Jesucristo _viene_ en carne

smm · 30 Marzo 2013

Re: Jesucristo _viene_ en carne

CreyenteX dijo:
Mira si no voy a saber defender mis posturas. Pero contra una pared no se puede hacer nada. Porque eres un disco rayado que no consiera nada de lo que se te dice. Eso no es debatir.

Y el Sr. Moon se va a ir al infierno solo, yo no lo mando.

Yo no puede sino dar testimonio de lo que sé. Que el Sr. Moon es la segunda vendía de Cristo venido en la carne, si alguien lo quiere considerar seriamente debería orar a Dios.

Por otra parte, dices que ves un gran muro en mí y quizás no soy más que un espejo, porque tú te das el lujo de mandar a quien no cree en la Biblia de la misma manera que tú al infierno,

Y tú afirmas que no fue Dios quien me habló…..

Haces declaraciones muy frívolas y absolutas y luego somos los demás los muros duros….

Dios te bendiga

davidben · 30 Marzo 2013

Re: Jesucristo _viene_ en carne

CreyenteX dijo:
Saludos David:

Es que yo jamás sostuve eso David. Creo que con tanto tiempo juntos en el foro ya es hora de que sepamos que cree cada uno.
Yo te voy a decir lo que yo creo y luego tú me dices qué crees tú ¿OK?

(abajo explico)

Jesús no es Jehová o Yaveh ni tampoco preexistió (en forma consciente) antes de nacer.
Jesucristo es un hombre. Uno muy especial sin dudas, es "el hombre" por excelencia, pero es un hombre, no Dios ni un ángel.

Tampoco preexistió antes de nacer como un ser consciente, sino que lo que existía antes de nacer era por un lado la Palabra de Dios, y por otro lado el plan de Dios de tener un hijo (en realidad muchos, pero uno especial).

Jesús comenzó su vida como un ser, recién al nacer (como todos los demás hombres).

Lo que "se hizo carne", como lo dice en poesía Juan, fue el Logos, o sea: la Palabra de Dios.

Jesucristo tiene una identificación con la Palabra de Dios, él es la Palabra de Dios viviendo en un hombre.
Uno es lo que uno pone en su corazón, y lo que él es: es la Palabra de Dios, porque fue eso lo que él puso en su corazón, por eso lo es.

En cuanto al conocimiento anticipado de Dios de tener un hijo, Dios ya lo había planeado desde el principio a eso. Y lo que Dios determina es, y es aún antes de haberse manifestado. Por eso hay pasajes donde parecería que hablan de que él ya existía de antes.

Pero lo mismo dice la Biblia de nosotros:

Efesios 1:4
según nos escogió en él antes de la fundación del mundo, para que fuésemos santos y sin mancha delante de él,

¿Existíamos en el cielo como un ser consciente antes de nacer?
No. Estábamos en el plan de Dios, que había preparado todo para tener hijos.

La verdad e que ya no me acordaba... je je je...

Bien, NO eres ni trinitario, ni dualitario, ni unitario, eres estrictamente Monoteista... OK...

También te defines como NO creyente en la Pre-existencia del Mesías de manera consciente (ya sea como "ángel" o un "ente" (criatura) espiritual) ANTES de venir a la tierra... Sobre esto me gustaría preguntarte algunas cosas, pero NO deseo desviar el tema, así que esperaré su aprobación....

Pero con referencia al tema de epígrafe El Mesías resucito en carne.... ¿Que propiedad física le caracteriza desde el momento que asciende a los cielos y se sienta a la Diestra del Padre? ¿Material (carne) o espiritual (espíritu).

David

David

lofripa · 30 Marzo 2013

Re: Jesucristo _viene_ en carne

Hola,

Mi punto de vista es que el advenimiento es en persona y discretamente como siempre ha ocurrido. Es la forma que DIOS ha probado y prueba a la humanidad para distinguir a los sinceros y despiertos, el juicio. Un proceso de purificación que da lugar a un renacimiento espiritual y social removiendo las antiguas concepciones e estructuras obsoletas y fosilizadas.

Todas las menciones grandilocuentes se refieren a descripciones espirituales, no terrenales. Jesús era un rey de reyes pero en el plano espiritual. Nunca vuelve la misma persona sino la misión, Señorío, poderío, perfecciones del cielo otorgadas por el espíritu de DIOS en otra persona. Por eso Jesús habla de estar en el cielo estando en al tierra, y venir del cielo habiendo nacido del vientre de Maria.

Saludos

CreyenteX · 30 Marzo 2013

Re: Jesucristo _viene_ en carne

smm dijo:
Yo no puede sino dar testimonio de lo que sé. Que el Sr. Moon es la segunda vendía de Cristo venido en la carne, si alguien lo quiere considerar seriamente debería orar a Dios.

Por otra parte, dices que ves un gran muro en mí y quizás no soy más que un espejo, porque tú te das el lujo de mandar a quien no cree en la Biblia de la misma manera que tú al infierno,

Y tú afirmas que no fue Dios quien me habló…..

Haces declaraciones muy frívolas y absolutas y luego somos los demás los muros duros….

Dios te bendiga

No, yo no mando al infierno a nadie. El que se va, se va solo.
Y no son los que no creen la Biblia de la misma manera que yo, sino los engañadores que se hacen pasar por Cristo (y los que los ayudan tampoco la van a sacar muy barata seguramente).
Cada uno es responsable de lo que hace.

Lo de orar a Dios es lo mismo que te digo yo. ¿Pero cómo vas a orar al Dios Verdadero en el nombre de su Hijo Jesucristo, si crees que él está reencarnado en un simple mortal común y corriente? Va a ser otro espíritu el que te responda a eso, como es otro espíritu el que les hace sentir "un fueguito" a los mormones cuando buscan confirmación de que el libro de Mormón es verdadero.
Puro engaño espiritual, porque no buscan de verdad sino que buscan convencerse de algo que previamente ya han decidido que es lo que quieren creer.

