EL TEISMO ¿PUEDE SER DEFENDIDO COMO UNA OPCION INTELECTUAL SERIA?

Re: EL TEISMO ¿PUEDE SER DEFENDIDO COMO UNA OPCION INTELECTUAL SERIA?

Tu haces una afirmacion de que no puede ser el Dios musulman o el de los cristianos, pues entonces debes de tener una idea de Dios para ello, entonces Manuelcito ¿podras decirnos que Dios deberia existir si es que existe?

Quizas tus objeciones sean solo algo en contra del Dios malo que puede ser el de la biblia o el del coran, despues de todo ¿porque Dios deberia ser bueno, justo o ser alguien que no se contradice?

Dejemosle que se contradiga en todo caso, Dios existe, cualquiera sea este.

Pero como soy cristiano comencemos con las objeciones del Dios revelado en la biblia, te espero.

...............
....Yo no tengo por qué tener una idea de Dios. De lo que no existe no se precisa tener una idea.
..
..Son los creyentes los que tendrán una idea de Dios y....si la que dicen es la que la Biblia revela....¡apañados vamos!
..
..Para objeciones hay algunas páginas en INTERNET. Si te interesan leelas.
 
Re: EL TEISMO ¿PUEDE SER DEFENDIDO COMO UNA OPCION INTELECTUAL SERIA?

Mira, con una mano en la cintura acepto tu vasta falta de conocimiento en cualquier rama, facilmente digiero tus descalificaciones y poco me interesa si te esmeras en mantenerte en un paramo de desinformacion, pero no te admito que exhortes a la gente a no hablar conmigo. El que se enfrasca conmigo lo hace por propio gusto ya sea para disentir, secundar o simplemente pelear, todo muy valido pero no para echar pestes a los demas sobre si deben o no interactuar conmigo.

Tu no eres nadie para "recomendarle" a los demas que me rechacen ni tienes la autoridad ni el deber moral de hacer ese tipo de peticiones independientemente de si te parece o no lo que escribo, a mi jamas se me ocurriria ir pregonando que le hagan la ley del hielo a fulanito por la razon que sea y me parece una estrategia muy baja e infantil digna de reaccionarios viscerales que tienen que acudir al poder de la turba al verse mutilados sus conocimientos y mermado su poder argumentativo.

Asi que, mi chavo, puedes tomar tu "recomendacion" y.... te imaginaras que hacer con ella, que aca debatimos y peleamos adultos, no crias.

Y si a la otra te dan ganas de querer en balde convocar algun aliado para que me ignoren mejor dime las cosas de frente y toma en cuenta que la mayoria de los foreros de aca prefieren charlar con un ateo mas o menos razonable que con un fanatico copy/paste que escribe en mayusculas, que no por nada voy por 4 años en este foro y como ateo he hecho mejores relaciones que tu con toda tu parafernalia medieval y tu agresividad infundamentada. "No hablen con camaronero", eso si es una actitud aborrecible digna de delatores y chismosos de barrio.

JA JA JA LAS PALABRAS DE UN INEPTO COMO TU NO ESTA A MI NIVEL COMO PARA DEBATIR, ASI QUE MONIGOTE ATEO, HAY PERSONAS QUE SIQUIERA PIENSAN Y SON RESPETUOSOS, PERO TU FANÁTICO ATEO NO TIENES NADA QUE HABLAR, LEE ALGUITO Y ESTUDIA ASI COM APRENDE DE LOS DEMAS QUE ESTAS EN CERO.

CUIDATE...
 
Re: EL TEISMO ¿PUEDE SER DEFENDIDO COMO UNA OPCION INTELECTUAL SERIA?

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....Yo no tengo por qué tener una idea de Dios. De lo que no existe no se precisa tener una idea.
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..Son los creyentes los que tendrán una idea de Dios y....si la que dicen es la que la Biblia revela....¡apañados vamos!
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..Para objeciones hay algunas páginas en INTERNET. Si te interesan leelas.

BUENO, MANUELCITO ¿ERES O TE HACES...?

TU HAS DICHO QUE SI DIOS EXISTIERA ES DECIR EN ESE SUPUESTO ENTONCES DIOS DEBERIA SER DE LA MANERA EN QUE TU SUPONES, ASI QUE ESO DEBES DE DEMOSTRAR.
 
Re: EL TEISMO ¿PUEDE SER DEFENDIDO COMO UNA OPCION INTELECTUAL SERIA?

