¿Era Clemente "protestante"?

Luis:Luis:
Ah, interesante “matiz”. Lo mismo es que la santidad es una cosa y la justicia para la salvación es otra que no tiene nada que ver con la primera. Quizás es que la santidad y la salvación van por caminos distintos. Quizás es que aquello de “sin santidad nadie verá a Dios” (Heb 12,14) no tiene nada que ver con la salvación o con la justificación para salvación
¿De de donde sacas justicia para la salvación?
¿Por qué no te preguntas cual es el significado de "justificación? Es decir, ¿que es ser justificado?
Clemente lo entendia perfectamente. Tu Luis no quieres entenderlo. Te ves obligado a aferrarte a una dialéctica sin sentido. Y lo más grave es, como bien te mostrado Juan 8:23, que tuerces las citas de Clemente para darte la razón.
No deseas darte cuenta que quien tiene su propia justicia no necesita ser justificado de nada ni por nadie. Obvias el testo de que "por las obras de la ley nadie será justificado delante de Dios"
Otra cuestió:
Oye, Tobi, muchas gracias por citar a Clemente en ese párrafo que demuestra tan claramente su autoridad como obispo de Roma. ¿A qué ha sido debido ese lapsus tuyo? Por donde vives no hace mucho calor y menos a estas horas de la noche. Porque claro, es evidente que alguien que escribe “Pero si algunas personas son desobedientes a las palabras dichas por Él por medio de nosotros, que entiendan bien que se están implicando en una trasgresión y peligro serios” y también “Porque vais a proporcionarnos gran gozo y alegría si prestáis obediencia a las cosas que os hemos escrito por medio del Espíritu Santo” tiene toda la pinta de ser consciente de tener una autoridad tal que puede reclamar obediencia a sus indicaciones.

¿Donde lo ves? Solo en tu imaginación y en la de los que pretenden una autoridad que necesitan para subsistir en su parafernalia.
Veamos este párrafo: “Pero si algunas personas son desobedientes a las palabras dichas por Él" El dichas por Él es definitivo. Clemente no apela a su autoridad sino a la de Él, a la de Cristo.
Veamos esta otra: “Porque vais a proporcionarnos gran gozo y alegría si prestáis obediencia a las cosas que os hemos escrito por medio del Espíritu Santo”. Aquí apela al Espíritu Santo y no a su autoridad como obispo universal.
Però el argumento mas sólido está en que Clemente
no imparte ni una sola orden.
No descalifica a nadie de sus funciones, lo que hace es recomendar a los que se han desviado del orden en su iglesia que retifiquen, pero no excomulga a nadie. ¿Acaso fué Clemente el que eligio a los "ancianos" de la iglesia de Corinto? ¿Acaso les confirma mediante su autoridad que sea restituidos? ¿Acaso pretende lo que pretendió Gregorio VII en su Dictatus?:

3. Que él solo puede deponer y restablecer a los obispos.

25. Que puede deponer y restablecer a los obispos aún fuera de una reunión sinodal.

¿Ves tu algo de eso?

He vivido problemas en iglesias nuestras y me han pedido y he dado consejos. ¿Me da esto el ser Obispo Universal? :confused: :confused: :confused: :D

Por lo visto vivir en las tierras de los Monegros ha calentado en demasia tu caletre.
 
Concluimos, pues, que el hombre es justificado por fe sin las obras de la ley. (Romanos 3:27)

6sabiendo que el hombre no es justificado por las obras de la ley, sino por la fe de Jesucristo, nosotros también hemos creído en Jesucristo, para ser justificados por la fe de Cristo y no por las obras de la ley, por cuanto por las obras de la ley nadie será justificado. (Galatas 2:16)

siendo justificados gratuitamente por su gracia, mediante la redención que es en Cristo Jesús, 25a quien Dios puso como propiciación por medio de la fe en su sangre, para manifestar su justicia, a causa de haber pasado por alto, en su paciencia, los pecados pasados, 26con la mira de manifestar en este tiempo su justicia, a fin de que él sea el justo, y el que justifica al que es de la fe de Jesús. (Romanos 3:24-26)

Justificados, pues, por la fe, tenemos paz para con Dios por medio de nuestro Señor Jesucristo. (Romanos 5:1)

a fin de que fuésemos justificados por la fe. (Gálatas 3:24)

Pero cuando se manifestó la bondad de Dios nuestro Salvador, y su amor para con los hombres, 5nos salvó, no por obras de justicia que nosotros hubiéramos hecho, sino por su misericordia, por el lavamiento de la regeneración y por la renovación en el Espíritu Santo, 6el cual derramó en nosotros abundantemente por Jesucristo nuestro Salvador, 7para que justificados por su gracia, viniésemos a ser herederos conforme a la esperanza de la vida eterna. (Tito 3:4-7)

 
Todo esto no es válido para Luis Fernando. Para él solo tiene validez un libro del Nuevo Testamento. La Carta de Santiago y aun esa interpretandola falazmente.
El resto no son válidos. ¿Acaso el concilio de Trento no los puso en el Indice de Libros Prohibidos? ¿Acaso no fue condenado por la "santa" inquisición Frai Luis de León, por leer la Biblia en Griego?

 
Golan, ¿tú crees que algunos llegarán alguna vez a entender que los católicos no creemos que el hombre sea justificado sólo por las obras sin necesidad de la fe sino que, al contrario, nuestra Iglesia enseña que eso es una herejía?

Tobi, sólo una cosilla porque, por el bien de mi salud espiritual y de la tuya, paso absolutamente de debatir contigo más allá de tres o cuatro mensajes seguidos. Cuando dices "el argumento mas sólido está en que Clemente no imparte ni una sola orden" ¿verdad que lo dices sin haber leído este párrago escrito por Clemente y que reza así: "“Porque vais a proporcionarnos gran gozo y alegría si prestáis obediencia a las cosas que os hemos escrito por medio del Espíritu Santo?” ¿Verdad que lo dices sin haberte leído este otro pasaje en el que Clemente afirma "Pero si algunas personas son desobedientes a las palabras dichas por Él por medio de nosotros, que entiendan bien que se están implicando en una transgresión y peligro serios; mas nosotros no seremos culpables de este pecado"?
Menos mal que no impartió "ninguna orden". Sólo se limitó a recordarles que debían obedecerle si no querían pecar. Pero nada, nada... ya sabes.... simplemente les estaba tomando el pelo, :D
 
Respuesta para Luis F. Pérez

Respuesta para Luis F. Pérez

Sapia:
Particularmente me sucede que siempre encuentro interesantes sus aportes, Luis F. Perez. Incluso cuando se lo ve intentado armar una respuesta mínimanente presentable luego de que la original, según como fue planteada, quedara literalmente en ruinas...

LFP:
Usted tiende a vender la piel del oso antes de cazarlo y en este caso me parece que ni siquiera hay oso
¿Se da cuenta lo que digo? Con Luis F. Perez siempre aprendo algo nuevo. Hoy ha sido un refrán. Y, si me permite, yo se lo cambio por otro (más conocido) ”No hay peor ciego que el que no quiere ver”.


Sapia:
En principio, me alegro que le haya parecido interesante. Se que es una persona inteligente y descuento que ha podido comprobar, gracias a ese "interesante matiz", que su argumento no tiene el menor sostén. Usted leyó "justificados por las obras" y se echó de cabeza. Creo que debió haber sido más prudente y haber meditado un poco el contexto...

LFP:
No, mire, si el contexto es evidente. Habla de la santidad y de que somos justificados por las obras...
El contexto del texto que Usted compartió habla de la Santidad y de la manera de testimoniar válidamente esa santidad, a través de las actitudes y procederes (obras), no meramente a través de palabras... Por eso, al final del párrafo XXX, Clemente dice: ” Dios aborrece a los que se alaban a sí mismos. Que el testimonio de que obramos bien lo den los otros..”

Suponer que nuestras obras puedan tener algún mérito para “ganar” nuestra Salvación es menospreciar, o al menos desconsiderar, el poder omnipotente de Dios que puede escudriñar directamente nuestro corazón para conocer “de que espíritu somos”, suponiendo que Él necesita “ver” nuestras buenas obras para poder determinar si “merecemos” ser hechos Sus hijos...

El método de “ver para creer” lo puede necesitar un maestro, un padre, un policía, hasta un juez. Pero mi Dios no lo necesita. No sé el suyo.

Con lo cual, respecto a recobrar la comunión perdida con Dios Padre, la Santidad no es un requisito para merecerla sino una consecuencia por haberla recobrado, al haber sido Justificados por Cristo, por medio de la Fe (Romanos 5:1)


LFP:
Pero claro, ustedes los protestantes siempre están dispuestos a esconderse detrás del contexto como si eso cambiara la realidad de las afirmaciones que se vierten. Ya lo hacen con la epístola de Santiago, donde se afirma con rotundidad que el hombre no es justificado solamente por la fe sino también por las obras así que, ¿cómo no habrían de hacer lo mismo con la carta de Clemente?
La cosa es fácil. Cuando algo no encaja dentro del falso dogma del Sola Fide.... es un problema del contexto...
Yo no puedo creer que este argumento salga de su pluma (entiéndase teclado), Pérez. Lo tengo por una persona versada, instruída e inteligente. Me llama la atención que no se de cuenta que con estos argumentos se autodescalifica.

El contexto sin ninguna duda enriquece la “realidad de las afirmaciones que se vierten”.

Es sorprendente: cuando se cita sólo una porción, se alega que se la saca de contexto (esgrimiendo el famoso y hasta gastado “un texto fuera de contexto, más que un texto es un pretexto..”). Ahora, cuando no conviene leer más allá de lo que interesa, parece que... “nos queremos esconder detrás del contexto”. ¿en qué quedamos? Poneos de acuerdo!


Sapia:
Por supuesto que la Santidad y la Salvación no van por caminos distintos. Lo que sucede es que la primera es consecuencia de la segunda. Nunca al revés. No somos salvos POR buenas obras sino PARA buenas obras (Efesios 2:10).

Luis:
Ah, bueno, pero es que eso de que no somos salvos sólo por obras sino por la gracia de Dios ya lo enseña la Iglesia Católica. Mire lo que dijo al respecto el Concilio de Trento....
No, ...es que Usted no me entendió.
Nunca dije ni siquiera di a entender que “somos salvos POR obras” (solas o acompañadas por algo). Lo que dije (creí que estaba claro) es que « No somos salvos POR obras sino PARA obras.. » (Ef 2:10). Lo que Usted agregó no tiene nada que ver al comentario, ni tiene la menor importancia con lo que tratamos, que es su cita del punto XXX de la epístola de Clemente a los Corintios y el alcance y significado que le otorgó. No hace falta que me lleve de paseo...


Sapia:
Salvo que Usted pueda indicarnos cuál es la medida o porcentaje de santidad mínimo para poder merecer la salvación...

LF:
Pregúnteselo al autor de Hebreos que dijo que sin santidad nadie verá a Dios.
Ootra vez, invitándome a pasear...
Yo se lo pregunto a Usted ¿me responderá puntualmente la pregunta?

La cita de Hebreos no tiene problemas para mi. Si la Santidad es consecuencia de la Justificación y del nuevo nacimiento en Cristo, obviamente que sin ella nadie verá a Dios...



Sapia:
Claro que lo que usted AHORA intenta es, de alguna manera, asociar esta justificación (o demostración) de la santidad para que pinte también como Justificación para Salvación.

Luis:
No, mire, es que yo no entiendo que haya doscientos mil tipos de justificaciones. Es usted el que parece que quiere establecer una diferencia sustancial entre la justificación para santidad y la justificación para salvación.
No yo. Es lo que leo del escrito de Clemente.

Pero créame que cada vez estoy más perplejo de los argumentos que presenta. Me hizo acordar a aquellos “apologistas” que aprovechan cualquier mención de la palabra “fuego” en el Nuevo testamento para “demostrar” la validez bíblica del Purgatorio... En fin.


Sapia:
Pero por más que la estire, no llega, porque no fue originalmente diseñada para eso.
Note que la Santidad es posterior a la Justificación (no al revés). Primero somos Justificados (por medio de la Fe, Ro 5:1); luego, al ser sellados con el Espíritu Santo (Ro 5:5, Ef 1:13), recibimos Sus dones, los cuales nos permiten caminar y crecer en Santidad (Gal 5:22-23)

Luis:
Santidad sin la cual, no podemos ser salvos. Mire, Sapia, le vuelvo a citar el concilio de Trento...
No tiene nada que ver con el tema tratado... Debatimos acerca de lo que afirmó Clemente en XXX de su epístola a los Corintios, y si allí el efirmó que las obras son necesarias para justificar al pecador ante Dios.


