¿JESUS DIJO QUE ERA DIOS?

Re: ¿JESUS DIJO QUE ERA DIOS?

también Jesús es la primera creación


Otra vez, como a las truchas, para que no se escapen:

El Señor Jesucristo, (para ti "Jesús"), es:

a.- "una creación"

ó

b.- "el Principio" y fin de las cosas
 
Re: ¿JESUS DIJO QUE ERA DIOS?

Originalmente enviado por Espasmo;1617798[B
]El edgarin se ríe y es justo lo que el enseña,[/B] es decir la criatura de Jesús se le puede adorar, pues se le aplica "proskineo" misma palabra aplicada a Dios, pero los discípulos no, las otras criaturas aún aunque se les aplique "proskineo", regla numero 1 del libro de edgarin, titulado "cubramos una mentira".

que siempre si, que la adoración es exclusiva de Dios y no para las criaturas. solo es cuestion de tiempo para que el espasmo salga: que siempre no, la adoración no es exclusiva para Dios.

lo mas absurdo es: que el señor jesus según ellos ordena adorar a juan y que se contradice al predicar: que solo a Dios hay que adorar.

y todavie me dice: mentiroso jajajaja

Pues si edgarin, Jesús dice que solo a su Dios debemos adorar, ¿No le crees o que???

Y no sabes cuando uno lo hace con sarcasmo, simplemente, si Jesús dice que solo a su Dios debemos adorar, como el lo adoro y el Ángel afirma lo mismo, entonces debemos entender que solo es a Dios, pero si no respetas lo que dicen ellos y le aplicas a el lo que el dice claramente que es solo a su Dios, entonces, si no respetas, debes de traducir como lo hace la septuaginta que, donde quiera que aparece dicha palabra aplicada a Jesús en Heb. 1:16, traduce "adorar" no importando a quien le aplique.

Hay que ser parejo y coherentes, y si no puedes, mejor no pelees a algo que esta muy claro.
 
Re: ¿JESUS DIJO QUE ERA DIOS?

Noo... también Jesús es la primera creación

Bueno, el arcángel miguel sí... Porque para decir que Cristo es el arcángel miguel, no hay de otra. Esa es idea de los miguelianos.

Para los cristianos, el Señor Jesucristo es el primogénito de todo lo creado, y eso significa que Cristo es Creador como EL DIOS que es.
 
Re: ¿JESUS DIJO QUE ERA DIOS?

A esa sardina obesa ya le agarré el modito...

Como él siempre habla de un arcángel bastardo, ya no me preocupo. Siempre ha sido así.

Es más, ese gordo es un HEREJE de su propia secta; en el tema del arcángel miguel muerto dos veces, NINGUNO de sus hermanitos quiso echarle la mano.

¿Cómo se atreve luego a meternos un espurio entre los ojos? Mejor que se lo coma frito con papas...
 
Re: ¿JESUS DIJO QUE ERA DIOS?

A ver, ¿por qué ese redondo no me contesta?

Tan sólo le pongo Mateo 16:XX y Juan 5:XX, con eso tiene para retorcerse en su escoria como tlaconete en sal...

La fórmula "Hijo de Dios=Dios" le cae como patada al hígado. No la puede soportar.
 
Re: JESUS DIJO QUE ERA DIOS

Re: JESUS DIJO QUE ERA DIOS

Originalmente enviado por Espasmo
Porque voy aceptar si hay tanta prueba en contra?? Por ejemplo en el griego coine no existe el artículo indefinido "un" pero si lo ponen cuando les conviene, por ejemplo;

Hch 28:6 Mientras tanto, ellos esperaban que comenzara a hincharse o que cayera muerto de repente. Pero al pasar mucho tiempo esperando y al ver que no le pasaba nada malo, cambiaron de parecer y decían que era un dios.

Yo le creo todo lo que dice la escritura, pero no a lo ciego, sino por convencimiento y te cargas a la espalda un montón de textos que solo te contradice y no puedes sostenerlos.

Por tanto, con este textos ya son dos, RV60;

Jn 6:70 Jesús les respondió: —¿No os escogí yo a vosotros doce, y uno de vosotros es diablo?

RV Contemporánea;

Jn 6:70 Jesús les respondió: —¿No os escogí yo a vosotros doce, y uno de vosotros es un diablo?

Me puedes explicar porqueeeee????

Hola, hagamos algo mucho mejor. Dejemoslo y creamos lo como esta en el griego, ¿que te parece?, lo dejare como esta, ¿te atreverás tu a aceptarlo?

Hechos 28:6
MIENTRAS TANTO ELLOS ESPERABAN QUE COMENZARA A HINCHARSE O QUE CAYERA MUERTO DE REPENTE PERO AL PASAR MUCHO TIEMPO ESPERANDO Y AL VER QUE NO LE PASABA NADA MALO CAMBIARON DE PARECER Y DECÍAN QUE ERA DIOS.

Juan 1:1
EN EL PRINCIPIO ERA EL VERBO Y EL VERBO ERA CON DIOS Y EL VERBO ERA DIOS

Yo lo acepto, así exactamente como esta escrito y lo creo, que así lo escribieron.

¿lo hace aceptas Tu?

Siii, porque no??? Entonces tenemos el contexto;

Hechos 28:6
MIENTRAS TANTO ELLOS ESPERABAN QUE COMENZARA A HINCHARSE O QUE CAYERA MUERTO DE REPENTE PERO AL PASAR MUCHO TIEMPO ESPERANDO Y AL VER QUE NO LE PASABA NADA MALO CAMBIARON DE PARECER Y DECÍAN QUE ERA DIOS.

Definitivo, aquí nos damos cuenta que evidentemente Pablo no es Dios.

Jua 1:1 En el principio y a existía la Palabra;[1] y aquel que es la Palabra estaba con Dios y era Dios.
Jua 1:2 Él estaba en el principio con Dios.

Y aquí, es evidente que Jesús estaba con su Padre y Dios, así de simple, tenemos el mismo libro de Juan que dice;

Jua 20:17 Jesús le dijo:
–No me retengas, porque todavía no he ido a reunirme con mi Padre. Pero ve y di a mis hermanos[4] que voy a reunirme con el que es mi Padre y Padre de ustedes, mi Dios y Dios de ustedes.

Sin embargo el mismo contexto y cotexto de Juan 1:1 lo dice claro y la biblia no se puede contradecir.
 
Re: ¿JESUS DIJO QUE ERA DIOS?

¿Quién es el amargado y desesperado? ¿Nosotros, los que confesamos a Cristo como Señor y Rey? ¿O el que dice que "Él Dios" es un viejito tacaño que se quedará con todo? Luego ¿para qué se habría molestado ese vejete en crear algo, si a fin de cuentas viene valiéndole para pura borra?

Por eso el gordo ya no me contesta. Hasta puedo asegurar que él, con sus hermanitos, echan diez mentadas de madre en mi honor.
 
Re: JESUS DIJO QUE ERA DIOS

Re: JESUS DIJO QUE ERA DIOS

Siii, porque no??? Entonces tenemos el contexto;

Hechos 28:6
MIENTRAS TANTO ELLOS ESPERABAN QUE COMENZARA A HINCHARSE O QUE CAYERA MUERTO DE REPENTE PERO AL PASAR MUCHO TIEMPO ESPERANDO Y AL VER QUE NO LE PASABA NADA MALO CAMBIARON DE PARECER Y DECÍAN QUE ERA DIOS.

Definitivo, aquí nos damos cuenta que evidentemente Pablo no es Dios.

Jua 1:1 En el principio y a existía la Palabra;[1] y aquel que es la Palabra estaba con Dios y era Dios.
Jua 1:2 Él estaba en el principio con Dios.

Y aquí, es evidente que Jesús estaba con su Padre y Dios, así de simple, tenemos el mismo libro de Juan que dice;

Jua 20:17 Jesús le dijo:
–No me retengas, porque todavía no he ido a reunirme con mi Padre. Pero ve y di a mis hermanos[4] que voy a reunirme con el que es mi Padre y Padre de ustedes, mi Dios y Dios de ustedes.

Sin embargo el mismo contexto y cotexto de Juan 1:1 lo dice claro y la biblia no se puede contradecir.


Y dale con "dios", "dioses" otros dioses, "no es dios" si es...ya entiende:

Observa lo siguiente.

1.-Dios no acepta que haya otros dioses distintos, no acepta haberlos formado ni acepta que ellos alguno otro los formó.

2.- Dios no acepta que ningún hombre se postre ante ningún "diios" ajeno o distinto a Él mismo.

3.- El Señor Jesucristo no aparece en toda la escritura como "un dios" (así, tal cual lo quieren entender los TJ, en infinitivo y minúsculas), pues esto estaría haciendo que Dios se desdijera en cuanto a no haber formado a ningún otro dios (pese a que los TJ afirmen lo contrario, pues ellos dicen que si, que Dios formo "un dios", esto es: otro dios llamado Jesucristo, -según los TJ- que Dios mismo creó a este "un dios"- baste ver la tendenciosa traducción de la versión del Nuevo Mundo para darse cuenta de esta contradicción).