JA JA JA LAS PALABRAS DE UN INEPTO COMO TU NO ESTA A MI NIVEL COMO PARA DEBATIR, ASI QUE MONIGOTE ATEO, HAY PERSONAS QUE SIQUIERA PIENSAN Y SON RESPETUOSOS, PERO TU FANÁTICO ATEO NO TIENES NADA QUE HABLAR, LEE ALGUITO Y ESTUDIA ASI COM APRENDE DE LOS DEMAS QUE ESTAS EN CERO.

CUIDATE...

No esperaba menos de un fanatico instrumental del tipo "mata gallinas" y cobarde argumental. Ya te dije que tus insultos me saben a nada y me da gusto que detras de esa respuesta supuestamente retadora y tu jactanciosa pero timidamente recortada carcajada virtual, hay un trasfondo sumiso de que de verdad te recolocaste en tu sitio, es decir, no vioviste a tocar el tema de recomendar a los demas que me ignoren. Asi me gusta chamaquito, para que aprendas, asi se pone en su sitio a los tontos.

Antes de que trates de defenderte te adelanto que otro intento por exhortar a los demas a no dirigirme la palabra solo sera un futil intento de tu parte de retomar la rama de la que te hice caer, osea, si lo vuelves a mencionar es por ardido y no dejarte de ver como un hombre. Asi que si de alguna manera aprecias tu imagen publica y personal, evita volver a tocar dicho tema. Por lo demas puedes seguir insultandome o mordisqueandome las uñas que no me voy a bajar de tu lomo y estare siempre dispuesto a ponerte en tu sitio cada vez que te me salgas del huacal.

Saludos fanatiquin.
 
Re: EL TEISMO ¿PUEDE SER DEFENDIDO COMO UNA OPCION INTELECTUAL SERIA?

No esperaba menos de un fanatico instrumental del tipo "mata gallinas" y cobarde argumental. Ya te dije que tus insultos me saben a nada y me da gusto que detras de esa respuesta supuestamente retadora y tu jactanciosa pero timidamente recortada carcajada virtual, hay un trasfondo sumiso de que de verdad te recolocaste en tu sitio, es decir, no vioviste a tocar el tema de recomendar a los demas que me ignoren. Asi me gusta chamaquito, para que aprendas, asi se pone en su sitio a los tontos.

Antes de que trates de defenderte te adelanto que otro intento por exhortar a los demas a no dirigirme la palabra solo sera un futil intento de tu parte de retomar la rama de la que te hice caer, osea, si lo vuelves a mencionar es por ardido y no dejarte de ver como un hombre. Asi que si de alguna manera aprecias tu imagen publica y personal, evita volver a tocar dicho tema. Por lo demas puedes seguir insultandome o mordisqueandome las uñas que no me voy a bajar de tu lomo y estare siempre dispuesto a ponerte en tu sitio cada vez que te me salgas del huacal.

Saludos fanatiquin.

Bueno como se suponia este bufon y fanatico ateo renegado nada puede aportar y como no es reto para nadie cree que puede llenar estos temas de eructos ateistas, pero en fin esto es solo un juego en el que quise hacer caer a fanatico camaroncito.
 
Re: EL TEISMO ¿PUEDE SER DEFENDIDO COMO UNA OPCION INTELECTUAL SERIA?

Bueno como se suponia este bufon y fanatico ateo renegado nada puede aportar y como no es reto para nadie cree que puede llenar estos temas de eructos ateistas, pero en fin esto es solo un juego en el que quise hacer caer a fanatico camaroncito.

Dale dale, desquitate, que debio doler que te pusiera en tu sitio.
Entre mas berreas mas obvia es tu incomodidad, aun cuando ahora escribas en minusculas para parecer mas falsamente ecuanime.
 
Re: EL TEISMO ¿PUEDE SER DEFENDIDO COMO UNA OPCION INTELECTUAL SERIA?

Dale dale, desquitate, que debio doler que te pusiera en tu sitio.
Entre mas berreas mas obvia es tu incomodidad, aun cuando ahora escribas en minusculas para parecer mas falsamente ecuanime.

JA JA JA TUUUUUUUUUUUU JA JA JAAAAAAAAA EL ANIMAL EVOLUCIONADO PONIENDO EN SU SITIO A HOMO SAPIENS JA JA JAAAAAAAAA
 
Re: EL TEISMO ¿PUEDE SER DEFENDIDO COMO UNA OPCION INTELECTUAL SERIA?

Dije esto:
...

