora y tiene un Dios que respetar y sujetarse en todo. Si Cristo sigue sujeto al Padre es porque, en ese sentido de realeza, es inferior (menor) a Dios. No hay de otra Salmito. Nadie que es igual a otro en FUERZA, PODER, DIGNIDAD, SOBERANÍA, GLORIA Y REALEZA se expresaría de la forma en que Jesús, hasta el final del Apocalipsis lo hace, reconociendo su verdadero lugar con respecto al Padre y, todavía, Pablo “mete su cuñita” aún más cuando manifiesta que al final, cuando el Reino de 1000 termina, el Hijo mismo entregará TODO A DIOS para que de nuevo, no solamente se sujete a JEHOVA sino que indica, claramente, que Dios vuelve a ser lo que era desde el principio, sin necesidad de ningún “Administrador”, gobernará SÓLO todo lo que le pertenece como el DIOS VERDADERO. TODO EL UNIVERSO Y TODAS LAS CRIATURAS, incluido Cristo, de nuevo SE SUJETARÁN EN TODO SENTIDO al Padre. Hechos 4:27 nos dice: “Porque verdaderamente se aliaron en esta ciudad contra tu santo Siervo Jesús, a quien ungiste, Herodes y Poncio Pilato, con los gentiles y el pueblo de Israel…” ¿Notas una peculiaridad al llamar el apóstol Pedro o Juan a Jesús? El Diccionario, dentro de las definiciones que da para “siervo” está: “Persona que sirve a Dios y guarda sus preceptos: los siervos de Dios hallarán la paz eterna.” Esta es la definición que te explicará muchas cosas. ¿Acaso Cristo no encaja dentro de esta razonable definición que da el diccionario para “siervo”?

Aparte refiere a esclavo antes que hablar del hombre.
Aclara pues que la esclavitud aparte fue como hombre lo que da a entender que no fue como ángel.

Salmo. Esclavitud es otra cosa. Es el concepto torcido que los hombres han hecho con otros hombres. Cristo no es “esclavo” según esta perspectiva con relación a Dios. Dios no tiene “esclavos” en este sentido ni utiliza un “látigo” aunque el concepto del “tormento eterno en un infierno de fuego”, creo que hace que lo del látigo sea una simple caricia sin importancia comparada con la crueldad de un suplicio semejante.

Los dos sabemos que Miguel era ya siervo de Dios y esclavo suyo y su trabajo de todos los días era obedecer ordenes.

¿Y qué crees tú que hizo Jesús cuando fue enviado a la Tierra? ¿Acaso no estaba obedeciendo órdenes claras de su Padre? Además, en ninguna parte de la Biblia dice que Miguel era un “esclavo de Dios”. Tú lo deduces porque no tienes problema con eso. El problema tuyo es como el de los demás, al considerar que Cristo, en alguna medida, era DIOS MISMO; EL JEHOVÁ ENCARNADO y, como tal, no podía ser “esclavo” de nadie. Esto es lo que en verdad les estorba para reconocer en él una criatura de Dios, la Principal y la más importante del universo, pero al fin y al cabo, criatura, Hijo de Dios.

Las escrituras dicen de el que aprendió la obediencia.
Y porque lo dirían?
Porque el nunca debió obedecer a nadie.

Error Salmito. Esto no es así. ¿Cómo que Cristo no obedecía a nadie antes de “aprender otra perspectiva de la obediencia cuando fue humano? Que no obedeciera a ningún humano ni siquiera cuando se hallaba en “figura de hombre” pues sus razones válidas tenía y tampoco ese era el propósito de su venida: simular inferioridad a las órdenes de los humanos a quienes Él mismo vino a salvar de la destrucción eterna. El simple hecho que CRISTO FUERA ENVIADO POR DIOS (Juan 3:16) indica, desde cualquier perspectiva, que SÍ TUVO QUE OBEDECER A DIOS. Si era el Hijo de Dios y Dios era su Padre, pues todo Hijo obedece a su Padre y Jesús no fue la excepción en este arreglo universal. De hecho, cuando Jesús fue hombre, eso fue lo que enseñó cuando dijo en Juan 8:29: “no me ha dejado solo, porque yo siempre hago las cosas que le agradan”. No es esta simple y sencilla declaración signo inequívoco de un ser que adora a otro y es obediente a otro para su honra y alabanza ¿O no?

Y por supuesto que al despojarse el esclavo no es mayor que su amo.
Como vos decís y comparto... Mas claro no se puede. Es palabra de Dios.

Salmito, observo en esto que dices como final algo que no defines muy bien. Dices que “al despojarse”, ese esclavo no es mayor que su amo, pero enfocándolo en el sentido de que, por haberse “despojado de su gloria” es que se convirtió en “esclavo de Dios” pero únicamente por el tiempo en que “fingiría ser lo que en realidad no era”: ¡Siervo! ¿Es así como lo enfocas? Porque si es así, no es como nosotros pensamos y en esto también diferimos.

Un cordial saludo salmito.