LFP
Si lo que usted plantea es que la fe es absolutamente necesaria para que seamos justificados y que las obras anteriores a esa fe no nos salvan por sí mismas (aunque ya nos pueden predisponer para la salvación como en el caso de Cornelio), eso ya lo enseña la Iglesia Católica. Si lo que usted plantea es que un cristiano no es justificado también por sus obras, le remito a Santiago 2,24 y todo su contexto.
Es más, le recomiendo que recuerde que si alguien tiene toda la fe del mundo, pero no tiene amor, nada es: "y si tuviese toda la fe, de tal manera que trasladase los montes, y no tengo amor, nada soy" (1ª Cor 13, 2)
Es que “fe” puede haber muchas, y Santiago enseña que nuestro obrar puede ser un buen modo para saber si nuestra Santidad y por ende nuestra Fe es la correcta (Ooopss, ¿parecido a lo que afirmó Clemente?)

Lo importante es que esa FE sea correctamente direccionada, dirigida, aplicada, para que tenga resultados “salvíficos”. Cuando así sucede, el poseedor de esa fe es sellado con el Espíritu Santo (Efesios 1:13), el cual derrama en nuestros corazones el amor de Dios (Romanos 5.5).

Si Usted supone que alguien puede ser sellado con el Espíritu Santo sin recibir el amor de Dios (creados en Cristo PARA buenas obras), es porque descree de las promesas de Dios registradas en la Escritura. Ese no es mi caso.

Por ende, si no doy muestras de santidad (por ejemplo: “si no tengo amor” 1 Cor 13:2, que Usted cita) es porque NUNCA he sido sellado por el Espíritu Santo y por ende NUNCA he sido regenerado espiritualmente y renacido en Cristo y por ende NUNCA he sido Justificado.

Que Trento diga lo que quiera.


LFP
Así que, ya sabe. El Sola Fide no funciona, pues la "fide" sola, sin el amor, nada es
El Sola FIDES funciona, y perfectamente. Porque es parte del Plan de Dios para Salvación del hombre.

Como está escrito: El que en él cree, no es condenado; pero el que no cree, ya ha sido condenado, porque no ha creído en el nombre del unigénito Hijo de Dios. Y esta es la condenación: que la luz vino al mundo, y los hombres amaron más las tinieblas que la luz, porque sus obras eran malas. Porque todo aquel que hace lo malo, aborrece la luz y no viene a la luz, para que sus obras no sean reprendidas. Mas el que practica la verdad viene a la luz, para que sea manifiesto que sus obras son hechas EN Dios.” (Juan 3:18-21)


Sapia:
Compare el punto XXX de la epístola de Clemente con Gálatas 5:16-25.

LF:
Vale, lo comparo, ¿y qué?
¿No los nota parecidos?


LF
Le hago una pregunta. Cuando Pablo nos dice en esos versículos que andemos en el Espíritu y no satisfagamos los deseos de la carne, ¿cree usted que nuestra voluntad no tiene nada que ver en ese asunto?
Obviamente. Debemos luchar contra nuestra “carne”. Pero los sellados por el Espíritu Santo tenemos una promesa del Padre que atesoramos en el corazón. Escrito está: “Todo lo puedo en Cristo, que me fortalece” (Filipenses 4:13)

Pero no estamos yendo del tema de lo que dijo Clemente en el punto XXX de su epístola a los Corintios.


Sapia:
Me llama la atención que haga este desubicado comentario. No tiene nada de extraño que se realice una paráfrasis para aclarar el sentido de un texto. Y no se trata de hacerle decir "lo que uno quiera", porque la falla sería notada por cualquier persona medianamente pensante.

LFP:
De momento usted hace decir a Clemente algo que no es aquello de "siendo justificados por las obras" y lo cambia para que diga "Y esto lo demostraremos con nuestras actitudes". El caso es quitar como sea la palabra justificación por las obras del texto de Clemente, ¿verdad?
Yo no le “hago” decir nada a Clemente. Explico, con otras (mis) palabras, lo mismo que él dijo.

Yo no necesito “quitar” nada. En realidad me parece que es Usted el que necesita aferrarse con uñas y dientes a “la palabra” para intentar sostener su teoría (en ruinas).


LFP
Eso lo nota cualquier persona medianamente pensante
Bueno, entonces dejemos al pensante que saque su propia conclusión del tema...


Sapia:
Difícil mostrarme "incapaz" en algo que jamás incursioné. De hecho, en el punto XXXII, Clemente efectivamente habla de "Justificación del pecador para Salvación", y lo hace en los siguientes más que claros términos:
"« Todos ellos fueron, pues, glorificados y engrandecidos, no por causa de ellos mismos o de sus obras, o sus actos de justicia que hicieron, sino por medio de su voluntad. Y así nosotros, habiendo sido llamados por su voluntad en Cristo Jesús, no nos justificamos a nosotros mismos, o por medio de nuestra propia sabiduría o entendimiento o piedad u obras que hayamos hecho en santidad de corazón, sino por medio de la fe, por la cual el Dios Todopoderoso justifica a todos los hombres que han sido desde el principio; al cual sea la gloria para siempre jamás. Amén. » (XXXII)

LFP:
Me he debido perder algo, ¿dónde aparece el término "justificación para salvación" en ese texto? Usted deduce que ahí la justificación es para salvación aunque el texto no lo indique explícitamente.
No se ha perdido nada, quédese tranquilo. Lo que sucede es que lo ha leído con las gafas romanistas :cool: :D

- Todos ellos fueron “glorificados y engrandecidos”, no por sus méritos o sus obras o sus actos de justicia, sino “por Su voluntad” (la voluntad de Dios, Sola Gratia, Juan 1:13, Efesios 2:8-9),

- Tampoco nosotros nos justificamos por nuestro méritos, entendimiento, sabiduría, piedad u obras que hayamos hecho en santidad ( ! ), sino que nos justificamos POR MEDIO DE LA FE, la cual utiliza para Justificar a todos los hombre...”

¿Cabe alguna posibilidad de que Clemente no esté hablando de la Justificación ante Dios del hombre pecador?

Y note esta perla, que se la concedo de corazón. Clemente reconoce que ni siquiera nuestra piedad y obras hechas en santidad son lo que nos justifican, sino LA FE... ¿Comprende el alcance de esta afirmación de Clemente? Clemente afirma que Dios nos Justifica no por el mero ejercicio de la Santidad, sino por la FE que propició esa santidad.

¿Cree que la saqué de contexto, que le agregué contexto o que le hice una paráfrasis errónea? Yo creo que demuestra muy claramente que Clemente NO DIJO lo que Usted supuso que dijo.


LFP
Usted deduce que ahí la justificación es para salvación aunque el texto no lo indique explícitamente. Y oiga, me parece muy bien que así lo haga con tal de que no se empeñe en que el otro texto donde Clemente habla de justificación no tiene nada que ver con la salvación
¿Está negociando? No lo puedo creer... :eek:


Sapia:
Con lo cual Clemente no se contradice, ya que nunca dijo que nuestra Justificación para Salvación dependa de nuestras obras, como lo expresa de manera inconfundible en el punto XXXII.

LFP:
Insisto. Usted habla del término "justificación para salvación" que no usa Clemente para distinguirlo del término "justificación para santidad"... que tampoco usa Clemente. Es decir, inconfundiblemente, usted le hace decir a Clemente lo que a usted le viene en gana.
Insisto.. insisto. No puedo creer que sea Luis Fernando Pérez el que plantee estos argumentos... O tal vez sea yo quién me había formado una imagen errónea suya.

Por supuesto, Usted es libre de creer “inconfundiblemente” lo que desee. Con el mismo criterio, puedo decir (inconfundiblemente) que es usted quien le quiere hacer decir a Clemente, no sólo algo que nunca dijo, sino que 2 párrafos después lo contradice.

Pues, allí está. Que cada cual saque sus conclusiones.

LFP
O sea, en este caso el monopolio de la mutilación, corte y mutilación de las palabras de ese padre de la Iglesia no es hecha por un hijo de la Iglesia Católica sino por uno de los representantes de la Reforma protestante en este foro.
En principio, no sabía que los dichos de Clemente eran patrimonio exclusivo de la Iglesia romanista. Si tiene algún copyright le agradeceré me lo muestre...

Lo de “representante de la Reforma protestante en el foro” lo considero un halago. Y se lo agradezco.

Dios le bendiga en Cristo.
 
Originalmente enviado por: Luis Fernando
Golan, ¿tú crees que algunos llegarán alguna vez a entender que los católicos no creemos que el hombre sea justificado sólo por las obras sin necesidad de la fe sino que, al contrario, nuestra Iglesia enseña que eso es una herejía?
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Tobi
Aqui vuestra... (lo que llamais iglesia) da una de cal y otra de arena. Es el conabido SI, pero NO. Y el NO, pero Si.
Todos los Apostoles son unanumes que POR LA OBRA DE LA LEY NINGUNA CARNE SE JUSTIFICARA DELANTE DE DIOS. y el NO POR LAS OBRAS SINO POR LA FE. Ya a Abraham, su fe es lo que le fue contada como justicia.
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Tobi, sólo una cosilla porque, por el bien de mi salud espiritual y de la tuya, paso absolutamente de debatir contigo más allá de tres o cuatro mensajes seguidos. Cuando dices "el argumento mas sólido está en que Clemente no imparte ni una sola orden" ¿verdad que lo dices sin haber leído este párrago escrito por Clemente y que reza así: "“Porque vais a proporcionarnos gran gozo y alegría si prestáis obediencia a las cosas que os hemos escrito por medio del Espíritu Santo?” ¿Verdad que lo dices sin haberte leído este otro pasaje en el que Clemente afirma "Pero si algunas personas son desobedientes a las palabras dichas por Él por medio de nosotros, que entiendan bien que se están implicando en una transgresión y peligro serios; mas nosotros no seremos culpables de este pecado"?
Menos mal que no impartió "ninguna orden". Sólo se limitó a recordarles que debían obedecerle si no querían pecar. Pero nada, nada... ya sabes.... simplemente les estaba tomando el pelo,
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Tobi
No amigo Luis, quien nos quiere tomar el pelo eres tu.
En ningún lugar de la Carta Clemente apela a su autoridad. Siempre apela a la autoridad de Cristo y del Espíritu Santo.
El problema de la iglesia de Corinto era que mayoritariamente habian expulsado a los presbiteros de la misma. La carta seguramente fué la respuesta a la queja de dichos presbiteros a Clemente y este, como te dije anteriormente, aconseja que sean restituidos. Pero, dime, ¿donde lo ordena? ¿Acaso apela que fueron "ordenados por él"? ¿Por qué no impartió la orden de restitución al obispo de Corinto? ¿POR QUÉ SE DIRIGE A LA IGLESIA? (No olvides que la iglesia era la totalidad de la comunidad de los fieles y no la Institución que se fundó en el 1123)
Sigamos con las preguntitas:
¿Acaso pretendes que el cristiano Clemente caería en ser el precursor del anticristo? ¿Te acuerdas de Gregorio I y su acertada sentencia? Aquel que pretenda el obispado universal, será el precursor del ANTICRISTO. Ni siquiera Leon I deseo tal cosa puesto que lo que el defendia era el PRIMADO DE HONOR DE LA SEDE ROMANA. Habia que esperar a Greogorio VII para semejante presunción. ¿Es que no te acuerdas que te conté con toda claridad? Te lo repetiré apelando a su Dictatus Papae:
2. "Que solamente el Pontífice Romano es llamado "universal" con pleno derecho".
3. "Que él solo puede deponer y restablecer a los obispos".
8. "Que solamente él puede usar las insignias imperiales".
9. "Que todos los príncipes deben besar los pies solamente al Papa".
Hubo que esperar mas 975 años para darle el significado que tu, inutilmente, pretendes dara la Carta de Clemente. A menos que confundas dicha carta con las seudo clementinas ¿Sera eso? Seguro.
Pero lo mejor de todo es que el bueno :confused: de Gregorio no apela para sus pretensiones ni a Cristo ni a Pedro, a quien apela es a la falsa donación de Constantino (las falsas decretales) que dicen que dono todo el imperio occidental al romano pontífice. De aquí que Gregorio afirma "Que solamente él puede usar las insignias imperiales".
Vuestra Institución es el producto de un Cisma. Cisma que provocó Nicolas I (858-67) mediante la excomunión del Patriarca Focio de Constantinopla. Cisma que se consolidó en el 1054 hasta hoy. Tampoco te olvides que la fundación de vuestra Institución se realizó "oficialmente" en el 1123 cuando POR PRIMERA VEZ UN PAPA CONVOCÓ Y PRESIDIO UN CONCLIO: EL I DE LETRAN.
En cuanto a la cita de Agustín de Hipona con que terminas tus aportaciones te olvidas que Agustin habla de la Iglesia Católica y no de vuestra Institución Cismática, puesto que abandonó la catolicidad. ¿Por que no citas lo que Agustín respondió al papa Zozimo? Aquello del Roma locuta...¡¡¡Narices!!! Tampoco citas el caso que hacian del obispo de Roma los conciliares de Toledo. Claro que todo eso no viene a las webs del corazoncito.
¿Y pretendes mezclar a un cristiano como Clemente con tipejos como Gregorio VII, Juan XII (955-63) que fue asesinado por el marido mientra cometia adulterio con su esposa. Con Benedicto IX (1033-45) que fué hecho papa a los 12 años, mediante convenio monetario con las poderosas familias romanas. Con Gregorio VI (1045-6)que tambien compró el papado o Clemente II nombrado papa por el Emperador Enrique III de Alemania; o Alejandro III (1159-81)que renovó la guerra con el Emperador aleman Federico Barbarroja y que fué arrojado de Roma por el pueblo, muriendo en el exilio. Y sabes perfectamente que me quedo mu corto. No mezcles a Clemente con esta caterva de asesinos simoníacos y con lo que ellos representan
¡¡¡Ah!!! ¿Y todos ellos "elegidos" por el Esp. Sant?