...
..De todo lo que habéis escrito antes, yo me quedo con algo más "sencillo".
..
..
..¿Dios puede existir?.... ¿Y por qué no?, pero....pero
..
..No es el Dios que nos presentan los creyentes fundamentalistas (lease Cristianismo, Islam...)
..
--Si el Dios que existe es el del texto de la Biblia (o del Corán), leido literalmente, tengo muchísimas objeciones que hacer.
..
..Es un Dios que se contradice a sí mismo.
..
...Si lo que está escrito en el texto sagrado es LA REVELACIÓN de Dios...¡vamos listo!
..
...Escribí sobre el Dios que me predicaron los fundamentalistas....Ni YO me "inventé" ese Dios, ni YO lo propuse.
 
Re: EL TEISMO ¿PUEDE SER DEFENDIDO COMO UNA OPCION INTELECTUAL SERIA?

...Tan solo basta una idea que demuestre el teísmo como algo serio:

¿Cómo surgió la vida orgánica? ¿O cómo fue posible que el univeso tenga la estructura que ahora tiene? ¿Acaso se dio por obra y gracia de la casualidad?

Por el contrario, eso es acudir a la falacia de la ignorancia...nada serio...
 
Re: EL TEISMO ¿PUEDE SER DEFENDIDO COMO UNA OPCION INTELECTUAL SERIA?

La argumentación expuesta mantiene la creencia en Dios en campo de la lógica y la razón, siendo ese el objetivo a alcanzar entonces la argumentación es un éxito. Creo que el teísmo ha sido claro en que Dios no puede ser probado por medios naturales (científicos) ya que es en esencia sobrenatural, pero aún así permanece como una explicación plausible para el origen del universo y la vida. La existencia de la ciencia misma es un buen indicador de la existencia de Dios.

Saludos.

¿ De dónde sacan esas conclusiones ? Son falacias que no resuelven el problema para el creyente y más bien lo complica más. ¿ quién o quiénes serían los que están detrás ?

Se sigue en el mismo bache subjetivo, de creencias personales...no se resuelve mucho por no decir nada. La seriedad sería dejar todo en suspenso hasta que sea demostrable. Y ya han pasado milenios y no se ha logrado.

Por cierto Leo, otra pregunta para que no contestes...¿ no debería considerar el creyente, que vemos es incapaz de saber si es un dios o dioses, la opción politeísta ?
 
Re: EL TEISMO ¿PUEDE SER DEFENDIDO COMO UNA OPCION INTELECTUAL SERIA?

Jolo:

¿ De dónde sacan esas conclusiones ? Son falacias que no resuelven el problema para el creyente y más bien lo complica más. ¿ quién o quiénes serían los que están detrás ?

¡Que argumentazo! ¡que refutación! definitivamente tenía que ser: el Jolo del 8 ....

Se sigue en el mismo bache subjetivo, de creencias personales...no se resuelve mucho por no decir nada. La seriedad sería dejar todo en suspenso hasta que sea demostrable. Y ya han pasado milenios y no se ha logrado.

Este es digno del Manual de Vino Tinto, te dará 100 puntos.

Por cierto Leo, otra pregunta para que no contestes...¿ no debería considerar el creyente, que vemos es incapaz de saber si es un dios o dioses, la opción politeísta ?

Cuando descifre qué trataste de decir trataré de responder.... o mejor no y te anotas otros 100 puntos.

Chao.
 
Re: EL TEISMO ¿PUEDE SER DEFENDIDO COMO UNA OPCION INTELECTUAL SERIA?

¡Que argumentazo! ¡que refutación! definitivamente tenía que ser: el Jolo del 8 ....

Este es digno del Manual de Vino Tinto, te dará 100 puntos.

Cuando descifre qué trataste de decir trataré de responder.... o mejor no y te anotas otros 100 puntos.

Chao.

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Re: EL TEISMO ¿PUEDE SER DEFENDIDO COMO UNA OPCION INTELECTUAL SERIA?

¿Seria? si, ¿prueba la existencia de dios? no.

Creo que lo unico que no puede tomarse en serio es el fanatismo y el creacionismo.
Creo que si uno acepta que la filosofía y la lógica pueden ofrecer comprobaciones validas, uno tendría que aceptar que un argumento lógico a favor de la existencia de Dios, que sobreviva las críticas y refutaciones (un equivalente a ser falsable), demuestra que Dios existe.
Por lo segundo, estoy de acuerdo.
¿Y por que tendra mas peso el indicador logico que el empirico? por ahi lei una explicacion de Rojirigo muy buena a la que no pudieron darle la vuelta sobre como el ateismo no es la sandez que proponen. La unica logica a la que se aferran es que algo tuvo que venir de alguna parte, alguien tuvo que escribir esa informacion y como no saben como llego ahi pues le dan el atributo a un supuesto dios.
Creo que porque el indicador lógico le da un sentido valido al indicador empírico. El método científico es una lógica especializada, diseñada para conducir de forma correcta la comprobación empírica.

