Grupo de católicos proponen que María forme parte de la Trinidad.

Es realmente decepcionante el observar como se tergiversan las cosas.
Decir que se pretende a María encuadrarla en la Trinidad como la cuarta persona eso sólo se le "ocurre a quien asó la manteca".
Si es Trinidad, son tres personas, no cuatro.
Interpretar que María, la Virgen María y madre de Cristo es la Salvadora de la humanidad, es tergiversar la doctrina católica. María, como madre, colaboró en la redención de la humanidad y por tanto colaboró en la obra de Cristo y en consecuencia se puede afirmar que es corredentora de la humanidad, que no significa que sea su misión. La grandeza de María está cuando dijo: He aquí la esclava del Señor".

Si no queremos ver las cosas y deseamos mantenernos en nuestra ceguera, allá cada cual.

Si se desea "echar leña al fuego", problema es de cada cual y será muy difícil que el ecumenismo sea una realidad.

La paz de Cristo.
 
¿ecumenismo?
¿con el protestantismo que se da en Hispanoamérica?
En mi opinión, a Dios gracias eso es imposible. Y estoy seguro que la mayoría de los evangélicos de este foro dirán lo mismo que yo, aunque desde la perspectiva opuesta.

Y con el que se da en Europa, es poco deseable por el liberalismo teológico rampante que hay entre los "protes" europeos.

Por tanto, ecumenismo, lo que se dice ecumenismo de verdad, sólo se podrá hacer con los ortodoxos. Con los protestantes se puede dialogar para conocernos unos a otros mjeor y así evitar las barbaridades del pasado, pero poco más. Aunque el ecumenismo es imposible sin diálogo, el diálogo no es equivalente a ecumenismo
 
Malcom:
Bien, ustedes toman a estas personas como si estuvieran a la altura del Apóstol Pablo como si estos “padres” que mencionas fueran infalibles y lo que hallan dicho fuera sin error y de suma confianza para depositar su fe, una fe que no enseño Pablo ni ningún otro Apóstol, si esto no te importa haces mal.

Luis:
¿cómo sabes tú que no la enseñó ningún otro apóstol si esa gente era la segunda y tercera generación después de los apóstoles?
¿les acusas de inventarse doctrinas? ¿acaso tú sabes lo que Pablo predicó oralmente y no por escrito? ¿sabes las MUCHAS COSAS que el apóstol Juan quería decir cara a cara y no por escrito, tal y como señala en 2 Jn,12 y en 2 Jn 13?

Además, ¿quién te garantiza a ti que entiendes bien todo lo que Pablo y el resto de los apóstoles escribieron?
Por poner un ejemplo:
¿tú entiendes que Pablo le reprendiera públicamente a Pedro por lo que hizo en Antioquía mientras que luego, él mismo, a pesar de haber escrito que "si os circuncidáis, de nada os aprovecha Cristo" (Gal 5,2), se encargó de circuncidar a Timoteo "por causa de los judíos" (Hech 16,3)?

Ya me dirás....
 
Luis Fernando

Estimado Luis, no hay culto a Maria en los tres primeros siglos, nadie decía ni enseñaba, ni recomendaba lo que ustedes enseñan de ella por lo mismo porque no había tradición que obedecer. Pero lo que yo no puedo comprender es que si la doctrina mariana era tan conocida en los tiempos Apostólicos y según ustedes aunque Pablo, ni en las epístolas de Juan y Pedro no dejaron plasmada a Maria en ninguno de sus escritos (silencio absoluto), en cambio dicen que lo dijo por tradición oral. No estamos hablando de una doctrina difícil como la Trinidad o la Deidad de Cristo o la circuncisión, estamos hablando de algo que según ustedes era MUY claro y que estaba sin discusión, repito, ¿porque entonces la doctrina Mariana ha evolucionado por 20 siglos, si era algo del conocimiento de los primeros cristianos. Luis solo tienes que fijarte en las salutaciones de Pablo en ninguna menciona a Maria modelo a imitar en cambio si lo hace con otros. Yo no estoy diciendo que Maria no sea un ejemplo a seguir aunque realmente este ejemplo lo podemos encontrar en cualquier personaje Bíblico cristiano como esteban “lleno de gracia y de PODER” Maria es Bienaventurada, es nuestra hermana pero lastima que la han endiosado tanto.

