Jesucristo visto a la luz de la mitología comparada

Kepale · 30 Diciembre 2000

<BLOCKQUOTE>Comentario:<HR>Originalmente enviado por Maripaz:
Anibal:

Yo. como cristiana, entiendo que la cruz es SOLO un simbolo; lo que salva no es la cruz, es Cristo, Su sacrificio, Su sangre.

La historia, ciertamente, está repleta de simbolismos, y tu podrás encontrar todos los parecidos y analogías que quieras; pero NUNCA encontrarás testimonios de personas que hayan dicho o digan que Buda, Mahoma o Confucio hayan cambiado sus vidas y les haya dado sentido. Y digo los personajes, no sus enseñanzas.De hecho, hasta Alicia en el pais de las maravillas y E.T. pueden traer buenas enseñanzas morales, pero no cambian vidas; no tienen el poder de sacar a la gente del alcoholismo, la droga, la prostitución, el robo, en fin, DEL PECADO.

Cristo no solo ha cambiado mi vida, sino que cada día la trasnforma, para glorificarle a Él.

Lo que tu haces, desacreditar nuestra fe, curiosamente solo se hace (mayormente) contra el cristianismo, ¿sabes por que?.............Satanás está intentando, como siempre, deshacer la obra de Dios.

DTS

Maripaz

[/quote]

Maripaz,
un saludo primeramente y las gracias por haberme soportado con paciencia mis irrespetos manifiestos y tácitos hacia Ud.por ser una evangélica tan radica.Estaba siendo usado por Satanás.

En segundo lugar hay que tener cuidado con todo eso de los símbolos. Ellos terminan poniendo en los símbolos el contenido que su padre el diablo quiere poner. Así hicieron con el pan de la misa, cogieron el símbolo y le montaron un demonio llamado corpus cristi.
Así hicieron con María, cogieron el personaje y le montaron cuantos demonios femeninos quisieron de la santería diabólica.
Así hay hecho con el amor, lo convirtieron en un demoniaco ecumenismo en donde el que menos importa es Cristo porque casi todos los ecuménicos solapadamente creen que cristo no resucitó, así hacen con LA CRUZ, quieren camuflarla con análisis históricos para luego engancharnosla a todos en el cuello y que nos resignemos en nombre del dialogo y la tolerancia a acepatar toda esa simbología de distracción. Al final todo es un simbolo.

Mentira: todo simbolo esconde un significado y ese significado tiene influencia.

Ellos dicen bien al afirmar que hay una historia de cada simbolo. Pero sus intenciones es distraernos hacia el simbolo.

JESUS NO ES UN SIMBOLO EN UNA CRUZ.

Jesús es Dios hecho hombre.

Esto es lo que estos blasfemos quieren atacar.
Esto es lo que estos hijos de las tinieblas quieren desacreditar.

Pero ellos que tienen para ofrecer?
Palabras, simbolos, razonamientos, poses, NO TIENEN NADA.

BLASFEMOS,
NO TIENEN NADA.
USTEDES SON UN FRAUDE
SON HIJOS DE VUESTRO PADRE EL DIABLO

SE QUE TIEMBLAN CADA VEZ QUE KEPALE ABRE SU BOCA. ESO LO SIENTO POR EL ESPIRITU.

TIEMBLEN,
CLAMEN A SUS CRUCES A VER SI ESE DIABLO CLAVADO EN LA CRUZ LOS SALVA.

JESUS dejó la Cruz y Vive,
porque venció a la muerte.

Ustes tendrán que arrepentirse o alejarse.
Hecho fuera en el Nombre de Jesús a esos demonios blasfemos que operan en todo aquel que enseñe que Jesús no ha venido en Carne y que no es Dios con Nosotros.

JR · 30 Diciembre 2000

ESTOY TOTALMENTE DE ACUERDO CON EL HERMANO KEPALE Y MARIPAZ (en cuestión de la cruz)

LA PREGUNTA SERÍA ES UN SIMBOLO CRISTIANO LA MENTADA CRUZ

JR · 30 Diciembre 2000

PARA ALECIL:

PARA ADORNAR TUS PARTES BIBLICAS:

ANIBAL · 30 Diciembre 2000

Maripaz. Salvo las intervenciones de de todos y de Miguelín dirigida a desmontar mis argumentos, no he recibido mas que apreciaciones subjetivas y paternalistas, ofensas y anatemas por parte de algunos de los foristas creyentes.

Ese no es un tono de debate constructivo, ni tampoco el de amarrar citas para llamarme necio. Imagínate que sentencio “sensu contrario”:

"Dice el necio en su corazon: hay Dios"

El primer necio sería yo por razonar de ese modo. Os rogaría no descalificaseis a la persona, sino a sus argumentos, no que me condenéis al infierno o me llaméis necio por pensar de forma distinta a la vuestra, os rogaría que el debate discurriese por sendas racionales. No veo diálogo racional por ningún sitio, aparte de los fanáticos anatemas de Kepale y eso no significa otra cosa que tenéis muy, pero que muy poco que ofrecer.

Sobre la sabiduría de los antiguos, rectifico. Pondré otro ejemplo, el de Aristóteles, considerado como el mayor sabio de la Grecia Clásica. Pues reafirmo lo dicho, cualquier bachiller lo rebasa en conocimientos.

Tu pasión por Cristo no me dice nada porque tampoco es exclusiva de tu religión. La experiencia de sentirse uno con Dios la han cultivado todas las ramas gnósticas de las grandes religiones, los gnósticos cristianos (Juan de la Cruz) los gnósticos musulmanes (el sufismo), los budistas zen ...

JR, tus pósters se parecen muchísimo a los carteles de propaganda antisemita que editaban los nazis.

Maripaz · 30 Diciembre 2000

<BLOCKQUOTE>Comentario:<HR>Originalmente enviado por ANIBAL:

Maripaz. Salvo las intervenciones de de todos y de Miguelín dirigida a desmontar mis argumentos, no he recibido mas que apreciaciones subjetivas y paternalistas, ofensas y anatemas por parte de algunos de los foristas creyentes.

Ese no es un tono de debate constructivo, ni tampoco el de amarrar citas para llamarme necio. Imagínate que sentencio “sensu contrario”:

"Dice el necio en su corazon: hay Dios"

El primer necio sería yo por razonar de ese modo. Os rogaría no descalificaseis a la persona, sino a sus argumentos, no que me condenéis al infierno o me llaméis necio por pensar de forma distinta a la vuestra, os rogaría que el debate discurriese por sendas racionales. No veo diálogo racional por ningún sitio, aparte de los fanáticos anatemas de Kepale y eso no significa otra cosa que tenéis muy, pero que muy poco que ofrecer.

Sobre la sabiduría de los antiguos, rectifico. Pondré otro ejemplo, el de Aristóteles, considerado como el mayor sabio de la Grecia Clásica. Pues reafirmo lo dicho, cualquier bachiller lo rebasa en conocimientos.

Tu pasión por Cristo no me dice nada porque tampoco es exclusiva de tu religión. La experiencia de sentirse uno con Dios la han cultivado todas las ramas gnósticas de las grandes religiones, los gnósticos cristianos (Juan de la Cruz) los gnósticos musulmanes (el sufismo), los budistas zen ...