Por otro lado, no creo que Leo de Jesús se refiera a que la lógica supera al empirismo, sino que la lógica tiene tanta validez como el empirismo y merece ser tomada en cuenta como una comprobación.
 
Re: EL TEISMO ¿PUEDE SER DEFENDIDO COMO UNA OPCION INTELECTUAL SERIA?

El teismo es una opcion racionalmente seria?

Tal como lo señale en el tema que descalificaba al ateismo,
Si lo es, al igual que el ateismo, existen argumentos logicos y
sostenibles racionalmente sobre ambas posturas filosoficas en lo desconocido.

El ejemplo que expuso Spalatín, parte de la subjetividad que él criticó en los sentidos y ateismo para señalar de que guian al relativismo e intenta escapar de esta subjetividad con un argumento ontologico que parten de un axioma de la idea de perfección y concluyen con la necesidad de Dios.
Así es y es que, lo criticable no es que se inicie desde la subjetividad…es imposible que no sea así puesto que la duda la planteamos nosotros y la respuesta la buscamos nosotros. Lo criticable es que solo nos quedemos con subjetividad, con que todo sea cosa de nosotros. Y más que una crítica, sería establecer las consecuencias lógicas de que sea así.

Ciertamente es interesante, pero resulta del mismo nivel de los argumentos ontológicos basicos que juegan con axiomas que se mueven en terrenos difusos como "la perfección", ya lo han hecho anteriormente con ideas como "maximo en todo" o "existencia" otorgando argumentos ontologicos de un nivel similar. Los argumentos ontológicos muy similares al anterior han mostrado que pueden ser contra-argumentados como lo demostraron Kant y Hegel con otras ideas como "la nada", "la imperfección", "lo minimo" donde realizaron el mismo criterio logico para descalificar la existencia de Dios desde un axioma difuso que se cree "autoevidente" pero involucra gran subjetividad.
Me parece que Hegel retomo el argumento ontológico y Kant critico el argumento de Anselmo de Canterbury, pues al parecer este dice en una de sus formulaciones del argumento ontológico, que la existencia es un atributo. Al hacer esto Anselmo parece intentar establecer a Dios como existente, porque este tiene, por definición, el atributo de existir.
El argumento ontológico que he dado no peca de esto.
Por otro lado, las refutaciones y las parodias que conozco, no aplican para la versión del argumento ontológico que he expuesto. Podría intentar dar alguna refutación o parodia, si gusta, para ver si hay alguna forma de refutar la argumentación dada.

Los argumentos ontológicos son interesantes pero se apegan a unos axiomas que agregan demasiada subjetividad. Hay contrargumentos ontologicos que pueden invalidar a Dios desde la misma "perfección" en demostraciones al absurdo por ejemplo las necesidades de un ser perfecto todopoderoso que por definición no necesitaria nada eliminando atributos o existencias innecesarias como los humanos, el mal, la imperfección, el amor, etc que juegan con la subjetividad subyacente en un ente "perfecto", Un ser perfecto "necesita"? le falta amor? le faltan los humanos? en la perfección tiene sentido la existencia del mal o del amor o la existencia de un imperfecto como el ser humano?.
Conozco varias objeciones de este tipo, pero considero que todas tienen su respuesta adecuada.
Sin embargo, si considera que hay alguna que puede levantar para refutar el argumento ontológico, le invito a que la comparta, me serviría mucho.

Considero que los argumentos mas lógicos de la existencia de Dios son los de causalidad e intencionalidad y diseño que parten de la experiencia humana que conoce, que es tener intención, que es diseñar y como se causan eventos sin necesidad de apelar a axiomas difusos. Siendo la extrapolación maxima en la idea de Dios una idea coherente desde la experiencia al modelar la realidad como consecuencia del Diseño y con principios filosoficos como el antropico que reconocen intención centrada en el hombre. (El universo y todo lo demás esta hecho para nosotros).
Creo que concuerdo en esto contigo, sin embargo, no creo que se deba dejar de lado la propuesta del argumento ontológico, que, en el escenario que he venido planteando en ambos temas, viene como anillo al dedo para la cosmovisión teísta.
 