VADE RETRO, LUIS





 
Para Maripaz

Para Maripaz

Muy interesante este tema que has abierto, Maripaz.

Él Sola Fides es una de las doctrinas más combatidas por el Romanismo. Sin embargo el escrito de Clemente (según ellos, uno de sus primeros Papas) la confirma claramente.

Este artículo lo colocaré en mi sitio de Apologética Cristiana.
Es muy bueno que cada quién tenga la posibilidad de pensar y evaluar...

Te envío un fraternal abrazo en Cristo

:corazon:
 
Re: Para Maripaz

Re: Para Maripaz

Originalmente enviado por: Juan 8:32
Muy interesante este tema que has abierto, Maripaz.

Él Sola Fides es una de las doctrinas más combatidas por el Romanismo. Sin embargo el escrito de Clemente (según ellos, uno de sus primeros Papas) la confirma claramente.

Este artículo lo colocaré en mi sitio de Apologética Cristiana.
Es muy bueno que cada quién tenga la posibilidad de pensar y evaluar...

Te envío un fraternal abrazo en Cristo

:corazon:


"Casualmente", andaba buscando otra cita :leyendo: y ese texto,estaba subrayado por mi misma:radiante:, al haberlo leído hace tiempo; cuando lo leí :eek2: y vi todo el contexto :idea:......
 
Sapia:
¿Se da cuenta lo que digo? Con Luis F. Perez siempre aprendo algo nuevo. Hoy ha sido un refrán. Y, si me permite, yo se lo cambio por otro (más conocido) ”No hay peor ciego que el que no quiere ver”.

LF:
Eso lo dice porque usted no quiere ver que Clemente afirma que “siendo justificados por las obras....”


Sapia:
El contexto del texto que Usted compartió habla de la Santidad y de la manera de testimoniar válidamente esa santidad, a través de las actitudes y procederes (obras), no meramente a través de palabras...

LF:
Pero oiga, es que le vuelvo a repetir que sin santidad no podemos ser salvos y que esa santidad no viene dada sólo por la fe sino por las obras. Al fin y al cabo no seremos juzgados sólo por la fe que tengamos sino por las obras que hagamos. Porque eso sí lo sabe usted, ¿verdad?


Sapia:
Por eso, al final del párrafo XXX, Clemente dice: ” Dios aborrece a los que se alaban a sí mismos. Que el testimonio de que obramos bien lo den los otros..”

LF:
Precisamente esa frase de Clemente, en el que comenta la autocomplaciencia, prima hermana de la autojustificación, es clave para entender a qué se refiere en el texto que usted alude como muestra del sola fide. En seguida verá porqué


Sapia:
Suponer que nuestras obras puedan tener algún mérito para “ganar” nuestra Salvación es menospreciar, o al menos desconsiderar, el poder omnipotente de Dios que puede escudriñar directamente nuestro corazón para conocer “de que espíritu somos”, suponiendo que Él necesita “ver” nuestras buenas obras para poder determinar si “merecemos” ser hechos Sus hijos...

Luis:
¿Quién habló de ganar la salvación? Sepa usted que incluso las obras que nos justifican son fruto de la gracia de Dios, el cual es el que produce en nosotros tanto el querer como el hacer.
Por supuesto que Dios sabe de qué espíritu somos. Y nos juzgará en base a nuestras obras. Por otra parte, ¿se ha leído usted la historia de Cornelio?
Hch 10,4:
Este vio claramente en una visión, como a la hora novena del día, que un ángel de Dios entraba donde él estaba, y le decía: Cornelio. El, mirándole fijamente, y atemorizado, dijo: ¿Qué es, Señor? Y le dijo: Tus oraciones y tus limosnas han subido para memoria delante de Dios.



Sapia:
El método de “ver para creer” lo puede necesitar un maestro, un padre, un policía, hasta un juez. Pero mi Dios no lo necesita. No sé el suyo.

Luis:
Dios no necesita nada, es evidente. Pero no se trata de lo que Dios necesite sino de lo que Dios demanda. Y Dios demanda obediencia y demanda obras de arrepentimiento. Y el que no obedece, por mucho que crea, no se salva. Porque la fe que salva es la que OBRA por el amor, de tal manera que de la misma manera que las obras sin fe no salvan también sabemos que la fe sin obras no salva.

Sapia:
Con lo cual, respecto a recobrar la comunión perdida con Dios Padre, la Santidad no es un requisito para merecerla sino una consecuencia por haberla recobrado, al haber sido Justificados por Cristo, por medio de la Fe (Romanos 5:1)

Luis:
Mire usted, nadie puede ser santo sin la fe. Es decir, la fe es requisito indispensable para alcanzar la santidad. Ahora bien, eso no excluye para nada la necesaria acción, movido por la gracia de Dios, del creyente que quiere andar en la santidad.
Heb 12,12-14
Por lo cual, levantad las manos caídas y las rodillas paralizadas; y haced sendas derechas para vuestros pies, para que lo cojo no se salga del camino, sino que sea sanado. Seguid la paz con todos, y la santidad, sin la cual nadie verá al Señor.

Ahí no dice “no hace falta que hagáis nada porque una vez que habéis creído ya sois santos y automáticamente, sin que vosotros mováis un dedo, ya vais a andar en santidad lo queráis o no”. No, lo que dice es que nosotros tenemos que hacer sendas derechas....


Sapia:
Yo no puedo creer que este argumento salga de su pluma (entiéndase teclado), Pérez. Lo tengo por una persona versada, instruída e inteligente. Me llama la atención que no se de cuenta que con estos argumentos se autodescalifica.

LF:
Siento desilusionarle. A mí no me pasa lo mismo con usted ya que como estoy acostumbrado a sus sofismas pues sí me creo que de su teclado salgan las cosas que salen


Sapia:
El contexto sin ninguna duda enriquece la “realidad de las afirmaciones que se vierten”.

Es sorprendente: cuando se cita sólo una porción, se alega que se la saca de contexto (esgrimiendo el famoso y hasta gastado “un texto fuera de contexto, más que un texto es un pretexto..”). Ahora, cuando no conviene leer más allá de lo que interesa, parece que... “nos queremos esconder detrás del contexto”. ¿en qué quedamos? Poneos de acuerdo!

LF:
No, mire, yo no estoy en contra de que se utilice el contexto para entender una cita. Lo que estoy en contra es de que se use el contexto para hacer que el texto diga lo que no dice


Sapia:
No, ...es que Usted no me entendió.
Nunca dije ni siquiera di a entender que “somos salvos POR obras” (solas o acompañadas por algo). Lo que dije (creí que estaba claro) es que « No somos salvos POR obras sino PARA obras.. » (Ef 2:10). Lo que Usted agregó no tiene nada que ver al comentario, ni tiene la menor importancia con lo que tratamos, que es su cita del punto XXX de la epístola de Clemente a los Corintios y el alcance y significado que le otorgó. No hace falta que me lleve de paseo...

LF:
A ver, relea otra vez su intervención y mi respuesta. Usted me dijo que no somos salvos por obras sino para obras. Y yo le digo que la doctrina católica no enseña que somos salvos por obras sino que más bien condena a quien sostenga tal doctrina. Y claro, si usted no tiene interés en leerse lo que enseñó el concilio de Trento me parece perfecto pero yo utilizaré lo que crea conveniente para explicar la doctrina de mi Iglesia sobre la relación entre salvación, justificación fe y obras


Sapia
Ootra vez, invitándome a pasear...
Yo se lo pregunto a Usted ¿me responderá puntualmente la pregunta?

LF:
Usted me preguntó qué grado de santidad es requerido para merecer la salvación. Yo le digo que la salvación nunca se merece. Eso para empezar. Para continuar le diré que nosotros debemos perfeccionar nuestra santidad. Eso enseña la Biblia


Sapia:
La cita de Hebreos no tiene problemas para mi. Si la Santidad es consecuencia de la Justificación y del nuevo nacimiento en Cristo, obviamente que sin ella nadie verá a Dios...

LF:
¿Usted da por hecho que el creyente no tiene nada que aportar en el asunto de su propia santidad?


Sapia
No yo. Es lo que leo del escrito de Clemente.
Pero créame que cada vez estoy más perplejo de los argumentos que presenta. Me hizo acordar a aquellos “apologistas” que aprovechan cualquier mención de la palabra “fuego” en el Nuevo testamento para “demostrar” la validez bíblica del Purgatorio... En fin.

LF:
Usted hace con el texto de Clemente exactamente lo mismo que con el texto de la Biblia. Lo interpreta como le viene en gana. Ya que menciona el fuego y el purgatorio, ¿tiene interés en que le recuerde lo que dijo San Agustín sobre el asunto? ¿o lo que dijo San Clemente de Alejandría allá por el 202?
No mezcle asuntos


Sapia
No tiene nada que ver con el tema tratado... Debatimos acerca de lo que afirmó Clemente en XXX de su epístola a los Corintios, y si allí el efirmó que las obras son necesarias para justificar al pecador ante Dios.

LF:
Debatimos si Clemente afirmó que siempre somos justificados sólo por la fe. Y claro, por más que usted se empeñe en buscar “justificación” a lo injustificable, lo cierto es que Clemente, en su carta, nos pide que nos vistamos “según corresponde, siendo humildes de corazón y templados, apartándonos de murmuraciones y habladurías ociosas, siendo justificados por las obras y no por las palabras”


Sapia
Es que “fe” puede haber muchas,

Luis:
¿ah sí?
¿cuántas? ¿decenas? ¿centenas? ¿millones?
Yo sólo conozco dos tipos de fe:
- la que va acompañada de obras y que salva
- la que no va acompañada de obras y que no salva
Ahora bien, si usted y el resto de los protestantes se empeñan en que las obras no tiene absolutamente nada que ver con nuestra justificación y salvación ¿qué quiere que le diga? Pues lo que dijo Santiago “Vosotros veis, pues, que el hombre es justificado por las obras, y no solamente por la fe”
Claro que cuando el “vosotros” son protestantes el problema está en que ven lo que Santiago dice que deben ver


Sapia:
y Santiago enseña que nuestro obrar puede ser un buen modo para saber si nuestra Santidad y por ende nuestra Fe es la correcta (Ooopss, ¿parecido a lo que afirmó Clemente?)