JR, tus pósters se parecen muchísimo a los carteles de propaganda antisemita que editaban los nazis.[/quote]

Anibal:

Quien te llama necio, no es ningún miembro de aquí, es Dios...........pero no te preocupes, pues como tu no crees en Él, con no hacer caso se acabó el problema. ¿no?; y no es por pensar de forma distinta a la nuestra, sino de forma distinta a la de Dios; Él dice que quien afirma : "no hay Dios" es un necio (para las cosas de Dios), aunque podras ser muy sabio en cosas humanas, ¿entiendes?

No pretendo convencerte con mis argumentos, yo, simplemente converso y dialogo; quien te ha de tocar es Dios mismo, si es que tu nombre está escrito en el Libro de la vida, si no lo estás, mala "suerte"; pero no podrás decirle a Él: "yo no sabía", ahora sabes y en tu interior has de decidir, o sigues en rebelión contra Dios, o empiezas a escuchar Su voz, que en el fondo de tu corazón, estás escuchando, ahora (yo lo sé)

Él te espera, y te esperará, pero no SIEMPRE.

Maripaz

Tib · 30 Diciembre 2000

Hola!!

Anibal

Hola hermano, gracias por contestar a mi pregunta, he tenido malas experiencias preguntando asuntos de denominaciones y de creencias, pero veo que a Usted si le gusta el dialogo...

Empezare, no negando lo que Usted afirma, se de cierto que existen infinidad de simbolismos identicos en la historia del hombre hasta desembocar en una mezcla grandisima en la Biblia...

Analicemos algunas cosas similares en diversas culturas:

El Diluvio

Desde los hindues, hasta los mayas, llegando a los judios y heredando a los cristianos, esta creencia esta registrada en una gran cantidad de libros sagrados: La Biblia, el Popol Vhu, etc.

El Hijo de Dios

Krishna, Buda, Mahoma, Jesus, Quetzalcoatl, Dalai Lama, Apolo, Hercules, y un largo etcetera, han sido considerados Dioses o Hijos de Dioses por sus seguidores, cabe aclarar que Jesus no es considerado una figura imaginaria como muchos de los mencionados y para esto basta buscar informacion de el en enciclopedias serias, en estudios historicos, en pruebas fehacientes como los pergaminos encontrados en las cercanias del mar muerto (no recuerdo la fecha de este acontecimiento), y que este a diferencia de otros dejo implicito en su mensaje que el es el Hijo de Dios... por lo que el afirmar que Jesus es Dios o Hijo de Dios no es un invento de sus seguidores, sino una confianza por fe en sus palabras.

La cruz

Simbolo utilizado para fines religiosos por diversas culturas: egipcios, fenicios, cristianos, hindues, etc. no es posible negar este hecho, es historico y es comprobado.

Similitudes entre Cristo y Buda

Cristo nacio de una Virgen llamada Maria, Buda de una Princesa llamada Maia.
Cristo medito su mision 40 dias y sus noches en el desierto, Buda medito su mision 40 dias y sus noches debajo de un arbol.
Cristo fue tentado por el demonio, Buda fue tentado por Mara, que es la personificacion del demonio o "señor de las ilusiones" en los vedas.
Cristo combatio a los fariseos y saduceos en cuanto a terminos doctrinales y religiosos, Buda combatio a los jainies, a los ascetas y hedonistas en cuestiones doctrinales y religiosas.
Cristo instauro una nueva forma doctrinal, basada en el amor a los semejantes y a Dios, Buda, instauro una nueva forma doctrinal que elimino la diferenciacion de castas, lo que hizo iguales a todos los hombres y la busqueda de Dios.
Cristo baso su doctrina en el amor, Buda baso su doctrina en el amor.
Cristianismo y Budismo tienen 10 mandamientos base.

Trinidad

Se encuentran ejemplos de Dios trinitario en diversas culturas: Rama-Rudra-Vishnu, Isis-Osiris-Horus, Huitzilopochtli-Tlaloc-Quetzalcoatl, Padre-Hijo-Espiritu Santo, cabe aclarar, que existen esculturas en la India que hablan de un Dios con tres caras, el cual es el mismo en cuerpo, pero diferente en personalidad, asimismo, de los ejemplos mencionados, solo el cristianismo reconoce solo esta forma de Dios, los tres ejemplos mas, reconocen la existencia de diversos dioses, siendo los mencionados los principales.

CONCLUSION

Anibal, hermano, esta increible cantidad de coincidencias, aunque se que existen infinidad mas, solo me llevan a mi a una conclusion, y es que la divinidad, Dios, mi Dios, es tan grande y tan magnanimo, que no espero a manifestarse con los hombres hasta el nacimiento, pasion y muerte de Jesucristo, el pudo (y creo que lo hizo) manifestarse en diversas culturas, mostrar los caminos que existen para llegar a El, es innegable que todas las religiones incitan al amor, nos llevan a Dios que es igual a Amor, nos incitan a amar a nuestros semejantes, en fin, estas manifestaciones de amor hacia los hombres, de la existencia de personas como Buda, Mahoma y otros que enseñaron del amor de Dios, o como Jesus que se manifesto Hijo de Dios, y Dios mismo, deben tener una relacion, debe existir una conexion, y eso es lo que su sevidor cree, todos estos argumentos me llevan en lugar de a desconfiar en la existencia o validez de Dios, a estar mas seguro que asi es, a saber que los antecedentes a las obras de Jesus y a su divinidad, son muestras de que el mundo es y ha sido bendecido por Dios...

Su hermano en Cristo

Tib

------------------
Señor, hazme un instrumento de tu paz.

San Francisco de Asis.

Tib · 30 Diciembre 2000

Hola!!

Nota

Krishna es considerado un "avatar" o encarnacion del Dios Visnu, por lo que tambien implicitamente enseña su divinidad, pero este personaje no ha podido ser considerado real, sino mas bien un personaje de los vedas.

Anibal, yo considero que la ciencia y el estudio es el camino mas largo para llegar a creer en Dios, en cualquiera de sus facetas, le deseo de verdad que llegue ese dia, y que sienta esa fe en su interior...

Su hermano en Cristo

Tib

------------------
Señor, hazme un instrumento de tu paz.

San Francisco de Asis.

Kepale · 30 Diciembre 2000

<BLOCKQUOTE>Comentario:<HR>Originalmente enviado por ANIBAL:
Cada día estoy mas convencido de que Jesucristo no fue un personaje histórico real. Está plenamente acreditado que el texto de Josefo de las “Antigüedades de los Judíos” fue una interpolación encaminada a dar base histórica a la vida de Jesús. Siendo esta la única baza de los defensores se su historicidad, solo queda asomarse a la historia del cristianismo, al primer cristianismo, el cristianismo gnóstico barrido mas tarde por el cristianismo oficial.