Re: EL TEISMO ¿PUEDE SER DEFENDIDO COMO UNA OPCION INTELECTUAL SERIA?

Al iniciar el tema, plantee la duda acerca de nuestros sentidos y nuestra cognición con respecto al entorno. Después, se propuso que aun si no teníamos seguridad con respecto a nuestros sentidos, la cognición y el entorno, si podíamos confiar en proposiciones auto-evidentes. Un ejemplo:

Dudo, si dudo, pienso. Si pienso, existo. Por lo tanto, yo (no como un constructo psíquico, sino como algo existente) existo.

Una vez establecido lo auto evidente como confiable, propuse que, si lográramos establecer a un ser perfecto y bueno moralmente hablando, podríamos confiar en nuestra cognición y nuestros sentidos para conocer el entorno.

La formulación auto-evidente del ser perfecto, seria esta (es largo):

1) Es posible que un ser supremamente perfecto exista.

2) Si es posible que un ser supremamente perfecto exista, entonces un ser supremamente perfecto exista en un mundo posible.

3) Si un ser supremamente perfecto existe en un mundo posible, entonces un ser supremamente perfecto existe en todos los mundos posibles.

4) Si un ser supremamente perfecto existe en todos los mundos posibles, entonces un ser supremamente perfecto existe en el mundo actual.

5) Si un ser supremamente perfecto existe en el mundo actual, entonces un ser supremamente perfecto existe.

6) Por lo tanto, un ser supremamente perfecto existe.


Ahora, probablemente encuentren extraño este argumento, pues ¿Cómo es posible que por el simple hecho de que sea posible que un ser supremamente perfecto exista, se pueda seguir lógicamente que este ser supremamente perfecto existe? Bien, para poder entender cómo es posible, debemos primero aclarar algunos puntos acerca de las premisas en el argumento.

El primer punto es acerca del ser supremamente perfecto. ¿Qué queremos decir con esto? Bien, cuando hablamos de un ser supremamente perfecto, hablamos de un ser que tiene el máximo grado posible en cada uno de los atributos que tiene. Por ejemplo, si este ser es sabio, entonces, por ser supremamente perfecto, posee toda la sabiduría, es decir, es omnisapiente. Si este ser posee poder, entonces, por ser supremamente perfecto, posee todo el poder, es decir, es omnipotente, etc.

No solamente eso, si este ser es supremamente perfecto, debe tener todo atributo que sea necesario para un ser supremamente perfecto, en el máximo grado posible. Por ejemplo, un ser que es omnipotente y omnipresente, que no sea omnisapiente, no es un ser supremamente perfecto, pues es obvio que un ser con omnipotencia, omnipresencia y omnisapiencia es más perfecto que un ser que solo tiene omnipotencia y omnipresencia.

El segundo punto es acerca de la existencia de este ser. Un ser supremamente perfecto, de existir, debe poseer una existencia perfecta. Nosotros tenemos 3 formas de clasificar la existencia: Imposible, contingente o necesaria.

La primera forma de clasificar la existencia, es la imposible y esta sencillamente nos dice que aquello de lo que hablamos, es imposible que exista, debido a que viola alguna regla de la lógica o alguna ley natural. Por ejemplo, es imposible la existencia de un rectángulo sin lados, porque por definición, un rectángulo tiene 4 lados. Lo mismo pasaría con un soltero que está casado. No puede existir algo así por definición, por tanto, es una imposibilidad lógica y se le considera inexistente.

La segunda forma de clasificar la existencia, es la contingente y esta nos dice que las existencias pueden ser o no ser, es decir, pueden existir o no existir. Por ejemplo, mi perrita chihuahua, es un ser contingente. Es una perrita que pudo existir o no existir, pues nada hace que sea necesario que ella haya venido a la existencia. Otro ejemplo seriamos los seres humanos. Supongamos que existe un multiverso (es decir, un conjunto de muchos universos) y que en uno de ellos, existen los humanos. Bien, es por demás obvio pensar que no porque los humanos estamos en uno de muchos universos, quiere decir que estamos en todos y cada uno de los otros universos, pues nada nos hace necesarios como especie. Es posible que si haya humanos en cada universo, pero no es necesario que sea asi. A esa falta de necesidad, a ese “puede ser o no ser” se le llama contingencia.

