Iglesia Católica Rebelde en Austria; Misas Laicas, etc ¿Que opinan?

[Petrino]

Re: Iglesia Católica Rebelde en Austria; Misas Laicas, etc ¿Que opinan?

A ver pero seamos concretos. Mapzero, tomemos un tema. El sacerdocio ministerial. Estos grupos desean que la Misa sea presidida por laicos preparados.

Bueno, la esencial de sacerdocio ministerial es ofrecer la santa Misa. Esa es su esencia. Un laico puede presidir una reunión de culto, de alabanza, de oración, pero la Misa la ofrece un sacerdote consagrado.

Ahora viene lo importante mapzero: esto que yo te he dicho, no lo puede cambiar NADIE. Ni un Papa, ni un Concilio, ni una reunión de todos los cristianos de todo el mundo. El sacerdote consagrado para ofrecer la santa Misa es un ministerio instituido por nuestro Señor.

Entonces, ese tema no es objeto de debate para ningún Concilio. Mantenerse firme en las verdades fundamentales de nuestra fe no es ser cerrado, ni negarse a los cambios, ni negarse a la modernización ni nada de eso. Me entiendes que con las cosas de fe no se puede jugar.

 

[japarici]

Re: Iglesia Católica Rebelde en Austria; Misas Laicas, etc ¿Que opinan?

Son tus principios hermano, como los míos. Acá no es un concilio de ateos con católicos, es un concilio de cristianos. Me parece que estás inseguro en tu Verdad, porque temes que no triunfe en un concilio, esa inseguridad es la que hace morir a la Fe, yo apuesto a redescubrir el Credo, vos y muchos se oponen, pues no confían en Dios, discúlpenme.

No es desconfianza, se llama prudencia. Por que la Iglesia deberia entrar a negociar lo que no es negociable. Por que entrar a exponer la Verdad que le fue confiada para que la guardase?

"No tentarás al Señor, tu Dios"... Lucas 4, 1-13

Saludos

 

[mapzero]

Re: Iglesia Católica Rebelde en Austria; Misas Laicas, etc ¿Que opinan?

A ver pero seamos concretos. Mapzero, tomemos un tema. El sacerdocio ministerial. Estos grupos desean que la Misa sea presidida por laicos preparados.

Bueno, la esencial de sacerdocio ministerial es ofrecer la santa Misa. Esa es su esencia. Un laico puede presidir una reunión de culto, de alabanza, de oración, pero la Misa la ofrece un sacerdote consagrado.

Ahora viene lo importante mapzero: esto que yo te he dicho, no lo puede cambiar NADIE. Ni un Papa, ni un Concilio, ni una reunión de todos los cristianos de todo el mundo. El sacerdote consagrado para ofrecer la santa Misa es un ministerio instituido por nuestro Señor.

Entonces, ese tema no es objeto de debate para ningún Concilio. Mantenerse firme en las verdades fundamentales de nuestra fe no es ser cerrado, ni negarse a los cambios, ni negarse a la modernización ni nada de eso. Me entiendes que con las cosas de fe no se puede jugar.

Muchas cosas se han logrado y definido en la Iglesia a través de los Concilios, y ahora no están dispuestos a transigir cuando en un tiempo fue la exigencia para todo cristiano? Es pedir lo que no se da, la Iglesia está formada por personas somos todos iguales ante Dios.

 

[mapzero]

Re: Iglesia Católica Rebelde en Austria; Misas Laicas, etc ¿Que opinan?

Si las cosas son así y no hay transigencia solo queda un camino, la libertad de consciencia, y la libertad de religión como de expresión, si la Iglesia no escucha que tampoco someta, si es libre de su autoridad y su doctrina, nosotros seremos libre de la nuestra, nadie se mete con nadie y listo, cerrado el asunto, el que quiere ser romano a lo tradicional que lo pueda, y quien no, que también. No hay diálogo, no hay imposición.

 

[Petrino]

Re: Iglesia Católica Rebelde en Austria; Misas Laicas, etc ¿Que opinan?

Muchas cosas se han logrado y definido en la Iglesia a través de los Concilios, y ahora no están dispuestos a transigir cuando en un tiempo fue la exigencia para todo cristiano? Es pedir lo que no se da, la Iglesia está formada por personas somos todos iguales ante Dios.