Solo queda, pues, enlazar la historia de Jesús con la estructura de los grandes mitos pérsicos, egipcios, mesopotámicos y griegos, con las religiones de los misterios y, correlativamente, con los dioses Osiris, Dionisos, Mitra, Attis, Adonis, Baco, entre otros. Veamos las similitudes una por una:

EL SALVADOR: Jesús el el Salvador del género humano, Dios hecho hombre, el Hijo de Dios igual al padre, exactamente igual que Osiris, Dionisos, Mitra, Adonis, etc

LA CUEVA: Jesús nace en una cueva el 25 de Diciembre o el 6 de enero, según la versión pérsico-romana (Mitra) o egipcia-alejandrina (Dionisos, Eón y Osiris). Según los Evangelios, Jesús nace en un establo. No obstante, la palabra que suele traducirse por “establo” en los evangelios es “Katalemna” que literalmente significa refugio temporal o cueva. La cueva representa el vientre de la madre tierra. Sabemos de cuevas consagradas al dios Pan, Mitra nació en una cueva, Zeus nació en una cueva en Creta.

EL BAUTISMO: El rito del bautismo es muy antiguo y procede de la antigua ciudad sumeria de Eridú, del dios del agua Ea. En el período helenístico, Ea fue llamado Oannes, que en griego se traduce como Ioannes, en latín Johannes, en hebreo, Yohanam, en español, Juan. En vista de lo cual, varios estudiosos han sugerido que nunca existieron Juan ni Jesús, sino un dios del agua y un dios del sol. Al examinar la historia de Juan el Bautista y de Jesús, comprobamos que nos adentramos en un terreno mitológico. Se trata de historias de vidas paralelas.: Juan nace de una mujer vieja, Jesús nace de una mujer joven. La madre de Juan es estéril, la madre de Jesús no es fecundada. Juan nace en el solsticio de verano, cuando el sol empieza a menguar. Jesús nace seis meses después, en el solsticio de invierno, cuando el sol empieza a crecer de nuevo, de ahí que el Bautista diga: “Es preciso que el crezca y que yo mengüe. Juan nace bajo el signo de Cáncer, que para los antiguos representaba la puerta que cruzaban las almas al salir a la encarnación y entrar en la inmortalidad. Juan bautiza con agua y Jesús con fuego y espíritu. El nacimiento de Jesús se celebra en la fiesta pagana del sol naciente, el 25 de diciembre, el de Juan se celebra en Junio y sustituye a una fiesta pagana del agua que se celebraba en el solsticio de verano.

PARENTESCO ENTRE JESÚS, DIONISOS Y BACO: Según la mitología, el milagro de transformar el agua en vino tuvo lugar por primera vez en las bodas de Dionisos y Ariadna. El mismo milagro se atribuye a Jesús en las Bodas de Canaán.

EL MILAGRO PENTECOSTAL DEL DON DE LENGUAS: Después de la muerte de Jesús los discípulos empezaron a hablar milagrosamente lenguas extrañas que las otras personas oían como su propia lengua nativa. El mismo fenómeno se había producido cinco siglos antes en Trofonio y Delos, donde a algunas personas les pareció que las sacerdotisas de los oráculos hablaban de forma ininteligible mientras que a otras personas les parecía oírlas hablar en su propia lengua nativa.

LOS DOCE APÓSTOLES: Los doce apóstoles de los que Jesús se rodea se suele interpretar como una referencia simbólica a las doce tribus de Israel. Sin embargo, este número es una referencia simbólica a los doce signos del zodiaco babilónico. Osiris, Dionisos y otras deidades aparecen representadas como el inmóvil centro espiritual en torno al cual giran los doce signos zodiacales. Durante la ceremonia de iniciación en los misterios de Mitra, doce discípulos rodeaban al dios-hombre, igual que en el caso de Jesús. Si indagamos aún mas en el valor mágico del número doce, podremos advertir que forma parte de la geometría sagrada del sistema pitagórico. Pitágoras concibió a Dios como una esfera perfecta y descubrió que para que una esfera quedase en el centro de otras idénticas en tamaño, doce habían de ser las que la rodeasen..

LA ENTRADA EN JERUSALÉN A LA GRUPA DE UN ASNO: Según relatan los evangelios Jesús entra en Jerusalén montado en un asno en olor de multitudes que tienden ramas en su camino. También el dios Dionisos aparece subido en un asno en el camino que le conduce a la pasión. En Atenas, cuando los peregrinos caminaban por la vía sagrada a Eléusis con la intención de celebrar allí los misterios un pollino portaba un cesto que contenía los enseres sagrados con los que se iba a crear el ídolo de Dionisos.

LA CONDENA DEL HOMBRE JUSTO E INOCENTE: Los Evangelios presentan a Jesús como a un hombre inocente y justo que, por instigación de los sumos sacerdotes judíos, es objeto de acusaciones espurias y llevado ante la presencia del cónsul romano Pilatos para ser condenado a muerte. El mismo tema mitológico lo podemos encontrar cinco siglos antes en la obra de Eurípides “Las Bacantes”, pero refiriéndose en este caso a Dionisos. Al igual que Jesús en Jerusalén, Dionisos es un forastero tranquilo que trae una religión nueva. En “Las Bacantes” el Rey Penteo es un tirano que no cree en Dionisos ordenando a sus esbirros que prendan al hombre-dios.

EL PAN Y EL VINO: Antes de morir, Jesús celebra una última cena simbólica que consiste en pan y vino. En “Las Bacantes” Eurípides llama al pan y al vino “los dos poderes que son supremos en los asuntos humanos”. Los antiguos creían que el dios-hombre mistérico había enseñado a la humanidad el arte de cultivar el trigo y la vid para producir pan y vino. La idea de comulgar con la divinidad comiéndola es un rito tan antiguo que se encuentra en el “Libro de los Muertos” de los egipcios, en el que los difuntos se comen a los dioses y se apropian así de sus poderes. Beber vino en los ritos de Dionisos es comulgar con el Dios y tomar su poder y su presencia física en tu cuerpo. En los ritos eucarísticos cristianos se afirma que Jesús se convierte simbólicamente en el vino que bebe quien participa en ellos. Eurípides decía que Dionisos se convierte en el vino y es escanciado como ofrenda.

EL SACRIFICIO DEL HIJO DE DIOS: Generalmente se suele creer que Jesús murió en la Cruz, aunque la palabra que en el Nuevo Testamento se traduce por “cruz” tiene el significado de “poste”. En los Hechos de los Apóstoles Pedro no dice que Jesús fuera crucificado, sino que lo habían matado “colgándolo de un madero”. En la representación de la pasión de Attis (dendroforía) este era representado como la imagen de un hombre atada a un pino.. En los misterios de Dionisos colgaban en un poste de madera una gran máscara barbuda que representaba al dios hombre. Jesús es coronado con una corona de espinas, Dionisos es coronado con hiedra. A Jesús lo cubren los soldados con un manto escarlata, a Dionisos también. Jesús muere al lado de dos ladrones, uno de los cuales sube al cielo, mientras que el otro va al infierno. En los misterios de Mitra se representa a este acompañado de dos figuras, dos portadores de antorchas, una de ellas apunta con su antorcha hacia arriba, que significa la ascensión al cielo, otra apunta con su antorcha hacia abajo, lo cual significa el descenso a los infiernos.