CreyenteX · 30 Marzo 2013

Re: Jesucristo _viene_ en carne

davidben dijo:
La verdad e que ya no me acordaba... je je je...

Bien, NO eres ni trinitario, ni dualitario, ni unitario, eres estrictamente Monoteista... OK...

Exacto. Creo que estaría dentro de alguna rama de "unitarismo" posiblemente. Aunque nunca me gustaron mucho las clasificaciones porque para mí en realidad solo hay dos: estar en la verdad o estar en otra cosa.

davidben dijo:
También te defines como NO creyente en la Pre-existencia del Mesías de manera consciente (ya sea como "ángel" o un "ente" (criatura) espiritual) ANTES de venir a la tierra... Sobre esto me gustaría preguntarte algunas cosas, pero NO deseo desviar el tema, así que esperaré su aprobación....

Yo no tengo problema en que lo hagas acá, y sino avísame en qué epígrafe lo quieres hacer.

davidben dijo:
Pero con referencia al tema de epígrafe El Mesías resucito en carne.... ¿Que propiedad física le caracteriza desde el momento que asciende a los cielos y se sienta a la Diestra del Padre? ¿Material (carne) o espiritual (espíritu).

David

David
[/SIZE]

Ese es un asunto del que la Palabra de Dios habla muy poco: del cuerpo resucitado de Jesucristo.

Es un tipo de materia, pero no de la misma de este universo.

La Biblia dice:
cuerpo terrenal (el que tenemos ahora) ----> cuerpo celestial (como el de Jesucristo resucitado)
alma viviente (lo que nos hace estar vivos ahora) ----> espíritu vivificante (luego de ser transformados en su venida).

El mismo tipo de cuerpo que tiene Jesucristo ahora es el que vamos a tener nosotros al ser transformados (si estamos vivos en su venida) o resucitados (si ya no estamos vivos para cuando él venga).

Pero ese "cuerpo celestial" tiene huesos, carne, y a la vez puede atravesar paredes (estaban los discípulos encerrados y él se les presentó) o mostrarse con otra forma (dos discípulos no lo reconocieron al encontrarlo en el camino). Pero a la vez puede comer (comió pescado con ellos).

Es otra cosa, algo nuevo. La Biblia no habla mucho de eso.
Lo que sí, no es un ángel como dicen los TJ:

Luc 24:35 Entonces ellos contaban las cosas que les habían acontecido en el camino, y cómo le habían reconocido al partir el pan.
Luc 24:36 Mientras ellos aún hablaban de estas cosas, Jesús se puso en medio de ellos, y les dijo: Paz a vosotros.
Luc 24:37 Entonces, espantados y atemorizados, pensaban que veían espíritu.
Luc 24:38 Pero él les dijo: ¿Por qué estáis turbados, y vienen a vuestro corazón estos pensamientos?
Luc 24:39 Mirad mis manos y mis pies, que yo mismo soy; palpad, y ved; porque un espíritu no tiene carne ni huesos, como veis que yo tengo.
Luc 24:40 Y diciendo esto, les mostró las manos y los pies.
Luc 24:41 Y como todavía ellos, de gozo, no lo creían, y estaban maravillados, les dijo: ¿Tenéis aquí algo de comer?
Luc 24:42 Entonces le dieron parte de un pez asado, y un panal de miel.
Luc 24:43 Y él lo tomó, y comió delante de ellos.

CreyenteX · 30 Marzo 2013

Re: Jesucristo _viene_ en carne

lofripa dijo:
Nunca vuelve la misma persona sino la misión, Señorío, poderío

Nunca volvía la misma persona porque están todas muertas. El Señor Jesuctristo es el primero que Dios ha resucitado para vida eterna.

Saludos.

jansen · 30 Marzo 2013

Re: Jesucristo _viene_ en carne

Cristo vino y vendrá en carne, al principio como un niño, luego al final como un hombre para que los espíritus de judíos dormidos se despierten y reciban lo suyo.
De eso hablaron los apóstoles antiguos, de nuestra "esperanza bienaventurada" que es verlo, al Maestro como lo que es; un hombre.
Que no es Dios ni es Jehová, es el Señor de sus Siervos: el Espíritu que da la vida sobre todos los demás espíritus.
Amén.

CreyenteX · 30 Marzo 2013

Re: Jesucristo _viene_ en carne

jansen dijo:
Cristo vino y vendrá en carne, al principio como un niño, luego al final como un hombre para que los espíritus de judíos dormidos se despierten y reciban lo suyo.
De eso hablaron los apóstoles antiguos, de nuestra "esperanza bienaventurada" que es verlo, al Maestro como lo que es; un hombre.
Que no es Dios ni es Jehová, es el Señor de sus Siervos: el Espíritu que da la vida sobre todos los demás espíritus.
Amén.

Pero no solo resucitarán judíos, sino que la salvación se ha hecho extensiva a los gentiles también.

CreyenteX · 30 Marzo 2013

Re: Jesucristo _viene_ en carne

lofripa dijo:
Hola,

Mi punto de vista es que el advenimiento es en persona y discretamente como siempre ha ocurrido. Es la forma que DIOS ha probado y prueba a la humanidad para distinguir a los sinceros y despiertos, el juicio.

Es cierto que Dios generalmente no hace las cosas de manera espectacular. Aunque a veces sí: como cuando sacó al pueblo de Egipto.

Pero esta vez va a ser así:

at 24:24 Porque se levantarán falsos Cristos, y falsos profetas, y harán grandes señales y prodigios, de tal manera que engañarán, si fuere posible, aun a los escogidos.
Mat 24:25 Ya os lo he dicho antes.
Mat 24:26 Así que, si os dijeren: Mirad, está en el desierto, no salgáis; o mirad, está en los aposentos, no lo creáis.
Mat 24:27 Porque como el relámpago que sale del oriente y se muestra hasta el occidente, así será también la venida del Hijo del Hombre.