La verdad no entiendo tu postura. En los Concilios no hay transigencia, la Iglesia no va a los Concilios a transar. No entiendo a qué te refieres con que la Iglesia no está dispuesta a transigir.

Tampoco entiendo qué tiene que ver que seamos iguales ante Dios, con el hecho de que hay cosas de la Revelación que no podemos cambiar.

Mapzero, la fe cristiana tiene un contenido esencial que no se transa. Los mártires murieron justamente por eso: por ser intransigentes en las verdades fundamentales de la fe.

 

[mapzero]

Re: Iglesia Católica Rebelde en Austria; Misas Laicas, etc ¿Que opinan?

La verdad no entiendo tu postura. En los Concilios no hay transigencia, la Iglesia no va a los Concilios a transar. No entiendo a qué te refieres con que la Iglesia no está dispuesta a transigir.

Tampoco entiendo qué tiene que ver que seamos iguales ante Dios, con el hecho de que hay cosas de la Revelación que no podemos cambiar.

Mapzero, la fe cristiana tiene un contenido esencial que no se transa. Los mártires murieron justamente por eso: por ser intransigentes en las verdades fundamentales de la fe.

Se trata de transigir ante la Verdad de Dios.

 

[Petrino]

Re: Iglesia Católica Rebelde en Austria; Misas Laicas, etc ¿Que opinan?

Si las cosas son así y no hay transigencia solo queda un camino, la libertad de consciencia, y la libertad de religión como de expresión, si la Iglesia no escucha que tampoco someta, si es libre de su autoridad y su doctrina, nosotros seremos libre de la nuestra, nadie se mete con nadie y listo, cerrado el asunto, el que quiere ser romano a lo tradicional que lo pueda, y quien no, que también. No hay diálogo, no hay imposición.

Pero Mapzero, ¿estás de acuerdo en que el cristianismo contiene una cierta doctrina esencial, que no puede ser cambiada por ser parte de la Revelación? Dime sí o no.

 

[mapzero]

Re: Iglesia Católica Rebelde en Austria; Misas Laicas, etc ¿Que opinan?

Pero Mapzero, ¿estás de acuerdo en que el cristianismo contiene una cierta doctrina esencial, que no puede ser cambiada por ser parte de la Revelación? Dime sí o no.

Sí.

 

[Petrino]

Re: Iglesia Católica Rebelde en Austria; Misas Laicas, etc ¿Que opinan?

Se trata de transigir ante la Verdad de Dios.

ya, y dónde está la verdad de Dios, acerca por ejemplo del sacerdocio ministerial y la Misa. Donde encuentras tú lo que Dios ha establecido sobre el sacerdocio y la Misa.

Claro porque los padres conciliares no se sientan a pensar así de la nada. Dónde hay que mirar para conocer la verdad de Dios sobre el sacerdocio.

 

[mapzero]

Re: Iglesia Católica Rebelde en Austria; Misas Laicas, etc ¿Que opinan?

Sí.

Pero puede ser examinada, debatida...

 

[mapzero]

Re: Iglesia Católica Rebelde en Austria; Misas Laicas, etc ¿Que opinan?

ya, y dónde está la verdad de Dios, acerca por ejemplo del sacerdocio ministerial y la Misa. Donde encuentras tú lo que Dios ha establecido sobre el sacerdocio y la Misa.

Claro porque los padres conciliares no se sientan a pensar así de la nada. Dónde hay que mirar para conocer la verdad de Dios sobre el sacerdocio.

¿A donde Petrino? Dime tú

 

[mapzero]

Re: Iglesia Católica Rebelde en Austria; Misas Laicas, etc ¿Que opinan?

A la Verdad se la busca fuera del Mundo Petrino.

 

[Petrino]

Re: Iglesia Católica Rebelde en Austria; Misas Laicas, etc ¿Que opinan?

Bueno, la verdad está contenida puntualmente en la Revelación, y para los católicos la Revelación nos llega a nosotros por medio de las Escrituras y por medio de la fe de la Iglesia (Sagrada Tradición).

Cuando ha habido Concilio para tratar un tema, es cuando se necesita estudiar qué dice la Escritura y la Sagrada Tradición sobre tal o cual punto. Cuando eso no ha estado claro.

