No es eso lo que dice Santiago, Santiago dice que el hombre ES justificado POR LAS OBRAS, y no por la fe solamente. Esto significa que mis obras pueden justificarme.
Significa, en todo caso, que las obras se asocian con la FE para darnos la justificación, Fe y Obras van de la mano.
"Ya véis que el hombre es justificado por las obras y no por la fe solamente", de acuerdo. Para mí está claro que tanto FE como OBRAS pueden justificarnos.
Originalmente enviado por: Juan 8:32
A veces no puedo creer los argumentos que algunas personas ofrecen...
"NO...¿sólo?"
Esto es exactamente lo que dice Clemente...
"...no nos justificamos a nosotros mismos, o por medio de nuestra propia sabiduría o entendimiento o piedad u obras que hayamos hecho en santidad de corazón, sino por medio de la fe, por la cual el Dios Todopoderoso justifica a todos los hombres que han sido desde el principio..."
... y, la verdad, el no "sólo" no lo veo por ninguna parte...
En fin. Estoy sorprendido de las deformaciones que aceptan algunas personas para justificar lo inexistente. Realmente sorprendido.
Bendiciones en el Amado.
Esa respuesta obvia de la que hablo sí la puedo aceptar, y la he aceptado: “¿¿Sola Fide en los padres??” No.
Lo que yo quiero decir es que la fe sin obras no sirve. La fe sin obras está incompleta. La fe sin obras está muerta. La fe sin obras no basta.
Yo por mi lado, sin darle vueltas, no divorcio la fe de las obras.
En Mateo 7:21-27 dice Jesús que si uno escucha Sus palabras y las pone en práctica será un hombre sabio y prudente cuya casa edificada sobre roca no se derrumbó.
Las palabras entre paréntesis no son una cita de Clemente. Sólo te estoy aclarando que cuando Clemente habla de la fe, no las olvida.
A todas tus preguntas de “¿Donde dice Clemente sólo y junto” te respondo lo mismo: no estoy citando a Clemente, solamente estoy aclarando que Clemente no divorcia la fe de las obras.
Bien hecho para ser evangélica, Maripaz, Santiago 2, 24 dice claramente:
La justificación TAMBIÉN puede ser por las obras, según Santiago 2, 24 y Mateo 25, 34-46.
Aún SUPONIENDO que San Clemente aceptara Sola Fide, (que no lo creo), eso no bastaba para convertirlo en protestante.
Nuestros VENERADOS Padres, Maripaz. Por otro lado, ningún trauma, a lo mejor el trauma es para San Clemente, de verse llamado "protestante" Es extraño que un "protestante infiltrado" hablara de la "ofrenda de los dones según el cargo del obispado", citara el Libro de Judit en su carta, hablando de ejemplos bíblicos, citara las oraciones de los santos como fructíferas y perfectas, y demandara obediencia a la Iglesia.
¿En serio? Yo encuentro que la Tradición Apostólica (Padres de la Iglesia), se inclinan por prácticamente TODAS las doctrinas católicas, basta leer la Teología Dogmática.
De lo que se dio cuenta la Iglesia con la Reforma de Lutero, es que se necesitaba afirmar más sólidamente que nunca la fe, como hizo el Concilio de Trento, apoyado en lo misional por la Compañía de Jesús.
En realidad, bastante en serio, ustedes están haciendo todo lo posible por intentar demostrar que San Clemente tenía ideas protestantes y no católicas, y de este modo, pretender que son los protestantes, y no los católicos, quienes se remontan a la Iglesia Primitiva.
Tomando en cuenta todo lo que se creía en el cristianismo primitivo, sí creo que era católico, aunque no con TODOS los Dogmas que existen hoy día.
Por eso mismo no lo saquen de contexto: justificado POR LAS OBRAS y no por la fe solamente, no veo cómo podemos sacarlo de contexto los católicos aunque sí he visto cómo lo intentan hacer algunos protestantes.