4.- Esta porción de la escritura afirma que de El Padre proceden las cosas, pero que mediante El Hijo son; esto es, no puede haber ni existir nada sin el uno y el otro,colocándoles exactamente en la misma posición creadora; no hay creación sin el uno y o sin el otro, simplemente no la hay.

5.- Es importante notar que no hay Padre sin Hijo, ni Hijo sin Padre.

6.- Nota que el escritor de 1 Corintios jamás se refiere al Señor como "un dios", ni "otro Dios"; ni "Dios" sino como "Señor, sabiendo bien que solo hayun Señor y ese Señor es Dios; pues no puede haber dos Señores.

7.- Observa como al proveedor, Pablo el llama "Dios" y al ejecutor, le llama "Señor", pues de esto viene hablando, de como proceden y son creadas las cosas. Observa como para fines prácticos para los discípulos el "nosotros" solo hay un Señor: Jesucristo

8.- Nota, por favor, que efectivamente una cosa es Ser llamados "dioses" y otra que realmente lo sean, de como es que hay muchos "dioses" y "señores", pero todos ellos son falsos, pues solo hay Un Dios y Un Señor; a saber el uno inmerso en el otro.

9.- Dios en Su Palabra establece que no tendríamos dios, ni dioses distintos a Él ¿como pues dicen los TJ que Dios cróe a este "un dios" con su versión del Nuevo Mundo..pues es precisamente lo que están diciendo os TJ: que Dios creó "un dios" distinto a Él (según la traducción que hacen de Jn 1:1) ¿para que habría de hacer Dios otro"dios", cunado sabemos bien que Dios no ha formado a ningún "dios".

Ese es el primer mandamiento, pero es lo primero que según los TJ hizo Dios, crear una criatura llamada "un dios" por quien hace todas las cosas...y al llegar a est puento, solo puedo decir: eso no es teología sino filosofía, filosofía que poco o nada tiene que ver con el cristianismo.

Finalmente, recuerda que no hay tal cosa como otro "un dios", ni otro "dios".

Por esto es fundamental para los cristianos que comprendamos que El Padre, y El Hijo y El Espíritu Santo son UNO.

¿Y como le hacen los TJ para tratar de "fundamentar" este error teológico?, pues recurren a otra manipulación:


A un antropomorfismo de la sabiduría de Dios, lo quieren hacer "un dios". Si, así de espantoso es el salto; a este antorpomorfismo lo quieren convertir en "la primera criatura creada" ¿y quien crees que sería esa supuesta "criatura"?...claro!: Jesucristo.

Sin embargo, la sabiduría de Dios es inherente a Dios, es una cualidad, si ciertamente antropomorfizada dicha cualidad, pero es una cualidad divina al fin y al cabo, no una persona y esta cualidad inherente a Dios es eso, una cualidad de nuestro "Sabio Dios"...ah, pero los TJ le quieren a como de lugar poner hasta nombre a esta supuesta "criatura".

De ahí se saltan al salmo 8, que habla en realidad del hombre y de la gloria del hombre, no específicamente de Cristo, y entonces en un malabarismo mezclan "la sabiduría" como criatura, luego a la criatura como creación, para terminar diciendo que el Creador y ejecutor pro y para quien fueron creadas todas las cosas es ¡una cintura!

¿Y en que termina este desacierto?

En que TJ sinceramente equivocados, declaran, lamentablemente, como Espasmo que Cristo es "un esclavo".

Alguien de valor poco mayor al de un títere a quien mueven los hilos desde el cielo....y lo peor del caso, lo dejan ahi, por la etenridad, como "un ángel", "una criatura", "un arcángel"; "un esclavo", "un dios", "un obrero maestro"..."menor que"; "incapaz de"..etc.

Y ese es el falso Cristo en el que creen los TJ: "un dios" "una criatura", "un ángel más de la creación" , un "chalan" (*)

(Palabras literales de algunos TJ que han participado en este foro).

 
Re: ¿JESUS DIJO QUE ERA DIOS?

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:musico8:
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Amigo Espazmo
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Permiteme dar respuesta a lo que pregunta utilisando su versión Nuevo Mundo.


Genesis 1: 1
En [el] principio Dios creó los cielos y la tierra.
2 Ahora bien, resultaba que la tierra se hallaba sin forma y desierta y había oscuridad sobre la superficie de [la] profundidad acuosa; y la fuerza activa de Dios se movía de un lado a otro sobre la superficie de las aguas.
3 Y Dios procedió a decir: “Llegue a haber luz”. Entonces llegó a haber luz.

Fíjese que en estos versos podrás notar que Dios hizo su creación, y a esto no se ha mencionado a ningún alcangel, y para poder decir “Llegue a haber luz” tenía que hablar y por lo tanto tener palabra significa que no era mudo, de haber sido mudo entonces en algún tiempo de la eternidad fué un Dios imperfecto.

1: 26 Y Dios pasó a decir: “Hagamos [al] hombre a nuestra imagen, según nuestra semejanza, y tengan ellos en sujeción los peces del mar y las criaturas voladoras de los cielos y los animales domésticos y toda la tierra y todo animal moviente que se mueve sobre la tierra”. NM




1Tesalonisenses 5: 23
Que el mismo Dios de paz los santifique completamente. Y sanos en todo sentido sean conservados el espíritu y el alma y el cuerpo de ustedes [los hermanos] de manera exenta de culpa al tiempo de la presencia de nuestro Señor Jesucristo.24El que los llama es fiel, y él también lo hará. NM

Considerando que x [los hermanos] x en el verso anterior es solo un comentario interpretativo de los traductores del Nuevo Mundo con el proposito de engatuzar a sus feligreses y primos entre los cuales esta usted, no tenemos los demas fuera de ustedes que aceptar dicho absurdo comentario, pues la biblia misma dice que esta no es para interpretación privada ya que el Espíritu de Dios no las hará entender, caso contrario a lo que sucede entre ustedes que son engríngolados por sus governantes.

Y podemos ver en el verso Tesa 5:23 que claramente somos seres que completo estamos formados por espíritu, alma y cuerpo, yo entiendo que ciegamente ustedes aceptan como correcto todo y sin equivocarme, absolutamente todo lo que sus engatuzadores le dicen, pero la sequencia de lo escrito en la biblia a mi me dice algo diferente a lo que a usted le dicen, a mi me lo dice la biblia, a usted le agregan entre signo palabras para guiarlo a creencia erradas, a ahí tienes un buén ejemplo: [los hermanos]

Y si 1Tesa 5: 23 dice como es que somos completo, y Genesis dice que somos hechos semejante a Dios, entonces cabe el dicho de que lo que para lo esta a la vista no se necesita espejuelo, nosotros estamos hoy día participando de sangre y carne y a Dios le plació participar al igual que nosotros en la persona de Cristo a travéz de su nunca creada pero sí su eterna palabra, por obra del Espíritu Santo vino al vientre de Maria para nueve meses despues ser la imajen visible del Dios invisible puesto que en el habíta toda la deidad no parte.

Dios mandó su palabra a la cual le llamó hijo, y ante el mundo la declaró primogénito, para que así entendamos que toda la supremacia del mundo descanza en la persona de Cristo, el cual a su vez le llamó Padre.

Isaias 42: 1 Mira! ¡Mi siervo, a quien tengo firmemente asido! ¡Mi escogido, [a quien] mi alma ha aprobado! He puesto mi espíritu en él. Justicia para las naciones es lo que él sacará. NM

Aquí puedes ver que este verso me muestra que en Dios al igual que en mí hay alma, espíritu, y demas esta mostrarle a usted quien es el siervo que vino a salvarno, y en el cual habíta toda la deidad.

Quizas usted no lo quiera creer pero su cuerpo amigo Espazmo, es su siervo, y ese su siervo al igual que Jesús en Dios, es su imajen visible pues usted mi amigo, es invisible, usted habíta dentro de ese su cuerpo, usted lo escoge para muchachito de mandado, hasta para hablar lo necesita, lo mismo que para escribir todos sus comentarios en el foro, y para leer en su computadora lo que escribimos nosotros...

Ahora le pregunto a usted, ¿a quién mandó usted para escribir el post que le estoy contestando?
¿y a quién utilizó para leer esto que le acabo de escribir? .. ¿acaso no fué a su cuerpo en el cual habíta?

Dios amigo Espazmo, envió a su sierva palabra y eso lo sabe usted puesto que lo has leido y así dice en su biblia:
,
Juan 1: 14
De modo que la Palabra vino a ser carne y residió entre nosotros, y tuvimos una vista de su gloria, gloria como la que pertenece a un hijo unigénito de parte de un padre; y estaba lleno de bondad inmerecida y verdad.

y en el caso de Dios, su palabra forma parte de Él puesto que esta sale de su interior y no fué inventada, recuerde que Él nunca ha sido mudo, lo mismo pasa con la suya amigo Espazmo, son parte de usted, ¿o es que cuando habla usted son estraña?

