Evolución humana (Para Rogelito)

Estado
Cerrado para nuevas respuestas
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Helvetica, Verdana, Arial">Comentario:</font><HR>Originalmente enviado por Stauros:
¿Alguno que si tenga cerebro para discutir sin evasivas triviales?

¿Cuáles de las fotos son hombres y cuáles simios?

Espero sus respuestas.
[/quote]

Muy fácil. El hombre tiene craneo de hombre y el simio de simio.

Cada cual de acuerdo a su género y especie de acuerdo al libro de Génesis.

La gracilización del craneo con el adalgazamiento del macizo facial es una buena forma de reocnocernos de cualquier otro "hombre" puesto en escena antes de Adán

Una pista muy interesante es la inclinación de las órbitas y el hiperteleorbitismo alcanzado en la especie humana, me refiero en fotografía aunque yo prefiero tenerlo en la mano con mi goniómetro.

Cito un mal ejemplo de los absurdos a lo que se puede llegar no sólo la paleontología con el funesto caso del "hombre de Pingleton", siempra fraudulenta de un "craneo humano" encontrado en Inglaterra. En donde el propio "científico" que lo encontró resulto ser el que lo enterró años antes. O que decir de la "finca del encanto" en donde "científicos forenses" encontraron a un sospechoso que ellos mismos sembraron.

Y es que para cualquier paleontólogo frustrado su mas grande aspiración es que su nombre apareciera con letras de oro en los libros propios para ello ¿es así?

Revisando y haciendo memoria de un trabajo muy interesante el cual segúi muy de cerca con craneos obtenidos en la ciudad de México de exconvictos a fin de determinar la injerencia de la inclinación de las órbitas con la posición de los ojos, llegó la antropóloga que dirigía el estudio a determinaciones muy interesantes algo distintas a las mías pero interesantes.

Lo mas notorio para mí es que pese a la reglamentación para la toma y muestreo de las medidas antropométricas ya universalmente aceptadas en la convención internaiconal de Ginebra del sesenta y tantos...aún con todo esto y no sé si por el prestigio del investigador o las ansias de los ayudantes, lo cierto es que con lo primero que me topo es la serie de medidas tan incongruentes en esta serie de mas de dos mil craneos humanos.

Así es que sin tener la dificultad de si unos eran simios, otros homínidos y otros hombres, para mi buena fortuna todos eran - puedes estar seguro de ello- seres humanos como tu y yo.

Así es que en manos expertas puedes decir mucho de un crano, pero en manos criminales "psudocientíficas", puedes decirle al "vulgo" lo que prácticamente quieras.

>PD: No sabía que te interesara tanto la paleontología

¿Te agarda la paleontología forense?¿ o prefieres la antropo morfología teórica?¿en vivo o en cadaver?

A mi me agrada bastante la forense aunque ciertamente ya he dejado mucho todo aquello.

Saludos.
 
Sr.Stauros,muy señor mio:

Respecto a su observación del logro de la observación humana y de su descubrimiento
de craneos de humanos ancestrales y simios animales nos lleva iremediablemente a la aceptación de que ambos son de la misma expecie inicialmente,me permito hacerle la consideración de dos certezas incuestionables:

La primera es que sin lugar a dudas (si El Señor no viene primero)tanto su craneo como el mio dentro de no mucho tiempo(y deseo que Dios le de una larga vida),tambien serán material para una posible fosilización futura.

En segundo lugar y aunque el material cromosómico sea practicamente igual,el alma y/o mentalidad de los simios y de la nuestra propia es muy distinta para la concepción de las cosas y de los asuntos de afecto, inteligencia y para la abstracción de la eternidad.Por lo que no queda mas remedio que pensar que aquellos progenitores ancestrales nuestros caidos estrepitosamente a causa y por motivo del pecado al rebelarse contra el mismo Dios,nada menos;contenian una mentalidad (o alma)distinta al alma o mentalidad de los simios,este incuestionable distingo nos lleva a pensar cuerdamente que aunque la procedencia material que construye a ambos es la misma(sencillamente los componentes químicos que componene la tierra en la que vivimos ambos),no sucede lo mismo con la procedencia de la mentalidad de cada uno,que es y era distinta,pues a unos(los simios) les fué impuesta unas limitaciones en el area de comprensión y actuación sin rebelión y a otros(los humanos)les fue dada desde la procedencia inicial otras areas de actuación y comprensión distintas pero en posterior rebelión.Deseo expresar que el punto inicial de partida respecto a la cuestión mental es distinta,ya que si no sería imposible esplicarse el porque unos han "avanzado"de manera tan diferente en cuestiones tecnicas y de la comprensión sicológica.

Si;la génesis del psiquis de ambos es diferente en los inicios,pues la Biblia informa claramente que una es el alma de los animales y otra el alma del hombre(esto no lo digo yo ,sino que cosa del mismísimo Dios es.

Un cordial saludo.
 
Posdata.

Sr.Stauros,creo sinceramente que en su caso y cuando se dirija a Rogelio debe aplicarle el Don,pues hijo del Altísimo es;y si esto hiciere le sería muy beneficioso,crealo y pruebe,verá.

Un cordial saludo.
 
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Helvetica, Verdana, Arial">Comentario:</font><HR>Originalmente enviado por Stauros:
Dijo Ud.

Es evidencia prima facie de su absoluta ignorancia en ciencia.
[/QUOTË]

Mire, Stauros, no lo voy a aburrir con mi curriculum, pero simplemente le menciono que las siguientes sociedades científicas, de las cuales soy miembro, no me han considerado tan absolutamente ignorante:

Sociedad Argentina de Física Médica (SAFIM)

Asociación Médica Argentina

Sociedad Argentina de Osteoporosis

Centro Argentino para la Investigación y Refutación de la Pseudociencia (CAIRP)
(Consultor desde 1993)

National Osteoporosis Foundation

Committee for the Scientific Investigation of Paranormal Claims (CSICOP)[Associate Member desde 1994]

American Scientific Affiliation

Le cuento además que la Sociedad de Biología de Cuyo (que agrupa mayormente investigadores en ciencias básicas de dos Universidades Nacionales) me acaba de elegir su Presidente para el período 2000-2002


¿Acaso el que se hubiera tenido que revisar toda la física a principios de siglo por los resultados de la mecánica cuántica y de la relatividad es señal de "ignorancia" de los hechos?