Todo el mundo lo verá. Será bien claro qué es lo que está ocurriendo.

junegofe · 30 Marzo 2013

Re: Jesucristo _viene_ en carne

Amada hermana Kungens Ester. Recibe mis saludos, mi amor y mis bendiciones.

Kungens Ester dijo:
NO me ames tanto ...

vamos a ver ... resusito Jesucristo (mira Juan) EN CUERPO ... dice.. palpea... no soy un espiritu sino esto es mi cuerpo con llagas y todo- y come. Donde va a dejar el su cuerpo cuando reencarna? Lo deja en el Cielo y lo cuelga en la entrada en el guardaropas para mas adelante?

Dime tu...

Amada hermana, te digo "amada" porque en verdad te amo, pero no te amo solo a ti, amo a todo el mundo y eso solo es por lo que he logrado de la mano de Jesús y de mi Padre.

Es verdad, Jesucristo resucitó en cuerpo, pero fijate bien, cuando María lloraba junto al sepulcro se le apareció Jesús, pero ella NO LO RECONOCIÓ. Creyó que era el jardinero (Juan 20:14). Cuando Jesús se apareció a los discípulos, la puerta estaba cerrada, sin embargo él entró (Juan 20:19). Cuando jesús se apareció a sus discípulos en el mar de Tiberias, ellos tampoco lo reconocieron ¿no es asi? (Juan 21:4). Bien...era su cuerpo, pero ¿era el mismo cuerpo que tenía antes de morir?. NO, amada hermana, era otro cuerpo, un cuerpo mucho más sutil que el que tenía. El cuerpo con el cual resucitó fue un cuerpo de una materia mucho menos densa. Eso se llama cuerpo moroncial. Y es el cuerpo con que todos resucitaremos.

Ahora, por favor piensa en lo siguiente: tu dices que ves a jesús. Yo te creo porque son muchísimos los que lo ven, yo también lo veo y no solo lo veo, él ha sido mi maestro personal. Y lo veo como un hombre, como un humano, pero ese cuerpo NO ES DE CARNE. El ya no es carne, él ES ESPÍRITU. Como Espíritu ni tu ni yo podríamos verlo, entonces para poder verlo, tiene que tomar la forma, pero esa "forma" NO ES MATERIAL.

Ahora, como prometió regresar, TIENE QUE REGRESAR EN LA CARNE, porque será visto y oido por todos. El regresa a enseñarnos como realizar el CAMINO AL PADRE. Y cuando se haga presente, por supuesto que será muy diferente a Jesús, porque YA NO SERÁ EL CUERPO DE JESÚS. El Cuerpo de Jesús, fué el vehículo de expresión del Espíritu (el Hijo de Dios). Cuando lo mataron, su cuerpo estaba tan deteriorado que era imposible que resucitara con él; y como debía ya abandonar este mundo, ese cuerpo de nada le serviría. Espero lo puedas comprender, si no es asi, tan solo dímelo y te daré más información.

Con amor:junegofe

YO SOY EL CAMINO, LA VERDAD Y LA VIDA.

davidben · 30 Marzo 2013

Re: Jesucristo _viene_ en carne

CreyenteX dijo:
Yo no tengo problema en que lo hagas acá, y sino avísame en qué epígrafe lo quieres hacer.

Pues yo lo decía por respetarte la linea argumental del epígrafe pero si no te molesta, lo haré aquí en fin de cuenta, solo quiero saber como argumentas algún que otro pasaje;

DEl Mesías NO Pre-existir como "ente" espiritual ANTES de venir a la tierra, como explicas estos pasajes;

1) 5 Ahora pues, Padre, glorifícame tú al lado (παρà) tuyo, con aquella gloria que tuve al lado (παρα) tuyo antes que el mundo existiera.
(He copiado del griego, por que la Mayoria de las traducciones SOLO Traducen UNA vez esta Palabra.)
La palabra griega "pará" (παρà) denota Ubicación, ya sea "al lado de" o "junto a", y es utilizada cerca de un centenar de veces en el N.T. con este significado.

Mi pregunta es; ¿Una idea, puede ser UBICADA "al Lado del Eterno", o "junto al Eterno"?

2) Filipenses declara que El Mesias, ANTES de venir como humano, EXISTÍA en FORMA (μορφῇ) de D-os... Una Idea es IMPOSIBLE de atribuirle forma (μορφῇ), y mucho menos en el griego. Ademas, agrega el pasaje que Él se DESPOJÓ a SI MISMO de su anterior forma (μορφῇ) de D-os, y se HIZO a SI MISMO semejante a los hombres...

Las preguntas seria;

a) ¿Como atribuir μορφῇ a una idea o un propósito a realizar.
b) Como es posible que esa idea o proposito en la (mente de D-os) fuese a la vez D-os
c) ¿Como comprender que esa idea o proposito mental de YHWH, por Si Misma se hubiese despojado de Su Condición, y DECIDIDO habitar entre nosotros?
d) y por ultimo; ¿Como una "idea" o Porposito" se le puede definir como un ser; ÉL?
Copio el mensaje, para que pueda leerse junto a las interrogantes;

6 Él, siendo en forma (μορφῇ) de Dios,
no estimó el ser igual a Dios como cosa a que aferrarse,
7 sino que se despojó a sí mismo,
tomó la forma de siervo
y se hizo semejante a los hombres.

CreyenteX dijo:
Ese es un asunto del que la Palabra de Dios habla muy poco: del cuerpo resucitado de Jesucristo.

Es un tipo de materia, pero no de la misma de este universo.

La Biblia dice:
cuerpo terrenal (el que tenemos ahora) ----> cuerpo celestial (como el de Jesucristo resucitado)
alma viviente (lo que nos hace estar vivos ahora) ----> espíritu vivificante (luego de ser transformados en su venida).