.
.
Colosenses 2:9 Porque en él habíta corporalmente toda la plenitud de la Deidad. RV

1 Tesa 5:23 Y el mismo Dios de paz os santifique por completo; y todo vuestro ser
xxxxxxxxxxxxx espíritu, alma y cuerpo, sea guardado irreprensible para la venida de nuestro Señor Jesucristo.
RV

BENDICIONES MUCHAS _______>>>>>>> _______
xxx :pop:

Oye, también se te olvido mencionar que hay mas personas en Dios;

Deu 6:5 "Ama al Señor tu Dios con todo tu corazón, con toda tu alma y con todas tus fuerzas.

Mat 22:37 Jesús le dijo: —Amarás al Señor tu Dios con todo tu corazón y con toda tu alma y con toda tu mente.

Entonces tenemos tres que traes, mas tres "corazón, fuerzas y mente" ya son seis, recuerda que la palabra "hagamos" es en plural y no se especifica numero exacto.

Pero para puedas entender a que se refería con relación Pablo, sus mismos eruditos acertadamente dicen;

RV95, DHH, RV60 etc;

[18] 5.23 Espíritu, alma y cuerpo: expresión usada también por otros autores de la época, y que se emplea aquí para significar todo el ser. Cf. la expresión "corazón, alma y fuerzas" de textos como Dt 6.5.

Como puedes ver, no quiere decir de que estamos formados, solo para significar lo completo.

Ahora bien, los espíritus no tienen alma, no tienen ojos, orejas, nariz, oídos, manos, cabeza físicamente como nosotros, simplemente se personifican así para que podamos entender lo que el personaje nos quiere trasmitir, ejemplo;

Zac 2:8 (12) Porque así dice Yahvé de los ejércitos: Después de la aflicción me ha enviado a las gentes que os despojaron, porque el que os toca a vosotros toca a la niña de mis ojos.

No me digas que tiene ojos como los de nosotros???
 
Re: ¿JESUS DIJO QUE ERA DIOS?

Originalmente enviado por Espasmo
A sí, no son un embutido, y De Dios, pues todos en el cielo son "Dioses", pero Él Dios de dioses es Él Padre.

Completamente de acuerdo.

Completamente anti-cristo tu respuesta. Jesucristo hizo todo (Jn 1:3), incluyendote a ti, e incluyendo a los "dioses" que mencionas para rebajar al Señor (Col 1:16). ¿No te da verguenza bajar al Señor al nivel de lo que hizo?

Jehová Dios mediante su Hijo hizo todo, tal como ha hecho todo mediante sus siervos, por tanto, a ti es a quien te debería dar mas vergüenza, ya que de perdido tu dices que "rebajamos al Hijo", pero tu te vuelas la barda, al desaparecer al Dios de Jesús de quien el mismo Hijo afirma que su Dios es Él Creador, y aparte le das toda y absolutamente toda la honra a Jesús su criatura principal.

Sii, como también sus discípulos son "UNO" y a la vez son "UNO" con Él Padre Dios y su Hijo Jesús;
Jua 17:22 Les he dado la misma gloria que tú me diste, para que sean una sola cosa, así como tú y yo somos una sola cosa:
Jua 17:23 yo en ellos y tú en mí, para que lleguen a ser perfectamente uno, y que así el mundo pueda darse cuenta de que tú me enviaste, y que los amas como me amas a mí.

Jesucristo te ofrece unidad con el Padre y con Él (1Jn 1:3), y ahora tu tomas decarradamente esa gracia para rebajar al Señor a tu nivel. Sabemos que esto es parte del plan anticristo de los tj...
Técnicas para Denigrar a Cristo al Estilo tj [corroboradas por Espasmo]

Mira que bonito, ahí si entienden y bien bonito lo ven claro y por si, esos versos se explican solo, solo que en;

Jua 10:30 Yo y el Padre somos uno.»

Se descocan, :ojos: y ya no ven nada.

Jesucristo es 'X' >> Jesucristo le proporciona 'X' a los cristianos >> por lo tanto, no tiene importancia que Jesucristo sea 'X'

Cristo esCristo brinda
El Hijo es uno con el Padre (Jn 10:30)los discípulos uno con el Hijo y Padre (Jn 17:21)
El Hijo reina con el Padre (Ap 22:5)el Hijo concede que reinemos con Él (2Ti 2:12)
El Hijo es la plenitud del Padre (Col 2:9)los creyentes recibimos esta plenitud (Ef 3:19)
El Hijo tenía la forma de Dios (Fil 1:6)los creyentes recibimos la naturaleza de Dios (2Pe 1:4)
El Hijo es la imagen del Padre (Heb 1:3)los creyentes somos creados a imagen del Hijo (2Co 3:18)

<tbody>
</tbody>

Mira, tan sencillo la cosa, solo es cuestión que le creas a Jesús y es todo, mira;

Jua 6:57 Lo mismo que el Padre, que vive, me ha enviado y yo vivo por el Padre, también el que me coma vivirá por mí.

Esa es la cadenita tan simple que da Jesús, solo es cuestión que sigas la secuencia y es todoooooooo.

En cada punto se nota como Jesucristo, el "Autor de la vida", es rebajado al nivel de los recipientes de salvación mediante los esfuerzos anticristo de los Testigos de Jehová.
¿No te da verguenza bajar al Señor a tu nivel, empleando estos argumentos perversos?

Nadie lo rebaja, solo se le esta dando el lugar donde debe ir, ustedes son los que lo ponen por encima de su Creador Dios y Padre de el.

Es el Hijo, es la piedra que Dios Él Dios de Jesús puso;
1Pe 2:6 Por esto contiene la Escritura: He aquí, pongo en Sion la Piedra del ángulo, escogida y preciosa. Y el que cree en él jamás será avergonzado.
1Pe 2:7 De manera que, para vosotros que creéis, es de sumo valor; pero para los que no creen: La piedra que desecharon los edificadores, ésta fue hecha cabeza del ángulo,
1Pe 2:8 y: piedra de tropiezo y roca de escándalo. Aquéllos tropiezan, siendo desobedientes a la palabra, pues para eso mismo fueron destinados.
Solo es cuestión que le creas a Pedro.
Pero lo mas hermoso son estas palabras;
Isa 28:16 Por tanto, así ha dicho el Señor Jehovah: "He aquí que yo pongo como cimiento en Sion una piedra, una piedra probada. Una preciosa piedra angular es puesta como cimiento. El que crea no se apresure.
Y que Pedrito confirme tales palabras;
1Pe 2:4 Acercándoos a él, la Piedra Viva—que fue ciertamente rechazada por los hombres, pero delante de Dios es elegida y preciosa—,
1Pe 2:5 también vosotros sed edificados como piedras vivas en casa espiritual para ser un sacerdocio santo, a fin de ofrecer sacrificios espirituales, agradables a Dios por medio de Jesucristo.
1Pe 2:6 Por esto contiene la Escritura: He aquí, pongo en Sion la Piedra del ángulo, escogida y preciosa. Y el que cree en él jamás será avergonzado.
Que bonitas palabras de Pedrito, verdad pablito?? Ahora nomas falta que le creas.
Siii, pero Tanto Isaías, como Pedro afirman que Dios lo puso a Jesús como piedra de Tropiezo, una piedra viva escogida, como también a las otras "piedras vivas" que Dios escogió.

Espasmo, todos vemos que Is 28:16 es mesiánico y es citado por Pedro. Pero todos, incluyéndote a ti mismo, sabemos también que Is 8:13 se refiere a Jehová y es aplicado a Jesucristo por Pedro en 1Pe 2:4. Un texto más que tendrán que cambiar los editores tj en la próxima revisión de la tnm. Se ve que mientras, emplearás evasiones como en este caso.

Lo que tu no quieres entender es que, ahí es claro y en muchos textos habla que Él Dios del cielo enviaría a alguien en su representación, por ejemplo uno de muchos;

Deu 18:18 Yo les suscitaré, de en medio de sus hermanos, un profeta semejante a ti, pondré mis palabras en su boca, y él les dirá todo lo que yo le mande.

Jesús habla de este verso, pero ustedes no le creen como tampoco las mismas palabras de Jesús al decir;

Jua 5:43 Yo he venido en nombre de mi Padre, y no me recibís; si otro viene en su propio nombre, a ése le recibiréis.

Al contrario, la traducción de nosotros ya no cambiará, entonces tenemos que ustedes ustedes todavía siguen en el mismo lodo en el cual nunca saldrán mientras no le crean a Jesús mismo.

No estás solo, Espasmo. Ha habido mucha gente empinada en separar a Padre e Hijo. Según los apóstoles, fracasarás...
Que Dios nuestro Padre y el Señor Jesucristo les concedan gracia y paz.” (Ro 1:7;1Co 1:3;2Co 1:2;Ef 1:2;Fil 1:2;2Ts 1:2;File 1:3)

¿No serán otros???
 
