Francisco de ASIS

18 Enero 2003
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www.e-maidana.com.ar
Luego de intercambiar algunos mensajes con Daniel Brion resultó la siguiente aproximación:


De San Francisco de Asís, creo vale la pena distiguir bien las cosas. OJALA todos Uds. fueran "protestantes" como él ha sido. También yo estoy en ESAS MISMAS FILAS. Por cierto que él (y yo sin querer/poder compararme ...) PERMANECEMOS EN LA IGLESIA; no cruzamos la vereda de enfrente ni queremos su destrucción (como si ello fuera posible).


aparecida el
17-03-2003 10:21
en el epígrafe

Por qué la Virgen no aparece a evangélicos?


Entonces busqué las razones por la cual Francisco habría obrado de esta manera, y lo encontré en la siguiente explicación brindada por la web http://www.franciscanos.org.
Entre los documentos hallados encontré:

PLAN DE SAN FRANCISCO DE ASÍS
Y ORGANIZACIÓN PRIMITIVA DE SU ORDEN



El primero es el de una fidelidad inquebrantable a la Iglesia Romana. «Pensaba que, entre todas las cosas y sobre todas ellas, se había de guardar, venerar e imitar la fe de la santa Iglesia romana, en la cual solamente se encuentra la salvación de cuantos han de salvarse» (1 Cel 62).


Creo sinceramente, que si este hombre hubiera conocido que la iglesia no salva, sino la fe, pues hubiera actuado de otra manera.

¿Y uds?

para más datos, el fue contemporáneo de los valdenses.
 
Con todo el respeto que usted se merece emaidana le sugeriría que antes de volver a emitir un juicio sobre Francisco se informe bien de quien fue y lo que pensaba. Para que se haga una idea de por donde anda la cosa le digo que todavía espero de alguien que se atreva a poner su testimonio de vida o el de cualquier conocido al lado del de Francisco. Recuerde que el metro con que nosotros los cristianos nos medimos está al revés, por lo que no conozco de nadie que no le haga sombra a la estatura de Francisco.

En el Amor de Jesús.
Gabaon.
 
Originalmente enviado por: Gabaon
Con todo el respeto que usted se merece emaidana le sugeriría que antes de volver a emitir un juicio sobre Francisco se informe bien de quien fue y lo que pensaba. Para que se haga una idea de por donde anda la cosa le digo que todavía espero de alguien que se atreva a poner su testimonio de vida o el de cualquier conocido al lado del de Francisco. Recuerde que el metro con que nosotros los cristianos nos medimos está al revés, por lo que no conozco de nadie que no le haga sombra a la estatura de Francisco.

En el Amor de Jesús.
Gabaon.

Hola Gabaón:

Con todo el respeto que tú también te mereces, me parece que te indignas por un motivo demasiado subjetivo. Estamos en un foro de opinión y lo único que emaidana ha hecho es dar la suya. Explícate mejor qué es lo que te ofende y contesta a su pregunta. Nada más.

Bendiciones.

Alfonso Chíncaro
 
En cuanto a Francisco

En cuanto a Francisco

iba predicando y he leido que decia


" El Amor no es amado" ,

saludos a todos y bendiciones. Manel
 
Originalmente enviado por: Gabaon
Con todo el respeto que usted se merece emaidana le sugeriría que antes de volver a emitir un juicio sobre Francisco se informe bien de quien fue y lo que pensaba. Para que se haga una idea de por donde anda la cosa le digo que todavía espero de alguien que se atreva a poner su testimonio de vida o el de cualquier conocido al lado del de Francisco. Recuerde que el metro con que nosotros los cristianos nos medimos está al revés, por lo que no conozco de nadie que no le haga sombra a la estatura de Francisco.

En el Amor de Jesús.
Gabaon.

Me inspira el mayor de los respetos para Francisco de ASIS, Gabaon.
Mi juicio es, por si no lo comprendió, por lo siguiente:
Francisco sintió un llamado a volver a las fuentes del cristianismo (el verdadero). Era claramente un reformador. Pero en su creencia de que la salvación se obtiene a través de la Iglesia, doctrinalmente no avanzó más de lo que el Papa Inocencio III le permitió.

YO DIGO: Si la base doctrinal y bíblica de Francisco hubiera sido mayor, se hubiera convertido en uno de los tantos 'protestantes' históricos.


Personalidades comparables a Francisco:
hay cantidad de misioneros cristianos de todas las épocas y tiempos. Entre los más cercanos en el tiempo encontramos a los siguientes:
Nate Saint
Jim Elliot
Peter Fleming
Ed McCully
Roger Youderian


Por favor, me interesa su opinión aparte de su crítica.
Y si tiene datos sobre la Primera Regla, escrita por Francisco antes de la rescritura romana, se lo agradecería.

En el AMOR de DIOS, edgardo
 
Dios te bendiga Edgardo.

En tu comentario existe el juicio de que Francisco no entendió que la salvación la da la Fe y no la Iglesia, y mi sugerencia era que primero investigaras qué pensaba Francisco sobre la salvación, te garantizo que te causará del más agradable y sano asombro descubrirlo con calma.