El mismo tipo de cuerpo que tiene Jesucristo ahora es el que vamos a tener nosotros al ser transformados (si estamos vivos en su venida) o resucitados (si ya no estamos vivos para cuando él venga).

Pero ese "cuerpo celestial" tiene huesos, carne, y a la vez puede atravesar paredes (estaban los discípulos encerrados y él se les presentó) o mostrarse con otra forma (dos discípulos no lo reconocieron al encontrarlo en el camino). Pero a la vez puede comer (comió pescado con ellos).

Es otra cosa, algo nuevo. La Biblia no habla mucho de eso.
Lo que sí, no es un ángel como dicen los TJ:

Luc 24:35 Entonces ellos contaban las cosas que les habían acontecido en el camino, y cómo le habían reconocido al partir el pan.
Luc 24:36 Mientras ellos aún hablaban de estas cosas, Jesús se puso en medio de ellos, y les dijo: Paz a vosotros.
Luc 24:37 Entonces, espantados y atemorizados, pensaban que veían espíritu.
Luc 24:38 Pero él les dijo: ¿Por qué estáis turbados, y vienen a vuestro corazón estos pensamientos?
Luc 24:39 Mirad mis manos y mis pies, que yo mismo soy; palpad, y ved; porque un espíritu no tiene carne ni huesos, como veis que yo tengo.
Luc 24:40 Y diciendo esto, les mostró las manos y los pies.
Luc 24:41 Y como todavía ellos, de gozo, no lo creían, y estaban maravillados, les dijo: ¿Tenéis aquí algo de comer?
Luc 24:42 Entonces le dieron parte de un pez asado, y un panal de miel.
Luc 24:43 Y él lo tomó, y comió delante de ellos.

En esencia estoy de acuerdo...; coincido en que el Mesías resucitó con carne y huesos, un cuerpo glorificado con peculiaridades únicas, quizás muy similares a las que pudo tener Adan. Coincido en que La Palabra NO da muchos detalles sobre esto, pera el relato copiado por usted de Lucas 24, hablan por si solos... Pero resulta que También los Ángeles tenían forma humana, y también comían y bebían (el ejemplo de la visita a Abraham)... !Perfecto..! Pero.... (siempre hay un "pero")... ¿En las dimensiones espirituales se habita con esos cuerpos de carne y sangre..? ¿O son (en el caso de los ángeles materializaciones que abandonan una vez que regresan a su habitad celestial....?

El pasaje que presentas al inicio, no me parece solido para sustentar ese criterio, pues la frase "vendrá de la misma forma que lo veis partir" (parafraseado) se puede referir al hecho de que se fue entre nubes... (Apocalipsis 1:7)

David

CreyenteX · 30 Marzo 2013

Re: Jesucristo _viene_ en carne

Kungens Ester dijo:
los de entre nosotros incluso LE hemos visto ya que El te deja verle

¿Podrías comentar como fue eso que dices que lo viste?

jansen · 31 Marzo 2013

Re: Jesucristo _viene_ en carne

A ver si me explico, ¿Para qué se reune Jesús con los suyos primero? viene a traernos el Espíritu del Padre (Espíritu Santo) para que actúe en nosotros al bautizar y predicarles la gente que se ha de ir el día de la salvación del Rapto.
Esto es tener el Espíritu de Cristo (Rom 8:9) y permitir que no sólo el Hijo sino también el Padre tenga casa en nosotros.
Juan 14:8

CreyenteX · 31 Marzo 2013

Re: Jesucristo _viene_ en carne

davidben dijo:
Pues yo lo decía por respetarte la linea argumental del epígrafe

Es un epígrafe que tiene más de un año. Yo ya ni me acordaba que lo había escrito.

davidben dijo:
pero si no te molesta, lo haré aquí en fin de cuenta, solo quiero saber como argumentas algún que otro pasaje;

DEl Mesías NO Pre-existir como "ente" espiritual ANTES de venir a la tierra, como explicas estos pasajes;

1) 5 Ahora pues, Padre, glorifícame tú al lado (παρà) tuyo, con aquella gloria que tuve al lado (παρα) tuyo antes que el mundo existiera.
[/SIZE](He copiado del griego, por que la Mayoria de las traducciones SOLO Traducen UNA vez esta Palabra.)
La palabra griega "pará" (παρà) denota Ubicación, ya sea "al lado de" o "junto a", y es utilizada cerca de un centenar de veces en el N.T. con este significado.

Mi pregunta es; ¿Una idea, puede ser UBICADA "al Lado del Eterno", o "junto al Eterno"?

Lo que pasa que tanto para Dios, y lo mismo era para Jesucristo, lo que Dios decide hacer, no son solo "ideas", aún si todavía no lo llevó a cabo.
En ese modo de pensar tan "creyente", lo que Dios ya decidió que va a hacer son hechos (por más que todavía no lo hizo).

Sin duda es un versículo difícil, esta es la explicación que tengo por el momento.
Ya le he pedido a Dios entenderlo mejor, pero por ahora esto es lo que tengo.

Romanos 4:17
(como está escrito: Te he puesto por padre de muchas gentes) delante de Dios, a quien creyó, el cual da vida a los muertos, y llama las cosas que no son, como si fuesen.

Él le había dicho a Abrahan "te he puesto" cuando todavía no había sido puesto nada, solo lo había determinado (y prometido).
La realidad de llegar a ser padre de muchas gentes se cumplió mucho después (y mucho después de que Abraham muriera).
Sin embargo, Dios dice "te he puesto".
Para Dios, desde su forma de ver, cuando Él determina algo, ya es (por más que todavía no sea en manifestación).

También le dice a Israel "la tierra que yo te entrego hoy", que "te he dado" y cosas así cuando eran hechos a ocurrir en el futuro.

Esa es la forma en que entiendo que Jesucristo veía que ya había sido glorificado "al lado de Dios" en el pasado, aún cuando todavía no había ocurrido ni siquiera en el presente (y todavía era futuro, pero un futuro muy próximo a concretarse en ese momento).

