existe Dios o es un mito ?

Re: existe Dios o es un mito ?

existe Dios o fue simplemente una creacion del hombre? si Dios existe como puede probarlo fuera de argumentos biblicos? como convence usted a un ateo de la existencia de Dios sin utilizar la biblia?

Es solo una cuestión de fe.

El ateo tiene fe en que el origen de todo es el azar. No lo puede probar de ninguna manera. Es su dogma nadie se lo cuestiona.
 
Re: existe Dios o es un mito ?

Sofisma fue tu aseveración que demostré que era falsa.

Yo acepto debatir con quien sea; pero primero contesta mis anteriormente mensajes que te he dirigido y después comenzamos con otro debate, ¿de acuerdo?

¿Te es tan díficil aceptar que estabas diciendo cosas nacidas de tu ignorancia?

Saludos

No ha habido debate alguno. Solamente insultos de tu parte. ¿Sabes lo que es un debate formal o necesitas que te lo diga?
Armando Ortega.
 
Re: existe Dios o es un mito ?

Lo que si es verdad es que malgasté mi tiempo explicando a alguien que ignora lo que debate. Bien lo apuntaste tú en otro mensaje, no tienes los conocimientos suficientes.
1. No era un debate (al menos no formal).
2. Lo que ignoro (entre otras cosas) es que sean aplicables y verificables al mismo tiempo las teorías newtonianas y de la relatividad en una situación determinada.
3. Descartes probó científicamente, otros probaron científicamente lo contrario, ¿qué utilidad práctica tienen AMBOS argumentos contradictorios probados científicamente? Ninguna.

Y para responder a la pregunta inicial..
¿Existe Dios o es un mito?
A mi la (falta de) evidencia (donde debería haber) sumada al sentido común, me dicen que no hay ningún ser sobrenatural.
¿como convence usted a un ateo de la existencia de Dios sin utilizar la biblia?
No te aseguro nada (¡mi fe en el azar y el naturalismo es muy fuerte!), pero con que se curen espontánemanete todos los cánceres, o llueva maná del cielo (de esta ya tiene la receta), o al menos le haga crecer un miembro amputado a alguien (de manera comprobable, claro está); menudo dolor de cabeza nos daría tu Dios.

Saludos ;)

PD: La (5) tómenla con humor.. es sin intención de ofender ni nada. :)
 
Re: existe Dios o es un mito ?

No ha habido debate alguno. Solamente insultos de tu parte. ¿Sabes lo que es un debate formal o necesitas que te lo diga?
Armando Ortega.

Graciar Armando Ortega pero no es necsaria la explicación, yo en ninguna forma te he insultado, en cambio tu afirmaste que los que afirman que Dios existe son charlatanes y vividores (¿ya se te olvidó?) yo respondí con tus palabras mira tu dijiste:

A Clemente:
He leido todas tus intervenciones bajo el presente hilo de discusión y veo que utilizas todos los sofismas del catálogo, por lo que me encantaría que aceptaras el debate afirmando y probando la existencia de dios.
Armando Ortega.

Sólo te pido que me contestes desde el primer mensaje en el que comenté tu participación en este hilo de discusión y así se va dando el debate.

Tu primer participación en esta discusión fue esta:

Armando Ortega escribió
Nadie ha probado la existencia de dios, de los espíritus o el alma. El "mundo espiritual" no existe. El que diga que dios existe tiene que probarlo. Si eso llega a probarse, entonces sabremos que dios existe. Tampoco existen los ángeles, ni los demonios, ni el diablo.
Lo que si hay son millares de "charlatanes" y vividores que aseguran que dios existe y que se comunican con él.
Armando Ortega.

Yo te respondí:

Seguramente tu instrucción académica es muy limitada. Esto te lo digo porque afirmas algo que no sabes; y lo afirmas además insultando, lo que hace que tu ignorancia sea de las peores: la ignorancia impertinente.

Pero lo peor es que dices que nadie ha probado la existencia de Dios, de los espíritus o del alma y que el "mundo espiritual" no existe. Lo afirmas con una seguridad que hace pensar que ya tuvieras la prueba fehaciente de lo que dices. Espero que tú tengas esa prueba de nadie lo ha probado, pues yo si tengo la prueba de que ya se ha probado la existencia de Dios.

Lamentablemente los hechos son diferentes a lo que tu IGNORANCIA te hace afirmar. Espero que hayas oído (aunque sea remotamente y por casualidad) al padre de la filosofía moderna: René Descartes y su famoso Cogito, ergo sum.

Pues este señor que además de filósofo, fue "científico" y matemático (por si necesitas más credenciales), sistematizo la geometría analítica, creador del método cartesiano, siguieron sus enseñanzas nada menos que Spinoza, Leibniz, Malebranche, Locke y Kant, espero que hayas escuchado hablar de ellos.