Respecto a mi opinión sobre esto creo que Nadie sobre esta tierra, después de la era apostólica, ha alcanzado la profundidad en el conocimiento vivencial y evangélico de Cristo que tuvo Francisco. Y lo he dicho consciente de lo que digo, NADIE. Y creo pertinente aclararle que aunque esta es mi opinión, si alguien es de pensar diferente me gustaría ver con quien comparan a Francisco, solo para verlo, no dudo que Dios mande a otro, pero hasta la fecha no conozco de alguno.

Ya antes yo había defendido la idea de que los reformadores que necesitamos son los reformadores como Francisco. Eran los que necesitábamos en el siglo XIII, los que necesitábamos en el siglo XVI y son los que necesitamos hoy. También había dicho que el número de seguidores cristianos inspirados por la obra de Francisco no tiene nada qué envidiarle ni en cantidad ni calidad evangélica a los inspirados por la Reforma iniciada con Lutero. Siempre habrá lobos entre nosotros, entre el protestantismo y entre el "franciscanismo" y entre cualquier otro "ismo" que se relacione con Cristo; así ha sido profetizado.

Aquí puede leer la Regla Primera

En el Amor de Jesús.
Gabaon.
 
GRACIAS GABAON

GRACIAS GABAON


En tu comentario existe el juicio de que Francisco no entendió que la salvación la da la Fe y no la Iglesia, y mi sugerencia era que primero investigaras qué pensaba Francisco sobre la salvación, te garantizo que te causará del más agradable y sano asombro descubrirlo con calma.


Gracias a tu link he podido ir siguiendo el pensamiento de Francisco en cuanto a la salvación.
El desarrollo es así:

Siguiendo la información suministrada por Gratien de París y pegada en mi primer mensaje, pude encontrar que 1 Cel 62 hace referencia a la obra

Insertar CODE, HTML o PHP:
Vida Primera de San Francisco de Asís
Tomás de Celano

Y en la misma dice:

Confundida la herética maldad (3), se ensalzaba la fe de la Iglesia, y mientras los fieles vitoreaban jubilosos, los herejes permanecían agazapados. No había quien osara objetar a sus palabras, pues, siendo tan grandes los signos de santidad que reflejaba, la gente que asistía centraba toda su atención sólo en él. Pensaba que, entre todas las cosas y sobre todas ellas, se había de guardar, venerar e imitar la fe de la santa Iglesia romana, en la cual solamente se encuentra la salvación de cuantos han de salvarse (4). Veneraba a los sacerdotes, y su afecto era grandísimo para toda la jerarquía eclesiástica (5).

(4) Tal es el sentido de Iglesia que distingue a Francisco de todos los novadores liberales de su época, el sentido de la tradición, que le permite llevar a buen término una verdadera reforma. La 1 R 17 prescribe a todos los predicadores idéntica sumisión.

(extraido de
Celano: Vida primera de San Francisco, 58-87
Capítulo XXII
Su predicación en Áscoli
y cómo por los objetos que sus manos habían tocado
los enfermos recobraban la salud)


Luego investigué la Regla 1 Capitulo 17 en la cual SI fija una sujeción total a "la forma e institución de la santa Iglesia".

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Por otro lado quiero dejar claro que esta no es la Regla a la que yo me refería como IN-encontrada, como bien se ve en el siguiente párrafo.


Esta primera Regla no nos ha llegado tal como fue presentada a Inocencio III. Entre 1210 y 1221 se introdujeron en ella numerosas modificaciones, que terminaron en el texto que ahora tenemos, designado bajo el nombre de "Regla primera", "no bulada" o "de 1221", y que fue definitivamente substituida por la aprobada por Honorio III, llamada "Regla bulada", "segunda" o de "1223".

(extraido de
Gratien de París, OFMCap, Plan de San Francisco de Asís y organización primitiva de su Orden (1209-1219), en Idem, Historia de la fundación y evolución de la Orden de Frailes Menores en el siglo XIII. Buenos Aires, Ed. Desclée de Brouwer, 1947, pp. 49-75.)




Y lo he dicho consciente de lo que digo, NADIE


Te he dado 4 nombres de personas que dejaron TODO por ir a llevar el evangelio a los indios aucas de Ecuador.
Y podría llenarte de nombres de misioneros que llevaron la misma vida.

Por favor, Francisco no se merece que lo santifiquemos para darnos cuenta del ejemplo de vida que nos ha legado.



Ya antes yo había defendido la idea de que los reformadores que necesitamos son los reformadores como Francisco.


Pues es esto lo que estoy afirmando.
Y agrego que si algo le faltó en su momento a Francisco fue más conocimiento doctrinal. Es probable que en ese momento Francisco haya sopesado la evangelización bajo el poder romano contra la evangelización al estilo de Pedro Valdo; y haya tomado su decisión.
Bien conocemos hoy el fin de los valdenses y del franciscanismo.
 
Originalmente enviado por: Gabaon
Con todo el respeto que usted se merece emaidana le sugeriría que antes de volver a emitir un juicio sobre Francisco se informe bien de quien fue y lo que pensaba. Para que se haga una idea de por donde anda la cosa le digo que todavía espero de alguien que se atreva a poner su testimonio de vida o el de cualquier conocido al lado del de Francisco. Recuerde que el metro con que nosotros los cristianos nos medimos está al revés, por lo que no conozco de nadie que no le haga sombra a la estatura de Francisco.

