Entremetiéndonos en lo impenetrable



28 Febrero 1999
30.467
1.197
...

Si el señor Odracir hace una lectura semejante del resto de la Biblia, el pobrecito se va a encontrar con muchas dificultades. :)

-Nunca intenté siquiera hacer juegos malabares, pues siempre sospeché ser totalmente inepto para ellos.

-Tampoco creo que los hijos de Dios tras el tránsito de su muerte lleguen apenados y llorosos al cielo, ya que ello no le daría buena fama a lo que creemos ser aquello un verdadero Paraíso. Que al principio se llore, y tras el secado de las lágrimas ya no más nunca, no contradice la Biblia y es toda una secuencia lógica.


Saludos cordiales
 

IBERO

Ibero de Iberia
26 Noviembre 2005
5.616
297
Iberia
-Nunca intenté siquiera hacer juegos malabares, pues siempre sospeché ser totalmente inepto para ellos.

-Tampoco creo que los hijos de Dios tras el tránsito de su muerte lleguen apenados y llorosos al cielo, ya que ello no le daría buena fama a lo que creemos ser aquello un verdadero Paraíso. Que al principio se llore, y tras el secado de las lágrimas ya no más nunca, no contradice la Biblia y es toda una secuencia lógica.


Saludos cordiales
En todo caso sería el señor Odracir el que tendría dificultades, a quien usted mismo le pone objeciones.
Por otro lado, ¿hay "secuencias lógicas" en un lugar donde no existe el tiempo lineal? No creo que se trate de un asunto "al principio". Se trata de un hecho. Los que llegan allí lloran y deben ser consolados, en consonancia con la parábola de Lázaro y las Bienaventuranzas.

;)

Amor,
Ibero
 

IBERO

Ibero de Iberia
26 Noviembre 2005
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Iberia
Los que llegan allí lloran y deben ser consolados, en consonancia con la parábola de Lázaro y las Bienaventuranzas.
Más bien "los que allí llegan lo hacen con los ojos llorosos..."

Amor,
Ibero
 
28 Febrero 1999
30.467
1.197
En todo caso sería el señor Odracir el que tendría dificultades, a quien usted mismo le pone objeciones.
Por otro lado, ¿hay "secuencias lógicas" en un lugar donde no existe el tiempo lineal? No creo que se trate de un asunto "al principio". Se trata de un hecho. Los que llegan allí lloran y deben ser consolados, en consonancia con la parábola de Lázaro y las Bienaventuranzas.
-Te recuerdo que propuse dos distintas explicaciones a las lágrimas de Apocalipsis 21:4:

a) pecados todavía inconfesados de los que es necesario recibir perdón.

b) la sensación de que esta gloriosa realidad nos avergüenza por nuestras pasadas desconfianzas.

También te recuerdo que el relato del rico y Lázaro no es parábola sino narración histórica.


Saludos cordiales
 
28 Febrero 1999
30.467
1.197
En todo caso sería el señor Odracir el que tendría dificultades, a quien usted mismo le pone objeciones.
Por otro lado, ¿hay "secuencias lógicas" en un lugar donde no existe el tiempo lineal? No creo que se trate de un asunto "al principio". Se trata de un hecho. Los que llegan allí lloran y deben ser consolados, en consonancia con la parábola de Lázaro y las Bienaventuranzas.
-Allí llamé de "secuencia lógica", el que primero, de nuestros ojos fluyan lágrimas, y seguidamente, que Dios las seque. Solamente Dios es eterno (sin principio ni fin) y su presente comprende lo pasado y lo futuro. Aunque en la Nueva Jerusalem ya no haya relojes ni calendarios, nuestra actividad allí no será futurista ni retrógrada; viviremos en un ahora que tuvo su antes y su después.

(No consulté este detalle con don Odracir, ya que parece que el mucho frío lo retiene dentro de casa)


Cordiales saludos
 

IBERO

Ibero de Iberia
26 Noviembre 2005
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Iberia
-Te recuerdo que propuse dos distintas explicaciones a las lágrimas de Apocalipsis 21:4:

a) pecados todavía inconfesados de los que es necesario recibir perdón.

b) la sensación de que esta gloriosa realidad nos avergüenza por nuestras pasadas desconfianzas.