Sí, desde luego, en lo que concierne a la física de las partículas se refiere. Como es bien sabido, hasta fines del siglo pasado se ignoraba la existencia misma de la radiactividad.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Helvetica, Verdana, Arial">Comentario:</font><HR>
¿Acaso la Mecánica Newtoniana no es una excelente aproximación de la realidad?
[/quote]

A menos que usted deje las partículas subatómicas y las velocidades próximas a la de la luz fuera de su realidad, el grado de aproximación de la mecánica newtoniana depende, como es obvio, de la escala.

A propósito de Newton, seguramente sabe que dedicó las últimas décadas de su vida a estudiar la Biblia (aunque su contribución a la matemática y a la física fue mucho más importante que sus especulaciones proféticas).

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Helvetica, Verdana, Arial">Comentario:</font><HR>
¿O eres de los ignorantes en ciencia que piensan que cada nuevo descubrimiento refuta todo lo anterior?
[/quote]

Todavía queda que pruebe el grado de mi ignorancia, pero su afirmación demuestra el grado de su insolencia.

Es ridículo pensar que cada nuevo descubrimiento "refuta todo lo anterior". En todo caso, lo pone en perspectiva y permite formular modelos con mejor aproximación a la realidad.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Helvetica, Verdana, Arial">Comentario:</font><HR>
(acabo de tener un dejá vu)
[/quote]

Lo siento; tenga cuidado si se repite a menudo, porque es un síntoma de epilepsia, generalmente causada por un foco en el lóbulo temporal.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Helvetica, Verdana, Arial">Comentario:</font><HR>
respecto a tus críticas, te corrijo algo:

1) Sabemos que se da la evolución porque SE HAN VERIFICADO EXPERIMENTALMENTE todas sus fases, y porque LA EVIDENCIA BIOLÓGICA,GEOLÓGICA, GENÉTICA ANATÓMICA y demás CONCUERDA CON ELLA.
[/quote]

La anterior frase es ora una expresión de deseos o una manifestación del desconocimiento de las múltiples y profundas diferencias entre las diferentes aproximaciones a la teoría evolutiva. Cabe destacar que esto ocurre entre científicos que creen que la evolución ocurrió; sólo que no se ponen de acuerdo cómo.

Desde hace aproximadamente medio siglo, el avance en la biofísica y la bioquímica ha permitido una comprensión cada vez más amplia y profunda en los procesos vitales a nivel molecular. Esto ha posibilitado un avance fenomenal en el estudio de la evolución, que además del estudio de las poblaciones, la genética clásica y la anatomía macroscópica y microscópica, puede ahora explorar los procesos moleculares que supuestamente la originaron.

Un campo ampliamente explotado es la comparación de la estructura de las proteínas en diversas especies. Con ella se ha demostrado que la similitud que existe entre diversas especies en su anatomía se extiende al nivel molecular. Por tanto, indudablemente hay relaciones entre laas especies. Empero, este hecho ya era conocido y reconocido por todos. Por ejemplo, el chimpancé y el hombre fueron ambos clasificados como primates por Linneo en el siglo XVIII. Saber que sus hemoglobinas (proteínas transportadoras de oxígeno presentes en los glóbulos rojos) son casi idénticas reafirma que existe una relación entre ambas especies, pero no prueba en modo alguno que se trate de una relación evolutiva.

Un campo más prometedor, pero aún desconocido en gran parte, es el de la genética molecular. Se recordará que los dos fenómenos básicos del modelo neodarwinista eran las mutaciones (fuente de variación) y la selección natural. Hoy se sabe que las mutaciones se deben a cambios, generalmente pequeños, en la estructura de la molécula de ácido desoxirribonucleico (ADN) que porta la información genética y debe ser reproducida cada vez que una célula se duplica o un ser se reproduce. Normalmente la replicación del ADN es muy fiel, pero agentes externos (radiaciones, virus) pueden inducir errores. Más importante en nuestro contexto, es que el sistema de replicación del ADN ocasionalmente introduce errores “tipográficos” que ocasionan mutaciones.

En el material genético existen dos tipos de genes: aquellos que codifican las proteínas propias del organismo (que cumplen muy diversas funciones: enzimas, receptores, estructura, contractilidad, canales iónicos, etc.) y aquellos genes que cumplen funciones reguladoras, es decir que activan o inhiben la expresión de los genes codificadores de proteínas. Las mutaciones pueden, en principio, afectar a ambos tipos de genes.

Un hallazgo importante de la biología molecular es que existe cierta tasa de mutación en prácticamente todos los genes, aunque dicha tasa es muy variable; se dice que algunos genes son más conservados que otros. La mayor parte de las mutaciones que ocurren espontáneamente son neutrales, es decir, pequeños cambios que no repercuten en la función y por tanto no ocasionan ni ventaja ni desventaja adaptativa. Esta variabilidad neutral se denomina deriva genética.

Los resultados de los últimos veinte años de investigación sobre las bases genéticas de la adaptación nos han llevado a una gran paradoja darwiniana. Aquellos [genes] que son obviamente variables dentro de las poblaciones naturales no parecen yacer en la base de muchos cambios adaptativos principales, mientras aquéllos que aparentemente constituyen el fundamento de muchos, si no de todos, los principales cambios adaptativos, aparentemente no son variables dentro de las poblaciones naturales (McDonald, 1983).