En el Amor de Jesús.
Gabaon.
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Tobi
Créeme si te avanzo que me duele lo que voy a decirte:
Francismo de Asís no solo amó a su prójimo sino que tambien coinsideró al reino animal como seres hermanados a los hombres.
Predicó la pobreza para aydar a los más pobres y para que su obra tuviese una continuidad creo unas comunidades de hombres que pensaran como él a fin de que su obra tuviese continuidad.
¿La tuvo? ¿O fracasó?
Para mi fué una sorpresa que el papa puso la inquisición en manos de dominicos y FRANCISCANOS. De ambos surgieron los temibles inquisidores que torturaban a sus victimas.
Dime Gabaon. Si Francismno de Asis hubiese sosprechado esto, ¿crees que habría organizado dichas comunidades?
¿Que opinas?
Mi opinión es que Roma pervierte todo cuanto toca.
¿Francisco de Asis en los altares junto a sus hermanos Inquisidores?
Triste, muy triste.




 
Dios te bendiga Tobi.

Particularmente mi opinión es que la obra que Francisco comenzó no fracasó. Sobre todo porque quienes no pueden prescindir de un esquema mental institucional y burocrático para evaluar el catolicismo son los críticos de Roma. La obra de Francisco trascendió los monasterios y está presente con una viveza febril sembrada en las raíces más hondas de esta comunidad católica.

Lo que nos preocupa aquí es La Reforma y la posición que defiendo es que lo claramente bueno y valioso de la Reforma lo vivió Francisco manteniéndose obediente la jerarquía eclesiástica, sin hacer escándalo ni pegar gritos, él quería volver a la sencillez del Evangelio, a la Palabra, a la Oración, a la Caridad, al Dios Padre y lo hizo. Hoy, cuando millones de católicos quieren tomar un poco de aire fresco y sacudirse de tanta burocracia y cohersión sin dejar de ser católicos se vuelven al ejemplo de Francisco, que vuelvo y repito, le lleva en demasía a cualquier otro movimiento Reformador.

Dime Gabaon. Si Francismno de Asis hubiese sosprechado esto, ¿crees que habría organizado dichas comunidades?

Francisco lo supo, lo vivió y lo sufrió en carne propia, desde los primeros rechazos por aceptar su orden hasta los encontronazos largos y prolongados con los "hermanos" que decían que ya él había cumplido su trabajo, que él era muy poca cosa para guiar al franciscanismo, imagínese usted: Francisco no es quien para guiar al franciscanismo. Esta resistencia fue predominante y al final terminó rigiendo La Orden. Pero Francisco siguió y terminó la misión que le dio el Señor en San Damián "Repara Mi Iglesia", le confirmó el Señor este mensaje al papa y así fue. Francisco "reparó" la Iglesia del Señor, su Inmaculada y Hermosa Esposa.

Ahora, ¿crees que con el panorama que vivimos hasta el siglo XX y como ha empezado este, el Señor Jesucristo se preguntará : ¿Valió la pena mi sacrificio por esta gente?? Pues yo estoy convencido de que no se lo pregunta! Sin embargo, esto te confieso que me duele preguntártelo... ¿Crees que el Señor se preguntará si valió la pena lo que hizo Lutero y el resto de disidentes igual que él que ahora son los responsables de que hayan más de 30,000 sectas de "cristianos" devorándose unos con otros y encima con el pretexto de que los apoya Su Santa Palabra? Insisto, miro hacia afuera y con toda la certeza que puede haber en lo poco de humilde que hay en mi corazón, le digo que no haya nada que ir a buscar fuera que no lo ofrezca el seno caluroso de esta queridísima Iglesia. Ya le he dicho, ella fue desposada con Jesucristo, el Cordero Santo, (bendito sea su nombre) y El, jamás, le pasará papel de divorcio.

En el Amor de Jesús.
Gabaon.
 
Dios te bendiga Edgardo.

Tengo un amigo protestante que me dice en tono de mofa cada vez que me ve: "Si sigues buscando la verdad un día la vas a encontrar". Eso le digo Edgardo, si usted es capaz de soltar sus prejuicios en contra de lo eclesiológico y sigue, como ya le había sugerido, buscando con calma entenderá dónde sabía Francisco que estaba la salvación y por qué estos nombres que me ha mencionado no pueden compararse con la obra de este Hombre.

El caso aquí no es haberlo dejado todo y misionar, para los nombres que usted ha dado bastaría un misionero cualquiera de los carmelitas descalzos. Si le interesa saber quien es Francisco, a cada línea de él que lea verá cómo se va agrandando el espacio entre él y los demás. Y su ejemplo no depende de que sea "santificado", Charles de Foucauld no está santificado y también hay que vérselas con este católico también.