Luis:
No, mire, no se trata de que nuestro obrar sea sólo un buen modo para saber sin nuestra fe es la correcta. Lo que dice Santiago no es que las obras son sólo una prueba de la fe pero a la vez no justifican. Lo que dice Santiago es que además de ser una prueba las obras justifican. No al que no cree, sino al que cree. Ciertamente es muy parecido a lo que afirma Clemente a lo largo de toda su carta


Sapia:
Lo importante es que esa FE sea correctamente direccionada, dirigida, aplicada, para que tenga resultados “salvíficos”.

Luis:
Ah, vaya, eso sí que me interesa. O sea, si la fe no está correctamente direccionada, no salva. O sea, que hay una fe que no salva. Y la que salva, necesariamente tiene que ir unida a las buenas obras. ¿verdad? ¿cómo puede entonces nadie decir que las buenas obras del que tiene fe no le justifican para salvación?


Sapia:
Cuando así sucede, el poseedor de esa fe es sellado con el Espíritu Santo (Efesios 1:13), el cual derrama en nuestros corazones el amor de Dios (Romanos 5.5).

Luis:
Y nosotros usaremos ese sello y ese amor para bien o lo dejaremos morir y caemos de la gracia. Porque claro, usted sabe que se puede caer de la gracia y que podemos desechar la salvación aun después de haberla aceptado como un don gratuito de Cristo, ¿verdad? ¿o por el contrario es usted de los que creen que “una vez salvo, siempre salvo”?


Sapia:
Si Usted supone que alguien puede ser sellado con el Espíritu Santo sin recibir el amor de Dios (creados en Cristo PARA buenas obras), es porque descree de las promesas de Dios registradas en la Escritura. Ese no es mi caso.

Luis:
Por supuesto que sé que el que es sellado por el Espíritu Santo recibe el amor de Dios. Pero igual sé que puede perder ese amor si no lo cultiva, si lo deja enfriarse, si, en definitiva, no lleva una vida de santidad de acorde con el llamamiento recibido. En definitiva, sé que el que no persevera hasta el fin, el que no se ocupa en su salvación con temor y temblor, el que no produce buen fruto, el que después de haber conocido la luz y andado en sus obras se entrega de nuevo a las tinieblas, ése, es desechado y condenado. Y también sé que toda la gracia de Dios está disponible para los creyentes de manera que no caigan en esa terrible condenación, así que si alguno cae será por su propia necedad y nunca por voluntad de Dios el cual quiere que todos los hombres seamos salvos y no quiere que ninguno nos perdamos sino que procedamos al arrepentimiento, haciendo obras dignas de éste. No sé si usted sabrá todas esas cosas.


Sapia:
Por ende, si no doy muestras de santidad (por ejemplo: “si no tengo amor” 1 Cor 13:2, que Usted cita) es porque NUNCA he sido sellado por el Espíritu Santo y por ende NUNCA he sido regenerado espiritualmente y renacido en Cristo y por ende NUNCA he sido Justificado.

Luis:
Pero oiga, es que Pablo dice “si tengo fe, etc.... pero no tengo amor”. Es decir, se puede tener fe, se puede profetizar, se puede hablar en lenguas, se puede incluso hacer “buenas obras” y no tener amor. ¿Es usted capaz de explicar al foro cómo es posible tener fe, profetizar y hablar en lenguas sin haber sido regenerado espiritualmente?


Sapia:
Que Trento diga lo que quiera.

Luis:
...que ya me encargo yo de copiárselo al que verdaderamente tenga interés en saber cuál es la doctrina católica sobre la justificación y no interés en falsear, torcer y calumniar dicha doctrina


Sapia
El Sola FIDES funciona, y perfectamente. Porque es parte del Plan de Dios para Salvación del hombre.

Luis:
Me temo que no, porque si no Dios, en su Palabra, no se habría encargado de unir la palabra Sola a la palabra Fide en una única ocasión: para negarla. Stg 2,24


Sapia:
Como está escrito: “El que en él cree, no es condenado; pero el que no cree, ya ha sido condenado, porque no ha creído en el nombre del unigénito Hijo de Dios. Y esta es la condenación: que la luz vino al mundo, y los hombres amaron más las tinieblas que la luz, porque sus obras eran malas. Porque todo aquel que hace lo malo, aborrece la luz y no viene a la luz, para que sus obras no sean reprendidas. Mas el que practica la verdad viene a la luz, para que sea manifiesto que sus obras son hechas EN Dios.” (Juan 3:18-21)

Luis:
Ciertamente en ese pasaje de la Biblia se afirma que el que en Él cree, no es condenado. Ahora bien, la Biblia también dice que si uno cree y no obedece, es condenado. Si uno cree y no obra, es condenado.
Y si vamos a analizar bien ese texto del evangelio de Juan, lo mismo nos llevamos una sorpresa porque lo que ahí podemos leer no es que aquel que primeramente viene a la luz luego practica la verdad sino que el que practica la verdad viene a la luz. La causa efecto me recuerda a lo ocurrido en el caso de Cornelio, el cual practicaba buenas obras y acabó llegando a la luz de Cristo


Sapia
¿No los nota parecidos?

Luis:
Sí claro, nada más que ese pasaje de Gálatas no tiene nada que ver con el Sola Fide


Sapia
Obviamente. Debemos luchar contra nuestra “carne”. Pero los sellados por el Espíritu Santo tenemos una promesa del Padre que atesoramos en el corazón. Escrito está: “Todo lo puedo en Cristo, que me fortalece” (Filipenses 4:13)

Luis:
Claro, claro. Y no somos tentados más allá de lo que podemos soportar y tenemos toda la gracia de Dios disponible a nuestro favor para esa lucha. Pero ¿garantiza eso que lucharemos hasta el final? Ya sabe aquello de que “el que crea estar firme, mire que no caiga”. Y también sabe que incluso el mismo Pablo decía que golpeaba su cuerpo “por si las moscas” llegaba a ser eliminado


Sapia:
Pero no estamos yendo del tema de lo que dijo Clemente en el punto XXX de su epístola a los Corintios.

Luis:
Ya...


Sapia
Yo no le “hago” decir nada a Clemente. Explico, con otras (mis) palabras, lo mismo que él dijo. Yo no necesito “quitar” nada.

Luis:
Clemente nombra la santificación por obras. Usted lo quita


Sapia:
En realidad me parece que es Usted el que necesita aferrarse con uñas y dientes a “la palabra” para intentar sostener su teoría (en ruinas).

Luis:
No, no, yo sí que no quito nada así que no necesito ni uñas ni dientes para agarrarme a nada porque la cosa es bien clara


Sapia
No se ha perdido nada, quédese tranquilo. Lo que sucede es que lo ha leído con las gafas romanistas

Luis:
Se las recomiendo. Su miopía es de tal grado que esas gafas le servirán para ver bien


Sapia:
- Todos ellos fueron “glorificados y engrandecidos”, no por sus méritos o sus obras o sus actos de justicia, sino “por Su voluntad” (la voluntad de Dios, Sola Gratia, Juan 1:13, Efesios 2:8-9),

Luis:
Yo no tengo ningún problema en aceptar el Sola Gratia, caballero. Lo que no acepto es el Sola Fide


Sapia:
- Tampoco nosotros nos justificamos por nuestro méritos, entendimiento, sabiduría, piedad u obras que hayamos hecho en santidad ( ! ), sino que nos justificamos POR MEDIO DE LA FE, la cual utiliza para Justificar a todos los hombre...”
¿Cabe alguna posibilidad de que Clemente no esté hablando de la Justificación ante Dios del hombre pecador?

Luis:
Este es el texto según el libro Padres apostólicos de CLIE que es el que se usa en la web que usted mismo ha citado:
Y así nosotros, habiendo sido llamados por su voluntad en Cristo Jesús, no nos justificamos a nosotros mismos.....

He ahí la clave para entender lo que Clemente dice. En ningún caso el hombre puede autojustificarse. Lo que Clemente niega es la idea de que el hombre puede justificarse a sí mismo, ya que sólo Dios justifica al hombre. Si alguien dice “yo me autojustifico delante de Dios por lo mucho que sé, por lo mucho que hago, por lo bueno que soy”, es un necio. No, la justificación parte de los méritos de Cristo y la fe que nos justifica es un don de Dios de manera que nunca puede haber una autojustificación.


Daniel:
Y note esta perla, que se la concedo de corazón. Clemente reconoce que ni siquiera nuestra piedad y obras hechas en santidad son lo que nos justifican, sino LA FE... ¿Comprende el alcance de esta afirmación de Clemente? Clemente afirma que Dios nos Justifica no por el mero ejercicio de la Santidad, sino por la FE que propició esa santidad.
¿Cree que la saqué de contexto, que le agregué contexto o que le hice una paráfrasis errónea? Yo creo que demuestra muy claramente que Clemente NO DIJO lo que Usted supuso que dijo.


Luis:
Mire, la perla del texto de Clemente está en quién justifica a quién. El hombre no se puede autojustificar sino que es Dios el que justifica al hombre. Por otra parte, yo no sé si usted ha leído que Clemente escriba “sino la SOLA FE”. Yo no encuentro el SOLA por ningún lado.
Y sí, usted se vuelve a despreciar el contexto porque hete aquí que Clemente no acaba su carta ahí. Mire lo que dice justo después

XXXIII
¿Qué hemos de hacer, pues, hermanos? ¿Hemos de abstenemos ociosamente de hacer bien, hemos de abandonar el amor? Que el Señor no permita que nos suceda tal cosa; sino apresurémonos con celo y tesón en cumplir toda buena obra.
......
Hemos visto que todos los justos estaban adornados de buenas obras. Sí, y el mismo Señor, habiéndose adornado Él mismo con obras, se gozó. Viendo, pues, que tenemos este ejemplo, apliquémonos con toda diligencia a su voluntad; hagamos obras de justicia con toda nuestra fuerza.

¿Qué? ¿le suena de algo eso de hacer obras de justicia?
Pero no queda ahí la cosa...


XXXIV
El buen obrero recibe el pan de su trabajo con confianza, pero el holgazán y descuidado no se atreve a mirar a su amo a la cara. Es, pues, necesario que seamos celosos en el bien obrar, porque de Él son todas las cosas; puesto que Él nos advierte de antemano, diciendo: He aquí, el Señor, y su recompensa viene con él; y su paga va delante de él, para recompensar a cada uno según su obra. El nos exhorta, pues, a creer en Él de todo corazón, y a no ser negligentes ni descuidados en toda buena obra. Gloriémonos y confiemos en Él; sometámonos a su voluntad


¿Vé usted como no basta con creer en Él de todo corazón sino que no podemos ser negligentes ni descuidados en toda buena obra? ¿acaso Clemente sugiere que podrá justificarse el que cree de todo corazón pero es negligente en el buen obrar?
Pero no queda ahí la cosa.... sigue

XXXVI ¡Qué benditos y maravillosos son los dones de Dios, amados! ¡Vida en inmortalidad, esplendor en justicia, verdad en osadía, fe en confianza, templanza en santificación! Y todas estas cosas nosotros las podemos obtener.

¿Qué cosas dice Clemente que podemos obtener?
Una de ellas es vida eterna, ¿no?
¿Y cómo podemos obtenerlas? Sigamos leyendo:

¿Qué cosas, pues, pensáis que hay preparadas para los que esperan pacientemente en Él? El Creador y Padre de las edades, el Santo mismo, conoce su número y su hermosura. Esforcémonos, pues, para que podamos ser hallados en el número de los que esperan pacientemente en Él, para que podamos ser partícipes de los dones prometidos.

¿Cómo? ¿qué es eso de que debemos esforzarnos? ¿acaso no basta con tener fe? ¿porqué se nos requiere un esfuerzo personal para recibir esos dones entre los que se encuentra la vida inmortal?
Clemente, ¿acaso no basta con la fe?

Pero, ¿cómo será esto, amados? Si nuestra mente está fija en Dios por medio de la fe; si buscamos las cosas que le son agradables y aceptables; si realizamos aquí las cosas que parecen bien a su voluntad infalible y seguimos el camino de la verdad, desprendiéndonos de toda injusticia, iniquidad, avaricia, contiendas, malignidades y engaños, maledicencias y murmuraciones, aborrecimiento a Dios, orgullo y arrogancia, vanagloria e inhospitalidad.