Re: ¿JESUS DIJO QUE ERA DIOS?

Jesucristo es la Palabra de Dios, Espasmo. ¿¡Quién manda entre Dios y su Palabra!? El Padre manda CON su Palabra (Gn 1):
[SUP]3[/SUP] Y dijo Dios: «¡Que exista la luz!»
[SUP]6[/SUP] Y dijo Dios: «¡Que exista el firmamento
[SUP]9[/SUP] Y dijo Dios: «¡Que las aguas debajo del cielo
[SUP]11[/SUP] Y dijo Dios: «¡Que haya vegetación sobre la tierra
[SUP]14[/SUP] Y dijo Dios: «¡Que haya luces en el firmamento
[SUP]20[/SUP] Y dijo Dios: «¡Que rebosen de seres vivientes las aguas
[SUP]24[/SUP] Y dijo Dios: «¡Que produzca la tierra seres vivientes
[SUP]26[/SUP] y dijo
: «Hagamos al ser humano
...Yo soy el Señor, que ha hecho todas las cosas, yo solo desplegué los cielos y expandí la tierra. ¿Quién estaba conmigo? (Is 44:24)

Claro que es Dios que lo dice, pues El es que hace todo mediante su espíritu en sus siervos, creele a la biblia pablo;??

Jua 3:2 Fue éste donde Jesús de noche y le dijo: «Rabbí, sabemos que has venido de Dios como maestro, porque nadie puede realizar las señales que tú realizas si Dios no está con él.»

De hecho deberías reflexionar estas palabras que expones con relación a las palabras de Jesús al decir;

Jua 14:10 ¿No crees que yo estoy en el Padre y el Padre está en mí? Las palabras que os digo, no las digo por mi cuenta; el Padre que permanece en mí es el que realiza las obras.
Jua 14:11 Creedme: yo estoy en el Padre y el Padre está en mí. Al menos, creedlo por las obras.

Con esto es con lo que debes reflexionar;

...Yo soy el Señor, que ha hecho todas las cosas, yo solo desplegué los cielos y expandí la tierra. ¿Quién estaba conmigo? (Is 44:24)
[/COLOR]

Si nadie estaba con Dios cuando estaba creando, por que por inspiración se dice esto;??

Job 38:4 Dónde estabas tú cuando fundaba yo la tierra? Indícalo, si sabes la verdad.
Job 38:5 ¿Quién fijó sus medidas? ¿lo sabrías? ¿quién tiró el cordel sobre ella?
Job 38:6 ¿Sobre qué se afirmaron sus bases? ¿quién asentó su piedra angular,
Job 38:7 entre el clamor a coro de las estrellas del alba y las aclamaciones de todos los Hijos de Dios?
 
Re: ¿JESUS DIJO QUE ERA DIOS?

Ahh se me pasaba, hay una palabra que dice "principio" y esta aparece;
Col 1:18 Y además, él es la cabeza del cuerpo, que es la iglesia. El es el principio, el primogénito de entre los muertos, para que en todo él sea preeminente;
Apo 3:14 Y escribe al ángel de la iglesia en Laodicea: He aquí el Amén, el testigo fiel y verdadero, el principio de la creación de Dios, dice esto:


jajajja mas bruto ya no se puede!!!

ya te dije: que col.1:18 se refiere al nacimiento del nuevo pacto y el nacimiento de la iglesia de Cristo, y el señor jesus fue el primero en ser levantado (Juan 1:12-13) para llevar muchos hijos a Dios (Hebreos 2:10-11) Ojo: No olvides que fue levantando dentre los muertos, para tener la preeminencia de los que están en los cielos, de los que estan en la tierra y debajo de la tierra. es por eso que es la cabeza= marido de la iglesia.

ya te dije: que apoc 3:14 para nada dice: que el señor jesus es creado, allí mismo esta citando: que es el primero (principio) y el ultimo; por que es el verdadero.
 
Re: ¿JESUS DIJO QUE ERA DIOS?

¿Salió de donde estaba Dios????

¿Ves a lo que me refiero Esapsmo?

Tu secta les ha adulterado todo, les ha dado una versión apócrifa de la Biblia, para que despersonalicen al Hijo, por todos los medios posibles, para eso la escribieron, observa:



La Biblia de las Américas (© 1997 Lockman)
pues el Padre mismo os ama, porque vosotros me habéis amado y habéis creído que yo salí del Padre.
La Nueva Biblia de los Hispanos (© 2005 Lockman)
pues el Padre mismo los ama, porque ustedes Me han amado y han creído que Yo salí del Padre.

Reina Valera Gómez (© 2010)
pues el Padre mismo os ama, porque vosotros me habéis amado, y habéis creído que yo salí de Dios.

Reina Valera (1909)
Pues el mismo Padre os ama, porque vosotros me amasteis, y habéis creído que yo salí de Dios.

Sagradas Escrituras (1569)
porque el mismo Padre os ama, porque vosotros me amasteis, y habéis creído que yo salí de Dios.


ΚΑΤΑ ΙΩΑΝΝΗΝ 16:27 Greek NT: Westcott/Hort with Diacritics
αὐτὸς γὰρ ὁ πατὴρ φίλει ὑμᾶς, ὅτι ὑμεῖς ἐμὲ πεφιλήκατε καὶ πεπιστεύκατε ὅτι ἐγὼ παρὰ τοῦ πατρὸς ἐξῆλθον.
John 16:27 New American Standard Bible (© 1995)
for the Father Himself loves you, because you have loved Me and have believed that I came forth from the Father.

Desd eleugo que la versión del NUevo Mundo te hace entender que el hijo estaba pro ahí presente en algún lado "en la prewsencia del Padre"; pero esto no es loq ue dice la Palabra de Dios.

La Palabra de Dios dice claramente que el Señor estaba en el seno del Padre, que salió literalmente de El Padre, no de "su presencia".

Ningún ángel sale del seno del Padre, solo el Hijo salio del Padre, por esto es EL UNIGÉNITO DE DIOS.


Tu quieres entender que el Hijo es un ángel, pues bien la secta de los TJ es lo que quiere que creas precisamente; y encima lees lo que quieres entender en una versión adulterada, hecha expresamente para que creas exactamente eso, verso a verso adulterada y manipulada para denostar al Hijo, que pierda su singularidad y asi poder equipararlo con "un ángel más".


Hombre ¿Donde estaba Jesús antes de venir a la tierra??? Jehová Dios esta en el cielo y es del cielo de donde vino Jesús y es a donde va Jesús;

Jn 16:16 "Un poquito, y no me veréis; de nuevo un poquito, y me veréis."
Jn 16:17 Entonces algunos de sus discípulos se dijeron unos a otros: —¿Qué significa esto que nos dice: "Un poquito, y no me veréis; de nuevo un poquito, y me veréis" y "porque voy al Padre"?

Oso que quiso decir Jesús a sus discípulos con estas palabras "Un poquito, y no me veréis; de nuevo un poquito, y me veréis"

Ahh, no es nuestra traducción, es la RVA la que uso, y con otras de ustedes.

Así que peeleales a ellos.
 
Re: ¿JESUS DIJO QUE ERA DIOS?

No te esfuerces en picarle la lonja a ese gordo; no te contestará más que con sus locos desvaríos que no dicen nada...

Tan solo a mí dejó de contestarme las respuestas a sus tontejas teoría, y ya no quiso meterle el dedo porque SABE que está más perdido que un pingüino en el Amazonas...

Biblia Jerusalen;

Pro 8:30 yo estaba allí, como arquitecto, y era yo todos los días su delicia, jugando en su presencia en todo tiempo,

Mi pregunta para ustedes, el mismo libro de Proverbios en su cotexto habla de creación;

Pro 30:4 ¿Quién subió a los cielos y volvió a bajar? ¿quién ha recogido viento en sus palmas? ¿quién retuvo las aguas en su manto? ¿quién estableció los linderos de la tierra? ¿Cuál es su nombre y el nombre de su hijo, si es que lo sabes?

Por tanto, ¿Cuales son esos Nombres que nos pregunta el proverbista???
 
Re: ¿JESUS DIJO QUE ERA DIOS?

Melviton dijo:
seven77 dijo:
Pues no quiero parecer contreras pero si te fijas bien efectivamente la opción es entre “Dios es tu Trono” o “Tu Trono, Oh Dios”, ahí lo dice el erudito citado por la WT: “ B. F. Westcott declara: “La LXX. permite dos formas de verter el texto: [ho the•os′] puede tomarse como vocativo en ambos casos (Tu trono, oh Dios, [...] por tanto, oh Dios, el Dios tuyo [...]) o se puede tomar como el sujeto (o el predicado) en el primer caso (Dios es tu trono, o tu trono es Dios [...]), y en aposición a [ho the•os′ sou] en el segundo caso (Por tanto Dios, aun tu Dios [...]). [...]”