También te recuerdo que el relato del rico y Lázaro no es parábola sino narración histórica.


Saludos cordiales
No estoy de acuerdo con tus afirmaciones. El que llega al cielo llega quebrantado y con tristeza (la celestial, ver Juan 16:20, 2 Cor 7:10).

-Allí llamé de "secuencia lógica", el que primero, de nuestros ojos fluyan lágrimas, y seguidamente, que Dios las seque. Solamente Dios es eterno (sin principio ni fin) y su presente comprende lo pasado y lo futuro. Aunque en la Nueva Jerusalem ya no haya relojes ni calendarios, nuestra actividad allí no será futurista ni retrógrada; viviremos en un ahora que tuvo su antes y su después.

(No consulté este detalle con don Odracir, ya que parece que el mucho frío lo retiene dentro de casa)


Cordiales saludos
No creo que la enseñanza sea esta, sino la que he compartido. Las lágrimas que son enjugadas son un símbolo del trato o disciplina de Dios a Sus hijos. Eso es lo que Dios enjuga (sana, quita, etc...). No es incompatible el hecho de que "no habrá más tristeza (y por tanto, no habrá llanto)" con el hecho de "llegar al cielo con una tristeza que debe ser sanada (lágrimas que son enjugadas)".

Por eso digo que D. Odracir se ha ido por las ramas. :)

Amor,
Ibero
 
28 Febrero 1999
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No estoy de acuerdo con tus afirmaciones. El que llega al cielo llega quebrantado y con tristeza (la celestial, ver Juan 16:20, 2 Cor 7:10).

No creo que la enseñanza sea esta, sino la que he compartido. Las lágrimas que son enjugadas son un símbolo del trato o disciplina de Dios a Sus hijos. Eso es lo que Dios enjuga (sana, quita, etc...). No es incompatible el hecho de que "no habrá más tristeza (y por tanto, no habrá llanto)" con el hecho de "llegar al cielo con una tristeza que debe ser sanada (lágrimas que son enjugadas)".

Por eso digo que D. Odracir se ha ido por las ramas. :)
-Lo que anteriormente expresé no fueron "afirmaciones" sino que solo propuse "explicaciones". Por tanto, si no estás de acuerdo es para mí todo un honor tu discordancia.

-Es posible que un segundo antes de entrar en el cielo alguno haya muerto en tortura o sufriendo de una cruel enfermedad, pero tampoco me atrevo a irme al otro extremo como el de afirmar que quien pise el umbral del cielo dejará en él un charco de lágrimas.

-Para mañana se pronostica un día soleado; de ser así, visitaré a don Odracir.


Mi mayor cordialidad con mi saludo.
 
7 Julio 2015
4.606
51
También te recuerdo que el relato del rico y Lázaro no es parábola sino narración histórica.

Saludos cordiales
Muy cierto, el rico es la imagen proyectada.
De ahí se desprende que si tiene cinco hermanos, es porque Satanás son cinco padres.


Mal. 4:6 El hará volver el corazón de los padres hacia los hijos, y el corazón de los hijos hacia los padres,
no sea que yo venga y hiera la tierra con maldición.


Y ese día es hoy, porque el fuego ya se inició.
 

IBERO

Ibero de Iberia
26 Noviembre 2005
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Iberia
También te recuerdo que el relato del rico y Lázaro no es parábola sino narración histórica.
Haces bien en verlo así. Yo no lo veo así, sino como una enseñanza o parábola con un mensaje escondido.

Amor,
Ibero
 
28 Febrero 1999
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Haces bien en verlo así. Yo no lo veo así, sino como una enseñanza o parábola con un mensaje escondido.
-El género de la parábola se distingue por ser anónimo. Nunca Jesús, en un relato suyo, hubiera puesto en boca de Abraham palabras que este no hubiera pronunciado. Si el mensaje estuviese escondido, los mismos discípulos luego se lo hubieran preguntado, como en otras ocasiones (Mt 13:36; 15:15). Acá, ni ellos ni los demás pidieron aclaración alguna. El mensaje les fue demasiado claro.
 
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IBERO

Ibero de Iberia
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-El género de la parábola se distingue por ser anónimo. Nunca Jesús, en un relato suyo, hubiera puesto en boca de Abraham palabras que este no hubiera pronunciado. Si el mensaje estuviese escondido, los mismos discípulos luego se lo hubieran preguntado, como en otras ocasiones (Mt 13:36; 15:15). Acá, ni ellos ni los demás pidieron aclaración alguna. El mensaje les fue demasiado claro.
Para mí es una parábola. Jesús pudo poner en boca Abraham palabras que nunca hubiera pronunciado literalmente. Esto en ningún caso anularía la enseñanza, porque todo lo que dice Abraham allí es una enseñanza. La posibilidad de que Abraham nunca dijera estas cosas "literalmente" no haría del relato una "fantasía". Creo que es una parábola, donde Jesús nos muestra con una "imagen de teatro" o "imagen gráfica" una enseñanza que trasciende, donde Abraham da un testimonio de la fe y de quién está en su seno frente a la incredulidad de sus propios descendientes y de quién no está en su seno. Para mí Jesús no está relatando "una anécdota que ocurrirá en el cielo un día de estos" (algo que sucedió o no dejó de suceder), sino una REALIDAD FIRME más allá del tiempo. Las realidades del Espíritu se reflejan en historias como las de Lázaro, sin necesidad de que busquemos la literalidad. De hecho, la literalidad ahoga el mensaje de Sus parábolas. Cualquier tontería que se te venga a la cabeza puedes justificarla con una visión "literal" de Sus enseñanzas. En cambio, el Espíritu revela las cosas ocultas.

La enseñanzas de Jesús nos mostraban el Reino, algo trascendente cuyo propósito es revelar "algo" que va más allá de la literalidad de Sus palabras. Más de uno se va a quedar muy decepcionado cuando las parábolas de Jesús se cumplan en el Reino conforme a los principios que lo rigen y no conforme a la "traducción" que nos hemos hecho o la literalidad con que algunos la toman. El peligro de literalizar las enseñanzas del Espíritu es tan grande como el de "fantasearlas". Allí las cosas van a ser mucho más grandes y gloriosas de lo que alcanzan las palabras. Y por ello debemos dejar hablar al Espíritu, que es el que todo lo revela.

Amor,
Ibero

PD: Que en la literalidad no reside la enseñanza de la parábola de Lázaro lo sabemos por ese "rico" y ese "pobre". Algún despistado justificará el comunismo o el socialismo con una parábola como esta creyendo que habla de pobres y ricos literales (con dinero o sin dinero), cuando en realidad la parábola no habla de riquezas materiales.
 
Última edición:
28 Febrero 1999
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Para mí es una parábola. Jesús pudo poner en boca Abraham palabras que nunca hubiera pronunciado literalmente. Esto en ningún caso anularía la enseñanza, porque todo lo que dice Abraham allí es una enseñanza. La posibilidad de que Abraham nunca dijera estas cosas "literalmente" no haría del relato una "fantasía". Creo que es una parábola, donde Jesús nos muestra con una "imagen de teatro" o "imagen gráfica" una enseñanza que trasciende, donde Abraham da un testimonio de la fe y de quién está en su seno frente a la incredulidad de sus propios descendientes y de quién no está en su seno. Para mí Jesús no está relatando "una anécdota que ocurrirá en el cielo un día de estos" (algo que sucedió o no dejó de suceder), sino una REALIDAD FIRME más allá del tiempo. Las realidades del Espíritu se reflejan en historias como las de Lázaro, sin necesidad de que busquemos la literalidad. De hecho, la literalidad ahoga el mensaje de Sus parábolas. Cualquier tontería que se te venga a la cabeza puedes justificarla con una visión "literal" de Sus enseñanzas. En cambio, el Espíritu revela las cosas ocultas.

La enseñanzas de Jesús nos mostraban el Reino, algo trascendente cuyo propósito es revelar "algo" que va más allá de la literalidad de Sus palabras. Más de uno se va a quedar muy decepcionado cuando las parábolas de Jesús se cumplan en el Reino conforme a los principios que lo rigen y no conforme a la "traducción" que nos hemos hecho o la literalidad con que algunos la toman. El peligro de literalizar las enseñanzas del Espíritu es tan grande como el de "fantasearlas". Allí las cosas van a ser mucho más grandes y gloriosas de lo que alcanzan las palabras. Y por ello debemos dejar hablar al Espíritu, que es el que todo lo revela.

PD: Que en la literalidad no reside la enseñanza de la parábola de Lázaro lo sabemos por ese "rico" y ese "pobre". Algún despistado justificará el comunismo o el socialismo con una parábola como esta creyendo que habla de pobres y ricos literales (con dinero o sin dinero), cuando en realidad la parábola no habla de riquezas materiales.
-Yo puedo escribir una novela histórica sobre el descubrimiento de América, y hacerle decir a Colón lo que me venga en gana. Si escribo su biografía, otro será el cuidado que deberé tener en no apartarme de lo documentado, pues en una obra de tal naturaleza la ficción no cabe.

-Lo expresado en el lenguaje literal no se presta a sobrentendidos o malentendidos, de modo que no favorece lo fantasioso; el lenguaje figurado, en cambio, es proclive al libertinaje hermenéutico, ya que se podrá hacerle decir lo que se quiera o más convenga. El Espíritu Santo pudo hablarnos por figuras, tipos y sombras en el Antiguo Testamento, pero en el Nuevo nos revela el recto sentido de lo que los antiguos profetas escribieron.

-Literalizar lo figurado ("Esto es mi cuerpo; esto es mi sangre") es un grosero error, por lo obvio. En cambio, fantasear sobre lo real (tomando a Jesús como fantasma Mt 14:25) no es de fe sino de la superstición. Con todo, si prefieres permanecer adherido a la "parábola", no te fastidiaré más.


Saludos cordiales
 

IBERO

Ibero de Iberia
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Iberia
-Yo puedo escribir una novela histórica sobre el descubrimiento de América, y hacerle decir a Colón lo que me venga en gana. Si escribo su biografía, otro será el cuidado que deberé tener en no apartarme de lo documentado, pues en una obra de tal naturaleza la ficción no cabe.

-Lo expresado en el lenguaje literal no se presta a sobrentendidos o malentendidos, de modo que no favorece lo fantasioso; el lenguaje figurado, en cambio, es proclive al libertinaje hermenéutico, ya que se podrá hacerle decir lo que se quiera o más convenga. El Espíritu Santo pudo hablarnos por figuras, tipos y sombras en el Antiguo Testamento, pero en el Nuevo nos revela el recto sentido de lo que los antiguos profetas escribieron.

-Literalizar lo figurado ("Esto es mi cuerpo; esto es mi sangre") es un grosero error, por lo obvio. En cambio, fantasear sobre lo real (tomando a Jesús como fantasma Mt 14:25) no es de fe sino de la superstición. Con todo, si prefieres permanecer adherido a la "parábola", no te fastidiaré más.


Saludos cordiales
No me fastidias en absoluto. Me hace gracia que lo veas así... el camino que tomas para acercarte a las parábolas es una visión artificial que acaba siempre en una calle sin salida. También podría definirse como una forma "infantil" y "sencilla" (en el buen sentido de la palabra, hay cierto mérito en ello) de acercarse al símbolo. Las parábolas de Cristo no eran novelas históricas, sino enseñanzas eternas encerradas en elementos simbólicos, y lo que puso en boca de Abraham era una enseñanza, no un dictado grabado con micrófono y taquígrafo.

Amor,
Ibero
 
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No me fastidias en absoluto. Me hace gracia que lo veas así... el camino que tomas para acercarte a las parábolas es una visión artificial que acaba siempre en una calle sin salida. También podría definirse como una forma "infantil" y "sencilla" (en el buen sentido de la palabra, hay cierto mérito en ello) de acercarse al símbolo. Las parábolas de Cristo no eran novelas históricas, sino enseñanzas eternas encerradas en elementos simbólicos, y lo que puso en boca de Abraham era una enseñanza, no un dictado grabado con micrófono y taquígrafo.
-No sé como te animas a opinar sobre el camino que tomo al acercarme a las parábolas, pues no recuerdo que últimamente me haya aproximado a alguna. Si lo hice ahora con el relato de Lucas 16, es considerándolo tal cual es: una noticia de ultratumba que solamente Jesús podía conocer como Dios el Hijo. Esa narración, no cuestionada por ninguno de sus oyentes, es una irrefutable prueba adicional de la deidad de nuestro Señor Jesucristo.

Saludos cordiales
 

IBERO

Ibero de Iberia
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-No sé como te animas a opinar sobre el camino que tomo al acercarme a las parábolas, pues no recuerdo que últimamente me haya aproximado a alguna. Si lo hice ahora con el relato de Lucas 16, es considerándolo tal cual es: una noticia de ultratumba que solamente Jesús podía conocer como Dios el Hijo. Esa narración, no cuestionada por ninguno de sus oyentes, es una irrefutable prueba adicional de la deidad de nuestro Señor Jesucristo.

Saludos cordiales
Hola Ricardo. Conozco tu forma literal de acercarte a los textos. Como digo, hay cierto mérito en ello, y esa aproximación no está exenta de salvaguarda.
Mejor tu literalidad que andar fantaseando por las esquinas.

Pero hay un camino más excelente.

Amor,
Ibero
 

salmo51

Crea en mi, oh Dios, un corazón limpio...
4 Julio 2012
57.351
891
Enjugará Dios toda lágrima de los ojos de ellos; y ya no habrá muerte, ni habrá más llanto, ni clamor, ni dolor; porque las primeras cosas pasaron.
Apocalipsis 21:4

Yo tengo otra interpretación sobre este versículo.
No solo se habla de lágrimas sino de llanto, clamor, dolor...
Este pasaje es muy profundo.
Tampoco se trata de lágrimas de culpa, o de arrepentimiento.
Ni de dolor por haber pecado contra Dios.
Se trata de una reparación verdadera.
Sin trucos.

Acá, si nos ocurría una injusticia debíamos soportarla y creer con todo el corazón que de alguna manera TODAS las cosas nos ayudarían para bien.
Debíamos poner la otra mejilla.
Clamar, llorar, soportar mucho dolor.
Un delincuente violaba y mataba a tu hijita de 6 años.
Esa madre podrá perdonar en obediencia a Dios pero jamás olvidará.
Jamás sus lágrimas dejarán de verter.

Pero al final Dios va a demostrar que no es deudor de nadie y va a enjugar todas esas lágrimas de forma tal que esa madre reciba una total sanidad y justicia a su causa.
 
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Reacciones: Juan Ruiz y IBERO
28 Febrero 1999
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Hola Ricardo. Conozco tu forma literal de acercarte a los textos. Como digo, hay cierto mérito en ello, y esa aproximación no está exenta de salvaguarda.
Mejor tu literalidad que andar fantaseando por las esquinas.

Pero hay un camino más excelente.
-En los capítulos 12 al 14 de 1 Corintios, el camino más excelente (12:31) en el ejercicio de los dones espirituales es el amor, pero tratándose de discernir entre una parábola y otros géneros literarios de la Biblia, otros son los recursos a los que el estudioso deberá estar atento. El amor pone en movimiento la sana doctrina, pero no la elabora.

Saludos cordiales
 
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Reacciones: Juan Ruiz
28 Febrero 1999
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Enjugará Dios toda lágrima de los ojos de ellos; y ya no habrá muerte, ni habrá más llanto, ni clamor, ni dolor; porque las primeras cosas pasaron.
Apocalipsis 21:4
...

Tampoco se trata de lágrimas de culpa, o de arrepentimiento.
Ni de dolor por haber pecado contra Dios.

...
-Ese versículo solo habla de "toda lágrima" sin describir su origen o motivo.

-No dice que sean de culpa o arrepentimiento, pero tampoco que no provengan por tales causas.


Cordiales saludos