¡¡Pero qué cosas escribió Clemente!! Si él mantuviera que sólo la fe es necesaria para que estemos entre el número de los que esperan en él y así participar de sus dones, o sea, entre el número de los salvos, él habría acabado el texto así “Si nuestra mente está fija en Dios por medio de la fe”. Pero no acaba ahí, no. Nos pide que busquemos qué es aquello que agrada a Dios y que LO HAGAMOS. O sea, que no basta con que tengamos fe. Hemos de obedecer obrando lo que Dios quiere que obremos. Y si no, no nos encontraremos entre los salvos. Por tanto, en lo referente a la salvación Clemente no sólo no deja a las obras en un segundo orden subordinado e innecesario sino que las pone en el mismo nivel que la fe. Como quiera que esto lo hace justo después de haber hablado de que Dios justifica al hombre por la fe
Pero aún hay más:

Porque todos los que hacen estas cosas son aborrecidos por Dios; y no sólo los que las hacen, sino incluso los que las consienten. Porque la escritura dice: Pero al pecador dijo Dios: ¿Por qué declaras mis ordenanzas, y pones mi pacto en tus labios? Tú aborreces mi enseñanza, y echaste mis palabras a tu espalda. Si ves a un ladrón, te unes a él, y con los adúlteros escoges tu porción. Tu boca multiplica maldades y tu lengua teje engaños. Te sientas y hablas mal de tu hermano, y contra el hijo de tu madre pones piedra de tropiezo. Tú has hecho estas cosas y guardas silencio. ¿Pensaste, hombre injusto, que yo sería como tú? Pero te redargüiré y las pondré delante de tus ojos. Entended, pues, estas cosas, los que os olvidáis de Dios, no sea que os desgarre como un león y no haya quien os libre. El sacrificio de alabanza me glorificará, y éste es el camino en que le mostraré la salvación de Dios

Clemente ha hecho un paréntesis para hablar de lo que hacen los injustos que serán condenados. Pero vuelve a hablar de la salvación

XXXVI. Ésta es la manera, amados, en que encontramos nuestra salvación, a saber, Jesucristo el Sumo Sacerdote de nuestras ofrendas, el guardián y ayudador en nuestras debilidades

Clemente ¿cuál es la manera en que encontramos nuestra salvación, es decir en que encontramos a Cristo? ¿Verdad que es tanto la que nos has escrito en los párrafos anteriores como lo que nos escribes a continuación?

Fijemos nuestra mirada, por medio de Él, en las alturas de los cielos; por medio de Él contemplamos como en un espejo su rostro intachable y excelente; por medio de Él fueron abiertos los ojos de nuestro corazón; por medio de Él nuestra mente insensata y entenebrecida salta a la luz; por medio de Él el Señor ha querido que probemos el conocimiento inmortal; el cual, siendo el resplandor de su majestad, es muy superior a los ángeles, puesto que ha heredado un nombre más excelente que ellos. Porque está escrito: El que hace a sus ángeles espíritus y a sus ministros llama de fuego; pero de su Hijo el Señor dice esto: Mi Hijo eres tú, yo te he engendrado hoy. Pídeme y te daré a los gentiles por heredad, y los extremos de la tierra por posesión tuya. Y también le dice: Siéntate a mi diestra, hasta que ponga a tus enemigos por estrado de tus pies. ¿Quiénes son, pues, estos enemigos? Los que son malvados y resisten su voluntad. Alistémonos, pues, hermanos, con toda sinceridad en sus ordenanzas intachables. Consideremos los soldados que se han alistado bajo nuestros gobernantes, de qué modo tan exacto, pronto y sumiso ejecutan las órdenes que se les dan.

No lo puedes decir más claro, querido San Clemente, Vicario de Cristo, obispo de Roma. Si queremos ser salvos, debemos fijar nuestros ojos en Cristo y cumplir sus ordenanzas. No en vano el mismo Señor, al responder al joven rico que le preguntaba cómo ser salvo, le respondió exactamente lo mismo pero cambiando el orden. Primero le pidió que guardara los mandamientos. Luego, que abandonara todo para seguirle a él. O sea, ten fe en Cristo y cumple sus mandamientos, o cumple los mandamientos de Dios y sigue a Cristo. Ten fe y obra. Obra y ten fe. De lo contrario, no podrás ser salvo. La Fe sóla, no salva.

Y dicho esto, no me queda más que añadir.


Qui moderatur sermones suos doctus et prudens est et pretiosi spiritus vir eruditus
 
Sapia, pierdes el tiempo con Luis Fernando.
El sabe de que habla y tambien lo falso de su hablar.
Veamos el texrto de Clemente al cual apela:
XXX.XXX. Viendo, pues, que somos una porción especial de un Dios santo, hagamos todas las cosas como corresponde a la santidad, abandonando las malas palabras, intereses impuros y abominables, borracheras y tumultos y concupiscencias detestables, adulterio abominable, orgullo despreciable; porque Dios (dice la Escritura) resiste al orgulloso y da gracia al humilde. Por tanto mantengámonos unidos a aquellos a quienes Dios da gracia. Vistámonos según corresponde, siendo humildes de corazón y templados, apartándonos de murmuraciones y habladurías ociosas, siendo justificados por las obras y no por las palabras. Porque Él dice: El que habla mucho, tendrá que oír mucho también. ¿Cree que es justo el que habla mucho? Bienaventurado es el nacido de mujer que vive corto tiempo. No seas abundante en palabras. Que nuestra alabanza sea de Dios, no de nosotros mismos; porque Dios aborrece a los que se alaban a sí mismos. Que el testimonio de que obramos bien lo den los otros, como fue dado de nuestros padres que eran justos. El atrevimiento, la arrogancia y la audacia son para los que son malditos de Dios; pero la paciencia y la humildad y la bondad convienen a los que son benditos de Dios
Observarás que enfatiza esta frase "siendo justificados por las obras y no por las palabras". Lo que ocurre es que le interesa obviar la frase que encabeza este articulo de su carta:
"Viendo, pues, que somos una porción especial de un Dios santo, hagamos todas las cosas como corresponde a la santidad,
Aquí cabria preguntarle: ¿como se llega a ser una porción especial de un Dios santo? ¿por la fe (y cuidado puesto que se trata de la fe "don de Dios" o por las obras? Pablo Y TODOS LOS APOSTOLES MAS LOS EVENGELIOS AFIRMA QUE ESO ES SOLO POR LA FE? Eso de que las obras son el fruto de la gracia (Con. de Trento) és absolutamente erróneo, porque lo que realmente ES FRUTO DE LA GRACIA ES NUESTRA FE TODA VEZ -repito- QUE DICHA FE ES EL DON GRATUITO (gracia) DE DIOS.
Al final de la frase Clemente dice:

"El atrevimiento, la arrogancia y la audacia son para los que son malditos de Dios; pero la paciencia y la humildad y la bondad convienen a los que son benditos de Dios"
Observa, Sepia, ¿quienes son los fátuos atrevidos y arrogantes, sino aquellos que pretenden tener sus propios méritos para ganarse la salvación. De ser así ya no seria salvación, sino premio
Luis F. Siguien a sus adorado Trento, aplica la gracia a las obras, cuando hay que aplicarla a la FE.

Respecto a la autoridad del Obispo de Roma, Clemente, viamos que dice:
XLIV. Y nuestros apóstoles sabían por nuestro Señor Jesucristo que habría contiendas sobre el nombramiento del cargo de obispo. Por cuya causa, habiendo recibido conocimiento completo de antemano, designaron a las personas mencionadas, y después proveyeron a continuación que si éstas durmieran, otros hombres aprobados les sucedieran en su servicio. A estos hombres, pues, que fueron nombrados por ellos, o despues por otros de reputación, CON EL CONSENTIMIENTO DE TODA LA IGLESIA y que han ministrado intachablemente el rebaño de Cristo, en humildad de corazón, pacíficamente y con toda modestia, y durante mucho tiempo han tenido buena fama ante todos, a estos hombres nosotros consideramos que habéis injustamente privado de su ministerio. Porque no será un pecado nuestro leve si nosotros expulsamos a los que han hecho ofrenda de los dones del cargo del obispado de modo intachable y santo. Bienaventurados los presbíteros que fueron antes, siendo así que su partida fue en sazón y fructífera: porque ellos no tienen temor de que nadie les prive de sus cargos designados. Porque nosotros entendemos que habéis expulsado de su ministerio a ciertas personas a pesar de que vivían de modo honorable, ministerio que ellos +habían respetado+ de modo intachable.
Observa atentamente que dice: " por otros de reputación, CON EL CONSENTIMIENTO DE TODA LA IGLESIA ¿Donde dice que fueron nombrados por él como obispo de Roma? Si Clemente recomienda que sean restituidos muestra que no se atribuia la autoridad para ordenarlo. Además EL CONSENTIMIENTO DE TODA LA IGLESIA era imprescindible con lo cual tambien se muestra que no había en Clemente ninguna pretensión de Primado.
Luis lo lee y a la vez lo obvia a fin de darse la razón a si mismo. Que es el único que se la da.
Un abrazo, Sapia.
 
Estimados Tobi y Juan 8:32


El doble lenguaje romanista, da pie a poder salirse por la tangente. Anoche, estuve leyendo el Catecismo, y vi como se abusa del "SI PERO NO".


Está claro que Clemente, como Pablo, entendieron que la salvación y la justificación es por la fe; Santiago hace énfasis en como es la fe la que justifica, al igual que el autor de Hebreos en el capítulo 11.


Santiago nos habla en estos términos :

Hermanos míos, ¿de qué aprovechará si alguno dice que tiene fe, y no tiene obras? ¿Podrá la fe salvarle?

Está claro que Santiago nos enfatiza que habrá gente que DIGA QUE TIENE FE Y NO TIENE OBRAS, ese, es todo el contexto en el que se mueve la referencia de fe-obras.

Sin duda, los cristianos, sabemos que LA FE, SIN OBRAS ES MUERTA (O ESTÉRIL), pero ya Pablo nos dice que somos justificados por la Fe, NO POR LAS OBRAS, PARA QUE NADIE SE GLORIE O SE JACTE

Roma, hace énfasis en las buenas obras, y por eso hay tantos "católicos" a los que les preguntas por su salvación y te contestan que ellos son buenos y hacen buenas obras y que esperan ir al cielo por ello; pero desconocen a Cristo, y casi todos llevan una cruz de oro al cuello y estampitas de algun santo o de una virgen, como amuleto de la suerte.

Lamentablemente, muchos "protestantes" , han entendido mal, que solo con decir "acepto a Cristo" ya son salvos; si NO TIENEN OBRAS que avalen lo que se ha producido en su interior, es que JAMÁS han sido regenerados ni nacidos de nuevo.

Las obras, son el COMPLEMENTO de la fe, porque han sido preparadas de antemano por Dios para que andemos en ellas, una vez que se ha producido en nosotros la aceptación POR LA FE del Evangelio de Jesús.

Pero como dice Santiago:

Y se cumplió la Escritura que dice: Abraham creyó a Dios, y le fue contado por justicia


Es decir, Abraham CREYÓ, y luego OBRÓ en consecuencia, primero fue LA FE y luego la OBRA que nació de la FE
 
Una pregunta.

Una pregunta.

Alguien me podría recordar en que años vivio clemente que no rcuerdo
 
Re: Una pregunta.

Re: Una pregunta.

Originalmente enviado por: vilobe42
Alguien me podría recordar en que años vivio clemente que no rcuerdo

Clemente fue obispo de Roma desde el año 91 al 100.
 
Originalmente enviado por: Tobi
Sapia, pierdes el tiempo con Luis Fernando.
El sabe de que habla y tambien lo falso de su hablar.
Mi Hermano Tobi, paz de Dios en tu vida.
Coincido contigo. Creo que Luis F. Pérez sabe de qué habla (y también sabe de qué no habla). Al leerle me ha hecho acordar a aquello de "si no puedes convencerlos, confúndelos". Pero si bien perfectamente se puede suponer que con Pérez se pierde el tiempo (aunque al menos no es un "loro" repitiendo como algunos otros), no sólo no descarto la acción de la gracia de Dios en su vida, sino que creo importante alguna gota de claridad para los foristas que leen, pero no escriben.