Sobre el tema del sacerdocio y su rol en la Misa, pues el tema está muy claro en la Escritura y en la fe de la Iglesia, luego esa verdad revelada es muy clara y por lo tanto entrar a ponerla en duda o a conversar si la cambiamos no se podría considerar como "apertura" ni "capacidad de diálogo" ni "modernizacion", sino que sería directamente una infidelidad al depósito de la fe.

Entonces tú dices que hay que buscar la Verdad de Dios, bueno, la Verdad de Dios para los católicos está en esas fuentes, y esas fuentes son muy contundentes. En qué otro lugar vamos a escarbar para buscar argumentos para apoyar las misas laicales.

 

[mapzero]

Re: Iglesia Católica Rebelde en Austria; Misas Laicas, etc ¿Que opinan?

Bueno, la verdad está contenida puntualmente en la Revelación, y para los católicos la Revelación nos llega a nosotros por medio de las Escrituras y por medio de la fe de la Iglesia (Sagrada Tradición).

Cuando ha habido Concilio para tratar un tema, es cuando se necesita estudiar qué dice la Escritura y la Sagrada Tradición sobre tal o cual punto. Cuando eso no ha estado claro.

Sobre el tema del sacerdocio y su rol en la Misa, pues el tema está muy claro en la Escritura y en la fe de la Iglesia, luego esa verdad revelada es muy clara y por lo tanto entrar a ponerla en duda o a conversar si la cambiamos no se podría considerar como "apertura" ni "capacidad de diálogo" ni "modernizacion", sino que sería directamente una infidelidad al depósito de la fe.

Entonces tú dices que hay que buscar la Verdad de Dios, bueno, la Verdad de Dios para los católicos está en esas fuentes, y esas fuentes son muy contundentes. En qué otro lugar vamos a escarbar para buscar argumentos para apoyar las misas laicales.

Y si eres católico obediente con la autoridad de la Iglesia, es obvio que la Verdad estará en lo que dicta la misma y en su doctrina, ahí no hay transigencia.

Por ejemplo, según la Iglesia Católica el sacerdocio laico no sería viable, por x razones de la tradición de la misma, la verdad sería esa. Pero en la práctica si el sacerdocio laico funciona como verdadero sacerdocio es otro tema, porque los planes de Dios no los conoce el hombre.

Por eso afirmo, a la Verdad de Dios se la busca fuera del Mundo, fuera de las estructuras del hombre, por ejemplo si yo creo y afirmo mi Fe en Dios no necesito demostrarle la existencia a los demás(ateos; no necesito su confirmación para validar mi Fe), lo mismo con el sacerdocio laico, si yo estoy seguro que esto es de Dios y lo siento, intentar estblecerlo en toda la Iglesia sería un imposible, todo ello Fe en Dios y sacerdocio laico el único fundamento está en nuestra Fe, y cuando de Fe se trata no se necesita confirmación de los hombres para validarla sea católico o ateo.

Por dentro de la Razón del hombre no hay fundamento, en cambio fuera de ella es posible, por eso acato que está correcto la idea de ignorar a la autoridad de la Iglesia en este asunto, y lo que no estaría bien es que la Iglesia, basandose en la libertad de religión para subsistir quiera imponernos su verdad, ya que estaría violando su propio principio, sería contradictorio. Cuando de Fe se trata no hay razón en la cual imponerla, ni razón en la cual tener el deber de responder por ella.

 

[Petrino]

Re: Iglesia Católica Rebelde en Austria; Misas Laicas, etc ¿Que opinan?

Y si eres católico obediente con la autoridad de la Iglesia, es obvio que la Verdad estará en lo que dicta la misma y en su doctrina, ahí no hay transigencia.

Por ejemplo, según la Iglesia Católica el sacerdocio laico no sería viable, por x razones de la tradición de la misma, la verdad sería esa. Pero en la práctica si el sacerdocio laico funciona como verdadero sacerdocio es otro tema, porque los planes de Dios no los conoce el hombre.

Entonces tú tampoco los conoces... o si?

El sacerdocio bautismal de los laicos es algo que forma parte del cristianismo, ahora bien el sacerdocio ministerial de los presbíteros es distinto. Solo un sacerdote consagrado para ese ministerio puede imponer las manos sobre las especies y consagrarlas en la Misa. Eso no lo inventó el hombre, lo inventó Dios y lo estableció en su Iglesia. Forma parte de las cosas esenciales que no cambian porque fueron establecidas por Dios de esa manera.