Este señor, te informo, escribió una obra que se llama Meditaciones metafísicas en las que la existencia de Dios y la distinción real entre la mente y el cuerpo son demostradas. En esta obra, que nadie debe de ignorar al igual que el Discurso del método, Descartes prueba "CIENTÌFICA Y FILOSÒFICAMENTE" LA EXISTENCIA DE DIOS y es en esta obra donde dice la famosa frase de "Pienso, entonces existo" (Cogito, ergo sum; te lo pongo en español por si no sabes latín)

No creo que me vayas a decir que René Descartes era un "charlatán"; lo que pasa es que nunca has leído su tratado y es por ello que quedas en ridículo afirmando lo que no sabes. Puede que no estés de acuerdo con él; pero para estar en desacuerdo con él vas a tener que leer mucho.

Todavía existe gente como tú, que sin saberlo pertenecen a un positivismo y/o existencialismo filosófico ya caduco, sin ni siquiera haber leído nunca a Augusto Comte a Russell o a Heidegger, Kierkegaard, Nietzsche, mucho menos a Jean-Paul Sartre; pero se sienten eruditos al negar lo que no se puede probar y afirman que lo metafísico no existe; ignorantes que se creen eruditos por no creer en Dios.

Aunque en su ignorancia dicen querer que se les pruebe todo; pero creen lo que no ha sido comprobado como la teoría de la relatividad y de la evolución; y tampoco nunca han leído ni a Einstein ni a Darwin; pero son rápidos para descalificar las cuestiones religiosas aunque nunca hayan leído un libro sobre historia de las religiones, filosofía de la religión o teología.

Espero que la próxima vez que te animes a decir algo lo hagas con bases y sobre todo si quieres dártela de erudito despreciando a los que no piensan como tú, pues de lo contrario el que es un charlatán eres tú.

Lee a los grandes filósofos de la Edad Media como San Agustín y Santo Tomás; y a los posteriores para que aprendas un poquito y no quedes publicamente como un ignorante.

POR CIERTO DIOS SE ESCRIBE CON MAYÚSCULAS, ES UNA REGLA DE ORTOGRAFÍA.
Saludos

Y este argumento mio lo ignoraste y quieres cambiar el debate que se viene dando en el hilo sin ni siquiera contestarme. Contestame a este mensaje que yo escribí para dabatir y rebatir tu primer mensaje.

Parece que el que no entiende lo que es un debate eres tú, no puedes girar el rumbo del debate a tu antojo, existe un tema central que orienta el debate, lo demás es off topic; pero además no puedes dejar de contestar lo que se te dice y luego querer salir del paso tratando de abrir otro debate.

Por respeto primero se contesta y después se continúa.

Saludos
 
Re: existe Dios o es un mito ?

Para Clemente:
Insisto que "nadie ha probado la existencia de dios" y que tampoco Clemente puede hacerlo pues se rehusa a tomar parte en un debate formal con la proposición:
"Dios existe como un ser real"
Afirma: Clemente
Niega: Armando Ortega.
Si soy tan ignorante como me presentas, no tendrás ningún problema en ganar el debate.
Armando Ortega.
 
Re: existe Dios o es un mito ?

Armando Ortega escribió:

Para Clemente:
Insisto que "nadie ha probado la existencia de dios"

Eso es lo primero que debemos debatir, pues fue lo primero que tú afirmaste y que yo te probé que esa afirmación tuya es una falacia nacida de la más pura ignorancia.

Yo rebatí y debatí esta afirmación tuya, contesta mi afirmación o di al menos que estas equivocado y que ignorabas que eso ya había sido comprobado científica y filosóficamente.

y que tampoco Clemente puede hacerlo pues se rehusa a tomar parte en un debate formal con la proposición:
"Dios existe como un ser real"
Afirma: Clemente
Niega: Armando Ortega.
Si soy tan ignorante como me presentas, no tendrás ningún problema en ganar el debate.
Armando Ortega.

Eso será después de que me contestes. Simplemente contesta y debatiremos sobre cualquier otro tema.

También soy inmune a las provocaciones y no debato para "ganar" los debates, debato cuando veo que alguien está diciendo absurdos como el que tú afirmaste.

Saludos
 
Re: existe Dios o es un mito ?

Una curiosidad, Clemente, ¿la idea de que el argumento de Descartes es una demostración científica es original tuya o la obtuviste de algun/os autor/es? ¿podrías citarme alguno (si fuese ese el caso)?

Gracias
 
Re: existe Dios o es un mito ?

existe Dios o fue simplemente una creacion del hombre? si Dios existe como puede probarlo fuera de argumentos biblicos? como convence usted a un ateo de la existencia de Dios sin utilizar la biblia?

Saludos y Dios te bendiga.