Si de verdad le interesa lo de la salvación, y digo "de verdad" empezaría por ver que en la frase "la santa Iglesia romana, en la cual solamente se encuentra la salvación de cuantos han de salvarse" no hay un error. En ella "se encuentra", Ella no "es". Lo otro es que usted tiene que saber que cuando la palabra "romana" es usada por un escritor católico no-disidente no significa ni el vaticano, ni la curia, ni el obispado sino La Iglesia única y universal (porque no hay otra) del Señor Jesucristo de la cual participan algunos grupos cristianos no católicos; que cuando se hace énfasis en que sólo ella guarda la verdad completa no es porque no hay verdad fuera de ella sino porque toda verdad, esté donde esté, sin importar quien ni como ni cuando se diga, le corresponde a ella. Si le interesa algo más allá de esta certeza en Francisco, siga buscando, si requiere de mi ayuda se la brindaría con mucho gusto.

En el Amor de Jesús.
Gabaon.
 
Gabaón


¿Se "encuentra" la salvación en la iglesia?


¿Me puede decir que significa que la salvación se "encuentra" en la IC?


¿Se "encuentra" la salvación en otras iglesias?


Si la Palabra nos dice que en ningún otro hay salvación, solamente en Cristo....¿acaso Roma tiene la exclusiva de Jesucristo?


:confused:
 
Edificaré m i Iglesia (Jesucristo)
 
Dios te bendiga Maripaz.

Me imagino que es fácil para ti ver lo extremadamente difícil que se le puede hacer a un católico hablar de la Iglesia. Lo primero es porque tenemos la certeza de que es voluntad de Dios que estemos congregados y bajo la jerarquía que preside el obispo de Roma, y esa idea no se le puede brindar a ningún cristiano no-católico. Lo segundo es por la gran cantidad de faltas que han cometido los católicos en el tiempo, comenzando por el clero que son los casos más documentados. Teniendo en cuenta esa dificultad espero que puedas leer mi respuesta sin prejuicios.

Así "de sopetón" al leer a Pablo me queda clara la Idea de que Cristo quería salvarnos en masa. Esa idea tan marcada hoy, de que Cristo es tu amado personal, que te ama y te ha rescatado de las tinieblas y del fango cenagoso y que hace a muchos llorar de emoción y sentirse la oveja número 100 del redil, con una emoción tal que a veces raya la sensualidad, no era la idea de Pablo. Pablo tenía una idea de comunidad bien marcada, y la primera impresión que me sale al encuentro cuando lo leo, es que la salvación nos alcanzará congregados, que Cristo y su Espíritu quisieron que sus dones los administren algunos y no otros, que es la voluntad de Cristo que estemos unidos y que nos amemos y que sólo así encontraremos salvación. Y esta idea obviamente, encima que la desarrolla Pablo, ha desarrollado en mí. Ni hablar de Juan.

En esto présteme mucha atención, que no es mi intención juzgar a nadie ni ofender. Mi impresión de los cristianos no católicos es que se han quedados absortos con el aspecto objetivo de la Obra de Cristo en la Cruz, Obra perfecta, completa, consumada y suficiente. Ese es su estandarte, que Cristo es perfección y para todos. Eso lo veo muy bien, sobre todo cuando predican, ante una prédica centrada en esta proclamación ¿quien se resiste? Pero su vida sigue así, revoloteando como una mariposa en torno a una luz, como un bebé que no quiere soltar la teta, como un Pedro que quería quedarse en el Monte de la Transfiguración, pero he aquí cómo el Señor nos llama a soltar el seno del Padre, a empezar a caminar, a producir frutos de santidad, a realizar el anuncio kerygmático y he aquí donde la Iglesia tiene su labor, en el aspecto subjetivo de la Obra de Cristo: la santificación. Es sólo en este ámbito en el que hemos entendido que en la Iglesia se encuentra salvación, porque ella guarda indefectiblemente la verdad de Cristo y administra ella Sus dones y carismas. Cualquier verdad es "propiedad" de la Iglesia de Cristo sin importar donde se encuentre. Si los budhistas proclaman una verdad evangélica, esa verdad es de la Iglesia. Por lo tanto en los grupos cristianos hay muchos signos de verdad y del Espíritu de Cristo que permiten a los que estan en ellas "encontrar salvación", y atención! la salvación que procede de Cristo. Muchos se embarcan en la obra de la Iglesia sin tener un encuentro con Cristo, sin ser sus testigos, y a alguno se le olvida, entre tanto afán, que debe permanecer como injerto en Cristo y que en el momento que se aparte de El, sencillamente se secará. De esto han pecado muchos católicos.

Ya he respondido a sus preguntas, pero se lo digo más claro.

"Se encuentra" puede ser entendido de dos formas "en ella está" o " en ella se halla", no le veo problemas a ninguna de las dos. En esta Iglesia está la salvación en Cristo, que también puede estar donde le plazca, pero donde esté convetirá aquello en Iglesia; de eso no me cabe la menor duda. En esta Iglesia se halla la salvación de Cristo porque el que se une a ella lo hace porque ha sido llamado y no porque le pareció y quien le trajo fue Cristo por tanto ya halló salvación.

No, no se puede encontrar salvación en ninguna otra Iglesia, solo en esta, La única Esposa del Cordero, La Santa, Católica y Apostólica. Ustedes, aunque no lo quieran aceptar y pataleen todo lo que quieran y griten y lloren y hagan berrinche, son parte de esta Iglesia desde el momento que aceptan a Cristo. Donde Cristo salva, hay Iglesia Católica.

No, "Roma" no tiene exclusividad de salvación, la exclusividad la tienen Cristo y su Iglesia, inseparables.