Por el momento esa es la mejor manera que entiendo ese pasaje al día de hoy.

davidben dijo:
2) Filipenses declara que El Mesias, ANTES de venir como humano, EXISTÍA en FORMA (μορφῇ) de D-os... Una Idea es IMPOSIBLE de atribuirle forma (μορφῇ), y mucho menos en el griego. Ademas, agrega el pasaje que Él se DESPOJÓ a SI MISMO de su anterior forma (μορφῇ) de D-os, y se HIZO a SI MISMO semejante a los hombres...

Las preguntas seria;

a) ¿Como atribuir μορφῇ a una idea o un propósito a realizar.
b) Como es posible que esa idea o proposito en la (mente de D-os) fuese a la vez D-os
c) ¿Como comprender que esa idea o proposito mental de YHWH, por Si Misma se hubiese despojado de Su Condición, y DECIDIDO habitar entre nosotros?
d) y por ultimo; ¿Como una "idea" o Porposito" se le puede definir como un ser; ÉL?
Copio el mensaje, para que pueda leerse junto a las interrogantes;

davidben dijo:
6 Él, siendo en forma (μορφῇ) de Dios,
no estimó el ser igual a Dios como cosa a que aferrarse,
7 sino que se despojó a sí mismo,
tomó la forma de siervo
y se hizo semejante a los hombres.

Ese es un pasaje que lo he estudiado en profundidad, y lo puedo explicar. No tiene nada que ver el pasaje con preexistencia de Cristo.
Pero la explicación no es corta... es toda una enseñanza que tengo hecha.

davidben dijo:
En esencia estoy de acuerdo...; coincido en que el Mesías resucitó con carne y huesos, un cuerpo glorificado con peculiaridades únicas, quizás muy similares a las que pudo tener Adan. Coincido en que La Palabra NO da muchos detalles sobre esto, pera el relato copiado por usted de Lucas 24, hablan por si solos... Pero resulta que También los Ángeles tenían forma humana, y también comían y bebían (el ejemplo de la visita a Abraham)... !Perfecto..! Pero.... (siempre hay un "pero")... ¿En las dimensiones espirituales se habita con esos cuerpos de carne y sangre..? ¿O son (en el caso de los ángeles materializaciones que abandonan una vez que regresan a su habitad celestial....?

Yo creo que lo de los ángeles que comieron o bien fueron fenómenos hechos por Dios, o bien fueron mensajeros humanos (sabes que MALAK (ángel) significa mensajero, y no necesariamente se refiere a un mensajero espiritual.
Por fenómenos me refiero a cosas únicas y especiales, que no necesariamente se repiten con normalidad.
Un fenómero por ejemplo son las lenguas repartidas como de fuego en Hechos 2 al recibir el espíritu santo, eso fue algo particular, porque no es que cada vez que una persona recibe espíritu santo aparecen.

Las, personas en el A.T. no tenían espíritu santo, ellos necesitaban ver para creer. Por eso puede ser que Dios tuvo que mandarles cosas que pudieran ver.

Los espíritus no tienen cuerpo, no comen tampoco.

davidben dijo:
El pasaje que presentas al inicio, no me parece solido para sustentar ese criterio, pues la frase "vendrá de la misma forma que lo veis partir" (parafraseado) se puede referir al hecho de que se fue entre nubes... (Apocalipsis 1:7)

David

Y sí, va a venir como se fue, entre las nubes si es que hay nubes ese día.

lofripa · 31 Marzo 2013

Re: Jesucristo _viene_ en carne

CreyenteX dijo:
Es cierto que Dios generalmente no hace las cosas de manera espectacular. Aunque a veces sí: como cuando sacó al pueblo de Egipto.

Pero esta vez va a ser así:

at 24:24 Porque se levantarán falsos Cristos, y falsos profetas, y harán grandes señales y prodigios, de tal manera que engañarán, si fuere posible, aun a los escogidos.
Mat 24:25 Ya os lo he dicho antes.
Mat 24:26 Así que, si os dijeren: Mirad, está en el desierto, no salgáis; o mirad, está en los aposentos, no lo creáis.
Mat 24:27 Porque como el relámpago que sale del oriente y se muestra hasta el occidente, así será también la venida del Hijo del Hombre.

Todo el mundo lo verá. Será bien claro qué es lo que está ocurriendo.

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Es cierto, tienes razón pero hay un matiz digno de reseñar: Moisés mostró el poder de DIOS una vez que fue reconocido por su pueblo, nunca un enviado de DIOS ha empleado los poderes otorgados por DIOS para conquistar las almas de los hombres. DIOS respeta el libre albedrío y pienso que en su segunda venida no romperá la norma.

Sobre las referencias a Mateo hay algunos apuntes que hacer:

"vendrán falsos profetas" "falsos Cristos que vendrán en mi nombre" "Vedlo aquí o allá" Si el retorno se produce como literalmente acepta la mayoría del mundo cristiano; es decir, de forma deslumbrante y apoteósica visiblemente hablando; ¿Qué sentido tiene ese aviso? ¿Es que podría haber dudas sobre su reconocimiento? La historia demuestra todo lo contrario, como exprese en mi primer mensaje, la mayoría de enviados de DIOS aparecen de forma discreta y humilde para que los ávidos de DIOS puedan acercarse a ellos y analizarlos libremente y decidir en consciencia y por Fe; los indicios son múltiples: por su personas, vidas, obras, enseñanzas,… Jesús detentaba el poder de DIOS, si lo hubiera deseado se hubiera impuesto al mundo a través de su poder y gloria. Ni Él hubiera muerto y sus seguidores serían todos. La enseñanza de ese proceder es que DIOS deja elegir y respeta el sacrosanto derecho al libre albedrío de las personas. De nuestra elección depende si superamos el juicio o no, y ese juicio se produce con cada aparición de una Manifestación de DIOS. Además todos ellos cumplen las profecías, pero no como lo entienden o desean los estudiosos y teólogos, sino como el profeta las explica. En la mayoría de situaciones, las menciones proféticas, guardan profundos y ocultos sentidos espirituales por encima del puro sentido literal. De ahí la necesidad de ser humilde y rogar a DIOS clarividencia.