Sin embargo, el estudio de mutaciones en bacterias ha aportado un nuevo elemento, que contradice una noción clásica del neodarwinismo, a saber, que la variación carece de dirección preferencial. Por el contrario, se está acumulando evidencia de que ciertas mutaciones que confieren una ventaja adaptativa ocurren con mayor frecuencia que la esperada por un mecanismo al azar. A este fenómeno se le ha denominado mutación adaptativa . Existe asimismo cierta evidencia de mutaciones adaptativas en animales superiores. Sobre los hallazgos en bacterias, Shapiro (1995) comenta que:

...[la] posición neodarwinista ha sido desafiada por más de una década por el descubrimiento de que ciertas mutaciones ocurren mucho más frecuentemente cuando son seleccionadas, y por tanto adaptativamente útiles, que lo que ocurren durante el crecimiento normal ... No es sorprendente que la significación evolutiva de las mutaciones adaptativas sea altamente controvertida, y hay gran curiosidad acerca de su mecanismo...

Retornando a los cambios neutrales, aunque ellos por definición no pueden ser material útil para la selección natural, su estudio puede ser útil para estudiar la evolución según la hipótesis del reloj molecular, propuesta en 1965 por Emile Zuckerkandl y Linus Pauling. La acumulación de modificaciones, producidas por las mutaciones a lo largo del tiempo, permitirían determinar cuándo diversas especies se separaron (divergieron) en el curso de la evolución.

Se han propuesto diversos relojes moleculares, que caen dentro de dos grandes categorías: los que se basan en las secuencias de los ácidos nucleicos (ADN y ARN) y los que se basan en las secuencias de proteínas. Aunque los relojes moleculares añaden nuevos y apasionantes elementos a la biología evolutiva, de hecho plantean también nuevos enigmas.

Los fósiles versus los relojes moleculares

Un primer problema es la calibración de los relojes moleculares, que se ha basado en unos pocos fósiles cuya datación es relativamente segura. Sin embargo, cuando la hipótesis de los relojes moleculares se ha puesto a prueba, se han hallado considerables divergencias entre la nueva evidencia y el testimonio de los fósiles. Por ejemplo, un trabajo reciente señala:

Una lectura literal del registro fósil sugiere que los phyla animales divergieron en una “explosión” cerca del comienzo del período cámbrico. Se emplearon tasas calibradas de divergencia molecular para poner a prueba esta hipótesis. Siete conjuntos independientes de datos sugieren que los invertebrados divergieron de los cordados hace cerca de 1000 millones de años, aproximadamente el doble de tiempo transcurrido desde el cámbrico (Wray y col. 1996).

Esto significa un replanteo importante del esquema clásico, basado fundamentalmente en el registro fósil, ya que significaría adelantar cerca de 600 Ma la supuesta divergencia de los principales phyla. Como subraya Morris (1997), a propósito del artículo recién citado:

Un reciente estudio filogenético molecular reciente arguye contra la opinión ortodoxa de que los phyla de metazoos emergieron abruptamente durante la “explosión” cámbrica, señalando en cambio una prolongada historia para los metazoos que se extiende hacia atrás mil millones de años o más; los fósiles, empero, parecen contar una historia diferente ... ¿Cuándo exactamente aparecieron [los metazoos] en la historia geológica?

Esta aparentemente simple pregunta ha permanecido sin resolver, y en los últimos años las tensiones entre los datos moleculares y paleontológicos han silenciosamente adquirido un ritmo creciente.
El hecho es que el problema fundamental del origen de los animales persiste:

¿Cuándo evolucionaron y se desarrollaron los animales por primera vez? Si pudiésemos responder esta pregunta, sabríamos más acerca de un extraordinario episodio de la evolución.
Un origen de los animales en algún momento entre 700 y 900 millones de años ... parece probable sobre bases geoquímicas (Vermeij, 1996).

Relojes moleculares que atrasan y adelantan

Por otra parte, como dice Morris (1997), “La confiabilidad de los relojes moleculares ha sido, para decirlo suavemente, un tema de debate”. Los diversos “relojes” moleculares no solamente discrepan del registro fósil, sino también entre sí. El siguiente es el resumen de uno de los estudios moleculares más completos realizados hasta la fecha:

Los datos de secuencias de aminoácidos de 57 diferentes enzimas se emplearon para determinar los tiempos de divergencia de los principales grupos biológicos. Los deuterostomas y protostomas se separaron hace cerca de 670 millones de años y las plantas, animales y hongos compartieron un ancestro común hace cerca de 1000 millones de años. Con respecto a estas secuencias proteínicas, las plantas son levemente más similares a los animales que los hongos. En contraste, el análisis filogenético de las mismas secuencias indica que hongos y animales compartieron un ancestro común más recientemente que ninguno con las plantas, resultando la mayor diferencia de que el linaje fúngico cambió más rápido que el de las líneas de animales y plantas en los últimos 965 millones de años. Los principales linajes protistas han estado cambiando a una tasa algo más rápida que otros eucariotas y se dividieron hace cerca de 1230 millones de años. Si la tasa de cambio ha sido aproximadamente constante, entonces los procariotas y eucariotas compartieron finalmente un ancestro común hace cerca de 2000 millones de años, siendo las secuencias de las arqueobacterias mediblemente más similares a las eucariotas que las de las eubacterias (Doolittle y col. 1996).

Sin embargo, esta datación no coincide con la de otros relojes moleculares, como los basados en ARN, como lo destaca el siguiente comentario:

Hace al menos 3500 millones de años, aparecieron las células simples ..., según el registro fósil. Pero entre ... los biólogos evolucionistas el orden de aparición de otras formas ha sido tema de vivo debate. Muchos científicos han argumentado que, por cientos de millones de años, las únicas células fueron procariotas ... Sólo mucho más tarde se ramificó el árbol de la vida, con la aparición de los eucariotas, células con núcleo, y ellas a su vez llevaron a todo, desde hongos hasta ... humanos. Empero, otro grupo de evolucionistas argumenta que el árbol se ramificó cerca de su base: los eucariotas surgieron a la par de dos tipos de procariotas, las [eu] bacterias y las arqueo [bacterias]...Los resultados [de R.F. Doolittle et al.] incluyen no sólo la división de procariotas y eucariotas hace 2000 millones de años, sino también una divergencia entre arqueobacterias y eucariotas hace 1800 millones de años. Cuando las arqueobacterias se descubrieron, se las consideró los organismos más antiguos sobre la tierra, porque...se las halla en ambientes calientes y hostiles.
... la gran diversidad de secuencias de ARN hallados entre las arqueobacterias confirma su antigüedad. El reloj proteínico implica, empero, que su adaptación a los medios hostiles es más reciente. Las cianobacterias pueden ser aún más jóvenes, según el reloj, que muestra que compartieron un ancestro con otras eubacterias hace 1500 millones de años, mucho después de la gran divergencia entre pro y eucariotas. Doolittle dice que “Existe la posibilidad de que la datación de microfósiles a 3500 millones de años no sea enteramente correcta...” (Morell, 1996).