La cruz fue un símbolo sagrado para los antiguos. Sus cuatro brazos representaban los cuatro elementos del mundo físico: tierra, aire, agua y fuego. El Padre de la Iglesia Arnobio se escandalizaba al ver que en los misterios de Dionisos los iniciados se pasaban una cruz sagrada de unos a otros. Algunos jarrones de la época ilustran a Dionisos colgado de una cruz. Se ha hallado un talismán que reproduce a un hombre crucificado al cual identificaríamos fácilmente con Jesús a no ser por la inscripción que reza bajo la figura: “Orfeo-Bakkikos”.

EL CHIVO EXPIATORIO DIVINO: La tradición cristiana asegura que Jesús murió por el perdón de los pecados del mundo. Muchas son las culturas que han usado el mismo motivo del chivo expiatorio con el fin de alejar los males y demonios de la comunidad. Existe una inscripción que reza: “¡Tú nos has salvado al derramar la sangre eterna!” No se refiere a Jesús, sino a Mitra. Hay otra inscripción que dice “¿Te han sacrificado? ¿Dicen que has muerto por ellos? ¡No has muerto! ¡Vives eternamente! ¡Eres Nuestro Señor, vivo y joven eternamente!” Tampoco se refería a Cristo, sino a Osiris.[/quote]

Encontré este estudio contra tal BLASFEMIA.
LO TRANSCRIBO:

Encarnación de Cristo.

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" Fiel es esta palabra y digna de toda aceptación: que Cristo Jesús vino al mundo para salvar a los pecadores, de los cuales yo soy el primero."
(1ª TIMOTEO 1:15.)
" Pero cuando vino la plenitud del tiempo, Dios envió a su Hijo, nacido de mujer y nacido bajo la ley." (GÁLATAS 4:4.)

" Por tanto, el mismo Señor os dará la señal:
He aquí que la virgen concebirá y dará a luz un hijo, y llamará su nombre Emanuel." (ISAÍAS 7:14.)

" Porque un niño nos es nacido, un hijo nos es dado, y el dominio estará sobre su hombro. Se llamará su nombre:
Admirable Consejero, Dios Fuerte, Padre Eterno, Príncipe de Paz."
(ISAÍAS 9:6.)

" Indiscutiblemente, grande es el misterio de la piedad: El fue manifestado en la carne, justificado por el Espíritu, visto por los ángeles, proclamado entre las naciones, creído en el mundo, y recibido arriba en gloria."
(1ª TIMOTEO 3:16.)

" Y el Verbo se hizo carne y habitó entre nosotros, y contemplamos su gloria, como la gloria del unigénito del Padre, lleno de gracia y de verdad."
(JUAN 1:14.)

" Les dijo Jesús: --De cierto, de cierto os digo que antes que Abraham existiera, Yo Soy." (JUAN 8:58.)

" El que descendió es el mismo que también ascendió por encima de todos los cielos, para llenarlo todo." (EFESIOS 4:10.)

" En esto conoced el Espíritu de Dios: Todo espíritu que confiesa que Jesucristo ha venido en carne procede de Dios, y todo espíritu que noconfiesa a Jesús no procede de Dios. Este es el espíritu del anticristo, del cual habéis oído que había de venir y que ahora ya está en el mundo."
(1ª JUAN 4:2-3.)

¿QUIEN ES EL ANTICRISTO?

" Porque muchos engañadores han salido al mundo, quienes no confiesan que Jesucristo ha venido en la carne. Tal persona es el engañador y el anticristo." (2ª JUAN 1:7.)

FINAL

de todos · 31 Diciembre 2000

originalmente enviado por Tib:

CONCLUSION

Anibal, hermano, esta increible cantidad de coincidencias, aunque se que existen infinidad mas, solo me llevan a mi a una conclusion, y es que la divinidad, Dios, mi Dios, es tan grande y tan magnanimo, que no espero a manifestarse con los hombres hasta el nacimiento, pasion y muerte de Jesucristo, el pudo (y creo que lo hizo) manifestarse en diversas culturas, mostrar los caminos que existen para llegar a El, es innegable que todas las religiones incitan al amor, nos llevan a Dios que es igual a Amor, nos incitan a amar a nuestros semejantes, en fin, estas manifestaciones de amor hacia los hombres, de la existencia de personas como Buda, Mahoma y otros que enseñaron del amor de Dios, o como Jesus que se manifesto Hijo de Dios, y Dios mismo, deben tener una relacion, debe existir una conexion, y eso es lo que su sevidor cree, todos estos argumentos me llevan en lugar de a desconfiar en la existencia o validez de Dios, a estar mas seguro que asi es, a saber que los antecedentes a las obras de Jesus y a su divinidad, son muestras de que el mundo es y ha sido bendecido por Dios...

Su hermano en Cristo

Tib, es lo mas cuerdo que he escuchado por una persona que no es atea en este foro, definitivamente concuerdo contigo en ese aspecto es imposible creer que mas de la mitad de la poblacion de la tierra y creo que es mas la que no es Cristiana pero que llevan la enseñanza que geograficamente o culturalmente se les ha enseñado a seguir el camino del bien se necesita estar bien tocado del cerebro para pensar que toda esta gente no se salve, en todas las religiones o creencias se cuecen habas en todas incluyendo Cristianos hay gente buena y gente mala; Cristo es un modelo a seguir y creer en el no significa literalmente creo en el y ya soy salvo ¡negativo! como te digo Cristo es un modelo a seguir y creer en el significa actuar como el seguir sus pasos y la verdad por aqui no veo a nadie que lo haga mucho ruido y pocas nueces.

Anibal: Dejemos al FANATICO de Kepale que siga ladrando ya lo dice el viejo y conocido refran "perro que ladra no muerde"

PAZ PARA TODOS

------------------
omar

ANIBAL · 31 Diciembre 2000

Saludos, Tib. Me alegro mucho de poder dialogar por fín con un ecumenista consecuente. Tras los furibundos anatemas de Kepale, las caricaturas de mal gusto de JR, o las intervenciones de Maripaz que, rehuyendo el debate meramente antropológico, personaliza el tema entre su fe y una hipotética batalla a Dios que en realidad ni me planteo, me estaba planteando dejar el debate.

Aprecio tus conocimientos de las distintas mitologías religiosas así como de sus analogías. Lo aprecio y lo valoro porque eso significa que tu visión es mas amplia que la de los demás, de quienes trazan una frontera irreductible entre su fe (que es la verdaderamente revelada) y las arteras y diabólicas supersticiones paganas de las demás culturas. Eres consciente, por tanto, de que existe un paraleleismo estructural básico entre los distintos sistemas de creencias, donde lo único que cambian son los nombres y denominaciones de las distintas divinidades, permaneciendo inalterables los demás elementos, sus sistemas de relaciones, los ciclos vitales que representan, etc.