En realidad, no necesito compartir sus ideas sobre lo que es o no es el cristianismo. Yo creo que tanto catolicismo como protestantismo son dos formas de cristianismo, y que la correcta es el catolicismo.
No la reformo porque no comparto su opinión de que la calidad de mi web es vergonzosa. Cuando me convenza tal vez lo haga, lo difícil va a ser convencerme.
Golan...De hecho, mientras más parecidos sean algunos a la Iglesia Primitiva, más seguro es que sus doctrinas tengan fondo de enseñanza apostólica.
Pues no, no coincido con usted. Estoy de acuerdo en que han habido frutos execrables, sobre todo históricos, pero no llevo mi apreciación de dichos errores hasta el punto de llamarlos "generales y globales", yo he conocido, y conozco, muchos frutos generales y globales buenos, por lo tanto, sí se refiere a eso, tengo más fe en que sea la Iglesia de Cristo, que dudas en el aspecto de que no lo sea.
No, es la doctrina la que está por encima de instituciones. La unidad institucional es la forma más clara de definir otros tipos de unidad, como la unidad en la FE.
Exacto, ese es otro motivo por el que creo que la Iglesia Católica es la Iglesia de Cristo.
De hecho, la Iglesia Católica es santificada en la Biblia (Palabra) en la Tradición y la Autoridad Apostólica dada por Jesús a sus discípulos. Los mismos evangélicos tienen los equivalentes a dogmas de Fe, y su rechazo a la tradición cristiana es derivado del rechazo a la tradición judía.
Mejor tener ambos que sólo uno.
No discutiré esto, porque el concepto de "miembros del Cuerpo de Cristo", "nacidos de nuevo", puede variar entre católicos y protestantes.
De hecho, un evangélico puede pensar que un católico obedece a los hombres antes que a Dios, naturalmente, los puntos de vista son muy diversos y no hay un patrón definido.
El asunto es que "su voz" es una ambigüedad, si nos vamos a asuntos prácticos. En el ámbito religioso, encontramos la Voz de Cristo expresada por medio de la Biblia, la Tradición y la Autoridad de la Iglesia, y la doctrina contenida en los Dogmas de FE. Los mismos evangélicos tienen cosas parecidas: Biblia, Pastores, artículos ,teología protestante, etc.
Bueno, usted no sabe si Cristo está llamando a tal o cual puerta. Yo, por mi parte, ya le abrí la puerta, al aceptarlo como mi Señor y Salvador, y aceptar a Su Iglesia, con la autoridad de ATAR y DESATAR que Él le confirió.
Originalmente enviado por: Golan Trevize
De hecho, mientras más parecidos sean algunos a la Iglesia Primitiva, más seguro es que sus doctrinas tengan fondo de enseñanza apostólica.
Maripaz contesta: ¡¡¡ Exacto !!!
Ahora demuestra que la doctina de la iglesia de Roma se parece a la doctrina que enseñaron los apóstoles
Qué apóstol enseñó o practicó el culto a María, y todos los dogmas creados alrededor de su figura??
¿Qué apóstol rezaba el rosario?
¿Qué apóstol enseñó que los sacramentos son necesarios para recibir la gracia de Dios?
¿Qué apóstol enseñó que la gracia se merece por las buenas obras?
¿Qué apóstol enseñó que los pecados veniales no incurren en castigo eterno?
¿Qué apóstol enseñó que los pecados deben confesarse a un sacerdote?
¿Qué apóstol enseñó que las indulgencias libran del castigo temporal?
¿Qué apóstol enseñó que el Purgatorio es necesario para expiar el pecado y limpiar el alma?
¿Qué apóstol enseñó que los vivos pueden ayudar mediante oraciones , Misas y buenas obras a los que están en el Purgatorio?
¿Qué apóstol enseñó que no es posible saber si tenemos la vida eterna, ya en esta vida, cuando Cristo dijo lo contrario y muchos textos bíblicos lo afirman?
¿Qué apóstol enseñó que es necesario pertenecer a la ICR para la salvación?
¿Qué apóstol enseñó que el pan y el vino se convierten en sangre y carne de Cristo reales mediante la consagración?