Por eso afirmo, a la Verdad de Dios se la busca fuera del Mundo, fuera de las estructuras del hombre, por ejemplo si yo creo y afirmo mi Fe en Dios no necesito demostrarle la existencia a los demás(ateos; no necesito su confirmación para validar mi Fe), lo mismo con el sacerdocio laico, si yo estoy seguro que esto es de Dios y lo siento, intentar estblecerlo en toda la Iglesia sería un imposible, todo ello Fe en Dios y sacerdocio laico el único fundamento está en nuestra Fe, y cuando de Fe se trata no se necesita confirmación de los hombres para validarla sea católico o ateo.

Y por qué crees que Dios te revela la Verdad a tí y no a la Iglesia?

Lo que pasa es que el cristianismo no se puede basar en lo que yo sienta o en lo que tú sientas, se tiene que basar en cosas más objetivas. Lo objetivo es la Revelación, lo que Dios ha querido revelar a su Iglesia. La fe plasmada en la Escritura, en la fe de la Iglesia.

Por dentro de la Razón del hombre no hay fundamento, en cambio fuera de ella es posible, por eso acato que está correcto la idea de ignorar a la autoridad de la Iglesia en este asunto, y lo que no estaría bien es que la Iglesia, basandose en la libertad de religión para subsistir quiera imponernos su verdad, ya que estaría violando su propio principio, sería contradictorio. Cuando de Fe se trata no hay razón en la cual imponerla, ni razón en la cual tener el deber de responder por ella.

Y quien te impone nada hombre, si cualquier persona se sale de la Iglesia cuando lo desee, nadie impone nada a nadie.

Ahora, por otro lado, tú eres libre de seguir tu propia visión y doctrina personal, pero debes estar claro que te separas del cristianismo. Los cristianos tienen una fe y tú tendrás otra. Eso lo debes tener claro. Separarse de la comunión con la Iglesia no es chacota. Acuerdate Noé y sus familiares se salvaron como familia, no cada uno hizo un barquito y se salvó por separado. Acuerdate que Israel entró como pueblo a la Tierra prometida, no cada uno fue entrando por su cuenta en forma separada. Acuerdate que Jesús dijo: "Tú eres piedra, y sobre esta piedra edificaré mi Iglesia". La Iglesia de Cristo está edificada sobre Pedro. No es chacota separarse de la comunión con Pedro y su Iglesia.

Piensa bien lo que significa correr por cuenta propia y separarse de la fe de la Iglesia.

 

[mapzero]

Re: Iglesia Católica Rebelde en Austria; Misas Laicas, etc ¿Que opinan?

Entonces tú tampoco los conoces... o si?

El sacerdocio bautismal de los laicos es algo que forma parte del cristianismo, ahora bien el sacerdocio ministerial de los presbíteros es distinto. Solo un sacerdote consagrado para ese ministerio puede imponer las manos sobre las especies y consagrarlas en la Misa. Eso no lo inventó el hombre, lo inventó Dios y lo estableció en su Iglesia. Forma parte de las cosas esenciales que no cambian porque fueron establecidas por Dios de esa manera.

Los que creen como yo, creemos que Dios dio ministerio a los hombres para el sacerdocio, a los hombres ¿Que diferencia hay entre un sacerdote y yo, ambos somos hombres?

Y por qué crees que Dios te revela la Verdad a tí y no a la Iglesia?

Lo que pasa es que el cristianismo no se puede basar en lo que yo sienta o en lo que tú sientas, se tiene que basar en cosas más objetivas. Lo objetivo es la Revelación, lo que Dios ha querido revelar a su Iglesia. La fe plasmada en la Escritura, en la fe de la Iglesia.

¿Por qué crees que Dios no puede revelarme nada a mí?

¿Y qué es objetivo en la Fe? La Fe no pasa ni por lo objetivo ni por lo subjetivo, es Fe está fuera de ese marco, no está en el medio experimental, no es ciencia. Se equivoca Petrino, mi Fe es tan válida como la suya, ahora que Ud no la apruebe es otro tema.

Y quien te impone nada hombre, si cualquier persona se sale de la Iglesia cuando lo desee, nadie impone nada a nadie.