Bendiciones
 
Malcom, por pura lógica, la Iglesia necesitaba aclarar primero todo lo relacionado con los dogmas sobre Cristo y la naturaleza del Dios trino antes de entrar a valorar más en profundidad el rol de María en el plan de salvación de Dios. Por eso los dogmas marianos son posteriores en el tiempo, si acaso con la excepción de la proclamación de María como Madre de Dios en el concilio de Éfeso, la cual, sin embargo, tenái un cariz mucho más cristológico que mariano.
De todas formas, TODOS, absolutamente TODOS los dogmas marianos hunden sus raíces en la reflexión y meditación de los textos bíblicos que hablan de ella, así como en las primeras evidencias de la tradición que la señalan como la segunda Eva, madre de la nueva humanidad o, como decía San Ambrosio de Milán "la cooperadora que con la caridad hace nacer a los fieles para la Iglesia y engendra los miembros para la cabeza, Cristo".
Una vez reconocida la maternidad de María, es facilísimo encontrar motivos para darla la honra que se merece como madre nuestra.
No es cierto que Juan no hable de María en sus escritos. Aparece en Apocalipsis como Madre de Cristo (el niño que iba a regir las naciones con mano de hierro) y de todos los que guardan los mandamientos de Dios. El que Pablo la nombrara sólo una vez e indirectamente tampoco es muy significativo ya que el apóstol difícilmente tuvo un trato directo y continuo con ella.
De todas formas, andáis demasiado pendientes de lo que dicen las epístolas novotestamentarias sin reparar en que los evangelios son fuente suficiente como para entender toda la mariología católica. Y cuando uno estudia la mariología desde el conocimiento de que la gracia de Dios en ella, así como su relación única con el Verbo de Dios y su identificación con la Iglesia de la que ella es icono perfecto, son el fundamento de toda doctrina mariana, entonces se acabaron los problemas.
El que la Iglesia Católica haya profundizado más en el estudio de la figura de María no puede oscurecer el hecho de que fue esa misma Iglesia la que promulgó y defendió el dogma trinitario y el cristológico, sobre los que se asienta cualquier congregación que quiera llamarse así misma cristiana. Y en mi opinión, que no espero que comparte ningún protestante pero sí la entenderá muchos católicos, el dudar de la capacidad de la Iglesia, la cual es columna y baluarte de la verdad, para promulgar y defender los dogmas marianos, abre las puertas para dudar de esa misma capacidad para haber fijado los otros dogmas de fe.
Respecto a lo que dices de Esteban, hay una diferencia esencial con María. Él estaba lleno de gracia y poder en medio de una circustancia extrema, como era la del martirio, en la cual es absolutamente necesario estar lleno de esa gracia para poder soportar la prueba. Sin embargo, cuando el ángel habló con María y le aplica el adjetivo Kejaritomene, ella estaba llevando una vida muy sencilla. Lo que en Esteban era el don de Dios para resistir en el mayor momento de prueba, en María era el don para su diario vivir. Por eso, entre otras cosas, creemos y confesamos que ese don de Dios a María tuvo su origen temporal en el momento de su concepción.
 
Luis dice:

El que Pablo la nombrara sólo una vez e indirectamente tampoco es muy significativo ya que el apóstol difícilmente tuvo un trato directo y continuo con ella.
De todas formas, andáis demasiado pendientes de lo que dicen las epístolas

Malcom:

Pues bien este es el punto, el que Pablo no la menciona, ni enseña ni recomienda nada acerca de ella. Curioso que digas que difícilmente tuvo un trato directo y continuo con ella como si de esto dependiera su silencio. Pablo tenia comunión con los demás Apóstoles ellos no eran desconocidos entre si, y tenían bien en claro el mensaje que debían transmitir y por supuesto es imposible que Pablo desconociera la importancia de Maria y simplemente su silencio implicaba que no era importante o no tanto importante sino como un tema que no tenia nada que ver con el masaje de salvación. Vamos son 13 o 14 cartas y epistolas que escribió el Apóstol que mas trabajo por el evangelio de Cristo y por favor Luis no nos digas que es porque no la conocía. Tu que eres un católico romano mas serio sabes bien que muchos fieles católicos idolatran las estatuas de Maria y a ella también hasta el punto de olvidar a Cristo y así mueren y entre mas Roma la eleve mas idolatría habrá y menos solución. Maria fue (es) bienaventurada un ejemplo a seguir, si, pero por favor hasta ahí nomás.
Sobre Maria en Apocalipsis es tema de discusión porque hay elementos para que la mujer sea interpretada como la Iglesia.