Por ejemplo:
Un relámpago o un rayo es una chispa que viaja a velocidades vertiginosas cercanas a la luz, ¿dime como lo podrás ver esa velocidad? Sigamos, si lo advertirá todo el mundo supongo que aterrizarán miles y miles de Cristos en todos los barrios y pueblos del mundo, entonces que sentido tiene hablar que procede de oriente y acaba en occidente. Oriente de dónde u occidente de qué si es algo masivo y multipresente.

Evidentemente todo el mundo lo verá pero cuando sea reconocido por la humanidad al igual que Jesús que cuando murió había desgraciadamente cuatro gatos y en la actualidad todo mundo reconoce su esplendor y majestuosidad.

En definitiva, Yo no puede entender estas alusiones sin trascender su sentido literal, o entendiéndolo como algo figurativo o simbólico con significados ocultos espirituales muy potentes. En conclusión, la literalidad como tantas veces pasa no suele ser la pauta para descifrar esos contenidos anunciadores o proféticos. Además, van en contra la ciencia y el sentido común.

A propósito, ¿cómo se puede entender desde tu perspectiva apoteósica a Mateo 24:37 y a Mateo 7:16?

Un saludo.

CreyenteX · 31 Marzo 2013

Re: Jesucristo _viene_ en carne

lofripa dijo:
 Hola,

Es cierto, tienes razón pero hay un matiz digno de reseñar: Moisés mostró el poder de DIOS una vez que fue reconocido por su pueblo, nunca un enviado de DIOS ha empleado los poderes otorgados por DIOS para conquistar las almas de los hombres. DIOS respeta el libre albedrío y pienso que en su segunda venida no romperá la norma.

Es que Jesucisto, cuando viene en su segunda venida, no viene a conquistar almas de hombres, sino que viene a llevarse a los que ya creyeron.

Además, prefiero creer que él va a venir como dijo que lo va a hacer, y dio las razones del porqué: para no ser engañados por gente que diga que "ahí está" cuando en realidad no es él.

Luego sigo leyendo (y contestando el mensaje si hace falta).

davidben · 31 Marzo 2013

Re: Jesucristo _viene_ en carne

CreyenteX dijo:
Es un epígrafe que tiene más de un año. Yo ya ni me acordaba que lo había escrito.

Lo que pasa que tanto para Dios, y lo mismo era para Jesucristo, lo que Dios decide hacer, no son solo "ideas", aún si todavía no lo llevó a cabo.
En ese modo de pensar tan "creyente", lo que Dios ya decidió que va a hacer son hechos (por más que todavía no lo hizo).

Sin duda es un versículo difícil, esta es la explicación que tengo por el momento.
Ya le he pedido a Dios entenderlo mejor, pero por ahora esto es lo que tengo.

Romanos 4:17
(como está escrito: Te he puesto por padre de muchas gentes) delante de Dios, a quien creyó, el cual da vida a los muertos, y llama las cosas que no son, como si fuesen.

Él le había dicho a Abrahan "te he puesto" cuando todavía no había sido puesto nada, solo lo había determinado (y prometido).
La realidad de llegar a ser padre de muchas gentes se cumplió mucho después (y mucho después de que Abraham muriera).
Sin embargo, Dios dice "te he puesto".
Para Dios, desde su forma de ver, cuando Él determina algo, ya es (por más que todavía no sea en manifestación).

También le dice a Israel "la tierra que yo te entrego hoy", que "te he dado" y cosas así cuando eran hechos a ocurrir en el futuro.

Esa es la forma en que entiendo que Jesucristo veía que ya había sido glorificado "al lado de Dios" en el pasado, aún cuando todavía no había ocurrido ni siquiera en el presente (y todavía era futuro, pero un futuro muy próximo a concretarse en ese momento).

Por el momento esa es la mejor manera que entiendo ese pasaje al día de hoy.

Ese es un pasaje que lo he estudiado en profundidad, y lo puedo explicar. No tiene nada que ver el pasaje con preexistencia de Cristo.
Pero la explicación no es corta... es toda una enseñanza que tengo hecha.

Yo creo que lo de los ángeles que comieron o bien fueron fenómenos hechos por Dios, o bien fueron mensajeros humanos (sabes que MALAK (ángel) significa mensajero, y no necesariamente se refiere a un mensajero espiritual.
Por fenómenos me refiero a cosas únicas y especiales, que no necesariamente se repiten con normalidad.
Un fenómero por ejemplo son las lenguas repartidas como de fuego en Hechos 2 al recibir el espíritu santo, eso fue algo particular, porque no es que cada vez que una persona recibe espíritu santo aparecen.

Las, personas en el A.T. no tenían espíritu santo, ellos necesitaban ver para creer. Por eso puede ser que Dios tuvo que mandarles cosas que pudieran ver.

Los espíritus no tienen cuerpo, no comen tampoco.

Y sí, va a venir como se fue, entre las nubes si es que hay nubes ese día.

En el caso de FUTURO, puede ser aplicada esa interpertacion, pero con PASADO, no. Y el Mesias habla de una existencia "al lado de" ANTES.... NO está hablando de promesa futura, sino de "existencia" pasada.

Aun así; ¿En que crees que la doctrina de la pre-existencia contradice La Palabra revelada? ¿Existe algún principio básico algún pasaje especifico, que el criterio de la pre-existencia contradiga?

En cuanto a Filipenses 2 Puedes enviar la explicación que tienes a mi Email ([email protected]), o abrir un epigrafe y pegarla, la leeré con gusto.