La tercera forma de clasificar la existencia, es la necesidad y esta nos dice que las existencias tienen que ser porque es imposible que no sean. Por ejemplo, los absolutos lógicos. Supongamos otra vez la existencia de un multiverso. Ahora, preguntémonos ¿Sera posible que el principio de identidad de la lógica se aplique en cada universo? (el principio de identidad dice que las cosas son siempre idénticas a si mismas). Podemos decir con seguridad que sí. La ausencia del principio de identidad de la lógica traería un caos que volvería imposible la existencia de un universo. Sencillamente, si este principio no existe, el universo en donde no existe, lógicamente no es idéntico a sí mismo. De hecho, ese universo puede ser lógicamente idéntico a un perro, a un ornitorrinco, a un ratón, a un pétalo de rosa, a material fecal, a agua e incluso, a un universo que es y no es idéntico a sí mismo al mismo tiempo. El principio de identidad rige las cosas y hace que cada existencia sea idéntica solo a sí misma, previniendo el caos.

Entendiendo lo anterior, nos daremos cuenta que un ser supremamente perfecto, es un ser de existencia necesaria, pues una existencia necesaria es perfecta, en comparación de una existencia contingente o una existencia imposible.

El tercer punto es acerca de los mundos posibles. Cuando hablamos de mundos posibles, no hablamos de planetas, universos, galaxias o cosas así, mas bien, se hace referencia a una descripción de la realidad que es lógicamente posible y con lógicamente posible, se hace referencia a que no exista contradicción lógica en esa descripción de la realidad.

Un ejemplo burdo para ello, seria este:

1) El presidente Obama es latino. El presidente Obama, es presidente de Mexico. El presidente Obama, tiene 80 años.
Lo anterior, son 3 enunciados que vendrían a ser parte de la descripción de un mundo posible, en donde, como pueden ver, el presidente Obama es presidente de México, caucásico y tiene 80 años (Claro que esta no sería toda una descripción de la realidad, sino solo una ínfima parte, solo para ejemplificar).

Ahora, otro mundo posible, seria este:

2) El presidente Obama es afro-americano. El presidente Obama, es presidente de Estados Unidos. El presidente Obama, tiene 50 años.

Otro mundo posible:

3) El presidente Obama es asiático. El presidente Obama, es presidente de Corea del Norte. El presidente Obama, tiene 65 años.

Bien, ahora que hemos aclarado estas cosas, pasemos a defender nuestras premisas.

1) Es posible que un ser supremamente perfecto exista.

Esta es la premisa clave del argumento, el resto de las premisas, solo siguen su cauce lógico sin ninguna dificultad en el paso. La defensa del argumento, es simplemente señalar que no hay ninguna contradicción lógica con respecto a la existencia de un ser supremamente perfecto, por lo tanto, es posible que este exista.

Pasemos a las objeciones de esta premisa.

a) La paradoja de la omnipotencia.


Básicamente, esta objeción nos dice que la omnipotencia guía a contradicciones lógicas. La ilustración más famosa de esta paradoja es la de Dios y la piedra, que versa de la siguiente forma:

¿Puede Dios crear una roca tan pesada que ni el mismo puede levantar? Si puede, entonces no es todo poderoso (porque no la puede levantar), si no puede, entonces no es todo poderoso (porque no la puede crear). Por tanto, Dios no es todo poderoso.

¿Podemos dar una respuesta a esta objeción que aparenta ser demoledora? Si y de hecho, creo que podemos dar dos.


  1. El problema comete la falacia del muñeco de paja.

La falacia del muñeco de paja consiste en atacar una versión distorsionada de lo que el oponente propone, es decir, no ataca lo que el oponente realmente dice, sino una versión caricaturizada, mas fácil de refutar.

Los no-creyentes están definiendo la omnipotencia como la capacidad de realizar absolutamente cualquier cosa, incluso lo imposible. Si bien es cierto existirán y existen creyentes que afirmaran y afirman esto, la realidad es que lo hacen por desconocimiento en lo que ellos creen. La omnipotencia nunca se ha tratado de realizar incluso lo que no se puede realizar, sino mas bien, de la capacidad de Dios de realizar todo lo que es posible, sin que exista la mas mínima dificultad para lograrlo. Dando esta definición, la cual considero es la correcta, la objeción del no-creyente se viene abajo por falaz.


  1. El problema supone que la omnipotencia es la capacidad de realizar cualquier cosa, incluso lo imposible, por lo tanto, no hay contradicción lógica.