Ahora, por otro lado, tú eres libre de seguir tu propia visión y doctrina personal, pero debes estar claro que te separas del cristianismo. Los cristianos tienen una fe y tú tendrás otra. Eso lo debes tener claro. Separarse de la comunión con la Iglesia no es chacota. Acuerdate Noé y sus familiares se salvaron como familia, no cada uno hizo un barquito y se salvó por separado. Acuerdate que Israel entró como pueblo a la Tierra prometida, no cada uno fue entrando por su cuenta en forma separada. Acuerdate que Jesús dijo: "Tú eres piedra, y sobre esta piedra edificaré mi Iglesia". La Iglesia de Cristo está edificada sobre Pedro. No es chacota separarse de la comunión con Pedro y su Iglesia.

Piensa bien lo que significa correr por cuenta propia y separarse de la fe de la Iglesia.

En primer lugar, no me considero separado de la Fe de Pedro, porque la Fe de Pedro es en Jesucristo, yo creo en Jesucristo. Y Segundo tu aprobación o no, como la de tantos católicos son independientes de mi realidad que si me considero cristiano, ahora repito, independiente de que ustedes me aprueben. La Fe es eso, Fe, no hay diferencia entre mi Fe y la de un católico, ambas se basan en lo mismo.

 

[mapzero]

Re: Iglesia Católica Rebelde en Austria; Misas Laicas, etc ¿Que opinan?

Esto es como con los ateos, ellos no toleran que sepamos que Dios existe, y en el caso de los católicos, no toleran que nos consideremos tan cristianos como ellos. Ninguno de esos dos postulados se pueden imponer, porque no hay forma, queda en la mera voluntad del hombre esa elección o decisión.

 

[nseigi]

Re: Iglesia Católica Rebelde en Austria; Misas Laicas, etc ¿Que opinan?

Yo creo que aquí no se trata tanto de quien gana más en fieles o en exito, lo que se trata es que la Iglesia sea renovada desde su cimiente, pero no por el afán de revuelta o revolución, ni por favorecer o alimentar a los tiempos modernos, sino de establecer una Fe Renovada, una Iglesia Nueva, pero no nueva de moderna, sino renovada, una Iglesia Romana restaurada, pero vuelvo a repetir, no con el afán fanático de méritos por ello, sino con el fin de que Dios vuelva a Reinar, que vuelva a Reinar la Iglesia Romana Restaurada y Cristo como en otros tiempos, para que el hombre se incline por Dios, y no sea privado de Él. Esto es para crecimiento. Pero si las verdaderas motivaciones si son destruir a Dios o de establecer un nuevo dios es otro tema ¿Pero serán esas las inteciones? Pero la Iglesia hoy por hoy combate contra eso, habrán personas de un bando y del otro, pero eso hoy por hoy es común en estos tiempos, en el que convive el deseo de Dios con la apostasía radical.

Mira esta aspiración que expresas ya se dio en el seno del anglicanismo en el siglo XIX y pasaron las siguientes cosas hasta nuestros días:

1. Algunas iglesias anglicanas, diócesis y parroquias; reelaboraron sus libros litúrgicos para enriquecerlos, se adoptaron devociones del catolicismo que sin motivo habían sido suprimidas (liturgia de las horas, por ejemplo) y reafirmaron la doctrina y práctica sacramental, poco a poco estas comunidades se aproximaron a las raíces anglicanas previas a la Reforma (al catolicismo). Se dio en anglo-catolicismo. Hoy en día son pocos los anglocatólicos estrictos, pero somos muchos (por no decir todos) los que nos enriquecimos de estos movimientos.

2. Otras iglesias apostaron por profundizar en la otra corriente que conforma el anglicanismo, es decir, el protestantismo o evangelismo. Se dieron muchos episodios de "re-protestantización" de la Iglesia Anglicana, esta vez no en una tendencia calvinista y doctrinaria (como en el siglo XVI y XVII) sino más bien en una línea más espiritual y evangélica. Ciertamente se simplificaron algunos elementos litúrgicos pero se ampliaron otras áreas como la evangelización activa o misionera, el estudio profundo de la Palabra de Dios, la escuela dominical y el discipulado (o dirección espiritual). Incluso algunas comunidades introdujeron prácticas que procedían de la espiritualidad carismática que han ayudado mucho a la Iglesia. Hoy en día son numerosos los grupos que siguen esta corriente.