Es muy facil solo cuestione esto; [I]¿Como puede demostrar con pruebas cientificas que Dios "NO EXISTE"?[/I]

Quien se niega a creer en Dios, pide pruebas para comprobar su existencia, mas ahora la idea es alreves, ¿podemos demostrar cientificamente que Dios NO EXISTE?. (las dos posturas son totalmente validas)

Yo tengo un libro con miles de hombres de ciencias que se negaban a creer en la existiencia de Dios, pero ahora se han dado cuenta que la "nula" existencia de Dios es algo ilogico.

Algo que prueba la existencia de Dios, son las leyes universales como:

1.- La ley de las matematicas
2.- La ley que rigue el cosmos (la ruta de los planetas, etc)
3.- La ley que ordena este planeta (desde la cadena productiva hasta el reciclado del aire, todo es un sistema)

4.- La ley de al reproducción en animales
5.- La resurección de Cristo (acontecimiento historico, no de Fé, es de Fé seguir a Cristo)

6.- Los fenomenos como La profecia, La telepatia, La telequinesis (hay muchos farsantes, pero tambien son fenomenos que aun no sabemos como funcionan)


El hombre tiene que adecuarse a estas leyes, porque toda la creación esta sometida a estas leyes. toda la creación funciona bajo un orden, como un sistema bien estructurado, Usted puede poner una semilla en la tierra y echarle agua, pero esa semilla esta sometida al orden de la creación, y tiene que dar vida, porque "algo" la obliga a dar vida. Asi con todo.

Hay "una chispa" que hace que todo en esta creación suceda; las nubes, los arboles, el agua, el sol, el espacio, la reproducción, etc.

Entonces ¿Que hago si yo no puedo negar la existencia de Dios con hechos cientificos?, ó ¿Que hago si yo no puedo demostrar que Dios existe con pruebas? Seamos coherentes con lo que pensamos, Muchas cosas, que no podemos demostrar cientificamente las aprobamos como verdaderas:

La filosofia; ¿Alguien puede demostrar "El pienso y luego existo"?
¿Alguien puede decirme que Socrates en verdad era socrates? ¿alguien puede demostrarme el big bang? (es una teoria cientifica, una suposición matematica, mas no ha habido un solo testigo de eso, ¿porque creer en eso?)

etc, y mil etc.
 
Re: existe Dios o es un mito ?

1. No era un debate (al menos no formal).

Tienes razón no hubo ningún debate, sólo hiciste un montón de preguntas y afirmaciones absurdas y plagadas de ignorancia, como las siguientes:

Pero el único conocimiento real (o menos subjetivo) que tenemos es el que parte de las ciencias naturales o duras...

Son teorías que se aplican en distintos tipos de situaciones (las teorias de Newtón y la de Einstein).

...el conocimiento más cercano a la realidad (menos subjetivo) que tenemos es el que surge a partir de las ciencias naturales.

etc.

2. Lo que ignoro (entre otras cosas) es que sean aplicables y verificables al mismo tiempo las teorías newtonianas y de la relatividad en una situación determinada.

Ya sabemos que lo ignoras, ya lo dijiste y a pesar de que lo ignoras DIJISTE QUE: "Son teorías que se aplican en distintos tipos de situaciones " O SEA QUE AFIRMASTE ALGO A SABIENDAS QUE LO IGNORABAS, ESO ES MENTIR y posteriormente sólo dijiste "Dejemos esto de lado momentáneamente, no tengo ni el tiempo ni los conocimientos suficientes (todavía) como para poder evaluar lo que dices." Entonces dime por qué afirmas cosas que ignoras.

Rodrigo... escribió:
3. Descartes probó científicamente, otros probaron científicamente lo contrario, ¿qué utilidad práctica tienen AMBOS argumentos contradictorios probados científicamente? Ninguna.

La muestra de que no sabes ni para que son ni que utilidad tiene la ciencia, ya sea social o natural; el que tú no encuentres utilidad a algo no significa que sea inútil.

Lo que se ignora o no se comprende parece inútil, seguramente con esas ideas Europa se hubiera quedado con el folklaw germánico a y ti te seguirían juzgando por medio de ordalias.

Y para responder a la pregunta inicial..

A mi la (falta de) evidencia (donde debería haber) sumada al sentido común, me dicen que no hay ningún ser sobrenatural.

Esa es tu percepción; pero creo que tu falta de conocimiento, tus contradicciones y tus prejuicios, no hacen que sea muy confiable ni tu percepción sobre la falta de evidencia ni de tu sentido común.

No te aseguro nada (¡mi fe en el azar y el naturalismo es muy fuerte!)...

¡Por allí hubieras empezado! Eres un naturalista, que se puede esperar de los herederos del cáduco positivismo francés y del empírismo inglés, teorías que ningún científico social se atrevería a hacer suyas por cáducas y superadas. Con razón decías lo que decías.