Al definir la omnipotencia como la capacidad de realizar lo ilógico, la paradoja se anula, pues si la omnipotencia tiene esta capacidad, no hay nada ilógico en que Dios cree una piedra tan pesada que ni él pueda cargar y luego cargarla. Sería como hacer lo ilógico, sin hacerlo y como la omnipotencia tiene la capacidad de realizar esto, no hay contradicción lógica. Así, el hecho de definir la omnipotencia como capaz de hacer esto, vuelve nula la paradoja.

Siguiente objeción:
b) El problema del libre albedrio y la omnisciencia.

Básicamente, esta objeción nos dice que si Dios es omnisciente, entonces no existe el libre albedrio, pues si Dios ya sabe lo que va a pasar, uno no puede ser libre de elegir, pues ya está predestinado que uno haga determinada cosa. Así, solo tenemos de dos, o Dios es omnisciente o somos libres.

Ahora, para poder responder esto, debemos definir que es la libertad y después, suponer de qué forma Dios puede ser omnisciente.

Primero, la libertad es la capacidad de elegir, entre las opciones disponibles, en una circunstancia determinada por múltiples variables, aceptando las consecuencias que cada decisión acarree. Es probable que alguien al leer lo anterior se sorprenda, pues generalmente tenemos un pensamiento en donde la libertad es la capacidad de elegir sin que nada influya en nuestra decisión y sin que existan consecuencias desagradables, ni nada que nos impida hacer lo que queramos. Pero esto es imposible, con o sin Dios. Exista o no exista Dios, nuestro entorno determina en gran manera las situaciones en las que nos encontramos y las opciones que podemos tomar en cada situación. También, nuestros deseos, nuestras emociones, nuestros pensamientos y/u otros factores, nos empujan hacia una decisión u otra. Por tanto, la idea de una libertad que no es determinada por nada, solo es una ilusión, un deseo que tenemos, un ideal, pero no una realidad, con o sin Dios.
Segundo, podemos proponer tres formas en las que Dios puede saberlo todo, sin caer en una negación de la libertad del humano.

La primera, es que Dios conozca no solo lo que va a suceder de hecho, sino lo pudo haber sucedido, las otras posibilidades. Una manera de ejemplificar esto podría ser, que Dios, antes de que yo naciera, pudo conocer las múltiples personas que yo pude haber sido, tomando en cuenta cada variable posible. Así, Dios podría saber que yo, depende cada acción posible que pudiera tomar en cada escenario posible que se me pudiera presentar, me guiaría a distintos fines. Es decir, en la mente de Dios, existiría el conocimiento de una versión mía rockera, una versión mía muy estudiosa, una versión mía que se dedicara la venta de drogas, una versión mía que fuera pastor o sacerdote, una versión mía que fuera invalido, una versión mía que fuera un exitoso científico, etc. Por tanto, Dios sabría todas las posibilidades, todas las circunstancias posibles, todas las acciones posibles, todos los resultados posibles, por tanto, Dios conocería todas las combinaciones posibles y lo único que sucedería, es que Dios vería cumplirse algunas de estas en el presente.

Otra forma, seria, primero, establecer que el futuro no existe, mas bien, solo existe el presente, la razón para decir esto, es que el futuro es algo que va a venir a la existencia, lo que significa que actualmente no existe. Por tanto, Dios no tendría porque saber aquello que no existe, sino solo el presente. Así, Dios al ser omnipresente y estar en todos lados, tendría el conocimiento exacto de cada cosa que sucede en el presente (y que sucedió en el pasado). Efectivamente lo sabría todo, no por predestinación, sino por observación inmediata. Esto, no haría nada contra su omnisciencia, pues si argumentamos que el futuro no existe, entonces Dios no podría conocer lo que hay en el futuro, pues este no existe y no hay nada que conocer en el. Sería como intentar conocer la nada. Así, Dios conocería todo el conocimiento existente.

La ultima forma, seria, que Dios posea un método de predicción perfecta, con un 100% de seguridad. Siendo así, Dios no predestinaría, sino predeciría lo que va a suceder en cada ocasión y de esta forma, se justificaría que lo sepa todo. Sería como un barómetro perfecto. El barómetro predice los cambios meteorológicos, no porque estos estén predestinados a ocurrir, sino porque este predice el cambio por causa de la presión atmosférica ejercida. Si sumamos esto, mas la idea de un futuro que nunca existe, entonces, tendríamos a un Dios que predice todo con 100% de seguridad y que por lo tanto, lo sabe todo. Sería algo como esto: Por X, puedo predecir Y, por Y, puedo predecir Z, por Z, puedo predecir W, por W, puedo predecir N y lo más importante, es que de una predicción, se podrían arrojar otras predicciones (pues esta ofrece datos). Así, se adelantaría aun a lo que no ocurrirá en un margen muy amplio de tiempo, sin necesidad de recurrir a la predestinación.