Que Dios te bendiga.

En el Amor de Jesús.
Gabaon.
 
O sea, que usted esta diciendo que estas palabras de Cristo no son ciertas:


Mirad que no menospreciéis a uno de estos pequeños; porque os digo que sus ángeles en los cielos ven siempre el rostro de mi Padre que está en los cielos. 11Porque el Hijo del Hombre ha venido para salvar lo que se había perdido. 12¿Qué os parece? Si un hombre tiene cien ovejas, y se descarría una de ellas, ¿no deja las noventa y nueve y va por los montes a buscar la que se había descarriado? 13Y si acontece que la encuentra, de cierto os digo que se regocija más por aquélla, que por las noventa y nueve que no se descarriaron. 14Así, no es la voluntad de vuestro Padre que está en los cielos, que se pierda uno de estos pequeños. (Mateo 18:10-14)


Esa idea tan marcada hoy, de que Cristo es tu amado personal, que te ama y te ha rescatado de las tinieblas y del fango cenagoso y que hace a muchos llorar de emoción y sentirse la oveja número 100 del redil, con una emoción tal que a veces raya la sensualidad, no era la idea de Pablo


Pues hágame saber en que epístola de Pablo se halla esa afirmación de que la salvación NO ES PERSONAL, SINO COLECTIVA


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No, no se puede encontrar salvación en ninguna otra Iglesia, solo en esta, La única Esposa del Cordero, La Santa, Católica y Apostólica. Ustedes, aunque no lo quieran aceptar y pataleen todo lo que quieran y griten y lloren y hagan berrinche, son parte de esta Iglesia desde el momento que aceptan a Cristo. Donde Cristo salva, hay Iglesia Católica.


Esta afirmación es altamente ofensiva y muy lejana del corazón de Dios.

Soy salva por la fe en Jesucristo y ni soy de la iglesia católica, ni creo que Dios permita jamás que mi fidelidad a Cristo se vea supeditada a una institución corrupta y que ha denigrado el nombre de Aquel a quien dicen servir, cuando la realidad es bien diferente.

Espero que algún día, usted y su iglesia sean capaces de entender desde lo más profundo de su corazón, las palabras de Jesús por medio del apóstol Juan:

Yo conozco tus obras, que tienes nombre de que vives, y estás muerto. 2Sé vigilante, y afirma las otras cosas que están para morir; porque no he hallado tus obras perfectas delante de Dios. 3Acuérdate, pues, de lo que has recibido y oído; y guárdalo, y arrepiéntete. Pues si no velas, vendré sobre ti como ladrón, y no sabrás a qué hora vendré sobre ti (Ap 3:1-3)

Desde este mensaje, en el que ha sacado usted sus auténticas garras, ha habido un antes y un después de mi opinión con respecto a su persona, y creame que lo siento, llegué a ver en usted alguien con quien dialogar de forma distendida, con la esperanza de no ser decepcionada, pero me equivoqué , es usted un digno hijo de Roma...:(
 
Dios te bendiga Maripaz.

Por la rapidez de tu respuesta y por lo que contiene ella veo que no le hiciste caso a mi aviso de prestarme bastante atención.

Pablo no es precisamente la figura bíblica que más me gusta, ni hacia la que siento más simpatía por eso lo leo con pasión y detenimiento. Ciertamente Pablo se encargó de tratar el caracter misterioso y único de la Iglesia en relación a Cristo, pero esto de salvación Colectiva y no Personal lo ha dicho usted y no yo. La Salvación tiene caracter personal y eso es innegable, cuando he dicho de salvación en masa y únicamente si estamos congregados, lo que quiero es resaltar el carácter eclesiológico de la salvación y no contraponer a una salvación personal una colectiva. Eso no lo he hecho yo. Y este caracter eclesiológico a la salvación se lo da Pablo. La carta a los Efesios es un muy buen ejemplo, quizá el mejor aunque ciertamente no el único, veamos sólo una parte y ni la comentaré:

"para que la multiforme sabiduría de Dios sea ahora dada a conocer por medio de la iglesia a los principados y potestades en los lugares celestiales, conforme al propósito eterno que hizo en Cristo Jesús nuestro Señor, en quien tenemos seguridad y acceso con confianza por medio de la fe en él... para que habite Cristo por la fe en vuestros corazones, a fin de que, arraigados y cimentados en amor, seáis plenamente capaces de comprender con todos los santos cuál sea la anchura, la longitud, la profundidad y la altura, y de conocer el amor de Cristo, que excede a todo conocimiento, para que seáis llenos de toda la plenitud de Dios. Y a Aquel que es poderoso para hacer todas las cosas mucho más abundantemente de lo que pedimos o entendemos, según el poder que actúa en nosotros, a él sea gloria en la iglesia en Cristo Jesús por todas las edades, por los siglos de los siglos. Amén " (Efesiso 3, 10-12...17-21)
El amor, la unidad y la Iglesia no son accidentes para darle Gloria a Dios o Conocerlo, son requisito imprescindible. La Iglesia no es la suma aritmética de los salvados.