Es importante destacar que todas las religiones que has destacado tienen base solar y sus divinidades no hacen mas que personificar los distintos elementos de la naturaleza, los ciclos estacionales, etc. Resumiendo, todas las religiones adoran al Dios Padre, que se suele identificar con el Sol: Pachacamac, Ra, Zeus, etc. una Diosa Madre identificada con la Tierra y la fertilidad de la Tierra: Isis, Cibeles, Astarté, Virgen María, un dios joven que reproduce el ciclo de la vegetación nacimiento-muerte-resurrección y que nace en el solsticio de invierno y muere para volver a renacer con fuerza en el equinoccio de primavera y este dios-joven o dios-hombre tiene su equivalente en todas las religiones: Osiris en Egipto, Dionisos en Grecia, Adonis en Siria, Mitra en Persia, Krishna en la India.

Se trata, por tanto de ciclos cósmicos que las primeras civilizaciones agrícolas sintetizaron y estructuraron en el plano ideológico personificando y deificando sus fenómenos, elementos, fases y procesos.

Este no era un debate Dios Si/ Dios No, sino sobre la estructura de los mitos. Pero, desgraciadamente, ha derivado hacia esos términos. De hecho son muchos los antropólogos que, con independencia de sus ideas religiosas o de sus convicciones metafísicas, aceptan este esquema relativo a la estructura básica del mito. Tu sacas tus propias conclusiones que, obviamente, yo no comparto. Desde luego reconozco que la estructura del pensamiento mítico, la idea de salvación misma que de este se deriva ha sido incorporado por ideologías políticas laicas ajenas al plano religioso, como por ejemplo, el culto ilustrado al racionalismo, el positivismo o el marxismo del siglo XIX.

Recibe un cordial saludo

de todos · 31 Diciembre 2000

Bien dicho Anibal

------------------
omar

Roman · 31 Diciembre 2000

Sr. Aníbal:

Yo cada día estoy mas convencido de que Jesucristo es un personaje histórico real.

En cuanto a que “está plenamente acreditado” que los escritos de Flavio Josefo son “una interpolación encaminada a dar base histórica a la vida de Jesús”, esto me suena a premisa. ¿Y quien será quien “acreditó” tal cosa? ¿Algún escritor agnóstico tal vez?

Ve Ud. su línea de pensamiento:
Premisa: Jesús no fue un hombre histórico.
Por lo tanto: Cualquier escrito que hable de Jesús como hombre histórico es una “interpolación encaminada a dar base histórica a la vida de Jesús”.

Sir William Ramsay, uno de los más grandes arqueólogos que han existido, un día se decidió a demostrar la falsedad histórica del relato del Libros de los Hechos, y después de investigar durante años siguiendo la ruta de los viajes del Apóstol Pablo, él mismo se convirtió a Cristo y nos ha legado valiosas obras como “St. Paul the Traveller and the Roman Citizen” (Baker Book House, 1962).

¿Ha seguido Ud. el mismo camino que Ramsay y llegado a la conclusión opuesta?

Los escritos de Flavio Josefo no son la única “baza” de los defensores de la historicidad de Jesús. Los mismos Escritos Sagrados del Nuevo Testamento son documentos históricos confiables acerca de la historicidad del Señor Jesucristo. San Lucas en la opinión de Sir William Ramsay es “un historiador de primera categoría, no son sus declaraciones sólo meramente dignas de confianza, está poseído del verdadero sentido histórico, él fija su mente en la idea y en el plan que rige en el evolución de la historia, y adecua su tratamiento de los incidentes en proporción con la importancia que estos tienen. A los eventos críticos e importantes les da su debida proporción y muestra su verdadera naturaleza hasta con detalles, mientras que toca levemente u omite enteramente mucho que no tenía valor para su propósito. En resumen, este autor debiera ser colocado junto a los mas destacados historiadores”.

Nuevamente veo plasmada la misma idea de su mente:
Premisa: Jesús no fue un hombre histórico.
Por lo tanto: Es un ser mitológico.

Y como consecuencia:
Como: Muchos mitos presentan analogías con la vida de Jesús.
Por lo tanto: Jesús es un ser mitológico.

Aún aceptando la anterioridad de estos mitos, en nada menoscaba esto la historicidad de los acontecimientos que ocurrieron durante la vida del Señor.
Por el contrario, lo que muchos seres mitológicos creados en la mente de algún hombre pudieran pretender hacer o ser, Jesucristo hombre lleva a la realidad histórica de los hechos estas analogías, imponiéndose sobre ellos.

Ejemplo de esto es la comparación de Jesús con el Logos (Jn. 1:1), que muy por el contrario de ser una simple analogía con el mito, es un intento del Apóstol Juan de mostrarle a los pensadores de la época, que lo que ellos estaba buscando era precisamente a Jesucristo.
Como el Apóstol Pablo dijo:
“Estando pues Pablo en medio del Areópago, dijo: Varones Atenienses, en todo os veo como más superticiosos;
Porque pasando y mirando vuestros santuarios, hallé también un altar en el cual estaba esta inscripción: AL DIOS NO CONOCIDO. Aquél pues, que vosotros honráis sin conocerle, á éste os anuncio yo.” (Hch. 17:22-23)

Por supuesto que ayuda y confunde a su pensamiento, la posterior incorporación de creencias paganas al Cristianismo, como el supuesto nacimiento del Señor el 25 de Diciembre.

Ciertamente todos los estudiosos de la mitología aceptarán como seres mitológicos a: Osiris, Dionisos, Mitra, Attis, Adonis, Baco, etc. Pero los cristianos, no sólo creemos, sino también sabemos, que Jesucristo es un hombre histórico.

Y en lo que a similitudes se refiere tengo una pregunta para Ud. que es estudioso de la mitología:
¿Hay alguna similitud entre la resurrección del Sr. Jesucristo y algún otro ser mitológico?
Y en caso de ser afirmativa la respuesta:
¿Hay algún testimonio histórico de la veracidad de tal historia?
Porque desde ya le adelanto que Si hay testimonios históricos de la resurrección de nuestro Señor Jesucristo.

Dice Ud.:
“Según se dice Jesús fue crucificado por los romanos. Los romanos fueron muy buenos burócratas y se destacaban por anotar cuidadosamente todas sus actividades y en especial los procesos judiciales, de los que levantaban acta de forma pormenorizada. Tales actas no existen ni tampoco documento alguno que de fe de que un palestino de la época de Tiberio llamado Jesús fuese juzgado, condenado y crucificado por orden de Poncio Pilatos.”

¿Realmente Ud. cree que los romanos dejarían anotado cuidadosamente un asesinato sin ningún proceso judicial como fue el caso del Señor Jesucristo?
¿Que tendría que decir tal acta?: “Yo Poncio Pilato decreto la muerte de Jesús de Nazaret porque una turba enloquecida así me lo pide.”
¿No leyó Ud. el relato del Evangelio que narra como Pilato quería librar a Jesús? El lo mandó matar simplemente para sacarse una rebelión de encima, no porque hubiese habido un proceso judicial que determinó la culpabilidad del Señor Jesucristo en algún crimen.
¡Por supuesto que no podría haber tal acta! ¡Porque el Señor Jesucristo era inocente!
¡Los romanos no hubieran labrado un acta inculpándose de un asesinato!