A menos que este fragmento de la palabras de B. F. Westcott diga lo contrario te pido por favor me remarques donde el erudito citado por la WT dice que la cuestión es entre “Tu Trono es Dios” o “Dios es tu Trono” ¿Puede ser?


Para determinar si es o no desatinada la injercion “oh”, es importante considerar el verso 10 de Hebreos que corresponde al conjunto de descripciones que hace el autor de Hebreos con respecto al Hijo.
Dicha descripción del Hijo comienza:
Heb 1:8 Mas del Hijo dice:….
Heb 1:10 Y:…

La conjunción “Y” en el verso 10 indica que lo que se dice en este versículo corresponde también a lo que se dice del Hijo junto con lo del verso 8 y 9.


Como supongo que al llegar a este punto ya habrás analizado mi primer comentario donde te he remarcado que el erudito Westcott citado por la WT dice que existe la posibilidad de traducir de dos maneras diferentes Salmo 45:6, creo que si eres honesto deberías reconocer que esto que digo sobre la manera de traducir salmo 45:6 NO es solo mi opinión infundada.


Insisto, el versículo 10 resuelve el dilema , que sería lo medular y lo vemos en los siguientes comentarios mío y tuyos.


Dices que el verso 10, es “es otra cita y otro marco de circunstancias y otro el personaje referido”, y estoy de acuerdo con eso y como bien dices ahora el autor de Hebreos cita el salmo 102:25-26 y también estoy de acuerdo que dicho salmo habla, no sé si de Jehová Dios, pero si dice Dios. Sigamos.


En primer lugar el “oh” utilizado en Hebreos 1:8 o Salmo 45:6 en versiones como la Reina Valera no se justifica porque se utiliza el verso 24 del salmo 102, dicha injercion se utiliza por otro motivo que más adelante trataré de establecer.

Y en segundo lugar, por lo que entiendo (quizás te mal interpreto) dices que en el verso 10 de Hebreos 1 se refiere al Señor Jehová ¿Puede ser? Pero si es así, mal que te pese Mel, la cita del Salmo 102 25-27 en Hebreos 10 se aplica al Hijo y se refiere al Hijo y no al Señor Jehová; eso está explicado nuevamente en la propia literatura de la WT:

Aplicación a Jesucristo, por escritores bíblicos inspirados, de pasajes de las Escrituras Hebreas que claramente tienen aplicación a Jehová

¿Por qué se cita Salmo 102:25-27 en Hebreos 1:10-12 y se aplica al Hijo, cuando el salmo dice que está dirigido a Dios?
Esto se debe a que el Hijo es aquel mediante el cual Dios efectuó las obras de creación que el salmista describe allí. (Véanse Colosenses 1:15, 16 y Proverbios 8:22, 27-30.) Debe notarse que en Hebreos 1:5b se hace una cita de 2 Samuel 7:14 y esta se aplica al Hijo de Dios. Aunque el texto tuvo aplicación primeramente a Salomón, el que se aplicara después a Jesucristo no significa que Salomón y Jesús fueran el mismo individuo. Jesús es “mayor que Salomón” y efectúa una obra que fue prefigurada por Salomón. (Luc. 11:31.)( rs pág. 398-pág. 419Trinidad)

No te reprocho que no supieras esto de tu propia organización, supongo que ahora que lo ves solo vas a replantear tu interpretación.
Pero lo que me interesa es que observes Mel esta explicación de la WT.

Como podrás ver Mel ahí dice la WT que se aplica el salmo 102 25-27 al Hijo porque éste fue el medio por el cual Dios efectuó la creación.
El problema con esta idea es que el salmo 102 25-27 le corresponde exclusivamente a Dios y en Hebreos el autor usa el salmo para referirse exclusivamente al Hijo, donde en ese pasaje no hay nada que sugiera que el Hijo sea un medio, como podría entenderse en el caso de Colosense 1:15. Con esto se contradice abiertamente la WT en su idea de que el Hijo es solo un medio para la creación.

Lo otro que dice este artículo de la WT para tratar de explicar porque se aplica el salmo 102 25-27 es: “Debe notarse que en Hebreos 1:5b se hace una cita de 2 Samuel 7:14 y esta se aplica al Hijo de Dios. Aunque el texto tuvo aplicación primeramente a Salomón, el que se aplicara después a Jesucristo no significa que Salomón y Jesús fueran el mismo individuo. Jesús es “mayor que Salomón” y efectúa una obra que fue prefigurada por Salomón. (Luc. 11:31.)”
Es cierto que existen muchos casos donde algo que se aplica primeramente un hombre luego se aplica a otro personaje mayor, como ser Salomón o David con respecto a Jesucristo o como el rey de Tiro con respecto a Satanás, etc., y en cada caso no significa que sean el mismo individuo.
Pero aunque parezca que la WT con esto dio una explicación satisfactoria al asunto, en realidad cayó en su propia trampa porque, como lo demuestra la propia WT, siempre se aplica algo primeramente a uno “menor” y después a uno “mayor” y no al revés. El “menor” es figura o tipo del “mayor”. Bajo este principio la WT ingenuamente asume que el Hijo es igual a Dios ya que no hay nadie mayor a Dios. De lo contrario, siguiendo el criterio de la WT, en el salmo 102 25-27 Dios efectuaba una obra prefigurada de lo que hizo el Hijo. Dios no puede nunca prefigurar a alguien menor, es absurdo por definición.

Todo esto te demuestra Mel cuan jalada de los pelos es la exegesis de la WT a la hora de interpretar pasajes bíblicos,. Al no existir argumento sólido que pueda negar el hecho de que el salmo 102 25-27, donde se menciona a Dios, efectivamente se refiere al Hijo según Hebreos 1:10 se puede aceptar confiadamente la opción de traducir Hebreos 1:8 como “tu trono, oh Dios”, lo cual no es más que el pensamiento del autor de Hebreos respecto a la Deidad del Hijo.

Bueno, como sea, la diferencia en realidad es poca pero sí muy reveladora, aunque no sé a ciencia cierta si estás dando por “buena” la sugerencia de Westcott o bien, simplemente lo estás citando para aclarar lo de las dos “opciones” a traducir. Sin embargo, si te fijas bien, Westcott y Hort estaban inclinados más a que la traducción correcta debería ser “Dios es tu Trono” o bien, “Tu trono es Dios”. Ni siquiera dan a entender el concepto de que Cristo sea Dios. Y el punto que discutes mi estimado forista, es que la interjección “Oh” es viable por lo que dices, porque se deduce del verso 10 de Hebreos.

El punto de esto era que tu Mel negabas que no hay lugar para traducir [ho the•os′] como “tu trono, oh Dios”, cuando si es una posible traducción y en esto concuerdan tanto Westcott (mas allá de sus conceptos a cerca de Cristo) citado por la Watchtower, como también demás traductores.

Melviton dijo:
Aquí estás aceptando que “a veces” hay que “insertar” vocablos, digamos aclaratorios, con tal de darle el sentido real a la enseñanza que se intenta transmitir aunque no se encuentren en los originales griegos, específicamente, como el caso que nos critican por la inserción del artículo indefinido “un” en Juan 1:1,2. Pero no lo es y no lo critican cuando son ustedes o sus eruditos quienes lo hacen. Si lo hace la WT es “anatema” y es una soberana herejía y una “ignorancia erudita” semejante desatino.

Es legítimo insertar palabras que, mas allá de que no estén en el original, den sentido gramático a la oración y otra cosa distinta es insertar palabras que cambien el sentido de una oración. En el caso de Hebreos 1:8 como lo he explicado, la traducción se supedita al mismo tema que esta en ese capitulo o sea la excelencia de Hijo y como lo he desarrollado el optar por traducir “Tu trono, oh Dios” viene en relación al versículo 10 que corresponde a la misma temática.

Melviton dijo:
En todo caso, el punto medular de la discusión es que el “Oh” no se encuentra en el original griego y sobre esto es de lo que estamos hablando. Y si no se encuentra, bueno, estamos analizando a ver si se “justifica” entonces, desde tu punto de vista, pero sobre esto, veremos más adelante qué es en realidad lo que arroja el capítulo 1 y 2 de los Hebreos.
Salvo por lo del Capitulo 2 que mencionas, es lo que vengo diciendo.

Melviton dijo:
¿Cuál manera de verter el texto está en armonía con el contexto? Los versículos precedentes dicen que es Dios quien habla, no que se le esté hablando a él; y el versículo siguiente utiliza la expresión “Dios, el Dios tuyo”, lo cual muestra que aquel a quien se está hablando no es al Dios Altísimo, sino a un adorador de ese Dios. En Hebreos 1:8 se cita del Salmo 45:6, que originalmente se dirigió a un rey humano de Israel. Obviamente el escritor bíblico de este salmo no pensaba que este rey humano fuese el Dios Altísimo. Por lo tanto, más bien, en Salmo 45:6 (marcado 45(44)), dice: “Tu trono, como el de Dios, permanece para siempre”. En el mismo lugar, NBE dice: “Tu trono, como el de un Dios”. Y EH [1976]: “Tu trono, cual de Dios, es eterno”. Podría ser Salomón, el que posiblemente haya sido el rey a quien originalmente se dirigió el Salmo 45, porque se decía que se sentaba (de manera analógica, no literalmente, en el “Cielo”) “sobre el trono de Jehová” (1 Cró. 29:23, NM). De conformidad con el hecho de que Dios es el “trono”, Fuente y Sustentador de la dignidad Real de Cristo, según Daniel 7:13, 14 y Lucas 1:32 muestran que Dios confiere dicha autoridad a él.