Bendiciones
 
Malcom, el Nuevo Testamento es un todo global, no partes sueltas. Si Pablo no habla apenas de María, los evangelios sí. El libro de Hechos también la nombra por su nombre en el momento clave para la Iglesia. El libro del Apocalipsis habla de una mujer que da a luz a Cristo y, aunque ciertamente se puede aplicar también a la Iglesia, si hay algo claro es que la mujer que alumbró a Cristo se llama María, la cual, dicho sea de paso, es icono de la Iglesia tal y como enseñan tanto católicos como ortodoxos.
Tu argumento acerca de lo que no dice Pablo me recuerda al de aquellos que querían negar la canonicidad del libro de Ester porque en él no aparece el nombre de Dios.
Fíjate si no será importante la persona de María y su relación con la Iglesia que Cristo, en el momento clave de la redención de la humanidad, la hace madre del discípulo amado en quien toda la Iglesia está representada al pie de la cruz, al mismo tiempo que le manda a él que se encargue de ella. Eso es lo que los católicos y ortodoxos venimos haciendo desde el principio. El que algunos, o muchos, se pasen cuatro calles a la hora de venerar a María no cambia el hecho de que existe una veneración buena y deseable de los hijos hacia su madre.
 
4 No te harás escultura ni imagen alguna ni de lo que hay arriba en los cielos, ni de lo que hay abajo en la tierra, ni de lo que hay en las aguas debajo de la tierra.
5 No te postrarás ante ellas NI LES DARÁS CULTO , porque yo Yahveh, tu Dios, soy un Dios celoso, que castigo la iniquidad de los padres en los hijos hasta la tercera y cuarta generación de los que me odian,

6 y tengo misericordia por millares con los que me aman y guardan mis mandamientos.

(Exodo 20:4-6) Biblia de Jerusalen

¿¿¿¿ Veneración "buena" ???? :confused:


me lo explique, ¿como si la Palabra de Dios dice: NI LE DARAS CULTO........en las iglesias católicas se le rinde culto a María?


al parecer a Moisés se le olvidó :hiperdulía, dulia y latria


¡¡¡este Moisés, llevaba un despiste!!! :rolleyes:


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Maripaz, ¿tú guardas todo lo que dijo Moisés?
¿eres de religión judía?
 
Me has decepcionado, Luis. Esperaba algo mejor de ti que la respuesta que has dado a Maripaz.
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Maripaz, ¿tú guardas todo lo que dijo Moisés?
¿eres de religión judía?
............................................
¿Acaso esta respuesta es para justificar que tu no guardas uno de la mandamientos del Decálogo? ¿Afirmas que esta parte de la ley fué abolida? Puede que de palabra no lo hagas pero en la práctica... (no se tu, pero la institución en que militas si lo hace)
¿Pretendes hacernos creer que los mandamientos de la ley de Dios son solo para los judíos?
Curiosa respuesta, Luis.
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En tanto que el dinero sea la palanca con la cual se mueven todas las cosas no creo que las naciones puedan ser gobernadas con justicia.
Sto Tomás Moro
¿Incluyes en las tales cosas al Vaticano?
Bendiciones.
 
Tobi, ¿tú guardas el sábado, que es uno de los mandamientos del decálogo?

De momento no he dicho que yo no guarde el decálogo o que no haya que guardarlo en alguna forma. Sólo estoy haciendo preguntas
 
Originalmente enviado por Luis Fernando:
<STRONG>Tobi, ¿tú guardas el sábado, que es uno de los mandamientos del decálogo?