Esta afirmación es altamente ofensiva y muy lejana del corazón de Dios.
Voy a obviar sus siguientes comentarios, sobre todo el de las garras y me quedo con este. Ofensivo es lo que he leido yo epígrafe tras epígrafe desde que ingresé a este foro y nunca me he quejado ni he hecho reclamo alguno excepto el de que sepan que sólo a Jesús le corresponde enjuiciar. Ofensivo es Maripaz, que tú quieras hacer una relación unilateral entre Iglesia Católica y la caricatura del Vaticano que conoces, que no te han faltado calificativos para acusarla y denigrarla. Eso es ofensivo. Ofensivo es que todavía hoy te niegues a ser parte de una Iglesia Universal so pretexto de que no puedes estar donde están los "romanos" corruptos. Ofensivo es que nos niegues al resto de católicos, que no queremos dejar de serlo, el privilegio de estar en una Iglesia que puede trazar una línea ininterrumpida desde Juan Pablo II hasta Pedro Apostol y nos dejes en brazos de una Ramera. Ofensivo es, que te haya ofendido decirte que eres parte de esta Iglesia.

Ofensivo es el concepto de Iglesia Católica que tienes. Si nos amaras como dice tu Señor que lo hagas no te hubiese ofendido leer que contigo y tus hermanos somos nosotros una misma Iglesia.

Si soltaras tus prejuicios contra el Vaticano y el Obispo de Roma, podrías haber visto que en mi escrito con lo único que relacioné esta Iglesia fue con Cristo, como propiedad Suya y mencioné su jerarquía como algo distinto y no constituyente de ella.

En el Amor de Jesús.
Gabaon.
 
Gabaón


Lo realmente ofensivo es llamar Iglesia de Cristo a una institución humana, liderada por hombres y que se ha apartado del verdadero Evangelio.


Mis hermanos son hijos del mismo Padre, pero el católico promedio tiene a la iglesia y al ídolo María por madres y al que se sienta en Roma como padre.


Tu sabrás de quien eres hijo. :(


Ofensivo es que todavía hoy te niegues a ser parte de una Iglesia Universal so pretexto de que no puedes estar donde están los "romanos" corruptos


Soy de la Iglesia Universal, pero para nada de esa institución mariana y papista que ha denigrado hasta la labor del mismo Espíritu Santo, sustituyéndole por hombres e imágenes. Perteneciendo a la Iglesia de Cristo, sé que es indiferente el lugar fisico donde esté, porque mi corazon y mi vida están en Cristo, y Él es quien me introdujo en Su Iglesia, y NADIE me sacará de ella o me hará creer que debo estar en otro lugar. A Dios se le adora en Espíritu y en verdad, y a la Iglesia se pertenece por voluntad de Dios, no por voluntad de carne o de varón


El problema, es que algunos, en su ceguera, pretenden que Roma es la Iglesia de Cristo, y eso, no depende de lo que diga su jerarquia, sino de lo que dice Dios.
 
Originalmente enviado por: Gabaon
Dios te bendiga Tobi.

Particularmente mi opinión es que la obra que Francisco comenzó no fracasó. Sobre todo porque quienes no pueden prescindir de un esquema mental institucional y burocrático para evaluar el catolicismo son los críticos de Roma. La obra de Francisco trascendió los monasterios y está presente con una viveza febril sembrada en las raíces más hondas de esta comunidad católica.