Originalmente enviado por: Tobi
Observarás que enfatiza esta frase "siendo justificados por las obras y no por las palabras". Lo que ocurre es que le interesa obviar la frase que encabeza este articulo de su carta:
"Viendo, pues, que somos una porción especial de un Dios santo, hagamos todas las cosas como corresponde a la santidad,
Justamente. Por eso he dicho que me llama la atención su actitud. Lo tenía como persona seria.


Originalmente enviado por: Tobi
Aquí cabria preguntarle: ¿como se llega a ser una porción especial de un Dios santo? ¿por la fe (y cuidado puesto que se trata de la fe "don de Dios" o por las obras? Pablo Y TODOS LOS APOSTOLES MAS LOS EVENGELIOS AFIRMA QUE ESO ES SOLO POR LA FE? Eso de que las obras son el fruto de la gracia (Con. de Trento) és absolutamente erróneo, porque lo que realmente ES FRUTO DE LA GRACIA ES NUESTRA FE TODA VEZ -repito- QUE DICHA FE ES EL DON GRATUITO (gracia) DE DIOS.
No podrías haberlo dicho de manera más clara.


Originalmente enviado por: Tobi
Un abrazo, Sapia.
Otro para ti, mi Hermano.


MARIPAZ:
Muy claro y enriquecedor tu aporte. Coincido 100%.

Estoy preparando una líneas para Luis F. Pérez. En breve, Dios mediante, las compartiré.
Un abrazo en Cristo
 
Si no fuera por el escaso tiempo del que dispongo, seguramente aceptaría su invitación a salir de paseo. Pero como lamentablemente el turismo es un lujo que no puedo darme por el momento, me dedicaré exclusivamente a lo referente al tema que nos ocupa (más alguna pregunta específica que me hace).

Yo no puedo creer que usted me acuse de “torcer adrede los dichos de Clemente”, cuando es usted el que secciona el párrafo para que parezca decir lo que a usted le interesa, aferrándose a une mera palabra que cacofónicamente le sirve para sostener su endeble argumento.

Entienda que en XXX Clemente dice que nuestras obras “justifican” nuestro andar en santidad, lo cual de ninguna manera puede ser “justificado” meramente por nuestras palabras. De allí en más usted entiéndalo y empléelo como le parezca. Y traiga a Trento y a cuantos textos crea que defienden al “Fe y Obras”, que los dichos de Clemente están allí, y de allí no se moverán.

Por otro lado, dice que “no le molesta que se utilice el contexto, siempre y cuando no se utilice para decir lo que no dice”. Lo curioso es que usted lo omitió completo en su primera exposición. Y ahora no da ninguna explicación para decir que su postura es la correcta. Solo se escuda en que “allí no aclara textual y explícitamente que no es para salvación”. Un argumento ridículo e infantil, que se cae con sólo leer el párrafo completo, omitido originalmente por usted.

LFP
si usted no tiene interés en leerse lo que enseñó el concilio de Trento me parece perfecto pero yo utilizaré lo que crea conveniente para explicar la doctrina de mi Iglesia sobre la relación entre salvación, justificación fe y obras
El tema pasa por lo que afirmó Clemente, NO por lo que haya podido decir un concilio 1500 años después.

LFP
Usted me preguntó qué grado de santidad es requerido para merecer la salvación. Yo le digo que la salvación nunca se merece. Eso para empezar.
Si la Salvación "nunca se merece", entonces no depende de nuestras obras. Si lo que uno hace (sus obras) conformaría mérito para el dador de la Salvación, entonces ya deja de ser un REGALO (gratis) y pasa a ser un MERECIMIENTO (a cambio de algo). Con lo cual, si para la teología romanista las obras cuentan, entonces se debe "trabajar" para de esa forma ser MERECEDOR de la salvación.

Dice el Catecismo Nro. 55 “Esta revelación no fue interrumpida por el pecado de nuestros primeros padres. Dios, en efecto, "después de su caída alentó en ellos la esperanza de la salvación con la promesa de la redención, y tuvo incesante cuidado del género humano, para dar la vida eterna a todos los que buscan la salvación con la perseverancia en las buenas obras" (DV 3).”

Dice el catecismo 1821: “Podemos, por tanto, esperar la gloria del cielo prometida por Dios a los que le aman (cf Rm 8,28-30) y hacen su voluntad (cf Mt 7,21). En toda circunstancia, cada uno debe esperar, con la gracia de Dios, "perseverar hasta el fin" (cf Mt 10,22; cf Cc de Trento: DS 1541) y obtener el gozo del cielo, como eterna recompensa de Dios por las obras buenas realizadas con la gracia de Cristo.”

Dice el Catecismo 2016: “Los hijos de nuestra madre la Santa Iglesia esperan justamente la gracia de la perseverancia final y de la recompensa de Dios, su Padre, por las obras buenas realizadas con su gracia en comunión con Jesús (cf Cc. de Trento: DS 1576).”


LFP
Para continuar le diré que nosotros debemos perfeccionar nuestra santidad. Eso enseña la Biblia
Para continuar le digo que esto nunca estuvo ni en duda ni en debate.

LFP
Debatimos si Clemente afirmó que siempre somos justificados sólo por la fe. Y claro, por más que usted se empeñe en buscar “justificación” a lo injustificable, lo cierto es que Clemente, en su carta, nos pide que nos vistamos “según corresponde, siendo humildes de corazón y templados, apartándonos de murmuraciones y habladurías ociosas, siendo justificados por las obras y no por las palabras”
..las cuales demostrarán de manera fehaciente el grado de santidad en el que vivimos, a diferencia de “demostrarlo” meramente con palabras. No tiene nada que ver con la “justificación del hombre pecador ante Dios”. Más claro, imposible. Y como remate, en el párrafo XXXII dice (entre otras cosas) que no nos justifican las obras buenas hechas en santidad, sino la Fe. (“Por gracia, por medio de la fe. No por obras, para que nadie se gloríe..”. Efesios 2:8-9)

” Todos ellos fueron, pues, glorificados y engrandecidos, no por causa de ellos mismos o de sus obras, o sus actos de justicia que hicieron, sino por medio de su voluntad. Y así nosotros, habiendo sido llamados por su voluntad en Cristo Jesús, no nos justificamos a nosotros mismos, o por medio de nuestra propia sabiduría o entendimiento o piedad u obras que hayamos hecho en santidad de corazón, sino por medio de la fe, por la cual el Dios Todopoderoso justifica a todos los hombres que han sido desde el principio; al cual sea la gloria para siempre jamás. Amén.

LFP
¿ah sí?
¿cuántas? ¿decenas? ¿centenas? ¿millones?
Yo sólo conozco dos tipos de fe:
- la que va acompañada de obras y que salva
- la que no va acompañada de obras y que no salva
Y mire, podríamos hacer una lista de los santos, santas y vírgenes que arrastran la fe de muchos, y veremos que depositarios de fe ERRONEA hay muchos. Aunque reconozco que no creo que llegue a millones (aún). Por ejemplo, Mi tía es devotísima de la Virgen de Luján y tiene tanta Fe en ella que toda su vida espiritual depende de “su virgencita”. También hace obras de caridad (regala ropa los pobres, dona alimentos a un comedor popular, ofrenda a Cáritas, etc.). Usted dio 2 ejemplos y definió cual de ellos salva y cuál no. Para usted ¿mi tía se salva? Me gustaría conocer su pronóstico.

En este punto me parece más que interesante citar sus propias palabras, dichas hace unos 4 años, cuando aún no era catolico:

” Bien haces en decir que todo es por fe. Pero es básico que la fe la tengamos en Dios, Padre Hijo y Espíritu Santo, y no en seres como María, que necesitó igual que nosotros del Salvador del mundo para ser salva. Porque hay un solo mediador entre Dios y los hombres: Jesucristo hombre. El que deposita su confianza en otra persona que no sea Jesucristo no está cumpliendo la voluntad de Dios..”

Interesante las cosas que usted mismo decía ¿no, Pérez?
Y esto lo decía, cuando también confesba que:

"Yo conocí a Dios siendo católico. Pero fue el mismo Dios el que me mostró que la iglesia católica se separó de la sana doctrina y construyó un muro de separación entre ella y el Creador. Ese muro está lleno de falsas doctrinas de las que es preciso huir. Conozco la iglesia católica porque nací y me crié en un hogar católico practicante. Pero hoy doy gracias a Dios por mostrarme que sólo en el nombre de Cristo hay salvación y que SÓLO hay un mediador entre Dios y los hombres: Jesucristo hombre. La iglesia católica enseña que hay otros mediadores y una “corredentora”.
Dios te de sabiduría para entender su Palabra que te puede hacer sabio para la salvación que es por fe en Cristo Jesús (1ª Tim 3:15)"



LFP
Ahora bien, si usted y el resto de los protestantes se empeñan en que las obras no tiene absolutamente nada que ver con nuestra justificación y salvación ¿qué quiere que le diga?
Y.. me gustaría que me explicara porqué supone que Clemente, en XXX, afirma que las obras justifican AL PECADOR ANTE DIOS y no que las obras justifican (demuestran) nuestra VERDADERA vida de santidad. Este es el tema central, frecuentemente evitado.

Respecto a 1 Corintios 13:1-3

“Si yo hablase lenguas humanas y angélicas, y no tengo amor, vengo a ser como metal que resuena, o címbalo que retiñe. Y si tuviese profecía, y entendiese todos los misterios y toda ciencia, y si tuviese toda la fe, de tal manera que trasladase los montes, y no tengo amor, nada soy. Y si repartiese todos mis bienes para dar de comer a los pobres, y si entregase mi cuerpo para ser quemado, y no tengo amor, de nada me sirve...” (1 Corintios 13:1-3)

El apóstol expresa la preeminencia del amor por sobre todos los dones, utilizando una fórmula (digamos) “ilógica” para resaltar de manera superlativa su importancia medular en el ministerio. Con su exposición el apóstol de ninguna manera convalida la posibilidad de que puedan ejercerse los dones descriptos AÚN careciendo de amor (ágape). Pablo expresa con particular énfasis que el amor es camino de EXCELENCIA dentro del ministerio cristiano. Esto lo manifiesta en el texto inmediatamente anterior al citado:

Vosotros, pues, sois el cuerpo de Cristo, y miembros cada uno en particular. Y a unos puso Dios en la iglesia, primeramente apóstoles, luego profetas, lo tercero maestros, luego los que hacen milagros, después los que sanan, los que ayudan, los que administran, los que tienen don de lenguas. ¿Son todos apóstoles? ¿son todos profetas? ¿todos maestros? ¿hacen todos milagros? ¿Tienen todos dones de sanidad? ¿hablan todos lenguas? ¿interpretan todos? Procurad, pues, los dones mejores. Mas yo os muestro un camino aun más excelente.” (1 Corintios 12:27-31)

Pablo le está hablando al cuerpo de Cristo, a los miembros que ya son parte de Su Iglesia. ¿Podría Dios aceptar como parte de Su Cuerpo a personas carentes totalmente de amor? Note que Pablo no dice “si tengo poco amor...”, sino que dice “si no tengo amor”. Son cosas muy distintas que marcan una diferencia ENORME.

De esta manera, como manifesté anteriormente, Pablo realza al amor (ágape), proveniente del fruto del Espíritu (Gálatas 5:22) como camino de excelencia, primordial, medular, dentro del ministerio cristiano. Y lo expresa de manera muy particular, diciendo que “si eso no está, todo lo demás de nada sirve..”. Es como decir “De nada aprovechan en un edificio las paredes, los pisos, los techos, las barandas, etc. si carece de la COLUMNA CENTRAL que sostiene todo. Por supuesto es una alegoría para destacar el papel central que posee la “columna maestra”, porque sin ella DIRECTAMENTE NO HABRÍA EDIFICIO.

Otra alegoría similar la encontramos en Mateo 12:32, donde Jesús, enseñando sobre el pecado de blasfemia al Espíritu Santo, dice que no será perdonado “ni en este siglo ni en el venidero”, significando que no será perdonado nunca (Aunque algunos trasnochados supongan que les otorga algún sustento para validar el Purgatorio). Esto se ve claramente en el relato del MISMO episodio contenido en el evangelio según San Lucas, cuando el evangelista deja registradas las palabras de Jesús con un simple y tajante “no le será perdonado”..(Lucas 12:10)

“al que hable contra el Espíritu Santo, no le será perdonado, ni en este siglo ni en el venidero..” (Mateo 12:32) “...al que blasfemare contra el Espíritu Santo, no le será perdonado.” (Lucas 12:10)

Espero haber sido claro al explicar el texto que ha creído oportuno traer a este tema. En lo sucesivo, le aconsejo que analice un poco más el contexto, porque sino parece que citara la misma Escritura para confundir y desviar. Y no creo que le agrade ser comparado con « uno » que lo ha hecho (Mateo 4:5-6, Lucas 4:9-11) e intenta seguir haciéndolo, aún hoy. Descuento que esa no es su verdadera intención.