De momento no he dicho que yo no guarde el decálogo o que no haya que guardarlo en alguna forma. Sólo estoy haciendo preguntas</STRONG>

Yo diría "intentando echar balones fuera" :D


Luis, recuerda, contra la Palabra de Dios, NO HAY ARGUMENTOS NI DEMAGOGIA. ;)

<IMG SRC="terco.gif" border="0">
 
Luis, preguntas:
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Tobi, ¿tú guardas el sábado, que es uno de los mandamientos del decálogo?
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¡Pues claro que si! ¡No faltaría mas!
El mandamiento ordena, en primer lugar trabajar seis diasEl septimo es para dedicarlo al Señor. Claro que depende de en que lugar inicio la cuenta del primero. Este és el espíritu de mandamiento y todo lo creyente procura guardarlo. A esto, Luis, se le llama guardar el espíritu de la ley.
Ad-orar a imagenes es incumplir tanto el espíritu como la letra de la ley. El mandamiento prohibe claramente construir imágenes con la finalidad de rendirles culto y no hay subterfugios que valgan
Si la primera respuesta me resultó decepcionante, la segunda redondea la decepción.
Lo siento Luis.
 
Saludos

Hay algo que parecemos querer ignorar y es el celo muy grande de Dios, si el hombre que ama poco es celoso, Dios eterno que ama tanto tiene un celo muy grande por Su Nombre, Su persona y Su Palabra y no parece tener ni la menor intención de dar ni honrra, ni gloria ni nada a nadie fuera de El respecto a la salvación del hombre, pues este es me refiero al hombre; precisamente mas que el ayudador, el "dolor de cabeza".

Asi es que, en asuntos de coredención, amén del rol de cada cual y de lo mucho o poco que cada creyente haya tenido en esta historia de redención en el ministerio de la reconciliación para con Dios, es necesario tengamos en cuentra el celo de Dios.

Dios ha exaltado mas que todas las cosas Su Nombre y Su Palabra y a nadie dará su gloria; ha exaltado Su Nombre mas que al cristiano, mas que a la iglesia a la cual ha puesto ciertamente para ser cabeza, para ser column, para ser valuarte de la verdad (esto es Jesucritso)como a Israel lo llamó en su timpo para ser cabeza y no cola, para prestar y no pedir prestado; mas el Nombre y la Palabra de Dios son antes que Israel, y antes que la iglesia y antes que la misma fundación del mundo...compartir la gloria, la alabanza, la oración con una ciratura distinta al creador- y no me refiero a la interecsión- sino a la oración directa a la bienaventurada María- no es otra cosa que hacer a un lado el amor, el celo y la Persona del Creador el cual es bendito por sobre todas las cosas...tratar de poner rangos y grados al asunto solo compica las cosas.

Pero el que quiera ser mariano que sea, el que quiera ser realmente cristiano que lo sea, el que quiera pecar que continue pecando, el que quiera arrepentirse que se arrepienta...el Señor ya viene, seamos sensatos y miremos en donde edificamos, si sobre la Roca o sobre algun otro material.


"Mirad a Mí y sed salvos todos los términos , porque yo soy Dios y no hay mas"
 
Originalmente enviado por Maripaz:
[QB]4 No te harás escultura ni imagen alguna ni de lo que hay arriba en los cielos, ni de lo que hay abajo en la tierra, ni de lo que hay en las aguas debajo de la tierra.
5 No te postrarás ante ellas NI LES DARÁS CULTO , porque yo Yahveh, tu Dios, soy un Dios celoso, que castigo la iniquidad de los padres en los hijos hasta la tercera y cuarta generación de los que me odian,

6 y tengo misericordia por millares con los que me aman y guardan mis mandamientos.

(Exodo 20:4-6) Biblia de Jerusalen

¿¿¿¿ Veneración "buena" ???? :confused:


me lo explique, ¿como si la Palabra de Dios dice: NI LE DARAS CULTO........en las iglesias católicas se le rinde culto a María?

¿Alguna vez te dignarás contestarme, por favor, saliendo de tu cerrazón pseudo- escrituraria y me explicarás por qué razón Josué se arrodilló ante el Arca y no cometió por ello idolatría cuando (según vos) rindió culto al tal objeto?

al parecer a Moisés se le olvidó :hiperdulía, dulia y latria


¡¡¡este Moisés, llevaba un despiste!!! :rolleyes:

¿Será que Moisés no vivió lo suficiente para censurar a Josué? :D

Otra pregunta:

¿Acaso no te das cuenta de la no sutil diferencia que encierra el hecho de hacer una imagen y decirle que "ella es dios" como hicieron los israelitas con el becerro de oro del Ex. o hacer una imagen como la serpiente que fue hecha para prefigurar la cruz de Cristo y a la que, al mirarla, se la conformó en parte de un rito?