De hecho, estudios comparativos extensos indican que las tasas de mutaciones espontáneas son diferentes en las distintas especies -en general, más lentas en las especies superiores y en particular en humanos- por lo que “los científicos tendrán que ser mucho más cuidadosos cuando empleen tasas evolutivas para datar la separación de diferentes especies animales unas de otras” (Gibbons 1995).

La evolución -o su ausencia- en el laboratorio

La posibilidad de reproducir experimentalmente las obras que se le atribuyen a la selección natural no constituirían evidencia directa de que el proceso histórico de la especiación se produjo de la misma manera; sin embargo, significaría un gran avance en demostrar cómo podría haber ocurrido la evolución.

En los años transcurridos desde el planteo inicial de Darwin, y la posterior formulación de la teoría sintética, los posibles mecanismos evolutivos se han estudiado intensamente en muchos laboratorios. Gran parte de dicho trabajo se ha llevado a cabo en especies inferiores, cuyo ciclo reproductivo es lo suficientemente breve como para observar las características de numerosas generaciones sucesivas y su respuesta a distintas manipulaciones experimentales. Se han descubierto múltiples y complejos mecanismos moleculares que podrían explicar cómo pudo tener lugar la evolución.

Sin embargo, desde el punto de vista de la especiación, tal labor no ha sido igualmente fructífera. Al igual que miles de años de selección artificial de, digamos, razas caninas, ha resultado en numerosas variedades caninas, pero no en nuevas especies no caninas, el trabajo experimental ha logrado efectuar y aún comprender parcialmente los mecanismos y resultados de complejas mutaciones, pero no transformar una especies en otras (cf. por ejemplo, las numerosísimas investigaciones en las moscas del género Drosophila). En otras palabras, parece haber un margen limitado, genéticamente determinado, para la magnitud de los cambios que una especie puede sufrir.


<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Helvetica, Verdana, Arial">Comentario:</font><HR>
2)La evolución se puede verifica y poner a prueba experimentalmente con la biología molecular y la genética.
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Por su propia naturaleza de proceso histórico la supuesta evolución es en sí misma irrepetible. Sin embargo, es cierto que la biología molecular y la genética pueden poner a prueba hipótesis acerca de cómo pudo haber ocurrido la evolución (si es que ocurrió en primer lugar).

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Helvetica, Verdana, Arial">Comentario:</font><HR>
3) Basta consultar cualquier libro (como los que sugieres) para encontrar que los ojos del embrion humano comienzan a los lados (para desplazarse al frente), que el embrión tiene una fase con arcos branquiales, que tiene una fase con cola (que se atrofia en el coxis), que tiene una etapa de feto en el que está repleto de lanugo en toda la cara (como cualquier mamífero bestial), etc...
Curioso, ¿no? ¿Por qué no nos citas algo de tus libros al respecto?
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[/quote]

Este párrafo muestra cabalmente dónde estás parado: en el siglo XIX.

Allí es donde rectamente pertenece, como cuestión de interés histórico, la teoría propuesta por Ernst Haeckel en 1866 de que el desarrollo embriológico (ontogenia) recapitula el desarrollo filogenético. Por ejemplo, un embrión humano pasaría sucesivamente por etapas de pez, anfibio, reptil, ave, mamífero no primate, hasta humano. Esta hipótesis, ya abandonada, se conoce pomposamente como "Ley biogenética".

Para sostener su "teoría" Haeckel falsificó las figuras de embriones de diferentes especies para que lucieran más parecidos entre sí.

El conocido evolucionista y profesor de la Universidad de Harvard, Stephen Jay Gould, comenta sobre la "ley biogenética":

"En su errónea opinión, estos naturalistas también poseían un método que podría extraer las respuestas que buscaban a partir de los datos fragmentarios a su disposición. Porque, bajo la "ley biogenética" de Haeckel -la ontogenia recapitula la filogenia- un animal trepa el árbol de su propia familia durante su desarrollo embriológico. La simple observación de los embriones debiera revelar un desfile de ancestros adultos en el orden apropiado ...
Pero el cambio de siglo también anunció el colapso de la recapitulación. Murió primariamente a causa de que la genética mendeliana (redescubierta en 1900)tornó insostenibles sus premisas (El 'desfile de adultos' requería que la evolución procediese sólo por adición de nuevas etapas al final de las ontogenias ancestrales. Pero si las nuevas características son controladas por genes, y estos genes deben estar presentes desde el momento mismo de la concepción, entonces por qué las nuevas características no habrían de expresarse en cualquier etapa del desarrollo embrionario o del crecimiento posterior?). Pero su lustre se había desvanecido mucho antes. La suposición de que las reminiscencias ancestrales podían ser siempre distinguidas de adaptaciones embrionarias recientes no se había probado. Demasiadas etapas faltaban, demasiadas otras estaban confusas..."

(S.J. Gould, The Panda's Thumb. New York: Norton, 1980, p. 245-246).

Me parece que debería revisar sus nociones sobre ontogenia y filogenia...

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Helvetica, Verdana, Arial">Comentario:</font><HR>
Para terminar de responder a tu mensaje, entonces si no hubo evolución humana, "sino de homínidos" (qué es el hombre sino un homínido), ¿entonces por qué no me responde nadie a mi tonta pregunta?