¿Qué apóstol enseñó que cada vez que se celebra la Misa se realiza la obra de nuestra redención?
¿Qué apóstol enseñó que el pan y el vino consagrados han de ser adorados?
¿Qué apóstol enseñó que en el sacrificio de la Misa Cristo es inmolado incruentamente, y que el sacerdote vuelve a presentar al Padre el sacrificio de Cristo?
¿Qué apóstol enseñó y practicó que Pedro era la cabeza de los apóstoles?
¿Qué apóstol enseñó que la Sagrada Escritura junto con la Sagrada Tradición son la Palabra de Dios?
Pues no, no coincido con usted. Estoy de acuerdo en que han habido frutos execrables, sobre todo históricos, pero no llevo mi apreciación de dichos errores hasta el punto de llamarlos "generales y globales", yo he conocido, y conozco, muchos frutos generales y globales buenos, por lo tanto, sí se refiere a eso, tengo más fe en que sea la Iglesia de Cristo, que dudas en el aspecto de que no lo sea.
Maripaz contesta: ¿Acaso alguna fuente echa por una misma abertura agua dulce y amarga? Hermanos míos, ¿puede acaso la higuera producir aceitunas, o la vid higos? Así también ninguna fuente puede dar agua salada y dulce.(Santiago 3:11-12)
¿Crees que son iglesia de Cristo los ladrones de la edad media que robaban a los pobres, los pedófilos, los homosexuales, los violadores y los asesinos de cristianos?
No, es la doctrina la que está por encima de instituciones. La unidad institucional es la forma más clara de definir otros tipos de unidad, como la unidad en la FE.
Por otro lado, de uno u otro modo la Iglesia de Cristo, en lo terreno, tiene que adoptar formas institucionales, el Magisterio Católico, los Concilios, las congregaciones evangélicas, etc.
Maripaz contesta: ¿La doctrina de quien? ¿de los hombres? ¿esos dogmas inventados, que no se basan en la Escritura, ni ningún apóstol aprobó jamás?
Exacto, ese es otro motivo por el que creo que la Iglesia Católica es la Iglesia de Cristo.
Maripaz contesta: Creo que tu no conoces bien tu iglesia y su historia
De hecho, la Iglesia Católica es santificada en la Biblia (Palabra) en la Tradición y la Autoridad Apostólica dada por Jesús a sus discípulos. Los mismos evangélicos tienen los equivalentes a dogmas de Fe, y su rechazo a la tradición cristiana es derivado del rechazo a la tradición judía.
Maripaz contesta: ¿Santificada en la tradición y en la autoridad apostólica? ¿Dónde dice eso en la Escritura?
¿Sabes donde está la autoridad apostólica? En sus escritos....¿y donde se basa Roma para sus dogmas..¡¡ en la tradición, no en la Escritura !!!
Mejor tener ambos que sólo uno.
Maripaz contesta: No Golan, Cristo vino a derribar la religión; por eso se abrió el velo del templo, de arriba abajo cuando Él murió....ahora TODOS TENEMOS ACCESO AL PADRE....ya no mas ritos, no más sacrificios, no más sacerdotes.......eso lo abolió Cristo en la Cruz
No discutiré esto, porque el concepto de "miembros del Cuerpo de Cristo", "nacidos de nuevo", puede variar entre católicos y protestantes.
Maripaz contesta: Lo importante es el concepto bíblico:
Mas a todos los que le recibieron, a los que creen en su nombre, les dio potestad de ser hechos hijos de Dios; los cuales no son engendrados de sangre, ni de voluntad de carne, ni de voluntad de varón, sino de Dios.(Juan 1:12-13)
Además, Cristo es la cabeza de la iglesia, que es su cuerpo (Col 1:18)
De hecho, un evangélico puede pensar que un católico obedece a los hombres antes que a Dios, naturalmente, los puntos de vista son muy diversos y no hay un patrón definido.
Maripaz contesta: No, no es que lo piense un protestante, es que es EVIDENTE, Y es lo que enseña el Catecismo y tu iglesia: hay que obedecer al papa y al magisterio
El asunto es que "su voz" es una ambigüedad, si nos vamos a asuntos prácticos. En el ámbito religioso, encontramos la Voz de Cristo expresada por medio de la Biblia, la Tradición y la Autoridad de la Iglesia, y la doctrina contenida en los Dogmas de FE. Los mismos evangélicos tienen cosas parecidas: Biblia, Pastores, artículos ,teología protestante, etc.
Maripaz contesta: La voz de Cristo, puede verse con claridad , primero en las Escrituras y luego en orden descendente, en otros lugares....pero han de ser conformes a la Escritura. Se ha de seguir el ejemplo de los creyentes de Berea, que examinaban las escrituras para comprobar lo que afirmaba Pablo (Hechos 17:11)
Bueno, usted no sabe si Cristo está llamando a tal o cual puerta. Yo, por mi parte, ya le abrí la puerta, al aceptarlo como mi Señor y Salvador, y aceptar a Su Iglesia, con la autoridad de ATAR y DESATAR que Él le confirió.
Maripaz contesta: La Iglesia, SON TODOS LOS MIEMBROS...no lo olvides Golan....eso de confesión auricular y de una élite....es algo INEXISTENTE EN LA ESCRITURA.....y por lo tanto, tu iglesia, desoye la tradición apostólica y tergiversa las Escrituras para amoldar sus falsos dogmas
¿Pondrás todo esto también en tu site?...Bueno, con que esté aquí, seguro que hace reflexionar a más de uno....y con defensores como tu....y gracias a la obra del Espíritu...seguro que más de uno escucha la voz de Cristo: Sal de ella pueblo mío..........
Al menos en la Carta de San Clemente veo Dos Dogmas Católicos: La Eucaristía como Sacrificio, y la Validez de la Intercesión de los Santos.
Sí, era católico.
Ni siquiera los protestantes se ponen de acuerdo para "decidir" cuándo se "fundó verdaderamente" la Iglesia Católica, unos dicen que si en 313 D.C., otros que en 606 D.C., usted dice que en 1123 D.C., y otros me han dicho que hasta el siglo XVI, en el Concilio de Trento.
Maripaz, el concepto de "apostólica" versa sobre las enseñanzas de los Apóstoles mismos, de sus sucesores y en la Iglesia Primitiva, de los Padres de la Iglesia. Sus preguntas no tienen ningún sentido, aunque muchas tienen respuesta.
Yo entiendo que Santiago se refiere no a una institución humana con virtudes y defectos, sino a una doctrina, que siendo íntegra, no puede dar distintos tipos de frutos. Ni siquiera los protestantes dan únicamente frutos buenos, me ha tocado ver buenos protestantes y malos protestantes.
Los "ladrones de la Edad Media que robaban a los pobres", independientemente del credo que tuvieran, no podían ser Iglesia de Cristo.
Posiblemente, quienes inventen dogmas no basados en la Escritura y no aprobados por los Apóstoles, no son Iglesia de Cristo.
Tiene derecho a creer lo que guste.
13. Nosotros, en cambio, debemos dar gracias en todo tiempo a Dios por vosotros, hermanos, amados del Señor, porque Dios os ha escogido desde el principio para la salvación mediante la acción santificadora del Espíritu y la fe en la verdad.
ERROR: La Teología Dogmática, que es la que estudia los dogmas de la Iglesia, nos presenta ampliamente las bases bíblicas y tradicionales de los dogmas mismos.
Cristo vino a derribar las religiones falsas, no "la religión", la Biblia no dice que Cristo haya venido a derribar la religión (dando el concepto de religión). Tenemos acceso al Padre, exactamente, por la eficacia del Sacrificio de Cristo, quien no prohibió ni ritos ni sacrificios ni sacerdotes (¿no creen los evangélicos en el "sacerdocio universal"?).
De nuevo: Para los evangélicos "es evidente", y así lo creen mientras obedezcamos la Iglesia a la que Cristo confirió autoridad, obviamente hay que obedecer al Papa y al Magisterio, pero no "antes que a Dios". El mismo Papa y el magisterio difícilmente ponen a un cristiano en la alternativa de obedecer a Dios y obedecer a la Iglesia.
Por supuesto, han de ser conforme a las Escrituras, cumplida esa condición, y por eso mismo, soy católico.
En mi site voy a procurar responder a las preguntas de ¿Qué Apóstol enseñó...?, porque hacerlo aquí es un cuento de nunca acabar.
En realidad, yo decido lo que debato en el foro y lo que no debato en el mismo. Si se refiere a las llamadas "pruebas" de idolatría que me presentó, se limitó a presentarme oraciones sin darme las categorías oficiales de las mismas. Yo no le pedí pruebas de idolatría (supuesta) en oraciones, sino en doctrina y en católicos específicos.
Sí puede ser rebatido por usted, si se toma el trabajo de enviar un mensaje a la dirección electrónica correspondiente. Claro que lo voy a poner, y el nombre de ese acto es RESPUESTA, o DEFENSA, como guste.
¿Cómo puede estar usted acostumbrada a cosas inexistentes? Yo JAMÁS he puesto respuestas suyas en mi sitio, porque no he considerado que valga la pena rebatirlas. Gran parte de lo que me ha dicho usted me lo han dicho antes otros evangélicos. Le repito que no voy a poner un foro para que intenten rebatir mis argumentos de un modo más abierto. Pueden rebatirlos por mail, medios les doy, úsenlos.
Al contrario. Si respondemos a cuestionamientos suyos,es obvio que tenemos los argumentos para hacerlo. Pueden intentar rebatirlos, claro está.
Por supuesto, el asunto es que esa lista de ¿Qué Apóstol enseñó...?, la he visto en varios lugares: ¿Es usted la autora de dicha lista?
Bueeeno, si me explican qué es la "ofrenda de los dones según el cargo del obispado", y la "oración de los santos es fructífera y perfecta", entonces podré ver otra cosa. Mientras no me lo expliquen USTEDES, creeré en las explicaciones de los católicos.
Como Dogma de Fe, por el Concilio de Trento.
La teología dogmática católica, como tal, ya la manejaban los Padres de la Iglesia, buenos ejemplos son San Agustín, San Jerónimo, San Cirilo, Tertuliano, etc.
Lo puse una vez, pero puedo volver a ponerlo:
De ningún modo. Cuando uno oye hablar de "gente soez", no oye de Papas, sino de gentes como Nerón, Calígula, Gengis Kan, Iván el Terrible, Adolfo Hitler, Joseph Stalin, etc.
Eso son opiniones personales, y por cierto, no son imparciales, que algunos Papas hayan caído en depravación, no significa que TODOS los católicos seamos iguales, ni significa que la Iglesia Católica enseñe falsas doctrinas, algunos líderes de ella han cometido excesos, pero las exageraciones, hasta el punto de decir que NINGÚN Imperio había conocido jefes tan depravados como los Papas, son simplemente eso: exageraciones inútiles.
Igual derecho tengo a suponer que las credenciales negativas son "inventadas". Pero yo soy más honesto que usted: acepto que hay credenciales negativas, me duele y lo deploro, pero también hay credenciales positivas, y bastantes. Eso de "inventadas" es una expresión suya que denota su idea de que TOOOOODO lo que sea católico está mal. ¿Pueden quejarse, pues, de que yo a mi vez tenga mala opinión de ciertos evangélicos en particular, y de los protestantes en general?
El sentido de la expresión "tanto fe como obras pueden justificarnos" no existe en la Escritura. Porque no es una cosa "o" la otra sino ambas, la segunda producto de la primera. Porque la Justificación proviene de la FE CORRECTA, la cual es productora de OBRAS. Lo declara Santiago en el versículo 22:
Eddy, es evidente que le das vueltas al asunto tratando de forzar a que diga lo que no dice...
Es cierto. Una buena manera para asegurarse la razón en un debate es... debatiendo solo.