¿Debatimos o nos encerramos y pataleamos en lo que "dice" la Escritura, Maripaz?

Dios te bendiga
 
Muy, pero que muy interesante tu respuesta Tobi.
Dices que guardas el espíritu de la ley. O sea, que aunque no guardas el sábado sino el domingo (explícame en qué parte de la "Sólo Biblia" se institucionaliza el cambio) lo que importa es que sí guardas el "seis días de trabajo, uno para el Señor".

Bien, pues yo también guardo el espíritu del mandamiento sobre las imágenes. Para empezar, yo no ADORO ninguna imagen. Es más, tampoco doy culto a ninguna imagen. En todo caso, honro a aquellos que son representados por las imágenes, si es que son dignos de honra y veneración, caso de María y santos, o de adoración, caso de Cristo.
El icono o imagen lleva en su propia definición etimológica la idea de no ser la realidad sino un reflejo, más o menos perfecto, de esa realidad. Por tanto, como quiera que en ningún caso identifico a la imagen con la persona a quien representa (cosa que no ocurre entre los paganos), es prácticamente imposible que yo caiga en el error de idolatrarla. Personalmente yo no necesito de ninguna imagen para honrar y venerar a quien merece la honra y la veneración, pero desde pequeño aprendí que Dios no mira tanto la forma del culto externo como la realidad de la adoración interna.

Hace cierto tiempo escribí algo acerca de cómo una experiencia que tuve de pequeño me ayudó a entender el asunto de las imágenes, que era el que más me frenaba en la vuelta a la Iglesia donde nací de nuevo:

Érase una vez un niño pequeño, de unos 9 años, que había nacido en una familia católica en la cual sus padres tuvieron a bien enseñarle lo poco o mucho que sabían sobre Jesucristo y sobre la fe cristiana.
Ese niño nunca tuvo por costumbre el orar a imágenes porque su mamá le había dicho que para hablar con Dios sólo hacía falta el querer hacerlo, ya que Dios escuchaba siempre a los niños que querían hablar con Él.
Aunque a aquel niño le enseñaron varias oraciones (el "padrenuestro", el "yo confieso", el "ave María", el "credo", el "cuatro esquinitas tiene mi cama", el.....), lo cierto es que llegó a adquirir la sana costumbre de combinar en sus rezos las oraciones ya prefijadas junto con las oraciones que le salían del alma sin un guión previo.
Cierto día, aquel chaval estaba preocupado porque era consciente de que en los últimos tiempos su comportamiento distaba mucho de ser el adecuado para un chaval que amaba a Dios y a sus padres. "Alguien" le estaba haciendo ver que debía de hacer un esfuerzo por comportarse mejor en todas las facetas de su vida. Ese día, aquel chaval tuvo una experiencia única y quizás irrepetible. Se encontraba en la Iglesia de su colegio, en medio de una misa, a la cual no estaba prestando demasiada atención porque estaba ensimismado con lo que ese "Alguien" le estaba susurrando a su corazón. Entonces, el chaval empezó a pedir ayuda a su amigo Jesús para cambiar. Justo en esos momentos, el chico reparó en una imagen de Cristo que estaba con la corona de espinas en su cabeza y con los brazos en una posición que parecía invitar a acercarse a su lado. Al mirar a la imagen, el chaval sintió como nunca antes las palabras de Cristo por las que le invitaba a acercarse a Él para aprender a ser mejor en la vida. Entonces empezó una especie de diálogo entre el chaval y ¿la imagen?.... no, más bien diría entre el chaval y Aquel que era representado en la imagen. El resultado de aquella conversación fue que el chico entendió que Jesús le ayudaría a cambiar y a ser mejor, y que el camino correcto consistía en negarse a sí mismo y no buscar siempre la comodidad personal sino el bien de los que le rodeaban... tal y como hizo Cristo cuando dejó que le pusieran esa corona de espinas. Aquellos brazos del Cristo coronado de espinas eran una invitación a ser como Él pero también eran unos brazos que se mostraban dispuestos a ayudarle a ser como Él.
El chico, que no era muy dado a hablar con sus padres de sus experiencias religiosas, hizo aquel día una excepción y le contó a su madre lo que había pasado. Ella sonrió y le animó a hacer lo que Cristo le había dicho y a pedirle ayuda en todo.
Pasó el tiempo y ese muchacho se hizo un hombre. En un momento de su vida en el que estaba luchando contra sí mismo y contra ciertas acitudes personales tomadas en los últimos ocho años de su existencia, aquel muchacho convertido en hombre estaba clamando a Dios para que le ayudase a tomar una decisión muy importante. No era nada fácil para ese chico el acercarse a un tipo de cristianismo en el que el uso de imágenes parecía contradecir la Escritura. Ese era uno de los principales obstáculos que le impedían dar el paso que el Señor, de forma inequívoca, le estaba pidiendo que diera. Entonces, cuando la desesperación empezaba a adueñarse de su alma, Dios tuvo a bien el recordarle aquello que pasó cuando contaba 9 años. Y, sobre todo, tuvo a bien preguntarle si consideraba que aquello que ocurrió fue un acto de idolatría por su parte o, por el contrario, fue un acto en el que el Señor se valió de una imagen para comunicarle algo.
Aquel chaval convertido en hombre vio como la barrera principal que le separaba de la Iglesia de Cristo se venía abajo por la misericordia del Señor que tocó su corazón haciéndole recordar aquel suceso en el que siendo un niño inocente, escuchó la voz de su Señor que le hablaba a través de una imagen coronada de espinas y con los brazos abiertos hacia él. Ese mismo día, el chico empezó el camino de vuelta a casa.