Ahora entiendo todo, estuve dialogando con un naturalista que ni siquiera sabe de las teorías de Newton y de Einstein, ¿en qué basará su naturalismo si ni siquiera entiende cuestiones elementales de física?

Saludos
 
Re: existe Dios o es un mito ?

Bah! Tuerces todos mis argumentos para defender lo indefendible. Que mal estas. Estas sacando mis comentarios fuera de contexto.

Ya te probe con articulos cientificos que la antropologia utiliza el metodo cientifico para sus estudios. El articulo es muy claro y no miente, quien miente eres tu.

Especialmente ese ultimo articulo que puse esta identificado claramente como uno de antropologia. Si te fijas en los margenes de la derecha lo veras muy bien.

Ya veo que eres todo un pedante lleno de ignorancia que no acepta sus errores mas elementales. Eso es una falta de honestidad intelectual. Quien se perjudica es tu imagen en el foro.

Continuo con la vasta evidencia...

Tú a mi sólo me has probado hasta que punto se puede contradecir alguien a sí mismo varias veces en un sólo día.

Claramente expuse como has ido variando y limitando tus afirmaciones; ya me di cuenta que no tratas de debatir cada punto sino que englobas todo y te sales por la tangente. dime si no es verdad lo que afirmè y que has cambiado tu discurso y afirmaciones varias veces.


Nuevamente tu post nada tiene que ver con las ciencias sociales, de las que no sabes ni siquiera que es lo que estudian, ya te dije que las ciencias sociales no estudian al ser humano como ente fìsico sino como ente social y a pesar de la aclaraciòn vuelves a pegar ahora un post sobre el femur del Neandertal, parece que lo hicieras de broma.

Pero espero que tengas ideas propias y no sòlo sepas postear artìculos que nada tienen que ver con las ciencias sociales, a lo mejor necesitas que nuevamente te explique que son las ciencias sociales.
 
Re: existe Dios o es un mito ?

el que tú no encuentres utilidad a algo no significa que sea inútil.
¿Porqué entonces rehúsas a decirme qué utilidad tiene tal argumento ya contra-argumentado?

Reitero mi pregunta, ¿la idea de que Descartes demostró científicamente a Dios es tuya o la obtuviste de algún autor? En caso de que la hayas conocido de algún autor, ¿podrías nombrar y citar alguno?
 
Re: existe Dios o es un mito ?

Para Clemente:
Nadie ha comprobado científica o filosóficamente la existencia de dios. Y estoy seguro de que tampoco tu puedes. Descarta a Descartes. El no probó nada.
¿Aceptas un debate para afirmar y probar la proposición de que "Dios existe"? Yo me comprometo a revisar todos los argumentos pertinentes que presentes. Tal vez logres hacer lo que nadie ha hecho.
Armando Ortega.
 
Re: existe Dios o es un mito ?

Para Clemente:
Nadie ha comprobado científica o filosóficamente la existencia de dios. Y estoy seguro de que tampoco tu puedes. Descarta a Descartes. El no probó nada.
¿Aceptas un debate para afirmar y probar la proposición de que "Dios existe"? Yo me comprometo a revisar todos los argumentos pertinentes que presentes. Tal vez logres hacer lo que nadie ha hecho.
Armando Ortega.

Por favor Armando Ortega, revisa lo que escribiste.

Me pides que descarte a Descartes, ¿por qué? Tú me dices que él no probó nada ¿dime por qué afirmas que no probó nada?

Me dices que nadie a probado la existencia de Dios, te pongo un simple ejemplo (Descartes) y lo tachas sin darme explicación alguna de la tacha que le impones al razonamiento carteciano.

Luego me dices que si acepto debatir para probar la existencia de Dios te comprometes a revisar todos los argumentos pertinentes que yo presente.

Luego entonces tú te erigiras como el juez de la pertinencia o impertinencia de mis argumentos y en base a ello los contestarás o no. Por favor, no se te hace bastante exótico tu mensaje.

Empecemos por el principio. Contesta mis mensajes te parezca pertinentes o impertinentes y continuamos; pero primero contestame. Ya lo dije antes y ya me empiezo a aburrir de repetirlo.

Simplemente si no te alcanza la capacidad intelectual para tachar el razonamiento carteciano dilo claro y vamos a otra cosa.

Te adelanto que no sólo Descartes se ha referido a esto, sino que muchos más, Kant se ha referido al respecto, Voltaire dijo:

si un reloj prueba la existencia de un relojero pero el universo no prueba la existencia de un gran arquitecto, después consiento ser llamado un tonto."

Te recomiendo para que prepares ese futuro debate, si es que se da, la lectura obligada del gran aquinate: La Suma Teológica.

También hablaremos de un seguidore de la teorías cartcianas: Malebranche.

Pero mientras seguiremos esperando tus ansiadas respuestas.

Saludos
 
Re: existe Dios o es un mito ?

Para Clemente:
Mira, a San Toto lo leí desde que tenía 15 años.
Y en cuanto a la pertinencia o impertinencia de tus argumentos (o de los míos) serán los lectores del debate los que juzguen.
¿Así que debates o no debates?
El que afirma que dios existe debe probarlo. Un debate es la forma más organizada de hacerlo.
Yo estoy listo para jugar con las negras. ¿Estás listo para afirmar?
Armando Ortega.
 
Re: existe Dios o es un mito ?

A continuación presento las afirmaciones de Descartes (en el Discurso del Método) para que cualquiera las examine. Es evidente: son afirmaciones de que dios existe; pero Descartes no presenta ninguna prueba.

Leamos a Descartes:

No sé si debo hablaros de las primeras meditaciones que hice allí, pues son tan metafísicas y tan fuera de lo común, que quizá no gusten a todo el mundo (30). Sin embargo, para que se pueda apreciar si los fundamentos que he tomado son bastante firmes, me veo en cierta manera obligado a decir algo de esas reflexiones. Tiempo ha que había advertido que, en lo tocante a las costumbres, es a veces necesario seguir opiniones que sabemos muy inciertas, como si fueran indudables, y esto se ha dicho ya en la parte anterior; pero, deseando yo en esta ocasión ocuparme tan sólo de indagar la verdad, pensé que debía hacer lo contrario y rechazar como absolutamente falso todo aquello en que pudiera imaginar la menor duda, con el fin de ver si, después de hecho esto, no quedaría en mi creencia algo que fuera enteramente indudable. Así, puesto que los sentidos nos engañan, a las veces, quise suponer que no hay cosa alguna que sea tal y como ellos nos la presentan en la imaginación; y puesto que hay hombres que yerran al razonar, aun acerca de los más simples asuntos de geometría, y cometen paralogismos, juzgué que yo estaba tan expuesto al error como otro cualquiera, y rechacé como falsas todas las razones que anteriormente había tenido por demostrativas; y, en fin, considerando que todos los pensamientos que nos vienen estando despiertos pueden también ocurrírsenos durante el sueño, sin que ninguno entonces sea verdadero, resolví fingir que todas las cosas, que hasta entonces habían entrado en mi espíritu, no eran más verdaderas que las ilusiones de mis sueños. Pero advertí luego que, queriendo yo pensar, de esa suerte, que todo es falso, era necesario que yo, que lo pensaba, fuese alguna cosa; y observando que esta verdad: «yo pienso, luego soy», era tan firme y segura que las más extravagantes suposiciones de los escépticos no son capaces de conmoverla, juzgué que podía recibirla sin escrúpulo, como el primer principio de la filosofía que andaba buscando. Examiné después atentamente lo que yo era, y viendo que podía fingir que no tenía cuerpo alguno y que no había mundo ni lugar alguno en el que yo me encontrase, pero que no podía fingir por ello que yo no fuese, sino al contrario, por lo mismo que pensaba en dudar de la verdad de las otras cosas, se seguía muy cierta y evidentemente que yo era, mientras que, con sólo dejar de pensar, aunque todo lo demás que había imaginado fuese verdad, no tenía ya razón alguna para creer que yo era, conocí por ello que yo era una sustancia cuya esencia y naturaleza toda es pensar, y que no necesita, para ser, de lugar alguno, ni depende de cosa alguna material; de suerte que este yo, es decir, el alma, por la cual yo soy lo que soy, es enteramente distinta del cuerpo y hasta más fácil de conocer que éste y, aunque el cuerpo no fuese, el alma no dejaría de ser cuanto es. Después de esto, consideré, en general, lo que se requiere en una proposición para que sea verdadera y cierta; pues ya que acababa de hallar una que sabía que lo era, pensé que debía saber también en qué consiste esa certeza. Y habiendo notado que en la proposición: «yo pienso, luego soy», no hay nada que me asegure que digo verdad, sino que veo muy claramente que para pensar es preciso ser, juzgué que podía admitir esta regla general: que las cosas que concebimos muy clara y distintamente son todas verdaderas; pero que sólo hay alguna dificultad en notar cuáles son las que concebimos distintamente. Después de lo cual, hube de reflexionar que, puesto que yo dudaba, no era mi ser enteramente perfecto, pues veía claramente que hay más perfección en conocer que en dudar; y se me ocurrió entonces indagar por dónde había yo aprendido a pensar en algo más perfecto que yo; y conocí evidentemente que debía de ser por alguna naturaleza que fuese efectivamente más perfecta. En lo que se refiere a los pensamientos, que en mí estaban, de varias cosas exteriores a mí, como son el cielo, la tierra, la luz, el calor y otros muchos, no me preocupaba mucho el saber de dónde procedían, porque, no viendo en esas cosas nada que me pareciese hacerlas superiores a mí, podía creer que, si eran verdaderas, eran unas dependencias de mi naturaleza, en cuanto que ésta posee alguna perfección, y si no lo eran, procedían de la nada, es decir, estaban en mí, porque hay en mí algún defecto. Pero no podía suceder otro tanto con la idea de un ser más perfecto que mi ser; pues era cosa manifiestamente imposible que la tal idea procediese de la nada; y como no hay menor repugnancia en pensar que lo más perfecto sea consecuencia y dependencia de lo menos perfecto, que en pensar que de nada provenga algo, no podía tampoco proceder de mí mismo; de suerte que sólo quedaba que hubiese sido puesta en mí por una naturaleza verdaderamente más perfecta que yo soy, y poseedora inclusive de todas las perfecciones de que yo pudiera tener idea; esto es, para explicarlo en una palabra, por Dios. A esto añadí que, supuesto que yo conocía algunas perfecciones que me faltaban, no era yo el único ser que existiese (aquí, si lo permitís, haré uso libremente de los términos de la escuela), sino que era absolutamente necesario que hubiese algún otro ser más perfecto de quien yo dependiese y de quien hubiese adquirido todo cuanto yo poseía; pues si yo fuera solo e independiente de cualquier otro ser, de tal suerte que de mí mismo procediese lo poco en que participaba del ser perfecto, hubiera podido tener por mí mismo también, por idéntica razón, todo lo demás que yo sabía faltarme, y ser, por lo tanto, yo infinito, eterno, inmutable, omnisciente, omnipotente, y, en fin, poseer todas las perfecciones que podía advertir en Dios. Pues, en virtud de los razonamientos que acabo de hacer, para conocer la naturaleza de Dios hasta donde la mía es capaz de conocerla, bastábame considerar todas las cosas de que hallara en mí mismo alguna idea y ver si era o no perfección el poseerlas; y estaba seguro de que ninguna de las que indicaban alguna imperfección está en Dios, pero todas las demás sí están en él; así veía que la duda, la inconstancia, la tristeza y otras cosas semejantes no pueden estar en Dios, puesto que mucho me holgara yo de verme libre de ellas. Además, tenía yo ideas de varias cosas sensibles y corporales; pues aun suponiendo que soñaba y que todo cuanto veía e imaginaba era falso, no podía negar, sin embargo, que esas ideas estuvieran verdaderamente en mi pensamiento. Mas habiendo ya conocido en mí muy claramente que la naturaleza inteligente es distinta de la corporal, y considerando que toda composición denota dependencia, y que la dependencia es manifiestamente un defecto, juzgaba por ello que no podía ser una perfección en Dios el componerse de esas dos naturalezas, y que, por consiguiente, Dios no era compuesto; en cambio, si en el mundo había cuerpos, o bien algunas inteligencias u otras naturalezas que no fuesen del todo perfectas, su ser debía depender del poder divino, hasta el punto de no poder subsistir sin él un solo instante. Quise indagar luego otras verdades; y habiéndome propuesto el objeto de los geómetras, que concebía yo como un cuerpo continuo o un espacio infinitamente extenso en longitud, anchura y altura o profundidad, divisible en varias partes que pueden tener varias figuras y magnitudes y ser movidas o trasladadas en todos los sentidos, pues los geómetras suponen todo eso en su objeto, repasé algunas de sus más simples demostraciones, y habiendo advertido que esa gran certeza que todo el mundo atribuye a estas demostraciones, se funda tan sólo en que se conciben con evidencia, según la regla antes dicha, advertí también que no había nada en ellas que me asegurase de la existencia de su objeto; pues, por ejemplo, yo veía bien que, si suponemos un triángulo, es necesario que los tres ángulos sean iguales a dos rectos; pero nada veía que me asegurase que en el mundo hay triángulo alguno; en cambio, si volvía a examinar la idea que yo tenía de un ser perfecto, encontraba que la existencia está comprendida en ella del mismo modo que en la idea de un triángulo está comprendido el que sus tres ángulos sean iguales a dos rectos o, en la de una esfera, el que todas sus partes sean igualmente distantes del centro, y hasta con más evidencia aún; y que, por consiguiente, tan cierto es por lo menos, que Dios, que es ese ser perfecto, es o existe, como lo pueda ser una demostración de geometría. Pero si hay algunos que están persuadidos de que es difícil conocer lo que sea Dios, y aun lo que sea el alma, es porque no levantan nunca su espíritu por encima de las cosas sensibles y están tan acostumbrados a considerarlo todo con la imaginación -que es un modo de pensar particular para las cosas materiales-, que lo que no es imaginable les parece ininteligible. Lo cual está bastante manifiesto en la máxima que los mismos filósofos admiten como verdadera en las escuelas, y que dice que nada hay en el entendimiento que no haya estado antes en el sentido (31), en donde, sin embargo, es cierto que nunca han estado las ideas de Dios y del alma; y me parece que los que quieren hacer uso de su imaginación para comprender esas ideas, son como los que para oír los sonidos u oler los olores quisieran emplear los ojos; y aun hay esta diferencia entre aquéllos y éstos: que el sentido de la vista no nos asegura menos de la verdad de sus objetos que el olfato y el oído de los suyos, mientras que ni la imaginación ni los sentidos pueden asegurarnos nunca cosa alguna, como no intervenga el entendimiento. En fin, si aun hay hombres a quienes las razones que he presentado no han convencido bastante de la existencia de Dios y del alma, quiero que sepan que todas las demás cosas que acaso crean más seguras, como son que tienen un cuerpo, que hay astros, y una tierra, y otras semejantes, son, sin embargo, menos ciertas; pues, si bien tenemos una seguridad moral de esas cosas, tan grande que parece que, a menos de ser un extravagante, no puede nadie ponerlas en duda, sin embargo, cuando se trata de una certidumbre metafísica, no se puede negar, a no ser perdiendo la razón, que no sea bastante motivo, para no estar totalmente seguro, el haber notado que podemos de la misma manera imaginar en sueños que tenemos otro cuerpo y que vemos otros astros y otra tierra, sin que ello sea así. Pues ¿cómo sabremos que los pensamientos que se nos ocurren durante el sueño son falsos, y que no lo son los que tenemos despiertos, si muchas veces sucede que aquéllos no son menos vivos y expresos que éstos? Y por mucho que estudien los mejores ingenios, no creo que puedan dar ninguna razón bastante a levantar esa duda, como no presupongan la existencia de Dios. Pues, en primer lugar, esa misma regla que antes he tomado, a saber: que las cosas que concebimos muy clara y distintamente son todas verdaderas; esa misma regla recibe su certeza sólo de que Dios es o existe, y de que es un ser perfecto, y de que todo lo que está en nosotros proviene de él; de donde se sigue que, siendo nuestras ideas o nociones, cuando son claras y distintas, cosas reales y procedentes de Dios, no pueden por menos de ser también, en ese respecto, verdaderas. De suerte que si tenemos con bastante frecuencia ideas que encierran falsedad, es porque hay en ellas algo confuso y oscuro, y en este respecto participan de la nada; es decir, que si están así confusas en nosotros, es porque no somos totalmente perfectos. Y es evidente que no hay menos repugnancia en admitir que la falsedad o imperfección proceda como tal de Dios mismo, que en admitir que la verdad o la perfección procede de la nada. Mas si no supiéramos que todo cuanto en nosotros es real y verdadero proviene de un ser perfecto e infinito, entonces, por claras y distintas que nuestras ideas fuesen, no habría razón alguna que nos asegurase que tienen la perfección de ser verdaderas. Así, pues, habiéndonos el conocimiento de Dios y del alma testimoniado la certeza de esa regla, resulta bien fácil conocer que los ensueños, que imaginamos dormidos, no deben, en manera alguna, hacernos dudar de la verdad de los pensamientos que tenemos despiertos. Pues si ocurriese que en sueño tuviera una persona una idea muy clara y distinta, como por ejemplo, que inventase un geómetra una demostración nueva, no sería ello motivo para impedirle ser verdadera; y en cuanto al error más corriente en muchos sueños, que consiste en representarnos varios objetos del mismo modo como nos los representan los sentidos exteriores, no debe importarnos que nos dé ocasión de desconfiar de la verdad de esas tales ideas, porque también pueden los sentidos engañarnos con frecuencia durante la vigilia, como los que tienen ictericia lo ven todo amarillo, o como los astros y otros cuerpos muy lejanos nos parecen mucho más pequeños de lo que son. Pues, en último término, despiertos o dormidos, no debemos dejarnos persuadir nunca sino por la evidencia de la razón. Y nótese bien que digo de la razón, no de la imaginación ni de los sentidos; como asimismo, porque veamos el sol muy claramente, no debemos por ello juzgar que sea del tamaño que le vemos; y muy bien podemos imaginar distintamente una cabeza de león pegada al cuerpo de una cabra, sin que por eso haya que concluir que en el mundo existe la quimera, pues la razón no nos dice que lo que así vemos o imaginamos sea verdadero; pero nos dice que todas nuestras ideas o nociones deben tener algún fundamento de verdad; pues no fuera posible que Dios, que es todo perfecto y verdadero, las pusiera sin eso en nosotros; y puesto que nuestros razonamientos nunca son tan evidentes y tan enteros cuando soñamos que cuando estamos despiertos, si bien a veces nuestras imaginaciones son tan vivas y expresivas y hasta más en el sueño que en la vigilia, por eso nos dice la razón, que, no pudiendo ser verdaderos todos nuestros pensamientos, porque no somos totalmente perfectos, deberá infaliblemente hallarse la verdad más bien en los que pensemos estando despiertos, que en los que tengamos estando dormidos.
 
Re: existe Dios o es un mito ?

Hola a todos soy nuevo, Solo Dios puede convencer a un ateo, denada sirve que le convenza, si no tiene fe
 
Re: existe Dios o es un mito ?

Armando Ortega escribió:

Para Clemente:
Mira, a San Toto lo leí desde que tenía 15 años.
Y en cuanto a la pertinencia o impertinencia de tus argumentos (o de los míos) serán los lectores del debate los que juzguen.
¿Así que debates o no debates?
El que afirma que dios existe debe probarlo. Un debate es la forma más organizada de hacerlo.
Yo estoy listo para jugar con las negras. ¿Estás listo para afirmar?
Armando Ortega.

A continuación presento las afirmaciones de Descartes (en el Discurso del Método) para que cualquiera las examine. Es evidente: son afirmaciones de que dios existe; pero Descartes no presenta ninguna prueba.

Leamos a Descartes:

Armando ¿tanto miedo le tienes a las afirmaciones de Descartes, a pesar de estar tan superadas? ¿Qué será cuando hablemos de Kant o de Malebranche?

Tan no tomas en serio el debate y estás obsesionado por tratar de demostrar que nadie puede probar la existencia de Dios (según tú) que yo nunca te hable del "Discruso del Método" sino de las "Meditaciones metafísicas" y tú me posteas parte del discurso.

Yo no te pedí que pegaras pedazos de escritos de Descartes, ya lo leí y tengos los libros; yo te pedí que me dieras las razones por las cuales tú estimas que Descartes no prueba la existencia de Dios.

Tú señalas la base del onus probandi: el que afirma debe probar. Tú fueste el primero en afirmar que nadie ha demostrado la existencia de Dios y después afirmaste que Descartes no lo probó nunca, espero que te hagas responsable de la carga de la prueba de lo que afirmas y no sólo te dediques a postear escritos de otros, como lo hizo agnostico1.


¿No me explico?

Además, por si lo ignoras una prueba puede ser también un argumento con se demuestra la falsedad o veracidad de algo. Si lo que hace Descartes es afirmar mediante argumentos la existencia de Dios, eso se llama prueba.

Veamos las distintas acepciones que la lengua hispana le da a la prueba:

prueba.

1. f. Acción y efecto de probar.
2. f. Razón, argumento, instrumento u otro medio con que se pretende mostrar y hacer patente la verdad o falsedad de algo.
3. f. Indicio, señal o muestra que se da de algo.
4. f. Ensayo o experimento que se hace de algo, para saber cómo resultará en su forma definitiva.
5. f. Análisis médico.
6. f. Muestra, cantidad pequeña de un alimento destinada a examinar su calidad.
7. f. Examen que se hace para demostrar o comprobar los conocimientos o aptitudes de alguien.
8. f. En algunos deportes, competición.
9. f. Muestra del grabado y de la fotografía.
10. f. Reproducción en papel de una imagen fotográfica.
11. f. Der. Justificación de la verdad de los hechos controvertidos en un juicio, hecha por los medios que autoriza y reconoce por eficaces la ley.
12. f. Impr. Muestra de la composición tipográfica, que se saca en papel ordinario para corregir y apuntar en ella las erratas que tiene, antes de la impresión definitiva. U. m. en pl.
13. f. Mat. Operación que se ejecuta para comprobar que otra ya hecha es correcta.
14. f. pl. Der. Probanzas, y con especialidad las que se hacen de la limpieza o nobleza del linaje de alguien...

Si para ti un argumento no puede ser una prueba, estamos hablando en diferente idioma.

Saludos
 
Re: existe Dios o es un mito ?

Clemente,

Reitero mi pregunta, ¿la idea de que Descartes demostró científicamente a Dios es tuya o la obtuviste de algún autor? En caso de que la hayas conocido de algún autor, ¿podrías nombrar y citar alguno?
 
Re: existe Dios o es un mito ?

existe Dios o fue simplemente una creacion del hombre? si Dios existe como puede probarlo fuera de argumentos biblicos? como convence usted a un ateo de la existencia de Dios sin utilizar la biblia?

Hola,

Quiero responderle con una pregunta:

Piense en alguien a quien realmente ame de todo corazón pero que ya no está con Vd. ¿Realmente ama a esa persona?.

Ahora demuestrenoslo a todos nosotros si puede sin utilizar las palabras ni las imagenes.

¿No puede?. Entonces, ¿será que Vd. cree que amó/ama a esa persona porque tenía miedo de quedarse sólo/a antes de morirse?



Un saludo,

Hope