No creo necesario agregar nada más sobre el tema. Todo lo expuesto es más que suficiente para que cada quien realice su evaluación.

Dios le bendiga ricamente en Cristo.
 
Gracias, Daniel Sapia. Muchas gracias

Gracias, Daniel Sapia. Muchas gracias

Paso de contestar a la blablablería del principio y ya que no ha comentado nada sobre todo lo que escribí acerca del contexto posterior al capítulo XXX de la epístola de Clemente voy directamente a comentar lo que, en mi opinión, es su penoso intento de poner en cuestión la veracidad de la doctrina católica sobre el papel de la fe y las obras.

Sapia:
Si la Salvación "nunca se merece", entonces no depende de nuestras obras. Si lo que uno hace (sus obras) conformaría mérito para el dador de la Salvación, entonces ya deja de ser un REGALO (gratis) y pasa a ser un MERECIMIENTO (a cambio de algo). Con lo cual, si para la teología romanista las obras cuentan, entonces se debe "trabajar" para de esa forma ser MERECEDOR de la salvación

Luis:
Je, ahora que dice eso de "trabajar" para la salvación, empecemos con un versículo de la Biblia:
Fil 2,12
Por tanto, amados míos, como siempre habéis obedecido, no como en mi presencia solamente, sino mucho más ahora en mi ausencia, ocupaos en vuestra salvación con temor y temblor.

El verbo griego que la RV60 traduce como "ocupaos" es katergazomai , que significa: trabajar, obrar, realizar

Cosas veredes, señor Sapia


Sapia:
Dice el Catecismo Nro. 55 “Esta revelación no fue interrumpida por el pecado de nuestros primeros padres. Dios, en efecto, "después de su caída alentó en ellos la esperanza de la salvación con la promesa de la redención, y tuvo incesante cuidado del género humano, para dar la vida eterna a todos los que buscan la salvación con la perseverancia en las buenas obras" (DV 3).”

Luis:
Eso dice el Catecismo y eso dice la Biblia:
Romanos 2,6-7
el cual pagará a cada uno conforme a sus obras: vida eterna a los que, perseverando en bien hacer, buscan gloria y honra e inmortalidad,

¿Usted nota alguna diferencia entre lo que enseña ese artículo del catecismo y lo que enseña Pablo en esos versículos?
Es que, no sé si se habrá dado cuenta, pero Pablo dice que Dios paga con vida eterna a los que perseveran en el buen hacer. ¡¡Qué cosas!! ¿verdad?
En cualquier caso, bueno es que se sepa que el contexto del artículo 55 es el de las diversas etapas de la revelación de Dios para salvación de los hombres.


Sapia:
Dice el catecismo 1821: “Podemos, por tanto, esperar la gloria del cielo prometida por Dios a los que le aman (cf Rm 8,28-30) y hacen su voluntad (cf Mt 7,21). En toda circunstancia, cada uno debe esperar, con la gracia de Dios, "perseverar hasta el fin" (cf Mt 10,22; cf Cc de Trento: DS 1541) y obtener el gozo del cielo, como eterna recompensa de Dios por las obras buenas realizadas con la gracia de Cristo.”

Dice el catecismo 1821: “Podemos, por tanto, esperar la gloria del cielo prometida por Dios a los que le aman (cf Rm 8,28-30) y hacen su voluntad (cf Mt 7,21). En toda circunstancia, cada uno debe esperar, con la gracia de Dios, "perseverar hasta el fin" (cf Mt 10,22; cf Cc de Trento: DS 1541) y obtener el gozo del cielo, como eterna recompensa de Dios por las obras buenas realizadas con la gracia de Cristo.”

Dice el Catecismo 2016: “Los hijos de nuestra madre la Santa Iglesia esperan justamente la gracia de la perseverancia final y de la recompensa de Dios, su Padre, por las obras buenas realizadas con su gracia en comunión con Jesús (cf Cc. de Trento: DS 1576).”


Luis:
Supongo que los católicos que le lean se habrán dado cuenta como usted pone en negrita lo que tiene que ver con las obras pero no la palabra GRACIA. En estos tres artículos del catecismo se habla de las obras realizads CON LA GRACIA DE CRISTO. Es decir, sin la gracia de Dios, no se pueden realizar obras para salvación. Esas pseudo-manipulaciones son típicas en usted.
Dicho eso, ¿qué es lo que nos enseña la Biblia al respecto?
Vaya, otra vez tengo que acudir a Pablo que enseñó que Dios da vida eterna al que persevera en el bien hacer.
Así que, ¡¡hale!!, copiemos de nuevo ese versículo que a más de un protestante evangélico le gustaría quitar de la Biblia:

Romanos 2,6-7
el cual pagará a cada uno conforme a sus obras: vida eterna a los que, perseverando en bien hacer, buscan gloria y honra e inmortalidad,

Es grave la cosa ¿verdad?
Ni más ni menos que el apóstol Pablo uniendo las buenas obras con la vida eterna.

Pero, ¿acaso es sólo Pablo el que relaciona el buen obrar con la salvación?
¿Qué fue lo que dijo el mismísimo Cristo?

Juan 5,28-29
No os maravilléis de esto; porque vendrá hora cuando todos los que están en los sepulcros oirán su voz; y los que hicieron lo bueno, saldrán a resurrección de vida; mas los que hicieron lo malo, a resurrección de condenación.

¡¡¡QUÉ ESPANTO!!! ¿Cómo pudo decir Cristo que los que hacen lo bueno serán salvos? ¿Acaso no sabía Cristo que somos justificados y salvos SÓLO POR LA FE?

En fin.......... ¿para qué seguir?


Sapia:
..las cuales demostrarán de manera fehaciente el grado de santidad en el que vivimos, a diferencia de “demostrarlo” meramente con palabras. No tiene nada que ver con la “justificación del hombre pecador ante Dios”. Más claro, imposible. Y como remate, en el párrafo XXXII dice (entre otras cosas) que no nos justifican las obras buenas hechas en santidad, sino la Fe. (“Por gracia, por medio de la fe. No por obras, para que nadie se gloríe..”. Efesios 2:8-9)

Luis:
Je, ¿se ha convertido usted en un loro?
Porque para repetir lo mismo que ha dicho ya en otros mensajes, ya lo puedo hacer yo.
Ahora podría copiarle otra vez lo que expliqué sobre la autojustificación y el resto del mensaje que escribí y que usted, por falta de tiempo, no ha tenido a bien comentar (no se moleste en ello, por favor. No merece la pena)


Sapia:
Y mire, podríamos hacer una lista de los santos, santas y vírgenes que arrastran la fe de muchos, y veremos que depositarios de fe ERRONEA hay muchos. Aunque reconozco que no creo que llegue a millones (aún). Por ejemplo, Mi tía es devotísima de la Virgen de Luján y tiene tanta Fe en ella que toda su vida espiritual depende de “su virgencita”. También hace obras de caridad (regala ropa los pobres, dona alimentos a un comedor popular, ofrenda a Cáritas, etc.). Usted dio 2 ejemplos y definió cual de ellos salva y cuál no. Para usted ¿mi tía se salva? Me gustaría conocer su pronóstico.

Luis:
Creo que su tía, de quien estoy convencido que ama a Cristo porque si no difícilmente puede amar de verdad a la madre de Cristo, tiene bastantes más posibilidades de salvarse que usted. Ese es mi pronóstico. Pero eso lo decidirá Dios, no yo, ni usted, ni el pronóstico de nadie


Sapia:
En este punto me parece más que interesante citar sus propias palabras, dichas hace unos 4 años, cuando aún no era catolico

Luis:
Oh, muchas gracias. Mire, le agradezco enormemente que copie usted acá lo que yo decía cuando era cristiano evangélico porque así, mis hermanos en la fe católica podrán darse cuenta de cómo era y pensaba yo cuando era uno de ustedes y cómo soy y pienso ahora que soy uno de ellos. Es más, todo lo que usted copie de mis escritos de hace años, lo utilizaré con gusto al dar mi testimonio público en el próximo congreso de conversos al catolicismo que se celebrará en Ávila el próximo mes de octubre. Será una forma muy interesante de que la gente comprenda la profundidad del cambio que se ha producido en mi vida


Sapia:
” Bien haces en decir que todo es por fe. Pero es básico que la fe la tengamos en Dios, Padre Hijo y Espíritu Santo, y no en seres como María, que necesitó igual que nosotros del Salvador del mundo para ser salva. Porque hay un solo mediador entre Dios y los hombres: Jesucristo hombre. El que deposita su confianza en otra persona que no sea Jesucristo no está cumpliendo la voluntad de Dios..”

Interesante las cosas que usted mismo decía ¿no, Pérez?

Luis:
Sí, interesante las cosas que decía siendo evangélico porque muchas veces eran heréticas. Por ejemplo, es evidente que yo entonces no entendía que el creyente santo, miembro de aquella que es el Cuerpo de Cristo, participa de la mediación del Señor. Es evidente que yo no entendía lo que Pablo mismo quería decir en 1ª Cor 11,1: “Sed imitadores de mí, así como yo de Cristo”, ni en Colosenses 1,24 “Ahora me gozo en lo que padezco por vosotros, y cumplo en mi carne lo que falta de las aflicciones de Cristo por su cuerpo, que es la iglesia”
Es decir, yo entonces no entendía la verdad completa acerca de la maravillosa asociación de muchos de los santos de Dios al misterio redentor de Cristo. En otras palabras, no entendía bien aquello que dijo el teólogo más importante del siglo II cuando afirmó que María es nuestra “causa salutis” ni tampoco lo que enseñaba la Iglesia de Cristo en el artículo 618 de su catecismo:
618. "La Cruz es el único sacrificio de Cristo 'único mediador entre Dios y los hombres' [1Tm 2,5 .]. Pero, porque en su Persona divina encarnada, 'se ha unido en cierto modo con todo hombre', El 'ofrece a todos la posibilidad de que, en la forma de Dios sólo conocida, se asocien a este misterio pascual'. El llama a sus discípulos a 'tomar su cruz y a seguirle' porque El 'sufrió por nosotros dejándonos ejemplo para que sigamos sus huellas'. El quiere, en efecto, asociar a su sacrificio redentor a aquellos mismos que son sus primeros beneficiarios. Eso lo realiza en forma excelsa en su Madre, asociada más íntimamente que nadie al misterio de su sufrimiento redentor:
Fuera de la Cruz no hay otra escala por donde subir al cielo. [Santa Rosa de Lima]"

Yo no entendía, no veía esas cosas. Hoy entiendo y veo. Gloria a Dios por ello.