Y colorín, colorado, este cuento se ha acabado.

La letra mata, mas el Espíritu da vida

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Pues eso
 
Muy interesante y conmovedor la historia de este pequeño...el quizás piense que fue viendo un crucifijo...Dios sabe que desde antes de la fundación del mundo lo llamó ¿y porque no hizo caso antes el niño o lo hizo después? No lo sabemos, es un misterio el hecho de que todos tenemos una historia de redención y conciencia de Dios y Dios se expresa y actúa de un modo que no solo aquel niñito sino ninguno de nosotors comprende este amor tan grande por parte de Dios hacia nosotros y nos habla de tantos modos, de tantas y variadas maneras...simplemente escapa a nuestro entendimiento.

Pero bien has dicho Luis, este pequeñito creció y creció en la fe, ya no es mas un pequeñito no ve sólo un cristo con el rostro yerto colgado de un madero en una representación artística del suceso, ahora el Señor le ha hecho entender y obedecer y hacer suya aquella entrega tangrande y le ha dado vida y vida en abundancia a este creyente, hacer viva esta entrega tan grande la de Dios mismo encarnado y dando su vida en un madero para quitar el pecado del mundo. Ahora con el tiempo espero no se ha quedado pequeño sino que ha crecido y él sabe que Cristo Jesús no está mas en aquel madero, pues Jesús no quiere vivir en ese madero, sino vivir en el centro mismo del corazón de este hombre y seguro estoy que ahora ese hombre estaría disupuesto a ser colgado de un madero por seguir a Jesús que vive por siempre en el corazón de este bienaventurado hombre.

Dios te bendiga

PD: No, no es el final del cuento...es el inicio de una nueva vida
 
He aquí la respesta de Luis:
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Dices que guardas el espíritu de la ley. O sea, que aunque no guardas el sábado sino el domingo (explícame en qué parte de la "Sólo Biblia" se institucionaliza el cambio) lo que importa es que sí guardas el "seis días de trabajo, uno para el Señor
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(explícame en qué parte de la "Sólo Biblia" se institucionaliza el cambio) Con mucho gusto Luis y por partida doble. En Rom 14:5-6 y en 1ª. Cor. 16:2.
Respecto a las imágenes una cosa es lo que tu crees y otra muy distinta lo que en realidad enseña, clara o solapadamente, la institución vaticana. En muchas ocasiones he citado el canon del IV Concilio de Constantinopla dode se dice que se deben adorar las Imagenessin referenciar para nada a los que representan Así es en la práctica puesto que dice que unas imágenes son mas milagrosas que otras

En la bonita experiencia infantil que narras (y que Oso ha respondido con muy buen criterio) ¿no era una imagen del Cristo muerto en la cruz? Pues bien, te recomiendo la lectura que se encuentra en Luc. 24:5.

Age quod agis. Satis quod sufficit