Re: Infalibles y Herejes
Tobi:
Mira, Luis, en mi pasada respuesta te puse los límites a tus respuestas.
No estas capacitado para entender la teología clavinista. Ni tampoco la arminiana. No eres teólogo, no conoces el léxico que se usa en teología.
Luis:
A eso te respondo con un epígrafe:
http://forocristiano.iglesia.net/showthread.php?s=&threadid=10148
Tobi:
El tema de lo que afirmó el concilio de Trento lo comenté con Gabaón si bien no se tiene conocimientos teológicos adecuado para discernir los recovecos de la afirmación tridentina, los defiende con una más habilidad.
Luis:
¿Que Gabaón no tiene conocimientos teológicos adecuados para debatir contigo acerca de Trento?
Je je je je je
Que él sepa más que yo sobre el tema no lo discuto. Es obvio que hay multitud de católicos que saben más teología católica que yo
Tobi:
¿Estas seguro de eso?
Luis:
Sï, estoy seguro de que en la Ordenatio sacerdotalis Juan Pablo II zanjó definitivamente el tema de la ordenación de mujeres como presbíteras y que ante la duda que expresaron algunos teólogos católicos sobre el carácter definitivo de esa declaración, Roma confirmó que era algo definido infaliblemente por la Iglesia.
Tobi:
La ordenaciónm de mujeres con es contraria a las Escrituras. En los Hechos y en las Cartas de Pablo encontramos a mujeres que ejercían el diaconado. Así, que eso entra más en el campo de los usos y constumbres eclesiásticas que no en el del que cooresponde a la fasoamente ambigua de la "Ex cátedra"
Luis:
O sea, que tú sabes más que Ratzinger sobre si, desde el punto de vista de la doctrina católica, esa es una cuestión zanjada infaliblemente o no.
Hablas de mujeres que ejercían el diaconado. Pero de lo que trata la declaración de Juan Pablo II no es del diaconado sino del presbiterado.
Tobi:
Ten presente que los únicos dogmas definidos despues del de la infalibilidad, este incluido, fué el de la inmaculada concepción. pero ambos fueron promulgados por el Concilio Vaticano I. y no por el papa.
Luis:
Tobi, me cuesta mucho debatir sobre doctrina católica con quien pretende saber y no sabe. Y no solo no sabe sino que cuando le demuestras que no sabe, insiste en saber lo que no sabe.
El dogma de la Inmaculada concepción no fue promulgado por el Concilio Vaticano I sino por el Papa Pío IX el 8 de diciembre de 1854, es decir, exactamente 10 años antes de que empezara el Concilio Vaticano I
Tobi:
Tu has leido mucho, Luis, pero, ¿entiendes lo que lees? De aquí el resultado que del romanismo te vas al protestantismo
Luis:
Pues no fue así. Del catolicismo me fui a la Nueva Era y de allá me rescató Dios, tras lo cual me hice protestante.
Tobi:
(del cual no entendiste nada de nada)
Luis:
Sospecho que hay quien opina que sé más doctrina sobre teología protestante que tú, Tobi. Pero no poco más. Bastante más.
Tobi:
De alli a la ortodoxa e idem de idem y de momento, de nuevo al romanismo del que tampoco entiendes doctrinalmente nada.
Luis:
Sí, es obvio que yo de teología católica no sé naaaada de nada. Vamos, lo que se dice nada.... ji ji ji
:baby:
Tobi:
¿Que es lo que has andado buscando? ¿La verdad doctrinal del cristianismo? Pues no.
Luis:
Oh, prepárense señores que Tobi va a decir lo que ando buscando.
Tobi:
Lo que has buscado ha sido una seguridad paternal, pero no la paternidad de Dios, sino una más cercana en la que la fe no te fuese necesaria. Y más política que religiosa
Luis:
Mira, para que te enteres de una vez. La política, aun siendo algo que sigo con interés, me interesa muchísimo menos que las cosas de la fe. Mi intención en un futuro que espero próximo, si Dios no dispone otra cosa, es el de sacarme la licenciatura de ciencias religiosas a distancia, no la licenciatura de ciencias políticas (y eso que tengo un amigo que me insiste en que estudie esta última). Sacerdotes católicos que son doctores en teología me han dicho que lo único que me falta son conocimientos de filosofía porque en cuanto a teología sé lo bastante como para no tener ningún problema para sacar dicha licenciatura y otras posteriores.
Hablando de paternidades perdidas y buscadas, yo tengo muy claro que soy hijo de Dios y que Él suple abundantemente cualquier necesidad que tenga. Yo ya no busco más. Encontré a Cristo y a su Iglesia. Y ya han pasado los años suficientes como para que quede claro que el tiempo de mudanza espiritual en mi vida es cosa del pasado. Ni reniego de haber sido protestante durante casi una década de mi vida ni me arrepiento de haber descubierto las maravillas de esa parte de la Iglesia que ha sido llamada el "otro pulmón" por Juan Pablo II Magno. Es más, a día de hoy sigue dándose la circunstancia de que la mayoría de mis mejores amigos son protestantes y les considero verdaderos hermanos en Cristo. Y oye, ninguno me dice que mi problema es que ando buscando una seguridad paternal y bla bla bla.
Tobi:
¿Sabes que tienes,y presumes de ello, un amigo calvinista? ¿Por que no se lo consultas a él? Si él te lo aclara ¿lo entenderás? Lo dudo.