Con respecto a los ángeles es cierto que son mensajeros, pero debemos tener en cuenta que Abraham los llama por el nombre de YHWH, y NO encontramos NUNCA a un ser humano llevar el Nombre cuando se le usa como mensajero o profeta, y mire que hubo varones grandes en la tierra de Israel; Isais, Jeremias, Elias etc...... Sin embargo a un Angel (celestial) si...

David

CreyenteX · 31 Marzo 2013

Re: Jesucristo _viene_ en carne

lofripa dijo:

Sobre las referencias a Mateo hay algunos apuntes que hacer:

"vendrán falsos profetas" "falsos Cristos que vendrán en mi nombre" "Vedlo aquí o allá" Si el retorno se produce como literalmente acepta la mayoría del mundo cristiano; es decir, de forma deslumbrante y apoteósica visiblemente hablando; ¿Qué sentido tiene ese aviso? ¿Es que podría haber dudas sobre su reconocimiento?

¿Es que por qué te piensas que la cristiandad piensa que va a venir en forma deslumbrante? Justamente porque dijo eso.

El sentido del aviso es para que sepan que va a venir así. En ese momento que lo dijo no tenían todavía ni idea de como iba a venir. Y si no les decía, se podrían haber dejado engañar por esos falsos cristos (como de todas maneras ocurre, así que imagina si no lo hubiera dicho).

lofripa dijo:
La historia demuestra todo lo contrario, como exprese en mi primer mensaje, la mayoría de enviados de DIOS aparecen de forma discreta y humilde para que los ávidos de DIOS puedan acercarse a ellos y analizarlos libremente y decidir en consciencia y por Fe; los indicios son múltiples: por su personas, vidas, obras, enseñanzas,…

Es que como ya dije: esta vez no viene para que nadie lo analice ni nada de eso, viene directamente a llevarse a los suyos, el tiempo de analizar (para los ávidos de Dios) es ahora, no luego cuando ya haya venido.

lofripa dijo:
Por ejemplo:
Un relámpago o un rayo es una chispa que viaja a velocidades vertiginosas cercanas a la luz, ¿dime como lo podrás ver esa velocidad? Sigamos, si lo advertirá todo el mundo supongo que aterrizarán miles y miles de Cristos en todos los barrios y pueblos del mundo, entonces que sentido tiene hablar que procede de oriente y acaba en occidente. Oriente de dónde u occidente de qué si es algo masivo y multipresente.

Él lo expresó de esa manera dirigido a gente de su época. Lo que está claro es que todos lo verán. Ahora... los términos prácticos de como lo va a llevar a cabo y de cómo se va a presentar en el globo teráqueo y todo eso, no lo sé porque no lo dijo.

lofripa dijo:
A propósito, ¿cómo se puede entender desde tu perspectiva apoteósica a Mateo 24:37 y a Mateo 7:16?

Un saludo.

Mateo 24:37
Mas como en los días de Noé, así será la venida del Hijo del Hombre.

Que en los días de Noé nadie creyó que venía el diluvio (muy pocos, Noé y su familia), pero vino y se los llevó a todos.

No es difícil de deducir, solamente hay que leer el contexto:

Mat 24:36 Pero del día y la hora nadie sabe, ni aun los ángeles de los cielos, sino sólo mi Padre.
Mat 24:37 Mas como en los días de Noé, así será la venida del Hijo del Hombre.
Mat 24:38 Porque como en los días antes del diluvio estaban comiendo y bebiendo, casándose y dando en casamiento, hasta el día en que Noé entró en el arca,
Mat 24:39 y no entendieron hasta que vino el diluvio y se los llevó a todos, así será también la venida del Hijo del Hombre.

Mat 7:15 Guardaos de los falsos profetas, que vienen a vosotros con vestidos de ovejas, pero por dentro son lobos rapaces.
Mat 7:16 Por sus frutos los conoceréis. ¿Acaso se recogen uvas de los espinos, o higos de los abrojos?
Mat 7:17 Así, todo buen árbol da buenos frutos, pero el árbol malo da frutos malos.
Mat 7:18 No puede el buen árbol dar malos frutos, ni el árbol malo dar frutos buenos.

Tampoco veo que sea necesaria una explicación, se entiende leyendo los versículos del contexto.

CreyenteX · 31 Marzo 2013

Re: Jesucristo _viene_ en carne

davidben dijo:
En el caso de FUTURO, puede ser aplicada esa interpertacion, pero con PASADO, no. Y el Mesias habla de una existencia "al lado de" ANTES.... NO está hablando de promesa futura, sino de "existencia" pasada.

Es lo mismo. ¿De qué otra manera te parece que lo tendría que haber expresado?

(si él pensaba que las cosas que Dios había determinado, es como que ya habían sido hechas).

davidben dijo:
Aun así; ¿En que crees que la doctrina de la pre-existencia contradice La Palabra revelada? ¿Existe algún principio básico algún pasaje especifico, que el criterio de la pre-existencia contradiga?

Es espiritismo. Es filosofía. La Biblia no enseña que la gente anda por el cielo antes de nacer (ni después de morir tampoco).

En en cielo está Dios, hay ángeles y hay espíritus diabólicos. Y ahora también está Jesucristo. No dice que haya otra cosa aparte de eso.

Yo sé que es difícil de aceptar porque es lo que nos fue enseñado de chicos. A mí me ha costado (años) también aceptarlo (que uno no va a ningún lado al morir).

davidben dijo:
En cuanto a Filipenses 2 Puedes enviar la explicación que tienes a mi Email ([email protected]), o abrir un epigrafe y pegarla, la leeré con gusto.

OK (antes le tengo que dar una revisada).

davidben dijo:
Con respecto a los ángeles es cierto que son mensajeros, pero debemos tener en cuenta que Abraham los llama por el nombre de YHWH, y NO encontramos NUNCA a un ser humano llevar el Nombre cuando se le usa como mensajero o profeta, y mire que hubo varones grandes en la tierra de Israel; Isais, Jeremias, Elias etc...... Sin embargo a un Angel (celestial) si...