3. En un tercer lugar estamos los que aprovechamos muchos de los beneficios de estas dos pequeñas reformas. Seríamos los anglicanos por antonomasia, jajaja, el término medio de todo. Somos bastantes también y generalmente más inclinados al lado evangélico que anglo-católico, pero sin debates y discusiones y sin preocupación por adoptar lo mejor de ambos sectores.

-----------------------------------

4. Y por último tenemos una gran masa de fieles que no son más que creyentes de nombre y una porción considerable de la Iglesia que contemporizó y adoptó posiciones más liberales y humanistas. No todo fue malo, en algunas cosas nos abrieron los ojos... pero sus iglesias se quedan vacías, es un hecho, es un fruto... y los que permanecen lo hacen por tradición, como si de un club social se tratase. Esto también se dio.

 

[mapzero]

Re: Iglesia Católica Rebelde en Austria; Misas Laicas, etc ¿Que opinan?

Mira esta aspiración que expresas ya se dio en el seno del anglicanismo en el siglo XIX y pasaron las siguientes cosas hasta nuestros días:

1. Algunas iglesias anglicanas, diócesis y parroquias; reelaboraron sus libros litúrgicos para enriquecerlos, se adoptaron devociones del catolicismo que sin motivo habían sido suprimidas (liturgia de las horas, por ejemplo) y reafirmaron la doctrina y práctica sacramental, poco a poco estas comunidades se aproximaron a las raíces anglicanas previas a la Reforma (al catolicismo). Se dio en anglo-catolicismo. Hoy en día son pocos los anglocatólicos estrictos, pero somos muchos (por no decir todos) los que nos enriquecimos de estos movimientos.

2. Otras iglesias apostaron por profundizar en la otra corriente que conforma el anglicanismo, es decir, el protestantismo o evangelismo. Se dieron muchos episodios de "re-protestantización" de la Iglesia Anglicana, esta vez no en una tendencia calvinista y doctrinaria (como en el siglo XVI y XVII) sino más bien en una línea más espiritual y evangélica. Ciertamente se simplificaron algunos elementos litúrgicos pero se ampliaron otras áreas como la evangelización activa o misionera, el estudio profundo de la Palabra de Dios, la escuela dominical y el discipulado (o dirección espiritual). Incluso algunas comunidades introdujeron prácticas que procedían de la espiritualidad carismática que han ayudado mucho a la Iglesia. Hoy en día son numerosos los grupos que siguen esta corriente.

3. En un tercer lugar estamos los que aprovechamos muchos de los beneficios de estas dos pequeñas reformas. Seríamos los anglicanos por antonomasia, jajaja, el término medio de todo. Somos bastantes también y generalmente más inclinados al lado evangélico que anglo-católico, pero sin debates y discusiones y sin preocupación por adoptar lo mejor de ambos sectores.

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4. Y por último tenemos una gran masa de fieles que no son más que creyentes de nombre y una porción considerable de la Iglesia que contemporizó y adoptó posiciones más liberales y humanistas. No todo fue malo, en algunas cosas nos abrieron los ojos... pero sus iglesias se quedan vacías, es un hecho, es un fruto... y los que permanecen lo hacen por tradición, como si de un club social se tratase. Esto también se dio.

Pero es el mismo argumento, "lo viejo es lo que vale y lo que se vende, lo nuevo lo malo y lo que termina por fracazar". Este si que es un argumento subjetivo sin fundamento no base, tan solo basado en una apreciación, se está juzgando una obra por las fallas de otras. Nadie busca vender una Iglesia ni agradar a una importante mayoría, aquí lo que se busca es edificarse en la Fe. En esto nadie puede imponer nada, cada cual elige como Ud eligió ser anglicano ¿O se lo han impuesto? La Fe es pura voluntad, nada de objetivo o subjetivo, aquí nadie está dento de la Iglesia porque la lógica y la razón lo ha establecido.

 

[Vino Tinto]

Re: Iglesia Católica Rebelde en Austria; Misas Laicas, etc ¿Que opinan?

Confieso que la propuesta me resulta atractiva......... ahora como lo resuelvo yo?.. pues sujetandome a la decisión del Magisterio. Creo que es bastante fácil. Si somos católicos ahí demostramos coherencia doctrinal.