Sapia:
"Yo conocí a Dios siendo católico. Pero fue el mismo Dios el que me mostró que la iglesia católica se separó de la sana doctrina y construyó un muro de separación entre ella y el Creador. Ese muro está lleno de falsas doctrinas de las que es preciso huir. Conozco la iglesia católica porque nací y me crié en un hogar católico practicante. Pero hoy doy gracias a Dios por mostrarme que sólo en el nombre de Cristo hay salvación y que SÓLO hay un mediador entre Dios y los hombres: Jesucristo hombre. La iglesia católica enseña que hay otros mediadores y una “corredentora”.
Dios te de sabiduría para entender su Palabra que te puede hacer sabio para la salvación que es por fe en Cristo Jesús (1ª Tim 3:15)"

Luis:
Sí, es lógico. El que se separa de la Iglesia por lo general lo hace porque cree que es lo que debe de hacer. Incluso es habitual que piense que Dios es el que le muestra ese camino. Ese era mi caso. Ahora bien, yo no dejaba de ser algo incoherente en esa postura. Al fin y al cabo, si la Iglesia Católica se había separado de la sana doctrina y había construido un muro de separación entre ella y el Creador.... ¿cómo era posible entonces que yo hubiese conocido a Dios siendo católico? Es más, ¿cómo sería entonces posible que el primer llamado a servir a Dios lo tuviera poco después de cumplir 10 años cuando sentí una llamada a la vocación sacerdotal que casi me quemó el alma?
A mí el Señor me llamó hijo suyo siendo católico. Y tras mucho peregrinar por otros lugares ajenos y no tan ajenos a su Iglesia, me ayudó por su gracia a regresar a ella. Y le doy gracias porque esos largos 8 años que pasé como cristiano evangélico fueron un puente de oro que me ayudaron a volver. El que durante mi etapa de evangélico yo me dedicara a maltratar las doctrinas de la Iglesia creyendo que con ello hacía la voluntad de Dios no deja de ser una mínima sombra de lo que otros hicieron persiguiendo a la Iglesia antes de que el Señor les transformara por su gracia convirtiéndolos en instrumentos suyos para el servicio de esa misma Iglesia.
Así que, estimado señor Sapia, le agradezco enormemente que de nuevo me haya dado usted la posiblidad de compartir mínimamente mi testimonio de conversión al catolicismo en este foro

Todo el resto de su mensaje gira en torno a algo sobre lo que llevo meses intentando debatir con evangélicos calvinistas, o sea genuinos y consecuentes con el Sola Fide, y arminianos, cuya teología sobre la salvación es bastante similar a la católica. Por eso, necesitaría saber si usted cree que “una vez salvos, siempre salvos”, como así me parece cuando leo sus argumentos. Es que, me explico, no da lo mismo el creer que la salvación es un proceso que el creer que es un mero acto que tiene lugar una vez en la vida y después ya todo viene dado sin posibilidad de vuelta atrás.
 
Gracias Daniel por recordarnos que Clemente, el obispo de Roma afirmó :


Luego, tampoco nosotros, que fuimos por su voluntad llamados en Jesucristo, nos justificamos por nuestros propios méritos, ni por nuestra sabiduría, inteligencia y piedad, o por las obras que hacemos en santidad de corazón, sino por la fe, por la que Dios omnipotente justificó a todos desde el principio. A Él sea la gloria por los siglos de los siglos. Amén

Carta Primera de San Clemente, XXXII-4



Está muy claro:

tampoco nosotros, ...nos justificamos por nuestros propios méritos, ni por nuestra sabiduría, inteligencia y piedad, o por las obras que hacemos en santidad de corazón, sino por la fe.


Es decir, que Clemente creía, como enseña Pablo, que NO nos justifican nuestras obras o nuestros méritos, sino LA FE.

Aunque tenemos muy claro que LA FE SIN OBRAS ES MUERTA ;)


Daniel, darle vueltas, solo sirve para que miles de seres crean que sus buenas obras serán las que les lleven al cielo....y por lo tanto, es otro evangelio, que no es el de la Gracia de Dios, la justificación por la fe, NO POR OBRAS PARA QUE NADIE SE GLORIE. Solo que en el catolicismo, y algunos sectores del protestantismo, se pretende que nosotros podemos hacer algo MERITORIO para salvarnos, entonces, si la salvación fuera por las obras, la muerte de Cristo no tendría sentido......La historia de Caín y Abel, se repite una y otra vez; Caín ofreciendo sus esfuerzos, la obra de sus manos y Abel ofreciendo un sacrificio por la fe....No es necesario recordar, cual fue la ofrenda aceptada y agradable a Dios.
 
El agradecido soy yo..

El agradecido soy yo..

...no sólo por el tiempo dedicado sino también por su celeridad en la respuesta.

Nuevamente agradezco su invitación a pasear por mil temas... Imagino que el calor europeo actual debe predisponer al turismo. Pero lamentablemente le repito que ando con tiempo escaso, ya que estoy trabajando con denuedo en mi web de Apologética Cristiana, actualizándola.

Agradezco su escrito. Me ha parecido interesante..
Sólo 2 comentarios:

1. Nuevamente evitó el tema central, cuando dije

Juan 8:32
"Y.. me gustaría que me explicara porqué supone que Clemente, en XXX, afirma que las obras justifican AL PECADOR ANTE DIOS y no que las obras justifican (demuestran) nuestra VERDADERA vida de santidad. Este es el tema central, frecuentemente evitado.


2. Un detalle más que curioso...

Según lo que he citado de algún escrito suyo, USTED oportunamente afirmó: "Yo conocí a Dios siendo católico. Pero fue el mismo Dios el que me mostró que la iglesia católica se separó de la sana doctrina y construyó un muro de separación entre ella y el Creador..."

Aquí se percibe un más que interesante detalle. Usted afirma que fue el mismo Dios quién le reveló la apostacía romanista (sólo repito sus palabras...). Pero ahora, para "salvar este bache", no tiene empacho en decir: "Sí, es lógico. El que se separa de la Iglesia por lo general lo hace porque cree que es lo que debe de hacer. Incluso es habitual que piense que Dios es el que le muestra ese camino. Ese era mi caso.."

O sea, en su momento afirmó que fue el mismo Dios el que le mostró la apostacía romanista (y si lo dijo fue porque estaba convencido de que había sido Dios). Sin embargo ahora acepta que "pudo no haber sido Dios"... Sorprendente. Con lo cual queda más que claro que no presenta ninguna garantía de que AHORA SI sea Dios quién lo guía.. porque está visto que USTED no tiene inconvenientes en acomodar las circunstancias según le parezca conveniente. Es más, no sería raro que dijera que "ahora Dios le reveló que en realidad ANTES no había sido Él.."

Uno va conociendo que de ciertas personas ya se puede esperar cualquier cosa... :D

En ese mismo párrafo agregó: "Ahora bien, yo no dejaba de ser algo incoherente en esa postura. Al fin y al cabo, si la Iglesia Católica se había separado de la sana doctrina y había construido un muro de separación entre ella y el Creador.... ¿cómo era posible entonces que yo hubiese conocido a Dios siendo católico?, y yo le respondo con una sola palabra: misericordia (Y si no entiende de lo que hablo, repase, por ser el ejemplo más emblemático, lo que sucedió con Saulo de Tarso...)


Una vez más, mi agradecimiento.
Resumiendo toda la letra expuesta (especialmente la bablablería, como usted califica), no ha podido demostrar que Clemente en XXX dice lo que usted supone que dice.

Dios le bendiga ricamente en Cristo.
Daniel

PD: Gracias por compartirme su pronóstico respecto a las posibilidades de salvación de mi tía. Igualmente le seguiré predicando el Evangelio de la gracia de Dios en la muerte vicaria (también por ella...) de Su Hijo Jesucristo ;)
 
Sapia:
1. Nuevamente evitó el tema central, cuando dije

LF:
No, oiga, ese tema central lo he tratado extensamente en mis anteriores mensajes


Sapia:
O sea, en su momento afirmó que fue el mismo Dios el que le mostró la apostacía romanista (y si lo dijo fue porque estaba convencido de que había sido Dios). Sin embargo ahora acepta que "pudo no haber sido Dios"... Sorprendente

Luis:
¿Qué tiene de sorprendente eso?
Mire, Cristo mismo dijo:
Os expulsarán de las sinagogas; y aun viene la hora cuando cualquiera que os mate, pensará que rinde servicio a Dios.

Fíjese. Si algunos pueden llegar a pensar que rendían servicio a Dios haciendo eso, ¿qué tiene de particular que alguien piense que Dios le ha mostrado que la Iglesia de Cristo ha podido caer durante siglos y siglos en la apostasía?


Sapia:
Con lo cual queda más que claro que no presenta ninguna garantía de que AHORA SI sea Dios quién lo guía.. porque está visto que USTED no tiene inconvenientes en acomodar las circunstancias según le parezca conveniente. Es más, no sería raro que dijera que "ahora Dios le reveló que en realidad ANTES no había sido Él.."

Luis:
Mire, aparte de mi pobre testimonio personal, yo no puedo presentar ninguna garantía porque nada ni nadie soy y si algo soy es un simple pecador redimido por la gracia de Dios en Cristo y que, cual hijo pródigo a quien el padre salió a buscar, ha regresado de su mano al hogar que le vio nacer. A nadie pido que siga mis pasos, a nadie pido que "me crea". Desde el momento en que soy una persona que ha pasado por el catolicismo, Nueva Era, protestantismo evangélico, Iglesia Ortodoxa (bendita ella) y vuelta a la Iglesia donde nací para Dios, entiendo que difícilmente puedo ser un referente para los que piensan que aquellos que buscan cumplir la voluntad de Dios en sus vidas no pueden ir de acá para allá cual peonza.
Yo cuento mi testimonio y punto. Que cada cual saque sus conclusiones. Unos pensarán que tenía razón cuando era protestante y Dios estaba conmigo cuando atacaba las doctrinas católicas y otros pensarán que la tengo ahora y Dios está conmigo cuando las defiendo. Lo que sí puedo decir es que siempre he procurado ser fiel a Dios, tanto antes como ahora. Y al final de todo, será el propio Dios quien me juzgará por mis obras y en base a la luz que he recibido.
Todo converso pensaba, antes de su conversión, que estaba en lo cierto. Yo pensaba que estaba en lo cierto cuando era evangélico y atacaba a la Iglesia Católica, de la misma manera que Pablo pensaba que estaba en lo cierto persiguiendo a la Iglesia. Él se cayó de un caballo camino de Damasco justo antes de conseguir encausar a más cristianos. Yo me caí del Sola Fide (un tanto relativo dada mi condición de arminiano), del Sola Scriptura y del libre examen, antes de haberme convertido en un odioso anticatólico visceral. Él se levantó y el Señor le convirtió en el gran apóstol a los gentiles y yo me levanté y el Señor me ha convertido en un simple católico laico que trabajo no sin dificultad en mi salvación como el apóstol nos pidió que hiciéramos. Y otros se caerán y se levantarán.
Lo que sí puedo decir es una cosa. Cuando yo me convertí en evangélico, nadie me persiguió, nadie me acosó, nadie me amenazó con hundir mi credibilidad y nadie me hizo mil y una perrerías. Cuando pasé un tiempo en la Iglesia Ortodoxa, tampoco. Cuando me hice católico sí ocurrieron todas esas cosas y alguna peor, aunque, para ser justo, también he de decir que muchos evangélicos me defendieron a capa y espada de los ataques personales. Dios perdone a unos y bendiga a los otros.


Sapia:
yo le respondo con una sola palabra: misericordia

Luis:
La misma que me ha devuelto al hogar donde conocí a Dios.


Sapia:
Una vez más, mi agradecimiento.

Luis:
Nada hombre, siempre a su servicio para lo que guste mandar,
:cool:


Sapia:
Resumiendo toda la letra expuesta (especialmente la bablablería, como usted califica), no ha podido demostrar que Clemente en XXX dice lo que usted supone que dice.

Luis:
Mire, no juegue a ser juez y parte. Deje que los lectores saquen sus propias conclusiones. Eso sí, yo les voy a pedir un favor a los foristas católicos que lean este epígrafe: que aunque así lo crean, no entren en la dinámica de decir "qué bien lo has hecho Luis, has demostrado que Clemente no creía en el Sola Fide".
Nada más

Pax et bonum
 
Estimado Daniel (Juan 8:32)


Sigamos observando lo que creía el "protestante" Clemente.




¿ Por qué fue bendecido nuestro padre A braham ? ¿ No lo fue acaso por haber practicado la justicia y la verdad por medio de la fe ?

I Clemente XXXI-2





Fue la fe la que impulsó a Abraham a practicar justicia y verdad, tal y como vemos en Hebreos 11, y que explica la "aparente" dificultad de justificación fe-obras que hallamos en Santiago.





:corazon:


Por la fe Abraham, siendo llamado, obedeció para salir al lugar que había de recibir como herencia; y salió sin saber a dónde iba
(Hebreos 11:8)



Gn 15:6 (RVR60)
6Y creyó a Jehová, y le fue contado por justicia.


Ro 4:3 (RVR60)
3Porque ¿qué dice la Escritura? Creyó Abraham a Dios, y le fue contado por justicia.


Gl 3:6 (RVR60)
6Así Abraham creyó a Dios, y le fue contado por justicia.


Stg 2:23 (RVR60)
23Y se cumplió la Escritura que dice: Abraham creyó a Dios, y le fue contado por justicia, y fue llamado amigo de Dios.



La Palabra de Dios se explica a si misma y no necesita teologías ni dogmas. :cuadrado: