EL VERBO DE DIOS, CREACIÓN DE DIOS...

Re: EL VERBO DE DIOS, CREACIÓN DE DIOS...

Me alegra que hayas pensado como yo, así podrás entender claramente lo que trato de explicar.

Cuando Elohim (Dios) dice: "Hagamos, y Nuestra" conviene que entendamos los modismos del hebreo de las Escrituras. De modo qué: este "hagamos" y "nuestra" deberíamos entenderlo como acorde al término "Elohim" que trae un plural mayestático; pero cuando se verifica el "acto", la Escritura trae el singular "creó" a "Su" imagen. Este singular aclara la naturaleza del anterior plural, como uno mayestático. Además de todo esto, no nos olvidemos que la revelación en las Escrituras, es adaptada a nuestra psicología en vista de nuestra comprensión; por eso Dios es mostrado antropomórficamente. De ello podemos deducir que al entendernos a nosotros mismos, también entenderemos a Dios. Así cuando vamos a realizar algún acto decimos también: "vamos" "hagamos" "digamos" etc. Sin que haya mas que una "sola" personalidad en "nosotros", quiero decir en "mi" o en "ti", ¿me explico?

Si entendemos como debe ser "logos" por palabra, tendremos que su artículo personal será "la".

En (un) principio, era (existía) LA palabra, y LA palabra era divina. Esto es debido a ser "co-esencial" con y "de" Dios.

Nosotros humanos hablamos, y a menos que seamos "mudos" la palabra "el habla" ESTA con nosotros, y por ser "de" nosotros, y por nosotros "emitida" o "retenida" es HUMANA; Y no un "ser" persona, o espíritu "entidad" por nosotros emitida o creada.

Adicionalmente "principio" es la misma palabra que en la mayoría de la veces se traduce "principal" y por eso "primero" no necesariamente en orden numérico o de aparición, sino de jerarquía; De allí que lo tratado en Colosenses es la pre-eminencia y no la pre-generación. De la misma forma se puede y debe entender el "antes". Está claro que el heredero, nunca antecede a lo que hereda.

A parte de decir a lo que aqui dices Amen :)... eloquentemente dicho y tan veraz...
solo escribo para tambien de ti (verdaderamente hermano eres) despedirme.... no quiero dejar de hacer eso.

Te mando uno de mis abrazos koscher :))) y gracias por ese intercambio tan interesante y bueno que hemos tenido (junto al que tuve con Gabaon, Ricardo y con Isle Vargas, Smm - el mejor de todos en este foro --- y con tigo ademas "del mismo nivel" :) que todavia mas gusto dejo... )
...ha sido todo un placer llegar a "conocerte" Norberto y deseo de todo mi corazon que Cristo todavia (si eso de alguna forma es posible :)) te bendiga...

En Cristo
Anna
 
Re: EL VERBO DE DIOS, CREACIÓN DE DIOS...

A parte de decir a lo que aqui dices Amen :)... eloquentemente dicho y tan veraz...
solo escribo para tambien de ti (verdaderamente hermano eres) despedirme.... no quiero dejar de hacer eso.

Te mando uno de mis abrazos koscher :))) y gracias por ese intercambio tan interesante y bueno que hemos tenido (junto al que tuve con Gabaon, Ricardo y con Isle Vargas, Smm - el mejor de todos en este foro --- y con tigo ademas "del mismo nivel" :) que todavia mas gusto dejo... )
...ha sido todo un placer llegar a "conocerte" Norberto y deseo de todo mi corazon que Cristo todavia (si eso de alguna forma es posible :)) te bendiga...

En Cristo
Anna


He visto este mensaje por casualidad. Siento que se interrumpa nuestra última conversación pero, en todo caso, mis mejores deseos de paz y amor para ti.


A pesar de nuestras discrepancias ambos somos devotos del mismo DIOS, eso nos hace cercanos y amigos. Yo amo y respeto a su Santidad Jesucristo y por supuesto no reniego de él. Para nosotros es un ser maravilloso y eterno. Jesucristo es indudablemente una Manifestación de DIOS y, por tanto, la luz de guía en las tinieblas y el portal de liberación y consumación con el Amado. Nunca tendría el atrevimiento de decir lo contrario, ¡¡Dios me ampare y me proteja!!



Buena suerte.

Pd: sobre lo mio, el tiempo dará y quitará razones.


 
Re: EL VERBO DE DIOS, CREACIÓN DE DIOS...

He visto este mensaje por casualidad. Siento que se interrumpa nuestra última conversación pero, en todo caso, mis mejores deseos de paz y amor para ti.


A pesar de nuestras discrepancias ambos somos devotos del mismo DIOS, eso nos hace cercanos y amigos. Yo amo y respeto a su Santidad Jesucristo y por supuesto no reniego de él. Para nosotros es un ser maravilloso y eterno. Jesucristo es indudablemente una Manifestación de DIOS y, por tanto, la luz de guía en las tinieblas y el portal de liberación y consumación con el Amado. Nunca tendría el atrevimiento de decir lo contrario, ¡¡Dios me ampare y me proteja!!



Buena suerte.

Pd: sobre lo mio, el tiempo dará y quitará razones.




Hermano, te vi aqui.... y lei lo que me pusiste ... por tanto tambien me despido de ti... y doy gracias por nuestro intercambio y tambien deseo que Cristo te bendiga con Su Gracia y Su Verdad.
En Tiempo :)....
En Cristo

 
Re: EL VERBO DE DIOS, CREACIÓN DE DIOS...

Dios hizo el universo por medio de su palabra...

.

Correcto. Y tu torpemente pretendes enseñar que Dios primero tuvo que CREAR SU PALABRA (no tenía palabra antes de crearla!), para luego con su Palabra crearlo todo.

PLOP! Le ganastes al mismo Condorito con esa lógica! Cantinflas estaría muy orgulloso de tí con los disparates que enseñas.


Luis Alberto42
 
Re: EL VERBO DE DIOS, CREACIÓN DE DIOS...

Si quieres filosofar te puedo servir con vínculos interesantísimos, donde hay artículos de personas mas capáces que yo.

Saludo afectuoso

Si tu niegas que DIOS no puede crear a otro ser igual que él, estás negando que él sea el TODO PODEROSO...

De poder hacerlo puede, pero ese ser no será el verdadero DIOS. lo será solo de imagen, pues tiene un principio de creación a diferencia del verdadero que es inmortal y siempre fue eterno... y eso sería lo único diferente entre ellos... luego el texto bíblico habla de igualdad de forma no de igualdad de posición en el universo...

Dónde queda Jua 1:1-2

Jua 1:1 En el principio era el Verbo, y el Verbo era con Dios, y el Verbo era Dios.

Jua 1:2 Este era (estaba o existía) en el principio con Dios.
 
Re: EL VERBO DE DIOS, CREACIÓN DE DIOS...

Correcto. Y tu torpemente pretendes enseñar que Dios primero tuvo que CREAR SU PALABRA (no tenía palabra antes de crearla!), para luego con su Palabra crearlo todo.

PLOP! Le ganastes al mismo Condorito con esa lógica! Cantinflas estaría muy orgulloso de tí con los disparates que enseñas.


Luis Alberto42

Si DIOS era el único antes de que exista todo...

¿PARA QUÉ QUERÍA HABLAR?

Lo que hay que entender es que la palabra de DIOS es algo que él creó para sustentar la creación, es parte de ella y la sustenta...
 
Re: EL VERBO DE DIOS, CREACIÓN DE DIOS...

Si tu niegas que DIOS no puede crear a otro ser igual que él, estás negando que él sea el TODO PODEROSO...

De poder hacerlo puede, pero ese ser no será el verdadero DIOS. lo será solo de imagen, pues tiene un principio de creación a diferencia del verdadero que es inmortal y siempre fue eterno... y eso sería lo único diferente entre ellos... luego el texto bíblico habla de igualdad de forma no de igualdad de posición en el universo...

Dónde queda Jua 1:1-2

Jua 1:1 En el principio era el Verbo, y el Verbo era con Dios, y el Verbo era Dios.

Jua 1:2 Este era (estaba o existía) en el principio con Dios.


Hasta cúando seguirás con tus cantinfladas del Dios real y verdadero Eterno y el Dios creado falso?

¿Es que no has leído?

NO HAY Dios fuera de Dios!


Isa 44:6
Así dice Jehová Rey de Israel, y su Redentor, Jehová de los ejércitos: Yo soy el primero, y yo soy el postrero, y fuera de mí no hay Dios.


Isa 44:8
No temáis, ni os amedrentéis; ¿no te lo hice oír desde la antigüedad, y te lo dije? Luego vosotros sois mis testigos. No hay Dios sino yo. No hay Fuerte; no conozco ninguno.



Isa 45:5
Yo soy Jehová, y ninguno más hay; no hay Dios fuera de mí. Yo te ceñiré, aunque tú no me conociste,



Ya no más Cantinflas!


Luis Alberto42

 
Re: EL VERBO DE DIOS, CREACIÓN DE DIOS...

Si DIOS era el único antes de que exista todo...

¿PARA QUÉ QUERÍA HABLAR?

Lo que hay que entender es que la palabra de DIOS es algo que él creó para sustentar la creación, es parte de ella y la sustenta...


Traednos la Escritura que diga que Dios "no habló, porque no había creado Su palabra" porque era el único
También traednos la Escritura que diga que Dios "creó a su Palabra para sustentar la creación"


Esperamos....


Luis Alberto42
 
Re: EL VERBO DE DIOS, CREACIÓN DE DIOS...

Si tu niegas que DIOS no puede crear a otro ser igual que él, estás negando que él sea el TODO PODEROSO...

De poder hacerlo puede, pero ese ser no será el verdadero DIOS. lo será solo de imagen, pues tiene un principio de creación a diferencia del verdadero que es inmortal y siempre fue eterno... y eso sería lo único diferente entre ellos... luego el texto bíblico habla de igualdad de forma no de igualdad de posición en el universo...

Dónde queda Jua 1:1-2

Jua 1:1 En el principio era el Verbo, y el Verbo era con Dios, y el Verbo era Dios.

Jua 1:2 Este era (estaba o existía) en el principio con Dios.

Nuevamente te digo, que "Este" es una traducción tendenciosa, que apunta a "personalizar" (La) Palabra, e identificarla con un Cristo pre-existente, cosa que no se desprende de una lectura "simple" de la Escritura, sino que de una interpretación con trasfondo filosófico griego.

La Escritura dice simplemente que en un principio (en arche) existía la Palabra, y que esa Palabra era Dios. Es decir que no era “otro” Dios, sino que el mismo Dios con el cual estaba, o al cual se dirigía; por eso podemos comprender aquello de “hagamos”; no es que Dios hablara con un “Dios” clonado de Si mismo, sino que hablaba consigo mismo. No es que haya dos o tres personalidades “distintas” pero “iguales” en un dialogo “interactivo”; Sino que Dios habla consigo mismo, y esto según el estilo literario de la Biblia, el cual es adaptado a nuestra “mentalidad” condicionada. No obstante haber “intelectuales” que conciben múltiples personalidades en Dios; Total, si es todopoderoso, podrá crear “otros” dioses menores, y quizá iguales; pero creo que nadie se atreverá a decir que Dios dado que es Omnipotente, podría crear “otro” Dios mas poderoso que Él, ¿verdad? De modo que por este simple razonamiento, podemos razonar que justamente por ser Omnipotente y Omnipresente, no puede “crear” Un igual. También hay razones muy lógicas para pensar que Dios no puede “crear” ni un vacío, ni un “algo” FUERA de Él. Y esto, debido justamente a Su Omnipresencia y Omnipotencia.

Adicionalmente, cuando Dios dice “hagamos” podría también estarse dirigiendo a “elementos” personificados, como ser la tierra y las aguas; que en las Escrituras aparecen como “productoras”: (produzcan las aguas), (y la tierra produjo)

También, cuando Dios dice: “ahora el hombre es como uno de nosotros”, teniendo en cuenta según el relato Bíblico, había presentes en esa ocasión, Dios, Adam, la mujer, y la serpiente, pues es a los que sé dirige individualmente; ¿A cual de esos “nos” se había vuelto “como” el hombre?

Esta es mi opinión, que en nada limita la especulación personal de cada uno.

Si me estas leyendo, querida hermana Ester; agradezco tu saludo y bendiciones, y no puedo menos que desearte las mismas cosas a ti.

Saludos afectuosos en el amor del Señor Jesús
 
Re: EL VERBO DE DIOS, CREACIÓN DE DIOS...

Traednos la Escritura que diga que Dios "no habló, porque no había creado Su palabra" porque era el único
También traednos la Escritura que diga que Dios "creó a su Palabra para sustentar la creación"


Esperamos....


Luis Alberto42

Esperamos.... ¿Quienes esperamos?

Aquí hay una demostración de lo que vengo diciendo; este "Esperamos....", no son muchas "PERSONAS", sino un único "Alberto42", ¿verdad?

Adicionalmente, antes de manifestar o plasmar alguna "cosa", Dios no habló, sino que permaneció en silencio. Se puede decir: que en ese entónces la Palabra estaba "con" Dios, dentro de Él, sin "salir" para plasmarse en "nombres" y "formas"
 
Re: EL VERBO DE DIOS, CREACIÓN DE DIOS...

Hasta cúando seguirás con tus cantinfladas del Dios real y verdadero Eterno y el Dios creado falso?

¿Es que no has leído?

NO HAY Dios fuera de Dios!


Isa 44:6
Así dice Jehová Rey de Israel, y su Redentor, Jehová de los ejércitos: Yo soy el primero, y yo soy el postrero, y fuera de mí no hay Dios.


Isa 44:8
No temáis, ni os amedrentéis; ¿no te lo hice oír desde la antigüedad, y te lo dije? Luego vosotros sois mis testigos. No hay Dios sino yo. No hay Fuerte; no conozco ninguno.



Isa 45:5
Yo soy Jehová, y ninguno más hay; no hay Dios fuera de mí. Yo te ceñiré, aunque tú no me conociste,



Ya no más Cantinflas!


Luis Alberto42

Justamente porque no hay DIOS fuera de DIOS es que hay uno solo y VERDADERO, el PADRE, el verbo es un ser creado por ese DIOS, con FORMA de DIOS... no es un DIOS, ni es DIOS, no es un verdadero DIOS... es un DIOS en apariencia.
 
Re: EL VERBO DE DIOS, CREACIÓN DE DIOS...

Nuevamente te digo, que "Este" es una traducción tendenciosa, que apunta a "personalizar" (La) Palabra, e identificarla con un Cristo pre-existente, cosa que no se desprende de una lectura "simple" de la Escritura, sino que de una interpretación con trasfondo filosófico griego.

La Escritura dice simplemente que en un principio (en arche) existía la Palabra, y que esa Palabra era Dios. Es decir que no era “otro” Dios, sino que el mismo Dios con el cual estaba, o al cual se dirigía; por eso podemos comprender aquello de “hagamos”; no es que Dios hablara con un “Dios” clonado de Si mismo, sino que hablaba consigo mismo. No es que haya dos o tres personalidades “distintas” pero “iguales” en un dialogo “interactivo”; Sino que Dios habla consigo mismo, y esto según el estilo literario de la Biblia, el cual es adaptado a nuestra “mentalidad” condicionada. No obstante haber “intelectuales” que conciben múltiples personalidades en Dios; Total, si es todopoderoso, podrá crear “otros” dioses menores, y quizá iguales; pero creo que nadie se atreverá a decir que Dios dado que es Omnipotente, podría crear “otro” Dios mas poderoso que Él, ¿verdad? De modo que por este simple razonamiento, podemos razonar que justamente por ser Omnipotente y Omnipresente, no puede “crear” Un igual. También hay razones muy lógicas para pensar que Dios no puede “crear” ni un vacío, ni un “algo” FUERA de Él. Y esto, debido justamente a Su Omnipresencia y Omnipotencia.

Adicionalmente, cuando Dios dice “hagamos” podría también estarse dirigiendo a “elementos” personificados, como ser la tierra y las aguas; que en las Escrituras aparecen como “productoras”: (produzcan las aguas), (y la tierra produjo)

También, cuando Dios dice: “ahora el hombre es como uno de nosotros”, teniendo en cuenta según el relato Bíblico, había presentes en esa ocasión, Dios, Adam, la mujer, y la serpiente, pues es a los que sé dirige individualmente; ¿A cual de esos “nos” se había vuelto “como” el hombre?

Esta es mi opinión, que en nada limita la especulación personal de cada uno.

Si me estas leyendo, querida hermana Ester; agradezco tu saludo y bendiciones, y no puedo menos que desearte las mismas cosas a ti.

Saludos afectuosos en el amor del Señor Jesús

No es que hubiera DOS dioses... solo hay uno verdadero, un solo DIOS, el PADRE... no hay DIOS fuera de DIOS, solo hay uno que es y ha sido eterno, solo hay uno que es inmortal desde siempre...

El verbo ha sido creado por DIOS, que lo puede TODO, con forma de DIOS, igual a DIOS, pero al ser creado y tener un principio de ja de ser un DIOS verdadero... no es DIOS...

¿A que aspiramos los cristianos?

Aunque parezca extraño, aspiramos a la naturaleza divina, a tener vida eterna...

2Ped 1:4 por medio de las cuales nos ha dado preciosas y grandísimas promesas, para que por ellas fuésemos hechos participantes de la naturaleza divina, habiendo huido de la corrupción que hay en el mundo por la concupiscencia.

A esa misma naturaleza ya ha llegado Jesucristo... a tener la gloria que tuvo con DIOS en el principio, pero como ya dije, él la tiene porque DIOS, el único y verdadero DIOS, el PADRE, se la ha dado... el no existió antes de ser creado... DIOS a existido siempre.
 
Re: EL VERBO DE DIOS, CREACIÓN DE DIOS...

Traednos la Escritura que diga que Dios "no habló, porque no había creado Su palabra" porque era el único
También traednos la Escritura que diga que Dios "creó a su Palabra para sustentar la creación"


Esperamos....


Luis Alberto42

Heb 1:3 el cual, siendo el resplandor de su gloria, y la imagen misma de su sustancia, y quien sustenta todas las cosas con la palabra de su poder, habiendo hecho la expiación de nuestros pecados por medio de sí mismo, se sentó a la diestra de la Majestad en las alturas,


La palabra de Jesucristo es la palabra que DIOS le dio... la palabra con la cual DIOS creó el universo...
 
Re: EL VERBO DE DIOS, CREACIÓN DE DIOS...

Heb 1:3 el cual, siendo el resplandor de su gloria, y la imagen misma de su sustancia, y quien sustenta todas las cosas con la palabra de su poder, habiendo hecho la expiación de nuestros pecados por medio de sí mismo, se sentó a la diestra de la Majestad en las alturas,


La palabra de Jesucristo es la palabra que DIOS le dio... la palabra con la cual DIOS creó el universo...

Luego, uno es "Jesucristo" y "otra" es la palabra que Dios le dio a él (Jesucristo); entonces NO son la misma cosa, es decir: no son el mismo, y por tanto Jesucristo no tiene pre-existencia; Su Persona comenzó al nacer de Miriam en Belén de Judea. Y la Palabra que Dios le dio a Jesucristo, con la cual Dios creó el universo de cosas, y él (Jesucristo) sustenta todo lo que dice "las cosas", era pre-existente a Jesucristo mismo, a todas las cosas que por Ella creó Dios, y por tanto: INCREADA e IMPERSONAL; Pero encarnada o "corporificada" en la Persona singular de Jesús de Nazaret, y esto, al momento de nacer; Por tanto, Jesucristo, no es creado, sino ENGENDRADO.

Pienso que aquí terminan mis aportes.
Un afectuoso saludo para todos los creyentes en el amor del Ungido
 
Re: EL VERBO DE DIOS, CREACIÓN DE DIOS...

Luego, uno es "Jesucristo" y "otra" es la palabra que Dios le dio a él (Jesucristo); entonces NO son la misma cosa, es decir: no son el mismo, y por tanto Jesucristo no tiene pre-existencia; Su Persona comenzó al nacer de Miriam en Belén de Judea. Y la Palabra que Dios le dio a Jesucristo, con la cual Dios creó el universo de cosas, y él (Jesucristo) sustenta todo lo que dice "las cosas", era pre-existente a Jesucristo mismo, a todas las cosas que por Ella creó Dios, y por tanto: INCREADA e IMPERSONAL; Pero encarnada o "corporificada" en la Persona singular de Jesús de Nazaret, y esto, al momento de nacer; Por tanto, Jesucristo, no es creado, sino ENGENDRADO.

Pienso que aquí terminan mis aportes.
Un afectuoso saludo para todos los creyentes en el amor del Ungido

En realidad Jesucristo, el hombre, es el cuerpo que DIOS le proveyó a su palabra, al verbo (espíritu), para que pueda venir a la tierra...

Heb 10:5 Por lo cual, entrando en el mundo dice:
Sacrificio y ofrenda no quisiste;
Mas me preparaste cuerpo.
 
Re: EL VERBO DE DIOS, CREACIÓN DE DIOS...

Justamente porque no hay DIOS fuera de DIOS es que hay uno solo y VERDADERO, el PADRE, el verbo es un ser creado por ese DIOS, con FORMA de DIOS... no es un DIOS, ni es DIOS, no es un verdadero DIOS... es un DIOS en apariencia.

No leíste?

Todo ha sido creado por El y para El.

Puedes siquiera imaginarlo?
 
Re: EL VERBO DE DIOS, CREACIÓN DE DIOS...

El Verbo está en el seno de Dios.

No es un ser creado.
 
Re: EL VERBO DE DIOS, CREACIÓN DE DIOS...

No leíste?

Todo ha sido creado por El y para El.

Puedes siquiera imaginarlo?

Perdóname que meta, pero debo decir, que es entendible lo de "para él", pues no hay dificultad en aceptar la idea de que el Padre, el Único Dios creador, si bien hizo "productivas" al agua y la tierra Gn.1: 20y24; no dijo nunca "produzca Mi Palabra".

Por tanto, la creación de una tal Palabra que no sea Su propio hablar, es solo una afirmación dogmática; siendo lo mismo que afirmar, aunque en el sentido opuesto: que aunque esta Palabra sea increada y DE Dios, no sea solamente el Hablar de Dios mismo; sino que mas bien, una personalidad "engendrada" desde la eternidad. Nuestro hermano MISTERSOUND hace una combinación de los dos dogmas, y no es ni "ortodoxo" ni "testigo".

Yo por el contrario: ni lo uno, ni lo otro, sino que "todo lo contrario". Je je jeee... fue un chiste... pero en serio: hasta ahora soy Sociniano y discretamente místico.

Namaste
 
Re: EL VERBO DE DIOS, CREACIÓN DE DIOS...

No leíste?

Todo ha sido creado por El y para El.

Puedes siquiera imaginarlo?

Debí poner ("me" meta), si bien "meta" es una preposición griega que en una de sus declinaciones significa: "además de", "mas allá de", "agregado a".

Sobre la base de esto "hipóstasis", debo decir que: "dia", la preposición que en el caso que resalto se vierte "por él" (dia autó) se puede traducir también: "por conducto, o mediación de" (causa instrumental); O: "a causa de" (causa motivadora).

Así qué, teniendo en vista lo antedicho; el sentido deberá ser determinado por el contexto.

Dado que en este caso la preposición, nos da dos opciones un tanto diferentes, y aquí es qué se dividen los intérpretes más eruditos.

Por supuesto yo me inclino a la segunda opción: Dios crea todas las cosas a causa del Hijo que Él iba a engendrar en un futuro.
Tal idea es reforzada por el tiempo que Pablo utiliza en estos versos de Col.1:15-18; el cual siempre es el presente.

Dicho de otra manera: el Cristo del que hablaba Pablo, era en el momento que él escribía (+ o - 60 dC.) La causa o motivo, y el fin o propósito, de TODO lo creado por Dios.

De modo tal, que la creación es más "antigua" que el Hijo que la hereda, y para quien fue creada. Todas las riquezas que Abraham (figura del Padre) acumuló, fueron para Su simiente Isaac (figura del Hijo), aun antes de que este naciera.

El Señor sea con el espíritu de ustedes
 
Re: EL VERBO DE DIOS, CREACIÓN DE DIOS...

No leíste?

Todo ha sido creado por El y para El.

Puedes siquiera imaginarlo?

Todo lo creó DIOS, el Padre...

Luego cuando dice: TODO ha sudo creado por él y para él, significa que DIOS creó todo por causa de su hijo, por él creó todo, y para él... además de hacerlo por medio de él...


Heb 1:2 en estos postreros días nos ha hablado por el Hijo, a quien constituyó heredero de todo, y por quien asimismo hizo el universo;


Col 1:16 Porque en él fueron creadas todas las cosas, las que hay en los cielos y las que hay en la tierra, visibles e invisibles; sean tronos, sean dominios, sean principados, sean potestades; todo fue creado por medio de él y para él.


El verbo salió de DIOS y vino a la tierra...

Jua 16:27 pues el Padre mismo os ama, porque vosotros me habéis amado, y habéis creído que yo salí de Dios.

Jua 16:28 Salí del Padre, y he venido al mundo; otra vez dejo el mundo, y voy al Padre.

Jua 16:29 Le dijeron sus discípulos: He aquí ahora hablas claramente, y ninguna alegoría dices.

Jua 16:30 Ahora entendemos que sabes todas las cosas, y no necesitas que nadie te pregunte; por esto creemos que has salido de Dios.

Jua 16:31 Jesús les respondió: ¿Ahora creéis?