Veamos los historiadores de la época de Jesús que Ud. cita en su respuesta a Pelayo:

1. Arriano Flavio (Siglo II). Como historiador escribió: “La expedición de Alejandro”, “La sucesión de Alejandro”, “la guerra de los romanos y los partos”, e “Historia de la India”. Este Sr. era discípulo de Epicteto, y por lo tanto estoico, por lo que no me sorprende que no estuviese interesado para nada en la historia de los hebreos, ni en el cristianismo.
2. Plinio Cayo Segundo “el Viejo” (23-79). Su obra comprenden numerosos libros sobre arte militar, historia, retórica y gramática, es una verdadera enciclopedia de los conocimientos de la antigüedad, y como Ud. mismo afirma, él habló acerca del Cristianismo.
3. Marcial Marco Valerio (43-103) Era un satírico del cual se conservan cuatro libros de epigramas: “Libro de los espectáculos” “Xenia”, “Apoforeia” y “Epigramas”. ¿Que tendría que decir este Sr. de Jesús?
4. Petronio Cayo (¿ - 66). A quien se le atribuye “Satyricon”, otra sátira de la sociedad romana. ¿Que tendría que decir este Sr. de Jesús?
5. Apiano (Siglo II). Sólo se conservan algunos fragmentos de “Historia Romana” que habla de las guerras civiles. Tampoco me sorprende que no estuviese interesado en el tema.
6. Plutarco (47? – 120?). Quizá Plutarco si podría haber tenido interés en escribir acerca de Jesús aunque no lo hizo. Quizá porque simplemente fue un moralista que aceptaba toda información sin el menor espíritu de crítica histórica, preocupándose sólo por mostrar el interior del corazón humano “y sus mas nobles sentimientos”. Por lo tanto la doctrina de Jesucristo ante sus ojos puede haber sido de una radicalidad inaceptable para él.
7. Séneca Lucio Anneo (4 aC – 65 dC). Sus obras morales comprenden tratados de contenido estoico. Quizá Sénceca podría haber escrito acerca de Jesús, pero creo que como otros, sus intereses eran bastantes distantes a la doctrina del Señor.
8. Juvenal Décimo Junio (60? – 130/140). Sus 16 “Sátiras” son una dura crítica a la sociedad romana de los días de Nerón. El emperador, los senadores, las mujeres, los filósofos y los escritores contemporáneos son los blancos de su ataque. Con sarcasmo habla de la aristocracia romana y los extranjeros advenedizos que pululan en Roma. El humor de sus sátiras es tétrico y cargado de odio e indignación. Creo que Juvenal estaba demasiado enojado con sus sociedad para ocuparse de lo que había sucedido en Palestina.
9. Apolonio. Supongo que se refiere a Apolonio Díscolo (siglo II) que escribió algunos tratados sobre el “Pronombre”, la “Conjunción”, el “Adverbio” y la “Sintaxis”. No se porque cree que Apolonio debería haber escrito de Jesús.
10. Dión de Prusa. Supongo que se refiere a Dion Casio de Nicea (155-240) que escribió “Historia Romana”. Quizá este hombre podría haber escrito acerca de Jesús, pero sólo se conservan 2 de los 80 libros que escribió, así que no me extraña que no lo mencione.
11. Teón de Esmirna (Siglo II). Escribió “Manual de conocimientos matemáticos útiles para la lectura de Platón” ¿Le parece que estaría interesado en escribir del Jesús histórico?
12. Pausanías (Siglo II). Escribió “Itinerario de Grecia”, que habla sobre monumentos griegos. ¿Que podría decir este Sr. de Jesús?
13. Flaco Valerio (45? – 92?) Autor de un poema épico de 8 tomos: “Los argonautas”, inconcluso. No veo que interés tendría este Sr. en el Jesús histórico.
14. Damis? No se a quien se refiere.
15. Ptolomeo ¿Le parece que alguno de los Tolomeos podría haber escrito algo de Jesús?
16. Floro Lucio Anneo (Siglo II). Escribió “Compendio de la Historia romana”, quizá él podría haber escrito de Jesús ¿quien sabe si no lo hizo?
17. Silio Itálico (25? – 101). Poeta épico, escribió “Púnica”, sobre la segunda guerra Púnica, inspirada en “La Historia” de Tito Livio. Tampoco me sorprende que no estuviese interesado en el tema.
18. Dión Crisóstomo de Brusa (40-115), que escribió una serie de “diálogos y oraciones”, las mas interesantes tratan de la tragedia de Esquilo, Sófocles y Eurípides y de problemas de Ética. Tampoco me sorprende que no estuviese interesado en el tema.
19. Quintiliano Marco Fabio (35? – 95). Escribió “Método de elocuencia”, una obra de educación. ¿Que podría decir este Sr. del Jesús histórico en esta obra?
20. Gelio Aulo (Siglo II). Escribió una obre de 20 libros titulada “Noches áticas”, y es una colección de anécdotas, discusiones gramaticales, noticias raras y curiosas. Quizá él podría haber escrito sobre Jesús, pero resulta que para ese entonces el Cristianismo no era ya una noticia, ni mucho menos rara. No me sorprende que nada haya dicho ya que su interés estaba centrado en otra cosa.
21. Hermógenes (Siglo II). Discípulo de Zenón de Citio. Se convirtió al cristianismo. ¿Porque lo pone en la lista?
22. Favorino de Arlés (¿ – 173?). Este Sr. era discípulo de Dión Crisóstomo y amigo de Plutarco. No queda ningún escrito de él. ¿Porque lo pone en la lista?
23. Estacio Pulbio Papinio (40-96). Fue un poeta, y escribió las “Silvas”, que son poemas breves, y el poema épico la “Tebaida”, inspirado en la “Eneida” y los poemas homéricos. ¿Que podría haber escrito él de Jesús?
24. Lisias. (459-380 AC) ¿Le parece que Lisias podría haber escrito de Jesús?
25. Lucano Marco Aneo (39-65). El único poema suyo que se conserva inconcluso es “Farsalia” sobre la guerra civil entre Cesar y Pompeyo, hasta la batalla de Accio. Tampoco me sorprende que no estuviese interesado en el tema.
26. Columela Lucio Julio Moderato (4 aC - 54 dC). Escribió una obra de agricultura titulada “De re rustica”. ¿Que tendría que decir este Sr. acerca de Jesús en su obra?
27. Valerio Máximo. (Siglo I). Autor de “Nueve libros de los hechos y dichos memorables”, una colección de anécdotas de todo tipo. Quizá podría haber escrito de Jesús, pero estos materiales procedían en su mayor parte de Cicerón, Tito Livio y Pompeyo Trogo, así que sus intereses eran otros.

Esta lista de 27 autores que Ud. propone no es muy seria.
Primero porque de los 27 sólo 10 son contemporáneos con la época Apostólica y de estos sólo 4 con la época de Jesús.
Por otro lado varios de estos Sres. escribieron sobre temas que para nada tienen que ver con la historia, y mucho menos la del cristianismo.
Incluso Ud. cita por error algunos autores que vivieron ANTES del Señor, como Lisias y los Tolomeos. (¿?)
Haciendo un repaso de estos 27 autores que nombra, creo que ninguno de ellos salvo Plinio y Hermógenes tuviera interés real en escribir acerca del Jesús histórico.

Este argumento suyo me suena a que como muchas personas no estuvieron interesadas en escribir de Jesús, este no es un hombre histórico.
¿Es que la historicidad de un hombre depende de que TODOS los escritores de una época hayan estado interesados en escribir de él? ¡Por supuesto que no!

Por otro lado, los mismos judíos incrédulos al Señor jamás negaron que exisitiera el Jesús histórico, sino que inventaron toda clase de historias acerca de él, pero sin negar su existencia. ¡Quien mas que ellos hubieran querido hacer desaparecer al Jesús histórico!
Y esto es así, porque la masiva difusión del cristianismo en tan poco tiempo, no pudo deberse a un gran embuste, sino a una maravillosa realidad.

No todos escribieron de él, pero muchos lo hicieron. No fueron los intelectuales de la época. Jesucristo no fue, ni es, ni será atractivo para los intelectuales, sino para los que se confiesan pecadores estimado Aníbal.
Él es Salvador, no vino para satisfacer nuestra curiosidad, sino las necesidades de nuestra alma enferma por el pecado.

Dios le ayude a entenderlo.
Espero su respuesta.

Román.

Kepale · 31 Diciembre 2000

Originalmente enviado por ANIBAL:

Saludos, Tib. Me alegro mucho de poder dialogar por fín con un ecumenista consecuente. Tras los furibundos anatemas de Kepale, las caricaturas de mal gusto de JR, o las intervenciones de Maripaz que, rehuyendo el debate meramente antropológico, personaliza el tema entre su fe y una hipotética batalla a Dios que en realidad ni me planteo, me estaba planteando dejar el debate.

Aprecio tus conocimientos de las distintas mitologías religiosas así como de sus analogías. Lo aprecio y lo valoro porque eso significa que tu visión es mas amplia que la de los demás, de quienes trazan una frontera irreductible entre su fe (que es la verdaderamente revelada) y las arteras y diabólicas supersticiones paganas de las demás culturas. Eres consciente, por tanto, de que existe un paraleleismo estructural básico entre los distintos sistemas de creencias, donde lo único que cambian son los nombres y denominaciones de las distintas divinidades, permaneciendo inalterables los demás elementos, sus sistemas de relaciones, los ciclos vitales que representan, etc.

Es importante destacar que todas las religiones que has destacado tienen base solar y sus divinidades no hacen mas que personificar los distintos elementos de la naturaleza, los ciclos estacionales, etc. Resumiendo, todas las religiones adoran al Dios Padre, que se suele identificar con el Sol: Pachacamac, Ra, Zeus, etc. una Diosa Madre identificada con la Tierra y la fertilidad de la Tierra: Isis, Cibeles, Astarté, Virgen María, un dios joven que reproduce el ciclo de la vegetación nacimiento-muerte-resurrección y que nace en el solsticio de invierno y muere para volver a renacer con fuerza en el equinoccio de primavera y este dios-joven o dios-hombre tiene su equivalente en todas las religiones: Osiris en Egipto, Dionisos en Grecia, Adonis en Siria, Mitra en Persia, Krishna en la India.

Se trata, por tanto de ciclos cósmicos que las primeras civilizaciones agrícolas sintetizaron y estructuraron en el plano ideológico personificando y deificando sus fenómenos, elementos, fases y procesos.

Este no era un debate Dios Si/ Dios No, sino sobre la estructura de los mitos. Pero, desgraciadamente, ha derivado hacia esos términos. De hecho son muchos los antropólogos que, con independencia de sus ideas religiosas o de sus convicciones metafísicas, aceptan este esquema relativo a la estructura básica del mito. Tu sacas tus propias conclusiones que, obviamente, yo no comparto. Desde luego reconozco que la estructura del pensamiento mítico, la idea de salvación misma que de este se deriva ha sido incorporado por ideologías políticas laicas ajenas al plano religioso, como por ejemplo, el culto ilustrado al racionalismo, el positivismo o el marxismo del siglo XIX.

Recibe un cordial saludo[/QUOJTE]

Ud. me llama furibundo. No me importa. Puede hacerlo. La historia del cristianismo ha sido sembrada con la sangre de furibundos que no cedieron ante los blasfemos de la divinidad y la encarnación de mi Dios y Señor Jesucristo.

Ud cree que yo voy a caer en la carnada de creer en que la discusión se fundamenta en la "Estructura de los Mitos" y no si Dios si o Dios no.
A mí no me va a confundir. Ya me confudí demasiado oyendo cántico de sirenas de teólogos e intelectuales. Lo que a mi me interesa es lo que dice la Biblia que el Señor Jesucristo nació de una virgen para salvarnos, Dios con nosotros y que no hay otro nombre dado a los hombres en quien podamos ser salvos.

A mi no me va a confundir.

Los acólitos del catolicismo tendrán tiempo para hacerle coro en nombre de san francisco de asís y de quien quieran.

Pero lo que a mi me interesa es defender frente a los blasfemos el nombre de Jesucristo.

Sé que están temblando. Los hace temblar el celo de Kepale. Los hace sentirse nublados, turbados. He aquí un Siervo de Jehova que no se ruboriza de ser un ignorante de las cosas de esta tierra y un sabio según la Gracia.

Sin la Gracia y la sabiduría de lo Alto no soy nada. A eso es a lo que uds. blasfemos es que le temen.

Quieren meternos en discusión de Mitos.
Cuando se trata de la Persona DE Jesucristo no hay discusión que valga.

El foro puede discutir de todo pero no acerca de la divinidad y encarnación de Cristo.Esa es la esencia de ser cristiano y este Foro es Cristiano.

El día que este foro permita tal blasfemia ya no será cristiano.

Uds. blasfemos lo que tienen que hacer es retirarse de este debate o arrepentirse porque el Juicio de Dios está en contra de toda Blasfemia que se confiera contra Jesucristo el Señor.

Terminó el tiempo de la primera venida de Cristo. Ahora estamos esperando su Segunda Venida que no será para pasar paños tibios sino para juzgar a vivos y a muertos.

Y ningún blasfemo quedará sin su castigo.

Blasfemos, arrepíentanse por el juicio de Dios viene contra toda blasfemia.

No voy a entrar en discusión. No es ahora mi misión sino la de un Guerrero de Jehová.

Alecil · 1 Enero 2001

Pues, yo ya no se que hacer...

La predestinacion es verdad, y ahora estoy muy convencido. Porque algunos son tan duros, tan necios, que nunca van a conocer a Cristo.

Solo me resta una cosa por hacer...

PADRE, TE RUEGO QUE LE MUESTRES LA VERDAD A
ESTOS POBRES INCREDULOS, PERO SI ESA NO ES TU VOLUNTAD...
PUES QUE ASI QUEDEN.
EN EL NOMBRE DE JESUS.
AMEN.

Kepale · 1 Enero 2001

<BLOCKQUOTE>Comentario:<HR>Originalmente enviado por Alecil:
Pues, yo ya no se que hacer...

La predestinacion es verdad, y ahora estoy muy convencido. Porque algunos son tan duros, tan necios, que nunca van a conocer a Cristo.