Calsificar los fósiles craneales mostrados en el enlace como "hombre" o "mono", para ver si la separación es "abrupta" como lo dice la biblia, o gradual, como lo afirma la evolución biológica.

Saludos.
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Yo no afirmo que haya habido "evolución de homínidos"; son los evolucionistas los que sostienen tal cosa.

Existe considerable evidencia de que existieron numerosas especies subhumanas que se extinguieron. Sus semejanzas con la especie humana son sin duda mayores que la existente entre esta última y, digamos, las aves o incluso otros mamíferos.

Existen, por tanto, relaciones entre el hombre y otros homínidos. La cuestión, crucial para el evolucionismo, que falta demostrar es que tales relaciones sean realmente evolutivas, es decir de transformación gradual de una especie en otra. Por ejemplo, estudios recientes del ADN de los neandertales demuestran que tales homínidos no fueron antecesores del Homo sapiens sapiens.

Bendiciones en Cristo,

Jetonius

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Sr.Stauros:

Como continuación al relato precedente que me he permitido dirigirle,desearía terminar con la segunda cuestión que creo es para todos evidente.

Como le comenté y veiamos es lícito pensar en la distinta procedencia del alma del ser humano y de los primates en cuanto a su génesis e inicio;y no solo esto sino que tambien es lícito en base a la experiencia propia de todos nosotros que no solo conllevamos un area mental,sino tambien aquello que se llama espíritu inmortal o halo del "soplo de vida superior".Me esplicaré:el hombre conlleva necesidades distintas y que rebasan el circulo mental,como es necesidad de paz y bienestar diferente al puramente físico y sicológico colateral;algunos pretenden llenar este profundo anhelo insatisfecho con distintas cuestiones(no bien entendidas por los primates)como la musica,el saber,la investigación(cuestiones lícitas y buenas) y otras variadas.En este ámbito profundo de desasosiego que todos nosotros conllevamos despues de la caida,es donde solo puede entrar eficazmente el Evangelio de Nuestro Señor y Salvador Jesucristo para su pueblo.

Pero para no apartarme de la intención inicial y sabiendo de la distinción del alma en humanos y primates así como de la existencia de una vida "superior"que todos conllevamos,podemos aceptar como no irremisible que el cuerpo físico de humanos y primates haya sido en su inicio el mismo,sino viendo las distintas caracteristicas físicas de uno y otro,así como también lo fué en el pasado,es razonable y posible pensar que la conformación fisica de ambos fué distinta en el tiempo,existiendo(para los agnosticos),o siendo creados(para los creyentes)unos después del otro.

Para no conseguir su desagrado o ser pesado le expondré unos versiculos de la Palabra de Dios en los que claramente veo que Primero fueron creados los animales,despues el ser humano y que solo a este último se le dotó independientemente de los anteriores de "espíritu superior"o"halo de vida superior"...

Gen.1:25-26.
"He hizo Dios animales de la tierra según su género .y ganado según su genero,y todo animal que se arrastra según su especie.Y vió Dios que era bueno. Entonces dijo Dios:hagamos al hombre a nuestra imagen,conforme a nuestra semejanza;y señoree en los peces del mar,en las aves de los cielos,en las bestias,en toda la tierra y en todo animal que se arrastra sobre la tierra.Y creó Dios al hombre a su imagen y semejanza,a imagen de Dios lo creó,varón y hembra los creó.
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Bien hasta aquí no podemos (quizás) el asumir definitivamente nuestra exacta condición,pero leemos...
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Gen:2:7.
"Entonces Jhavé Dios formó al hombre del polvo de la tierra,Y SOPLO EN SU NARIZ ALIENTO DE VIDA,y fué el hombre un ser viviente.

Si,termino,este "aliento de vida"de ámbito superior al alma animal o humana es el carazter "superior"que conllevamos respecto al resto de la creación y/o existencia restante,y este aliento de vida el Señor Dios lo da a todo humano independientemente de las condiciones del nacimiento del mismo;pues un oligofrénico profundo y en estado semivegetal conlleva este aliento,así como cualquier ser humano que haya nacido de manera provocada de forma natural o artificial,tambien lo lleva,pues Dios no ha comentado posteriormente nada que nos haga pensar que con los "avances"de la ciencia en cuanto a concepción artificial(incluida la clonación),EL rompa su promesa firme de dotar de aliento de vida a todo nacido.

Reciba un cordial saludo así como el deseo de todo lo mejor para su mente y espíritu,Nuestro Señor Jesucristo Resucitado.
 
Sr.Stauros...

Respecto a la alusión que en el precedente epígrafe he realizado sobre la clonación e independientemente de la conversación mantenida,y si me lo permite deseo aclarar que como cristiano creo que el nacimiento de bebés debe proceder del limpio amor entre los esposos;esta alusión es una reflexión de que El señor ha prometido dotar de aliento de vida a todo humano nacido,sin tener en cuenta que este nacimiento no haya sido dado en el amor limpio(aunque todos somos concebidos en pecado),sino en algunos casos por el egoismo y soberbia humana.

Un cordial saludo.
 
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Mr Stauros.
la Biblia dice genero y especies de los seres vivientes; la silimilud entre las especies no significa que evolucione de otra.
Cada especie en si misma tiene la variabilidad de rasgos(tigres jaguares, chitas, leopardos etc).
Creer en la evolucion es decir que si el hombre evoluciono, y como el Hombre es imagen de Dios, tambien Dios ha evolucionado?
creo que no.
Le pediria que me explicara, como segun usted evoluciono el ornitoringo.

Paz y Bendiciones...

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Lámpara es a mis pies tu palabra,Y lumbrera a mi camino. Sal 119:105
 
DLB señor Stauros:


Bueno como creo que a Ud. le vendría bien un poco de dinero le recomiendo el link siguiente de un amigo donde puede uster tratar de probar su "teoría" si gana se lleva 250000 dolares US.
Tenía mucho de no leeerlo y como me a cuerdo de esas prguntas que Rogelio le hizo, por cierto despues de hablar con Ud. me he vuelto aún más acerrimo creacionista que whitcomb y otros del instituto de investigación cristiano, jejeje, ojalá le haga bien el Sig. Link
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www.creacionistas.com



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Bendecidos en Cristo:
Artus
 
Hola Artus:


Me alegra verte de nuevo por aquí; que el Señor te bendiga, juntamente con tu esposa.
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Espero verte más a menudo, sin que tengas que abandonar tus "obligaciones" de esposo
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Maripaz

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La sangre de su Hijo Jesús nos limpia de todo pecado.(1 Juan 1:7)

Mas el Consolador, el Espíritu Santo, a quien el Padre enviará en mi nombre, él os enseñará todas las cosas, y os recordará todo lo que yo os he dicho.(Juan 14:26)
 
Stauros
Leyendo sus comentarios,veo la dureza de su corazon, no riñamos pues mas,le invito a comer la Banana de la paz.
!Se que le gustara!
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Paz Y Bendiciones...
 
Mr. Oso:

Dijo Ud: "Muy fácil. El hombre tiene craneo de hombre y el simio de simio."

Entonces, le ruego que me diga, del enlace siguiente:
http://www.geocities.com/torosaurio/hominido/index.html

...cuáles son hombres y cuáles simios. Si el hombre es un ser radicalmente diferente y creado independientemente del hombre, debe ser facilísimo, como Ud. dice, catalogar los cráneos en dos categorías ABISMALmente diferentes.


Don Manuel:

Espero que no le moleste si no le respondo, pero la doctrina religiosa del "alma humana" es intratable. Lo que Ud. explica por una especie de hálito "místico-espiritual", yo lo explico como el funcionamiento de un soberbio neurocomputador.

Así que sorry. No es mi campo lo indetectable.

Con respecto a su Postdata, entendería mejor el asunto si hubiera estado aquí desde mucho antes.
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De todas formas, gracias por su consejo.

Sakar: Si tu piensas que tigres, jaguares, chitas y leopardos son de la misma especie, opino que antes deberías untarte más de biología. Disculpa si no te sigo respondiendo, pero yo no ganaría nada (este egoísmo me va a llevar al infierno, ¿no?
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) Que esté muy bien.

Artus: La recompensa es simplemente un reencauche del reto evolutivo del "Dr." Hovind, que puedes encontrar en el inglés original en la siguiente dirección:
http://216.248.142.66/Articles/Article1.jsp

Y con respecto a cómo responden los creacionistas con respecto a este reto, puedes ver el desempeño del mismísimo Ken Hovind en este enlace:
http://www.geocities.com/torosaurio/crdebunk/sliphov.html

Como a Hovind le supo a "Cacho" haber puesto el correo electrónico (como se ve en el mensaje anterior) se entiende por qué los "Científicos" creacionistas de tu enlace en español no se atreven a colocar una dirección de correo electrónico.

Jetonius:

Bueno Dr. Jetonius, le ofrezco mis disculpas por mi comportamiento Insolente. Mañana le respondo con más calma, en caso de que esté dispuesto a un intercambio RACIONAL y CIENTÍFICO de ideas. ¿Se apunta? Yo por mi parte, me compromento a cambiar mis modales hacia Ud.

Estaré pendiente de su respuesta mañana.
 
Hola Stauros tu por aqui.

No se si a Haaz le contestaste pero a mi no, en uno de tus famosos temas abiertos para desacreditar la Palabra de Dios te indique que:

"Tanto tu como yo nos basamos por actos de fe, tu en la ciencia y sus hipotesis o teorias (hechos no demostrados cientificamente), y yo fe en un ser creador de todas las cosas"

No reconociste que eso es cierto, ¿eres capaz de hacerlo ahora? Por favor esta vez no huyas.


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chitoe
[email protected]
 
Stauros:
Aclarando
Lamentablemente intercambie los terminos Genero con Especie; en pocas palabras los animales mencionados todos son felinos(felidos,Usted me entiende).
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De cualquier manera dare una repasada a la Biologia.
Aunque dudo que me conteste, de cualquier manera quisiera preguntarle lo siguiente: segun en las teorias en que usted se basa para dar sus comentarios, quisiera que me explica el ojo humano, y como llego a conformacion actual(para que me entienda).

Dios le Bendiga,yo se que el lo va a bendecir, ya que el lo ama,esto se lo digo porque yo lo he experimentado.

No deseo que usted pase una eternidad sin Cristo,orare por usted.
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.

Que el Dios de Misericordia y Amor le muestre la verdad.

Paz y Gracia a Todos...


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Lámpara es a mis pies tu palabra,Y lumbrera a mi camino. Sal 119:105
 
Sr.Stauros,estimado contertulio.

Me comunicas:

"""Don Manuel:
Espero que no le moleste si no le respondo, pero la doctrina religiosa del "alma humana" es intratable. Lo que Ud. explica por una especie de hálito "místico-espiritual", yo lo explico como el funcionamiento de un soberbio neurocomputador.

Así que sorry. No es mi campo lo indetectable."""

Te expongo:...bien,no me molesta en absoluto que no me contestes,pero en realidad lo haces
y en base a esto y como no es tu campo lo indetectable,puedes,si lo deseas,comunicarte con un simio y conversar con el sobre la eternidad(concatenación sucesiva del tiempo,o inexistencia de este),podrás detectar que no logras el entendimiento;sin embargo prueba con un niño(EN BUENA VOLUNTAD) que ya hable y detectarás que si te comprende si esta conversación la basas en Jesua de Nazaret.

Compruébalo y detectarás ambas cuestiones.

Cordial saludo de manolo(poco mas).
 
Sakar:

Hay una exposición magistral acerca de cómo evolucionó el ojo humano en un libro que puedes conseguir en una librería cercana a tu casa. Se llama "Escalando el Monte Improbable" de Richard Dawkins. Hay un capítulo completo sobre cómo los ojos han evolucionado por lo menos 40 veces INDEPENDIENTEMENTE en la naturaleza. Cuando te leas el capítulo en cuestion, si aún deseas conversar, házmelo saber.