Además, esta manera de traducir está en perfecta armonía con Revelación 3:21 (RV1995): “Al vencedor le concederé que se siente conmigo en mi trono, así como yo he vencido y me he sentado con mi Padre en su trono.” Por lo tanto, “Dios es tu Trono” no es tan “descabellado” después de todo como alegan ustedes; por el contrario, “es exacto” y transmite la idea central de que la realeza de Cristo estriba en sentarse en el “Trono de Jehová Dios, su Padre”, al igual que lo hicieron los “reyes” que le precedieron en todo ese linaje real hasta llegar al Cristo. Esto está en perfecta armonía y transmite la misma idea que otros textos en donde la comparación es perfectamente entendible para el que la quiere entender, claro está.

En todo caso lo descabellado es interpretar que sentarse en el trono de Dios de Dios es lo mismo que "Dios es tu trono". Una cosa es sentarse en el trono de Dios y otra cosa que Dios sea el trono.

Melviton dijo:
En cuanto a la “Y” de lo que aquí insistes en analizar. Veamos los versos que citas:

“Pero respecto al Hijo: “Dios es tu trono para siempre jamás, y [el] cetro de tu reino es el cetro de rectitud. 9 Amaste la justicia, y odiaste el desafuero. Por eso Dios, tu Dios, te ungió con [el] aceite de alborozo más que a tus socios”. 10 Y: “Tú en [el] principio, oh Señor, colocaste los fundamentos de la tierra misma, y los cielos son [las] obras de tus manos.”

Aquí pretendes decirnos que el “Y” viene siendo como un “enlace directo” que nos une indiscutiblemente con la idea siguiente de que “Tú en el principio, oh Señor (aquí si se encuentra el “oh”) colocaste los fundamentos de la tierra misma”, como diciendo que es Jesucristo de quien se habla ¿Es así? Temo decepcionarte. Analicemos algo que definitivamente, si se interpreta como tú lo haces, contradice todos los textos precedentes y los que le siguen. En primer lugar, si eres observador, en el mismo texto próximo “anterior” se habla que alguien quien se identifica como “DIOS”, es decir, “EL DIOS TUYO” indica, claramente, que ese DIOS del que se viene hablando (Jesús) TIENE OTRO DIOS MAYOR QUE ÉL y a quien, por simple deducción escritural y lógica, es adorado por el OTRO DIOS “JESÚS”. Además, si seguimos leyendo encontramos que ESE DIOS de JESÚS “le ungió con aceite de alborozo más QUE A TUS SOCIOS” ¿Socios? ¿Quiénes? ¿Los ángeles de Dios o los reyes humanos? ¿Son los ángeles de Dios “socios” de Dios? ¿Por qué? ¿Cómo se puede explicar semejante desatino? ¡No se puede si creemos que JESÚS ES JEHOVA MISMO! Así de sencillo. Luego ese “Y” que resaltas es precedido de un “punto” y transmite otra idea y otro pensamiento, totalmente diferente al anterior. En la Biblia es común encontrarnos con este tipo de redacción un poco confusa. Pero por el hecho de ser “confusa” no hay que precipitarnos en “interpretar” lo primero que calce con nuestra forma de entender la “Divinidad de Jesucristo”, sin antes analizar el contexto de manera correcta.

O sea Mel que no tienes idea porque esta la cita del Salmo 102:24-25, en Hebreos 1:10, por eso encuadras este pasaje dentro de lo que tu denominas “tipo de redacción un poco confusa”.
No estas de acuerdo con que Hebreos 1:10 sea un “enlace directo” que nos refiera a Jesucristo, de quien se esta hablando en estos pasajes, porque según tu análisis contradice los textos precedentes pero simultáneamente te es confuso el saber por que esta esa cita del salmo 102: 24-25 en Hebreos 1:10.

Lo llamativo Mel es que si bien Hebreos 1:10 es catalogado por ti como”una redacción un poca confusa” siendo que esta claramente en medio de las descripciones que hace el autor de la epístola sobre el Hijo, por otro lado estás completamente persuadido y eres categórico en afirmar que ese pasaje “transmite otra idea y otro pensamiento, totalmente diferente al anterior” y como lo mencionaste en otra oportunidad ese pasaje habla del "Señor Jehová".
¿Cómo es posible esto Mel? ¿Cómo es que es “un poco confuso” Hebreos 1:10 pero sabes fehacientemente que este versículo es “otra idea y otro pensamiento, totalmente diferente al anterior”?¿No se será que la confusión se genera solo en la doctrina de la Watchtower la cual se ve impedida de solventar la relación de Hebreos 1:10 con la descripción que se esta desarrollando del Hijo?

Melviton dijo:
Por otra parte, es muy reveladora la nueva traducción de la Reina Valera 2011 “Restaurada” (dicen). Aunque no creo que tú la apruebes sería interesante que te preguntaras el por qué el cambio tan radical en una versión bíblica tan popular y con una uniformidad de siglos, cuando “rompe” totalmente los esquemas ya establecidos y permitidos hasta entonces, sobre todo con la inserción del Nombre Divino en el NT, tan severamente criticado en la versión NM por toda la “comunidad cristiana”. Veamos cómo traduce esta versión de la Reina Valera Restaurada el pasaje de Hebreos 1:10, dice así:

“Y: Tú, oh Yahweh, en el principio fundaste la tierra; y los cielos son obras de tus manos: Ellos perecerán, mas tú eres permanente; Y todos ellos se envejecerán como una vestidura; Y como un vestido los envolverás, y serán mudados; Pero tú eres el mismo, Y tus años no acabarán”.

Lo interesante es que aquí se reconoce, por la actual erudición bíblica y por la evidencia escritural de los originales griegos disponibles, que la cita se refiere específicamente a Dios Padre; JEHOVA O YAHWEH, no a Jesús, por la referencia al Salmo 102:25. Y no creo que, así porque así, se fuera a editar una Biblia tradicional y tan respetada por toda la comunidad cristiana del mundo y arriesgarse a perder credibilidad y a ser sancionada por todos sin tener las suficientes bases de la erudición a su favor. En otras palabras, nadie que no esté seguro de lo que hicieron, se hubiera atrevido siquiera a llevar la contraria por simple “vacilón”. Porque aquí está el problema de la confusión de ustedes. Si a Dios se le conoce y se le llama como “Señor” y a Cristo también, pues en la mayoría, sino en todos los pasajes del NT, “ambos Señores” se confundirán y no se sabrá de quién se está hablando, si del “DIOS HIJO”, O DEL “DIOS PADRE” (El Dios tuyo), el que señala Hebreos. ¡Y claro, es muchísimo más cómodo interpretar que ambos DIOSES, no son DOS EN REALIDAD, SINO UNO SOLO, conformado por “DOS PERSONAS”! ¿Cómodo, no te parece?

Mel, esta “reveladora” versión de la Reina Valera es de índole judaizante, confeccionada por un judaizante y no merece ningún respeto y aval de la comunidad cristiana, lo único que tiene de común con la Reina Valera tradicional es parte del nombre. Tu evidencia valdría tanto como una Traducción del Nuevo Mundo Restaurada 2013 confeccionada por mi que soy trinitario para refutar tu postura.

Melviton dijo:
Porque no negarás que en el verso 9 de Hebreos el escritor habla de “DOS DIOSES, no de uno. Y este texto está en perfecta armonía con Juan 1:1,2 y 1:18 que dice que alguien que estaba con Dios en el principio, (UNA PERSONA) era “Dios” (OTRA PERSONA) también. Pero en el verso 18 Juan explica que el “Dios unigénito” que “estaba con Dios en el principio” (JUAN 1:1,2) es el que ha explicado que a “Dios (AL VERDADERO, EL PADRE JEHOVA) nadie (lógicamente hablando de humanos) lo ha visto jamás”.

Pues sí, tengo que negarlo porque no creo en DOS DIOSES, creencia en la cual deben caer quienes niegan o ignoran el dogma trinitario, para darle sentido a su particular interpretación bíblica.

Melviton dijo:
En cuanto si supongo de tu planteamiento, “supones” bien; ya lo analicé y te lo expliqué con base en la Biblia, no de las suposiciones de la WT. También te indiqué que los eruditos Westcott y Hort también llegaron a la conclusión de que se podía traducir de ambas formas, por dos razones principales: 1. Porque desde su punto de vista, ninguna de las dos chocaban entre sí (entendiéndolas bien), y sin embargo, optaron por la que daba a entender, de manera más clara, que no era lógico tomarlos como “vocativos” en ambos casos, sino más bien como “sujeto” en ambos casos. 2. Por tanto, la suposición está contra el creer que (ho the•os′) sea vocativo en la LXX por lo que parece mejor aceptar la primera cláusula, la traducción: “Dios es Tu trono” o: “Tu trono es Dios”, o sea: ‘Tu reino está cimentado sobre Dios, la Roca inmovible”.