Lo que nos preocupa aquí es La Reforma y la posición que defiendo es que lo claramente bueno y valioso de la Reforma lo vivió Francisco manteniéndose obediente la jerarquía eclesiástica, sin hacer escándalo ni pegar gritos, él quería volver a la sencillez del Evangelio, a la Palabra, a la Oración, a la Caridad, al Dios Padre y lo hizo. Hoy, cuando millones de católicos quieren tomar un poco de aire fresco y sacudirse de tanta burocracia y cohersión sin dejar de ser católicos se vuelven al ejemplo de Francisco, que vuelvo y repito, le lleva en demasía a cualquier otro movimiento Reformador.
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Tobi
Entre lo que el quiso y lo que consiguió hay una abismo. Puede que haya millones de católicos que desean un poco de airen fresco y, cierto hubo una vago intento con el Concilio Vaticano II pero a la muerte de Juan XXIII la pequeña ventana se cerro de nuevo a cal y canto y en tiempo transcurrido se fué blindando dicha ventana hasta llegar a contínuos clamores en el mundo entero que, como los de Francisco de Asís, de nada sirven. Puede que en un futuro no lejano se produzca un nuevo cisma y con la necesidad de voces mas recias aun que las de Lutero y sus seguidores.
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Francisco lo supo, lo vivió y lo sufrió en carne propia, desde los primeros rechazos por aceptar su orden hasta los encontronazos largos y prolongados con los "hermanos" que decían que ya él había cumplido su trabajo, que él era muy poca cosa para guiar al franciscanismo, imagínese usted: Francisco no es quien para guiar al franciscanismo. Esta resistencia fue predominante y al final terminó rigiendo La Orden. Pero Francisco siguió y terminó la misión que le dio el Señor en San Damián "Repara Mi Iglesia", le confirmó el Señor este mensaje al papa y así fue. Francisco "reparó" la Iglesia del Señor, su Inmaculada y Hermosa Esposa.
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Tobi
¿En que la "reparó"? Despues de Francisco se iniciaron las mas terribles y atroces persecuciones en el nombre de vuestra inmaculada iglesia ¿Fué esta la reparación? No olvides que la orden por él fundada tuvo una parte tremendamente activa en la represión romanista. Los franciscanos coadyuvaron a que la Roma papal fuese mucho peor en cuanto crueldad que la Roma imperial. Si esta es la Iglesia del Señor a la que llamas Inmaculada ignoro de que clase de Inmacularidad estas hablando. ¿Un buen árbol dando esta clase de frutos? Algo aquí no encaja.
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Ahora, ¿crees que con el panorama que vivimos hasta el siglo XX y como ha empezado este, el Señor Jesucristo se preguntará : ¿Valió la pena mi sacrificio por esta gente?? Pues yo estoy convencido de que no se lo pregunta! Sin embargo, esto te confieso que me duele preguntártelo... ¿Crees que el Señor se preguntará si valió la pena lo que hizo Lutero y el resto de disidentes igual que él que ahora son los responsables de que hayan más de 30,000 sectas de "cristianos" devorándose unos con otros y encima con el pretexto de que los apoya Su Santa Palabra?
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Tobi
Esta es el eterno argumento. Un argumento que queda invalidado por el hecho de que hay mas ecumenismo entre estas pretendidas 30.000 sectas que en vuestra pretendida y falsa unidad. Dime cuantos católicos hay y te dire las diferentes formas de pensar que hay en la misma. Tu misma forma de pensar es distinta de la de otros católicos. Cuestionas, en muchos aspectos, la Jerarquía Vaticana y otros te diran que si no te gusta que te vayas. Pregunta cuantos seguidores tiene Hans Küng. Te lo diré: la mayoría de aquellos que lo han leido. Pero ocurre que estos no tienen voz en vuestra iglesia. Los encargados de cerrar bocas son eficientes e incluso tienen la desfachatez de aconsejar que tienen que usar la voz de Francisco de Asis que, gracias a su falta estridencias es más fácil acallarla.
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Insisto, miro hacia afuera y con toda la certeza que puede haber en lo poco de humilde que hay en mi corazón, le digo que no haya nada que ir a buscar fuera que no lo ofrezca el seno caluroso de esta queridísima Iglesia. Ya le he dicho, ella fue desposada con Jesucristo, el Cordero Santo, (bendito sea su nombre) y El, jamás, le pasará papel de divorcio.
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Tobi
No amigo Gabaon. La primitiva iglesia de Roma, aquella que sí fue esposa de Cristo, no tiene nada que ver con la Institución que ahora conocemos. Aquella fué una iglesia Martir. La Vaticana ha sido martirizadora. Aquella se fundamentaba en todo con la Revelación de Dios y la Tradición Apostólica. La Vaticana cambio eso por una inventada tradición eclesiástica. Aquella buscaba y promovía la catolicidad de todos los cristianos en una perfecta comunión con Cristo su unico y suficiente salvador. La Vaticana ha sido la promotora de TODOS LOS CISMAS que se provocaron en la cristiandad.
Se separó de la catolicidad al separarse de las iglesias orientales.
Volvió a separarse de por lo menos la mitad de las iglesias occidentales, cuando estas desearon volver a las mismas fuentes donde se nutría la iglesia cristiana de Roma. Su respuesta a la invitación que se le hizo (lee las 95 tesis de Lutero) fué la de sangre y fuego.
Y no es que no se le hayan dado oportunidades. Se le dió una oportunidad en los concilios I de Constantinopla y se le repitió en el de Calcedonia, mediante el Canon Tercero en el de Const, y el 28 de Calcedonia. No los acepto. Se le da una nueva oportunidad en el de Constanza y de nuevo la rechazó. El Vaticano II quiza fué la úitima y lo demuestra el hecho de que el Cardenal Roncalli escogiese el nombre de Juan XXIII que fué el nombre del papa que se vió obligado por el emperador Segismundo a convocar el de Constanza. Roncalli quiso volver a Constanza y a sus resoluciones en donde se demostró que el Concilio estaba por encima del papa y no de uno sinó de cuatro papas: Juan XXIII, Gregorio XII, Benedicto XIII y Martin V.
El Concilio destituyo a los tres primeros e instituyó al cuarto. Con ello anuló el Dictatus Papae de Gregorio VII. Pero el de Constanza fracaso con el de Florencia-Ferrara y de nuevo el papa restituyó el Dictatus de su predecesor Gregorio VII, exactamente igual que fracasó Roncalli de volver a Constanza. LA DE DAR A LA TOTALIDAD DE LA IGLESIA REUNIDA EN CONCILIO LA AUTORIDAD QUE LE COMPITE POR ENCIMA DE LA CURIA Y EL PAPADO. Eso es lo que, para vosotros, católicos ha evidenciado Hans Küng y otros.
Ahora puede que ya se os hayan acabado las oportunidades.
Por ello lo de esposa de Cristo se fundamenta en una boda inexistente. Tienes una magnífica descripción de las dos Romas, la imperial y la papal en Apoc. 13:7-18. Y se culmina en 17:1-18. Los detalles en ambos pasajes son tan claros que no cabe dudar sobre a quien se refiere. Incluso en el número de su nombre.(13:18) Suma los números romanos de V I C A R I V S F I L I I D E I y verás su curioso resultado. Se cumple la afirmación de Gregorio I.