Luis:
¿y qué se supone que me tiene que aclarar? ¿quizás que Calvino no era calvinista? ¿quizás que lo que enseñan los cánones de Dort no es calvinismo "pata negra"?
Tobi:
Dices que los arminianos afirman lo mismo que el catolicismo.
Luis:
Respecto a la predestinación y la perseverancia final de los santos, sin duda afirman lo mismo. Y los calvinistas suelen acusar a los arminianos de lo mismo que acusan a la teología católica: de semipelagianismo.
Tobi:
Lo que pasa es que en la práctica también tiene mucho de calvinismo y en los mismos aspectos que los calvinistas. Que tu los descubras es pedir peras al olmo.
Luis:
Yo lo que te puedo decir es que si yo aceptara el Sola fide tal y como fue entendido y predicado tanto por Lutero como por Calvino, ipso facto me convertiría en protestante reformado y no en arminiano. Tiene su gracia que, tras años como arminiano, tuviera que ser como católico cuando me diera cuenta de que el arminianismo no era fiel a uno de los fundamentos esenciales de la Reforma protestante: el Sola Fide. Y también te digo que en el epígrafe que he copiado más arriba escribí lo siguiente:
Hace unas semanas estaba hablando con un hermano católico, que sabe bastante de teología protestante, y él me hizo ver algo en lo que nunca antes había reparado. Es la conexión evidente entre el principio del Sola Fide y el predestinacionismo calvinista, al mismo tiempo que la incompatibilidad de ese mismo Sola Fide, tal y como fue planteado por los primeros reformadores, con las tesis arminianas.
Hasta donde yo sé, tanto Lutero como Calvino excluyen cualquier factor humano en la justificación, de forma que la fe es un don de Dios que el hombre recibe para ser justificado sin que éste intervenga para nada. Es un mero receptor de esa fe. Dado ese principio reformado, la lógica consecuencia es pensar que sólo tienen fe aquellos a quienes Dios ha querido dar la fe y, por ende, no la tienen los que Dios no ha querido que la tengan. El arminiano, y espero que cualquier arminiano participante en este foro me corrija si me equivoco, afirma que el hombre debe de dar su asentimiento a la fe. Pero entonces entra el factor humano y el Sola Fide resultante no es el Sola Fide de Lutero y Calvino sino otro en el que la voluntad del hombre interviene para apropiarse de la fe que Dios le da por gracia. Por supuesto el arminiano dirá que esa apropiación de la fe es fruto de la gracia de Dios en el creyente y por tanto, queda salvo el Sola Gratia y, de paso, el Sola Fide. Pero el protestantismo genuino no deja lugar a ninguna intervención humana por mucho que dicha intervención sea fruto de la gracia. El arminiano usa un argumento católico que está ausente en la teología tanto de Lutero como de Calvino y, en ese sentido, no es protestante 100%
He creído que sería interesante el plantearos a los arminianos que deis una definición del Sola Fide en la que digáis si creéis necesario que el hombre haga ALGO para apropiarse de la fe que Dios le da. Si el hombre debe de hacer algo (un acto de su voluntad), entonces, en mi opinión, hay obra y el Sola Fide se va a hacer gárgaras.
Voy a intentar esquematizar lo que quiero decir:
Sola Fide protestante:..................
La fe es don de Dios y el hombre no tiene que hacer nada por apropiarse de ella. Simplemente le es dada y a partir de ahí, él es justificado. Y de ahí se deduce que todo aquel que recibe la fe salvífica ha sido por causa de la voluntad de Dios, mientras que el que no salvo es a causa de que Dios no ha decretado darle la fe salvífica. El sistema teológico es coherente
Sola Fide arminiano (tal y como creo que es. Puedo estar equivocado):...................
La fe es don de Dios pero el hombre ha de asentir voluntariamente para acojer esa fe que le justifica. El asentimiento es motivado por la gracia pero eso no borra el hecho de que el hombre ha de HACER algo con la fe que Dios le da: ha de recibirla y no rechazarla. Por tanto, no es propiamente un sola fide sino un fide más la obra del hombre cuya voluntad acepta esa fe. Eso es doctrina católica, no protestante. De hecho, si el arminiano fuera consecuente con su doctrina base, en mi opinión debería aceptar plenamente la doctrina católica de la justificación por fe y obras.
Es más, quizás alguno podría plantear que de una doctrina de justificación por fe y obras no es incompatible con la doctrina de la predestinación total (los católicos jansenitas fueron una prueba de ello) pero no veo posibilidad de compatibilizar el Sola Fide con la oposición al sistema teológico calvinista.
No sé si soy capaz de explicarme muy bien, pero espero que se me entienda
Y oye.... ningún arminiano me dijo que estuviera equivocado. Y de lo que dijeron los calvinistas.... como muestra un botón:
Luis, la has puesto algo difícil para los arminianos, que tiene que explicar como es que creen en la “Sola gracia y la fe sola” cuando en la practica no parece que la salvación sea ni de sola gracia ni de sola fe ya que el pecador tiene por su propio libre albedrío que hacer una decisión ya que Dios con toda su Omnipotencia jamás podrá vencer la voluntad de un pecador (lo contrario opinan los calvinistas) por lo tanto la salvación según los arminianos no es sola gracia sino 50% gracia y 50% voluntad del pecador. Por lo tanto tiene que explicar como esta eso de la sola fe y la sola gracia.
O sea, "algo" sé de estas cosas.