El citar a Wescott y Hort era solamente para establecer que no era idea mia o de trinitarios que Salmo 45:6 se puede traducir de dos formas.

Melviton dijo:
Y estoy de acuerdo contigo en que el verso 10 “resuelve el dilema”. Ya te lo expliqué arriba. Lo resuelve sí, pero para creer que Jesús es el HIJO de Dios, NO DIOS EL PADRE Y CREADOR DE TODO y que la interjección “Oh” está de más y falsea la interpretación que de allí se pueda extraer como enseñanza medular de la divinidad de Jesús como Hijo de Dios EL PADRE y no como DIOS EL PADRE.

Mel tu única explicación de que Hebreos 1:10 no aplica al Hijo es porque para ti no encaja dentro de tu doctrina y la línea interpretativa de esta, al punto que no tienes mucha idea para que esta Hebreos 1:10 y tu único aliciente es la idea que en la Biblia suele haber “redacciones un poco confusas”.

Melviton dijo:
Dices que estás de acuerdo conmigo en que en el Salmo 102:25-26 se habla de “Dios”, pero no estás seguro si es de “JEHOVA DIOS” ¿Cómo es eso? ¡Acláralo mi estimado porque no eres claro con esta sentencia!

Creo que te lo aclare en el comentario Mel, era cuestión de leer después de la coma: cita seven77:” y también estoy de acuerdo que dicho salmo habla, no sé si de Jehová Dios, pero si dice Dios.”
Incluso en la TNM no dice Jehová Dios en Salmo 102: 24: Procedí a decir: “OH Dios mío, no me quites en la mitad de mis días; tus años son durante todas las generaciones.
Entonces no es que “no estoy seguro si dice JEHOVA DIOS” en Salmo 102:24, por el contrario estoy completamente convencido de que NO dice JEHOVA DIOS, sino DIOS.

Melviton dijo:
Podría interpretarse de manera ambigua y caer en falsas premisas y analizarlas al revés.

Como has observado Mel en Salmo 102:24 NO dice JEHOVA DIOS, así que en todo caso la propia Watchtower da lugar a las “falsas premisas” con su traducción de este pasaje.

Melviton dijo:
¿Debo entender que para ti JEHOVA NO ES DIOS y si se habla de DIOS (aunque no se indique su NOMBRE) es porque podría estarse refiriendo a otro DIOS? ¿Es así? Hay que tener mucho cuidado con lo que se afirma. Porque hasta donde lo tengo entendido, las diferentes versiones de la Biblia Reina Valera emplean el nombre JEHOVA en todo el AT para referirse a DIOS PADRE como JEHOVA, aunque sólo aparezca el título “DIOS” ¿O no? De manera que no veo la necesidad de que hagas referencia a este hecho si, en todos los casos, sabes exactamente que es JEHOVA EL UNICO DIOS VERDADERO y así lo dice tu propia Biblia.

Hice referencia al hecho de que en Salmo 102:24 no dice JEHOVA DIOS porque dice DIOS, era solo una acotación, así que no se porque los recaudos.

Melviton dijo:
Dices que el “oh” utilizado en Hebreos como en el “Salmo” se utilizó por otros motivos, no porque ALLÍ SE ENCONTRABA ¿Es así? Entonces aceptas que ni en Hebreos ni en el Salmo específico se utilizó? Si es así, nos estarías dando la razón aquí también, que quede claro. Ten en cuenta que estoy siguiendo tu razonamiento y sobre él me baso para sacar conclusiones que, al parecer, son también las tuyas.

Repito: solo me limite a remarcar que Salmos 102:24 no dice particularmente Jehová Dios sino que simplemente dice Dios y nunca quise hacer conjeturas de este hecho. Creo Mel que te hubieses ahorrado todas estas diatribas si hubiese tomado tu TNM y ver que en el Salmo 102:4 dice simplemente Dios, y aparte prestado un poco de atención a mi comentario al respecto.

Melviton dijo:
Luego me preguntas que si la referencia de Hebreos 1:10 corresponde a Jehová Dios y me dices que ¡Puede ser! Y que, si es así, entonces no he comprendido en realidad el pronunciamiento “oficial” de la WT sobre el particular y me citas un “texto oficial” de nuestra organización en donde, supuestamente, me desdice en mi apreciación respecto a que el Salmo 102:25-27 citado en Hebreos se aplica al Hijo y no a Jehová. Bueno, veamos y analicemos lo que tú afirmas, dice la WT.
Veo que eres perspicaz mi estimado seven, y muy astuto también en tus enfoques. Realmente me admira sobremanera porque no veo la razón, motivo o circunstancias, por la que te has dado a la faena de “indagar”, como si fueras tú parte de nuestra organización, en nuestra literatura, hasta encontrarle “cinco patas al gato”. Alguna razón de más debes tener porque no es normal que alguien, quien contradice tan abiertamente nuestra teología y que al mismo tiempo trata de buscar, no la verdad de nuestra postura, sino más bien nuestro “talón de Aquiles”, se esmera en arremeter, una vez encontrado lo que buscas, la estocada hiriente que “desde adentro”, pretendes derrumbar los muros. ¡Sorprendente Seven! ¡Interesante observación haces! Pero analicémosla. A los buscadores de la verdad no hay temor alguno en la investigación sincera.

Esta claro Mel, la única razón por la cual cite esta literatura de la Watchtower era para demostrarte que ésta admite, tal cual yo te lo venía también explicando, que Hebreos 1:10 se refiere al Hijo (más allá de lo que interprete) siendo que tu Mel venias insistiendo que Hebreos 1:10 se refería “al Señor Jehová”.
A parte, es bueno darse a la faena de indagar en que basan sus enseñanzas los demás así no nos llevamos "pescado podrido", que en periodismo significa hacernos de información chocarrera.

Melviton dijo:
Tuve la paciencia e investigué en el Libro “Razonamiento” lo que indicas y, efectiva y curiosamente, las citas que haces son exactas. Sin embargo, y aquí es donde entra lo que de antemano me adviertes sobre mi “replanteamiento” a lo dicho en el libro, definitivamente existe un mal planteamiento y no creo, como dices, esa sea la “tónica” o la costumbre de la WT por “incapacidad” o “ineficiencia”; ni por ser “jalada del pelo” la exégesis que se emplea. Por el contrario, es digno de admirar que las discrepancias o errores que se cometen, así como a las no muy “amplias explicaciones” con respecto a ciertos asuntos de difícil entendimiento, sean motivo suficiente para dudar de una organización que, en todos los aspectos, ha salido airosa, no solamente en asuntos doctrinales, sino en su actuar a través de más de 100 años, testificando al mundo en medio de una turbulenta oposición que a cualquiera haría desistir de su propósito. Y para muestra un excelente “botón” que le da crédito a la WT. Fíjate que allí, en el verso 10, pudieron haber “insertado” JEHOVA en vez de “Señor” y, a pesar de los pesares, no lo hicieron por respetar (aunque era evidente que aquí al que se refiere es a Jehová) los originales griegos más antiguos que decían “Señor” en vez del Nombre personal de Dios. ¡Esto por sí solo es un punto a favor de ellos y sinónimo de honradez intelectual!

Seven, es harto conocido que todas las estructuras religiosas del mundo, la católica, la evangélica, la protestante y movimientos disidentes, así como los “cristianos libres” o “lobos solitarios” como yo los llamo; todos ellos, han hecho grandes cambios a través del tiempo; cambios de doctrina, mejores planteamientos, mejores entendimientos, diferentes versiones “mejoradas” de las Escrituras; han afinado detalles, han “entendido” mejor unas cosas que otras; han “replanteado” (usando el término por ti empleado) en muchísimas oportunidades, sus mismas enseñanzas. Esto sin hablar de doctrinas contrarias que en un tiempo se creyó en ellas y que ya no se aplican en ninguna medida. Es lógico. El avance en el conocimiento de la “exégesis bíblica” nunca ha sido “de golpe” en ninguna estructura religiosa; siempre se ha sabido que el progreso del conocimiento es gradual; en algunos casos específicos por “revelación divina” directamente a los individuos que Dios escoja y, en otros, a los avances de la tecnología y a los descubrimientos que han arrojado, al momento de ser precisamente descubiertos, mejores elementos de juicio para evaluar y “replantear” lo que siempre se ha creído sobre “esto o aquello”. Esto, por supuesto, “amén” de los errores que se cometen al redactar o a circunstancias especiales que no se dio plena conciencia de ello en el momento en que fueron escritos como el presente caso que cuestionas como si fuera el “error del siglo”. Al menos en nuestra organización, al principio, se creía en cosas que ya no se creen y se actuaba de conformidad con el conocimiento que entonces se tenía a disposición y existe uno en especial que ustedes lo han criticado hasta el cansancio, el de emplear anteriormente el vocablo “adoración” en vez de “rendir homenaje”, como se vierte actualmente el texto. Se creía en la “cruz”, por ejemplo; en la “navidad”, en los “cumpleaños”, se señalaron algunas fechas incorrectas para el fin del mundo, no como “mensajes directos del cielo”, sino más bien por ese “despertar” religioso que afloró en esa época, en los albores convulsionados del siglo XX por llegar, y en donde se comprendió la gran responsabilidad que se tenía en darle atención a la predicación mundial del “Reino de Dios” como la única esperanza para la humanidad desorientada.