Con respecto a su aclaración sobre los félidos, surgirían muchísimas dudas sobre la explicación creacionista. Si desea discutir al respecto, le agradecería muchísimo que creara un tema de "Tipos Creados" e inmediatamente le respondería allí.

Que esté muy bien.

Don Manuel:

Con respecto a los niños y Yeshua de Nazaret, hay un inconveniente: Igualmente bien le entienden los niños si cambia a Yeshua por Krishna, o por Zeus, o por Muhammad, o los "Hermanos superiores" que vienen en OVNIs desde el espacio, o por los ángeles que nos hablan de doctrinas de Nueva Era, etc...

Don Manuel, los niños se creen cualquier cosa que le digan sus padres, por absurda que sea. Un buen testimonio lo dieron los centenares de personas que cometieron "suicidio" (incluidas niños) en Jonestown, hace unas décadas. ¿No le parece?

Sólo cuando se desarrolla un pensamiento racional es que se puede juzgar seriamente. La capacidad de entendimiento de un niño no muestra nada. Entienden igual de bien el mundo de las hadas.

Que sea feliz.


Chitoe:

Espero que entienda que será mi última respuesta a Ud. sobre este tema, porque tengo una opinión muy bien fundada con respecto a lo que es fe y a lo que no lo es.

Me explico. Como Ud. bien dice, hay que tener fe para creer en un Dios. Hay que tener fe para creer que es persona, hay que tener fe para creer que escucha los ruegos. Hay que tener muchísima más fe para creer que nos escucha AUNQUE no responda como deseamos. Es más, hay que tener muchísima más fe para creer incluso cuando va en contra de la evidencia. En este caso, hay que hacerce el de la vista gorda y seguir feliz por el mundo.

De otro lado, no hay que tener fe para creer que existen objetos en el mundo que se pueden detectar. Incluso el aire, que no se ve, se puede pesar, determinar su densidad, comprimir etc... No hay que tener fe. Se puede ver que existe. (Si no me cree, saque la mano de la ventanilla de su auto cuando viaje a unos 90km/h, es innegable que lo puede sentir).

No hay que tener fe para aceptar la existencia de electrones y campos eléctricos. Aunque son mucho más "etéreos" e intangibles, cada vez que Ud. enciende su ordenador está haciendo una afirmación implícita de que acepta los resultados de Maxwell, Planck, Heisenberg, Schrödinger y otros. El computador no necesita que le oren para que encienda (aunque a veces es útil cuando se instalan aplicaciones de Microsoft). Cada vez que enciende un equipo, funcionará. No tiene que tener fe para esto.

No hay que tener fe para aceptar que los seres vivos presentan variacion genética que puede verse manifestada en su estructura y desempeño físico.

No hay que tener fe para aceptar que nacen muchísimos más individuos de cada especie que los que pueden llegar a procrearse.

No hay que tener fe para aceptar que un animal con taras genéticas tiende a morir más rápido que uno que tenga ventajas genéticas.

No hay que tener fe para aceptar que los seres que tienden a reproducirse más son los más eficientes en sus funciones corporales con respecto al ambiente.

No hay que tener fe para aceptar que de una especie puede surgir otra que no se pueda mezclar con la progenitora.

No hay que tener fe para ver la viabilidad de este proceso natural.

La única objeción que se puede esgrimir en contra de estos hechos es que los hombres son estatuillas de arcilla a las cuales algo o alguien les sopló encima porque así lo dice un libro de hace 2000 años escrito por bárbaros de origen semita. Pero esta explicación se parece mucho más a otras como el surgimiento del hombre de mazorcas de maiz, o su creación por parte del Gran Cuervo.

Chitoe, la ciencia no requiere fe. Requiere explicaciones naturales y creíbles, esto es, que tengan verosimilitud. Requiere explicaciones observables en la medida de lo posible y contrastables con la realidad. La religión sí requiere fe. Requiere creer que las culebras sirven de marionetas de algún estúpido ángel (que no sabía la diferencia entre finito e infinito), que las burras pueden hacer de marioneta de Dios a la mejor manera de Carlos Donoso. Se requiere mucha fe para creer que una deidad omnipotente y omnisciente no tuvo una mejor idea para acabar la iniquidad del mundo que una inundación legendaria de todo, incluyendo el resto de la creación que tanto le había gustado. Muchísima más fe aún se requiere para creer que una de las razones que tenía era que los ángeles etéreos y espirituales se montaron a unas hembras humanas y dieron origen a "héroes". Se requiere mucha fe para creer que un ser buenísimo, en su omnipotencia, no pudo encontrar otra forma menos bizarra de perdonarnos (por un pecado que no cometimos) que la de torturar a un inocente hasta la muerte ( aunque hay quienes dicen que no era un inocente, sino el mismo Dios quien se entregó, lo cual reduciría este acto a una "parodia" de muerte, ya que el eterno sabía que sólo duraría 3 días, y que resucitaría, es decir, su muerte no sería tal, sino un montaje teatral).

Se requiere mucha, muchísima, casi infinita fe, para creer que un ser que hubiera creado (¿?) un universo lógico, ordenado, majestuoso, matemático, se hubiera comportado en la historia humana de forma vaga, desordenada, caprichosa, ilógica, irracional e incluso cruel.

Si un Dios creó el universo, téngalo por seguro que no fué la deidad Judeocristianaislámica.

Espero que entienda por qué no pienso perder responderle más.

Que sea feliz.

Dr. Jetonius:

No lo tome como si lo estuviera afanando. Sólo quiero que sepa que sigo en espera de su respuesta.

Saludos a todos.
 
Si no me responde sera por su falta de educacion y porque no tiene mas argumentos que los destructivos, argumentos por otro lado satanicos padre de destruccion, no ha dado respuesta a mi pregunta de si no es fe tan inmensa como la que usted ha relatado el creer en teorias insisto "TEORIAS" no probadas cientificamente que lo unico que intentar es fundamentar una serie de hechos que sin esas "TEORIAS" caerian por su propio peso, va a ser valiente o se va a volver a esconder detras de frases destructivas que ya tambien podria utilizar contra la ciencia pero que no hago por ser algo que considero bochornoso, aunque usted si lo utiliza.

Por ultimo sepa que antes de creyente fui un cientifico evolucionista empedernido pero Dios me abrio los ojos.

Dios le bendiga.


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chitoe
[email protected]
 
sr.Stauros....

Me expones:
"""Con respecto a los niños y Yeshua de Nazaret, hay un inconveniente: Igualmente bien le entienden los niños si cambia a Yeshua por Krishna, o por Zeus, o por Muhammad, o los "Hermanos superiores" que vienen en OVNIs desde el espacio, o por los ángeles que nos hablan de doctrinas de Nueva Era, etc...

Don Manuel, los niños se creen cualquier cosa que le digan sus padres, por absurda que sea. Un buen testimonio lo dieron los centenares de personas que cometieron "suicidio" (incluidas niños) en Jonestown, hace unas décadas. ¿No le parece?"""

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Te comento:
Cierto lo que dices,pero de todo cuanto comentes a un niño de las posibilidades que expones,solo le dejará"sedimento"permanente la que te digo,y este "sedimento"será la seguridad de la salvación de su propia alma por la Eternidad en el caso de que sea elegido de Dios;ninguna de las otras propuestas pueden conseguir esto,pues tus propuestas quedan a nivel anímico,solamente,y Cristo entra en niveles mucho mas profundos de lo que ninguno de nosotros podemos expresar ahora,es distinto.

Prueba,si has sido elegido por Dios,invoca a Cristo Jesús ahora y tu mismo lo verás.

Un cordial saludo.

P.D.Dentro de la racionalidad,está el pensamiento de que no conocemos todo,no entendemos todo y no dominamos todo,y sin embargo poseemos la comprensión de que el Todo existe(AUNQUE SOLO SEA EN EL ÁMBITO MATERIALISTA).¿o no?.

BIBLIA:"EL EVANGELIO ES LOCURA PARA LOS QUE SE PIERDEN".
 
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Helvetica, Verdana, Arial">Comentario:</font><HR>Originalmente enviado por Stauros:

...
Dr. Jetonius:

No lo tome como si lo estuviera afanando. Sólo quiero que sepa que sigo en espera de su respuesta.

Saludos a todos.

[/quote]

Estimado Stauros:

Entiendo que es usted el que debe responder mis comentarios. Su disculpa está aceptada por el mero hecho de haberla proferido.

Bendiciones en Cristo,

Jetonius

<{{{><
 
Originalmente enviado por Stauros:
Mr. Oso:

Dijo Ud: "Muy fácil. El hombre tiene craneo de hombre y el simio de simio."

Entonces, le ruego que me diga, del enlace siguiente:
http://www.geocities.com/torosaurio/hominido/index.html

...cuáles son hombres y cuáles simios. Si el hombre es un ser radicalmente diferente y creado independientemente del hombre, debe ser facilísimo, como Ud. dice, catalogar los cráneos en dos categorías ABISMALmente diferentes.

Efectivamente Sr. Saturus, es muy fácil y lo sostengo el craneo humano es inconfundible con otras especies.

Que no se hayan puesto de acuerdo los evoucionistas en cuando consideran cuando y porque psan a se prosimo a prohumano a protohumano y definitivamente humano es otra cosa.

El craneo humano escencialmente tiene una mayor capacidad cúbica y la relación crano-macizo fascial se mantiene bastante constante en la raza human, por si fuera poco el peso específico de la masa ósea es inferior al de otros primates por el proceso de graclización pues en nuestro maciso se contienen los senos mas prominentes comparados con la sustancia ósea.

Es inútil que quiera convencer a cualquiera que tenga una mínima expriencia en esto que le estoy diciendo que con unas fotografías para hacer una verdadera apreciación exacta, sin embargo puedo afirmar que su serie fotográfica a la que hace alusión y que preste la atención necesaria es mas para párbulos que para científicos pues muestra craneos tan diferentes antre sí como sería el cranoe de un tigre diente de sable con el craneo de un cocodrilo.

Si efectrivamente, todos las fotografías presentan los mismos elementos: Bóveda craneana, maciso facial, mandibulas (superiro básicamente) dos orificios orbitarios, fosa nasal y una extraordinaria diferencia en las proporciones entre un especímen y otro ¿y? a que quiere llegar con presentarme este album pictórico que mas me recuerda a mis primeros libros de biologá que a una discertación sobre medidaas antropométircas. Vaya, en esta serie nisiquiera se tomaron la molestia de colocar o aplicar una medida de comparación... me recordó a esas salas de museo propias para turista mas que un material científico, disculpe Ud.

Ademas debería de saber que la morfotopografía fotográfica que es a lo mas que asomo en esta serie dista mucho de hablar de cualquier elemento mas específico como la diferenciación del hueso esfenoidal y su proporción con la silla turca, los ángulos de las alas de este hueso son determinantes para la especie humana...vaya para que no nos confunda algún evolucionista con un chimpancé.

A los occidentales nos parece que "todos los chinos son iguales" Sr Staurus, pero bien que tenemos nustras diferenciaciones...el grado de diferenciación hoy día es tan especifico que podemos reocnstruir las características faciales de prácticamente cualquier hombre si contamos con suficiente material oseo de su cráneo.

Así es que insisto, es muy fácil determinar con un cráneo en la mano, un báscula, una cinta metrica, un gniómetro y un aparato de rayos "X" en el peor de los casos si existiera duda si el craneo es humano o no.

Y aunque a Ud le parezcan sorpendentemente parecidos los craneos de los homínidos con el "homo sapiens" son muchas las diferencias aún.

Quedo de Ud.
 
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