Quien pretenda ser llamado Obispo Universal será el precursor del Anticristo.

En el Amor de Jesús.
 
Lo realmente ofensivo es llamar Iglesia de Cristo a una institución humana, liderada por hombres y que se ha apartado del verdadero Evangelio.

¿Qué tal si te digo que estamos al 100% de acuerdo?. Exactamente de acuerdo!. Con una precisión de láser, nanométrica, hasta un suspiro le restaría precisión a la que alcanza esta frase tuya.

Ahora, ¿quien llama Iglesia de Cristo al sistema burocrático- legislativo del Vaticano? Oh! he ahí el problema, son algunos de los tuyos y entre ellos, tú, los que hacen eso. Por lo tanto es vuestra la ofensa.

Daniel Brion, CatolicoPalermo, Luis Fernando y yo somos Iglesia Católica y ninguno de nosotros somos romanos ni recibimos un cheque del Vaticano y por lo tanto cada vez que llaman a esta Iglesia Ramera, Corrupta, Asesina y todo lo demás que se les ocurre, en nuestra mente y alma nos llaman así a nosotros también, porque bien claro tenemos que somos Iglesia Católica.

Y sí, la Iglesia de Dios es una sola, única y universal, y aunque le hayan salido ramas grandes y pequeñas, sigue siendo una, y así como usted reclama su derecho a que nadie la separará de Cristo así mismo reclamo yo que nadie me separará de Cristo ni de su Iglesia y que nadie hará de ésta otra cosa que Su Iglesia, y con la constancia de que las promesas de que el divorcio no es válido y que ni las puertas del Hades prevalecerán, esta que fue su Iglesia lo seguirá siendo hasta que El vuelva en Gloria. Amen!

En el Amor de Jesús.
Gabaon.
 
Bueno


Ahora solo basta saber si el resto de católicos piensan igual que usted:


Ahora, ¿quien llama Iglesia de Cristo al sistema burocrático- legislativo del Vaticano?



Creo que ha hecho usted una afirmación peligrosa.


¿No está usted de acuerdo con lo que se legisla desde el Vaticano?

¿No está usted de acuerdo con el sistema burocrático del Vaticano?

¿Es burocracia elevar a los altares a alguien como Escrivá de Balaguer, de dudosisima reputación?
 
Dios te bendiga Tobi.

Casi todo lo que has dicho se resume en un comentario que haré al final, pero hay unos puntos que quiero tratar aparte.

¿Un buen árbol dando esta clase de frutos? Algo aquí no encaja.
Leeme con cuidado Tobi. Por favor. ¿Sabes qué no encaja? Lo unilateral de tu visión y la de los que ven como tú. La Iglesia Católica no es el Vaticano, ni su clero tampoco, y al mismo tiempo que nuestra jerarquía se corrompía habían millones de fieles viviendo el Evangelio lo mejor que podían y ellos son Iglesia. Otra cosa es que de eso se trata, somos un árbol, y para este árbol hay responsables claramente visibles, cuando un grupo evangélico comete un error tiene 29,999 atacantes y un solo responsable, el Vaticano carga con todos nuestros errores aunque no los cometa El y nosotros, Iglesia, nos responsabilizamos también sin acusar.

Pregunta cuantos seguidores tiene Hans Küng. Te lo diré: la mayoría de aquellos que lo han leido
Falso! Küng es un regio teólogo, de hermenéutica soberbia, pero de inspiración del Espíritu, de Doctrina e Historia se le ha corregido bastante. Me cuento entre sus admiradores, pero de que ha cometido errores graves, los ha cometido, no todos los que le admiramos estamos de acuerdo con él, imagínate los que sólo le leen, además hay dos momentos bien distintos en sus escritos.

La Vaticana ha sido la promotora de TODOS LOS CISMAS que se provocaron en la cristiandad.
No es cierto. El cisma lo crean el corregido y quienes quieren seguirle. Empecemos por el Gnosticismo, el Montanismo, Arrianismo, Marcionismo, Apolinarianismo, Adopcionismo... ¿bien?, ¿entonces esos no son "cismas" que causó Roma?. ¿O sólo nos interesan los cismas con cristianos "buenos"?

Todo lo demás se resume en que según tu opinión ya no somos lo que fuimos y en que lo que entedemos nosotros por Iglesia no es más que una Institución. No sé realmente de dónde se puede deducir eso, ni que se puede demostrar con ello. El hecho de que tengamos un cuidado, no-democrático, de nuestra Doctrina no nos quita en nada el carácter de Iglesia. Sin duda alguna creo que es voluntad de Dios que así sea. Y lo otro es que de veras, por más esfuerzo que le pongo, no logro entender bajo qué lógica o sistema de pensamiento nuestros errores humanos nos separarían de nuestro Esposo, Jesucristo.

Te he visto citando varias veces la frase de Gregorio I, sería bueno que entendieras por qué él lo dijo y a quien se lo dijo y quien era Gregorio I y qué defendía y estoy casi seguro que dejarás de usar ese argumento.

En el Amor de Jesús.
Gabaon.