Ahora bien, en cuanto al argumento empleado por la WT respecto a que las “sombras” nunca son mayores a las “realidades” no es a este argumento que se dirige el libro Razonamiento. La explicación sobre Hebreos 1:10-12 más bien va enfocada a que, en la gran mayoría de casos similares, el individuo que se relaciona con otro aunque fuese en otro tiempo en particular y con similares características, NO significa que son el mismo “ser” o la misma “Divinidad”. El hecho en sí es que a pesar de poseer poderes, aptitudes, rasgos, semejanzas, propósitos, etc., etc., similares, este hecho en sí, no significa que se esté hablando del mismo individuo. El que se mencione a Salomón y a Cristo; el segundo “mayor” que el primero, son simples detalles, no para demostrar que uno es mayor o menor que el otro, sino más bien que el uno y el otro, son dos seres distintos entre sí, aunque mantengan similitudes de actuación que, efectivamente, comparten.

Lo mismo ha pasado con las diferentes versiones de la Reina Valera. En la primera versión se utilizó “infierno” para traducir Apocalipsis 20:14. Luego, en la versión de 1960 ya cambiaron el término “infierno” por “hades”, que es el correcto. ¿Es criticable? ¡En este caso no porque fue para mejorar el concepto correcto de la enseñanza bíblica! Otro ejemplo es el del texto de marras que estamos analizando: Hebreos 1:8. La Valera de 1960 dice: “Tu trono, Oh Dios, por el siglo del siglo…”, pero en la versión de 1995, dice “Tu trono, Dios, por los siglos de los siglos…” Se elimina el “Oh”. ¿Mejora? ¡La lógica me dice que sí porque de lo contrario, lo hubieran dejado como estaba!

Todavía hay muchísimo más para resaltar como cambios sustanciales por parte de su misma ideología religiosa, pero creo que al buen entendedor, estos dos ejemplos relevantes bastarán para comprender el mensaje transmitido.

Así que la WT no cae en “ninguna trampa” ni se enreda en sus propios “mecates”. Simplemente ciertos textos claves a través de los años, se han interpretado de manera diferente. Otros, como el caso específico de Juan 1:1,2 se mantiene inalterables y sólidos. De manera que por el amor a la verdad, poco a poco, se puede ir quitando el velo y reafirmando la realidad de la verdad expresa en las Escrituras como Palabra de Jehová Dios. La WT no es infalible, si es que a eso a lo que te refieres; ni tampoco ha dicho jamás que lo haya sido. El error o la falta de entendimiento con respecto a “pequeñas cosas” pueden ajustarse y pueden renovarse y darle un nuevo curso al entendimiento acerca de tal o cual profecía para mejor proveer, a medida que se acerca el nuevo mundo. Esto ha sido así, prácticamente, una característica común de todas las religiones.

Saludos cordiales.

A menos que te haya mal interpretado, sinceramente no sabía que hoy en día tenían otra explicación del pasaje de Hebreos 1:10, por eso cuando leía tu comentario no entendía porque todas esas expresiones tremendistas de parte tuya: “encontrarle cinco patas al gato”, “talón de Aquiles”,” estocada hiriente que desde adentro”, “derrumbar los muros”; asimismo tampoco entendía el sentido de todo ese discurso vindicatorio que pronunciaste al final, siendo que lo único que quería, como ya te lo mencioné, era dejar en claro que la misma Watchtower admite que Hebreos 1:10 se refiere al Hijo. De hecho no hice ninguna clase de objeción o reproche al respecto, salvo, sí refutar la interpretación que hacen de Hebreos 1:10 que es otra cosa diferente a cuestionar si Hebreos 1:10 se aplica o no al Hijo.
De acuerdo a la cita que hice de la literatura de la Watchtower de Razonamiento parece que antes por lo menos tenía sentido Hebreos 1:10 ya que lo entendían como aplicado al Hijo, mas allá de lo que interpretaran luego, pero ahora, de acuerdo a tus dichos Mel parece que la Watchtower ha decidido que Hebreos 1:10 es un tipo de” redacción un poco confusa”.

La última referencia que he encontrado donde la Watchtower entiende que Hebreos 1:10 se refiere al Hijo se encuentra en una Atalaya de julio de 2011, es decir, son dos años a la fecha.
Antes que nada aclaro Mel, que en este punto no estoy analizando lo que interpreta la Watchtower sobre Hebreos 1:10 si no simplemente pretendo que quede establecido que hasta julio de 2011 la Watchtower entiende que Hebreos 1:10 se refiere al Hijo:

La Atalaya de Julio 2011 dice esto:

¿Quién hizo las leyes que rigen el universo?
En vista de que Jehová utilizó a su Hijo unigénito como “obrero maestro” para dar existencia a todas las cosas, las palabras de este pasaje también pueden aplicarse al Hijo (Proverbios 8:30, 31; Colosenses 1:15-17; Hebreos 1:10). Atalaya 1/07/ 2011 1/7 págs. 24-28


Pero bueno, ¿Cuál es la posición oficial y actual de la Watchtower sobre Hebreos 1:10? ¿Cuándo cambiaron de interpretación después de julio de 2011? ¿Dónde se encuentra esta nueva interpretación de Hebreos 1:10 si se puede saber?
 
Re: ¿JESUS DIJO QUE ERA DIOS?

Pues si edgarin, Jesús dice que solo a su Dios debemos adorar, ¿No le crees o que???

Y no sabes cuando uno lo hace con sarcasmo, simplemente, si Jesús dice que solo a su Dios debemos adorar, como el lo adoro y el Ángel afirma lo mismo, entonces debemos entender que solo es a Dios, pero si no respetas lo que dicen ellos y le aplicas a el lo que el dice claramente que es solo a su Dios, entonces, si no respetas, debes de traducir como lo hace la septuaginta que, donde quiera que aparece dicha palabra aplicada a Jesús en Heb. 1:16, traduce "adorar" no importando a quien le aplique.

Hay que ser parejo y coherentes, y si no puedes, mejor no pelees a algo que esta muy claro.



si espasmo eso ya lo sabemos y lo sostenemos (solo a Dios hay que adorar) el que dice: que el señor jesus enseño: que también a los apóstoles hay que adorar es: tu ridicula version... jajajjaaaa
 
Re: JESUS DIJO QUE ERA DIOS

Re: JESUS DIJO QUE ERA DIOS

Por lo tanto, si mi biblia dice que Cristo es la LUZ que apareció en el escenario de la creación, la cual es el resplandor del Eterno, todo estará bien.

Cristo es eterno. Es Dios en carne.

Jaja, entonces sale de sobra lo que dice Isaias 9:6.
 
Re: ¿JESUS DIJO QUE ERA DIOS?

Tan solo pónganle Génesis 1, Juan 1 y Hebreos 1; con eso tiene para pararlo de nalgotas.

Les aseguro que preguntará el muy mustio: Ay, pero si no le creen a la biblia...

Jaja, ya con eso te diste en la torre, gracias por apoyarme horiz.
 
Re: ¿JESUS DIJO QUE ERA DIOS?

Originalmente enviado por Espasmo
Ahh se me pasaba, hay una palabra que dice "principio" y esta aparece;

Col 1:18 Y además, él es la cabeza del cuerpo, que es la iglesia. El es el principio, el primogénito de entre los muertos, para que en todo él sea preeminente;

Claro, listo; por eso es El Alfa...y la Omega "PRINCIPIO y fin de las cosas"

Observa:

Ap 1:8 Yo soy el Alfa y la Omega, principio y fin, dice el Señor, el que es y que era y que ha de venir, el Todopoderoso.


Es el que es (YO SOY), el que era (es eterno), y el que ha de venir: EL TODO PODEROSO

¿Ya te cayó la teja?

Que te va a amanecer a ti, hombre...


Así es, pero Dios es lo absoluto y tu dios es por ser primero en ser creado y resucitado, eso es lo que es tu dios.
 
Re: ¿JESUS DIJO QUE ERA DIOS?

Jaja, ya con eso te diste en la torre, gracias por apoyarme horiz.


¿apoyarte en que? si el horizonte claramente señalo que el señor jesus es Dios ¿ya ves como tengo razón de que solo tontos forman parte de los testigos?