Solo me resta una cosa por hacer...

PADRE, TE RUEGO QUE LE MUESTRES LA VERDAD A
ESTOS POBRES INCREDULOS, PERO SI ESA NO ES TU VOLUNTAD...
PUES QUE ASI QUEDEN.
EN EL NOMBRE DE JESUS.
AMEN.

[/quote]

Alecil,
nuestra misión es presentar y predicar a Jesucristo como salvador personal y el resultado es del Señor.
Predica con el mismo entusiasmo a toda persona como si fuera un elegido.
No te dejes engañar del diablo, a veces satanás indispone al que estamos discipulando pero los resultados serán los que hablen tarde o temprano.

No te desanimes.

Cómo que no sabes qué pensar?
Qué es eso?

Debes pensar lo que dice la Biblia tal y como está escrita y punto.

La Biblia evangélica por supuesto, sin apócrifos.

Dios te bendiga y te amamos en el Señor.

ANIBAL · 1 Enero 2001

Roman:

Veo que has buscado uno por uno los historiadores e intelectuales de la época antigua que no hablan de Jesucristo. Te felicito por tu trabajo, aunque, creo, te lo podías haber ahorrado, pues con independencia de la condición de cada cual, que, por cierto, no todos eran historiadores, podían haber hecho la mas breve reseña para significar la existencia de un hombre que marcó a su época y a su pueblo, pero ni esa breve reseña existe... es un tanto sospechoso, ¿no te parece?

En las obras de Flavio Josefo nos encontramos con dos referencias claras al judeo-cristianismo palestino. La primera se halla en Ant, XVIII, 63, 64 . Su texto en la versión griega es como sigue:

"Vivió por esa época Jesús, un hombre sabio, si es que se le puede llamar hombre. Porque fue hacedor de hechos portentosos, maestro de hombres que aceptan con gusto la verdad. Atrajo a muchos judíos y a muchos de origen griego. Era el Mesías. Cuando Pilato, tras escuchar la acusación que contra él formularon los principales de entre nosotros, lo condenó a ser crucificado, aquellos que lo habían amado al principio no dejaron de hacerlo. Porque al tercer día se les manifestó vivo de nuevo, habiendo profetizado los divinos profetas estas y otras maravillas acerca de él. Y hasta el día de hoy no ha desaparecido la tribu de los cristianos (Ant. XVIII, 63-64)."

Josefo habla ingenua y devotamente de Jesús y le declara como el Mesías. Pero un patriarca cristiano como Orígenes nos dice que era imposible que Josefo creyera en Jesús como el Mesías, pues el historiador judío, todo un esbirro de Roma, había conferido dicho título al emperador Vespasiano, Orígenes nos muestra que éste pasaje también fué alterado. Además dichos textos están escritos en un estilo que no es el de Josefo y si se eliminan del texto el argumento del historiador judío sigue su senda apropiada.

Sir William Ramsay se pudo haber caído del caballo camino de Damasco. ¡Cómo os gusta narrar historias de conversiones! Somos muchos, sin embargo, los que tenemos bien puestos los pies en la Tierra.

De la hipotética historicidad de Jesús, tu aceptas a pies juntillas la versión evangélica, no una versión histórica sino apologética de su vida. Son muchos los historiadores ateos que creen en la existencia de un Jesús histórico, pero sus pesquisas no van por esos derroteros, han imaginado, mas bien, a un zelote mesiánico capturado y colgado acusado de sedición. En tal caso, no hubiera existido el menor inconveniente en que hubiera constado en acta su juicio y condena, pero el caso es que, de uno u otro modo, no aparece registrada por ningún sitio.

¿Y qué me dices de los propios historiadores judíos aparte del mismo Josefo?

Filón, por ejemplo, vivió en la misma época en la que se supone que vivió Jesús. Escribió mas de cincuenta tratados históricos, filosóficos y religiosos. Habla mucho de Poncio Pilatos, por cierto, pero nada dice de Jesús.

Justo de Tiberiades, otro historiador judío contemporáneo del anterior y que vivía cerca de Cafarnaún - un lugar donde, según se dice Jesús se había alojado - cuenta una historia que empieza en Moisés y termina en su propia época, pero para nada habla de Jesús.

Saludos

(Kepale: sigue diciendo atrocidades y, si quieres, clama a tu Dios porque haga caer sobre mí las siete plagas de Egipto, pero ten en cuenta una cosa: tus intervenciones no me conmueven y, además, me importan un comino)

ANIBAL · 2 Enero 2001

<BLOCKQUOTE>Comentario:<HR>Originalmente enviado por Alecil:
Pues, yo ya no se que hacer...

La predestinacion es verdad, y ahora estoy muy convencido. Porque algunos son tan duros, tan necios, que nunca van a conocer a Cristo.

Solo me resta una cosa por hacer...

PADRE, TE RUEGO QUE LE MUESTRES LA VERDAD A
ESTOS POBRES INCREDULOS, PERO SI ESA NO ES TU VOLUNTAD...
PUES QUE ASI QUEDEN.
EN EL NOMBRE DE JESUS.
AMEN.

[/quote]

¿Es que nunca vais a cambiar de disco? No espero ninguna verdad caída del cielo, mis únicos argumentos son la inducción, la deducción y la lógica a tenor de la historia y no encuentro por aquí argumentos demasiado razonables.

No deseo que me contestéis con oraciones, sino con razones.

Kepale · 2 Enero 2001

<BLOCKQUOTE>Comentario:<HR>Originalmente enviado por ANIBAL:
¿Es que nunca vais a cambiar de disco? No espero ninguna verdad caída del cielo, mis únicos argumentos son la inducción, la deducción y la lógica a tenor de la historia y no encuentro por aquí argumentos demasiado razonables.

No deseo que me contestéis con oraciones, sino con razones.[/quote]

LO QUE MAS TEMEN LOS DEMONIOS ES LA ORACION EN NOMBRE DE JESUS

ANIBAL · 2 Enero 2001

<BLOCKQUOTE>Comentario:<HR>Originalmente enviado por Kepale:

LO QUE MAS TEMEN LOS DEMONIOS ES LA ORACION EN NOMBRE DE JESUS[/quote]

Demonio será tu padre

Kepale · 2 Enero 2001

<BLOCKQUOTE>Comentario:<HR>Originalmente enviado por ANIBAL:
Demonio será tu padre

[/quote]

Anibal, aparte de eso, puedes explicarme como hace uno para introducir imágenes y muñequitoe en el texto. Me pareció graciosa la imagen.A lo que menos se parece es a un demonio porque los demonios no son feos, se visten de ángeles de luz a veces con saco y corbata.

Yo no quise decir que ud. sea el demonio sino lo que está detrás de toda reacción contraria a la oración.

Mire Jesucristo es precioso, el vino a esta tierra a morir por ti y por mí.
Solo tienes que venir a El y confesarle tus pecados y aceptarlo como tu único y suficiente salvador.

El te ama y quiere salvarte.

Abre tu corazón a El, Jesucristo está tocando a las puertas de tu corazón si le abres cenará contigo y tu con El.