David

Entonces ese argumento sería a favor de que fueron realmente seres celestiales y que por un fenómeno (algo especial para el caso) Dios hizo que pudieran comer.

davidben · 31 Marzo 2013

Re: Jesucristo _viene_ en carne

Saludos Creyente;

Ya leí su análisis, y le envié un Email.

CreyenteX dijo:
Es lo mismo. ¿De qué otra manera te parece que lo tendría que haber expresado?

(si él pensaba que las cosas que Dios había determinado, es como que ya habían sido hechas).

Me refiero a que si el Mesias NO pre-existió, NO se puede aplicar el concepto.
Ese concepto es aplicable, cuando las cosas AUN NO han sucedido, y en la fe, estamos seguros de que sucederá.. !Ahi sí!.

Pero es IMPOSIBLE de aplicar a un hecho que NUNCA sucedio en el pasado;

"con la misma gloria que tenia a tu lado ANTES de que el mundo fuera" !Está solicitando tener algo SIMILAR a lo que ANTES tenia! !Pero si NUNCA había estado "al lado de", Tampoco TUVO (pasado) esa gloria que menciona.

La Única manera de entenderlo, es que en realidad "ese" Ser, ESTUVO (pasado) ANTES "al lado de", con una espectacular gloria, que ahora solicita que le sea DEVUELTA... Es un pasaje bastante claro, y de los que NO hace falta ni recurrir a su contexto, ni interpretar a base de otros mas transparentes...

CreyenteX dijo:
Es espiritismo. Es filosofía. La Biblia no enseña que la gente anda por el cielo antes de nacer (ni después de morir tampoco).

En en cielo está Dios, hay ángeles y hay espíritus diabólicos. Y ahora también está Jesucristo. No dice que haya otra cosa aparte de eso.

Yo sé que es difícil de aceptar porque es lo que nos fue enseñado de chicos. A mí me ha costado (años) también aceptarlo (que uno no va a ningún lado al morir).

El espiritismo y la filosofía pueden enseñar aspectos que armonizan con las declaraciones, costumbres y practicas de las escrituras. NO podemos dar por falsa una creencia, por que veamos paraleismo y similitudes en el paganismo. Eso es un error.

Aunque nunca he sido "santero" o "espiritista" al haber vivido en un Pais que es el trono de Satanas en ese sentido, conozco muchas practicas espiritista que son tomadas directamente de las escrituras, o que tienen su paralelismo en La Palabra.

Y si, en el cielo habitan angeles, demonios y el Mismo YHWH (Bendito Su Nombre), pero las escrituras enseñan que esos ángeles y demonios se "materializan" y comen, luchan etc, igual a cualquier ser humano...

Y no es un problema d que es dificil aceptar otro criterio, es que desde mi perpectiva, hay que torcer o mal-interpretar demasiados pasajes biblicos, para negar una pre-existencia del Mesias.

Le pongo un ejemplo; "Antes de que Abrahan fuese, yo soy".. Aquí decimos que el Mesias se está refireindo a la "idea" o "proposito futuro" que El Eterno tenia, sin embargo, NO existe NINGÚN sustento para ello, a no ser el interés de Negar que Existía La Idea es Clara y la declaración mas aun; ANTES de que Abraham existiera, Ya él Existía. Las escrituras están llenas de esos testimonios.. ¿Por que negar algo tan evidente? ¿Por temor a estar creyendo algo que el espiritismo cree? ¿Es que acaso el espiritismo NO pudo haber asimilado o tomado de La Palabra?

!No lo entiendo!

He aquí algunos pasajes que demuestran fuera de toda duda, que el Mesías pre-existió como ser espiritual ANTES de venir a la tierra;

1ra a los corintios 8; [SUP]5[/SUP]Aunque haya algunos que se llamen dioses, sea en el cielo o en la tierra (como hay muchos dioses y muchos señores),[SUP] 6[/SUP]para nosotros, sin embargo, solo hay un Dios, el Padre, del cual proceden todas las cosas y para quien nosotros existimos; y un Señor, Jesucristo, por medio del cual han sido creadas todas las cosas y por quien nosotros también existimos.

Yohanan 1; [SUP]3[/SUP] Todas las cosas por medio de él fueron hechas,
y sin él nada de lo que ha sido hecho fue hecho.

Colosenses 1; [SUP]15[/SUP] Cristo es la imagen del Dios invisible, el primogénito de toda creación, [SUP]16[/SUP] porque en él fueron creadas todas las cosas, las que hay en los cielos y las que hay en la tierra, visibles e invisibles; sean tronos, sean dominios, sean principados, sean potestades; todo fue creado por medio de él y para él. [SUP]17[/SUP] Y él es antes que todas las cosas, y todas las cosas en él subsisten.

Yohanan 6; [SUP]38[/SUP]He descendido del cielo, no para hacer mi voluntad, sino la voluntad del que me envió.

Yohanan 1; 10 En el mundo estaba, y el mundo fue hecho por medio de él; pero el mundo no lo conoció.

Yohanan 8; [SUP]58[/SUP]Jesús les dijo:
—De cierto, de cierto os digo: Antes que Abraham fuera, yo soy.

Existen muchos mas, pero estos demuestran la IMPOSIBILIDAD de que NO Pre-existiera.

1) Él es ANTES de todas las cosas (y no habla de idea o propósito)
2) Primogénito de la creación.
3) TODA la creación fue hecha por MEDIO de él.
4) Él existía antes de Abraham

Ahora, para creer lo contrario, habría que hacer una apología filosófica sobre estas claras declaraciones, sustentándose en un juego de palabras e interpretaciones, la mayoría de veces confusas, que lo que hacen es empañar o torcer, lo que de manera clara se expresa. Por lo menos ese es mi criterio.

David