Con esto, demostramos que no es lógicamente imposible que exista la libertad y un Dios omnisapiente. Por lo tanto, esta objeción falla.

Pasemos a la siguiente objeción:

c) El problema del mal y el problema de la imperfección.

Estos dos problemas básicamente nos dicen que un Dios bueno no permitirá la maldad en el mundo y el otro, que un Dios perfecto no puede crear algo imperfecto. Por tanto, Dios no es perfecto y no es bueno, pues hay maldad en el mundo y hay imperfección en el mundo.

¿Qué respuesta podemos ofrecer?

Respuesta al problema del mal.

El problema del mal se resuelve apelando al libre albedrio. Un Dios bueno, nos crearía libres de elegir lo que queramos. Pero, para poder elegir, necesitamos opciones. Un Dios que no permitiera el mal, no nos estaría dejando elegir nuestra senda moral, mas bien, nos estaría obligando a ser buenos y esto traería enormes repercusiones en el mundo. Por ejemplo, si en el mundo no se puede realizar maldad alguna, porque no existe esta para elegirse, entonces el mundo sería muy distinto. Por ejemplo, al intentar insultar a alguien, nuestro cerebro se bloquearía o nuestros labios se quedarían sellados. O al intentar golpear a alguien con una roca, la roca sería tan suave que no podría lastimar a la persona, se desintegraría antes de tocar a la persona o sencillamente la persona que intente golpear a otra con la roca se quedaría inmóvil. En un mundo así, seriamos marionetas morales, no sería un mundo verdaderamente libre. En orden de evitar esto, Dios permite la existencia de la maldad, para que el hombre sea capaz de elegir su propia senda moral. Así, irónicamente, Dios permite la existencia del mal, porque es bueno y nos da libertad.

Respuesta al problema de la imperfección.

El problema se evapora si colocamos una premisa más: Solo Dios es perfecto. Una vez hecho esto, por lógica se entiende que lo perfecto seria, que cada cosa estuviera en el sitio que le corresponder, así, Dios, por ser quien es, sería perfecto, pues es el lugar que le corresponde y el resto de la existencia, seria imperfecta, pues es lo que le corresponde por no ser Dios. Si Dios siendo perfecto, nos creara perfectos, entonces, nosotros seriamos Dios mismo. Como esto no puede ser, entonces, nosotros somos imperfectos, simplemente por no ser Dios mismo.

Revisemos otra objeción más.

d) Parodias del argumento.

Algunas personas, para intentar refutar el argumento, han creador parodias de este. Así, intentan demostrar que este argumento puede servir para apoyar la existencia de cualquier ridiculez.

Pongamos un ejemplo:

1) Es posible que un pedazo de caca supremamente perfecto exista.
2) Si es posible que un pedazo de caca supremamente perfecto exista, entonces un pedazo de caca supremamente perfecto exista en un mundo posible.
3) Si un pedazo de caca supremamente perfecto existe en un mundo posible, entonces un pedazo de caca supremamente perfecto existe en todos los mundos posibles.
4) Si un pedazo de caca supremamente perfecto existe en todos los mundos posibles, entonces un pedazo de caca supremamente perfecto existe en el mundo actual.
5) Si un pedazo de caca supremamente perfecto existe en el mundo actual, entonces un pedazo de caca supremamente perfecto existe.
6) Por lo tanto, un pedazo de caca supremamente perfecto existe.

Al parecer, esta parodia (y cualquier otra que se levante, colocando en vez de “ser”, cualquier otra cosa, como perro, gato, ratón, pared, isla, león, hormiga, humano, etc.) deja en la calle el argumento, pues ¿no demuestra esto que bajo este argumento cualquier ridiculez supremamente perfecta puede ser posible?

Bien, no es así.

Una manera fácil de señalar esto, es por medio de los mundos posibles. Un mundo posible, puede ser uno en donde no exista la materia. Un ser supremamente perfecto, no se vería limitado a la materia, pues de ser así, no podría ser supremamente perfecto, ya que no podría existir en mundos posibles donde no haya materia presente. Un pedazo de caca, supremamente perfecto o no, está compuesto de materia. Por lo tanto, un pedazo de caca no puede ser supremamente perfecto, pues no puede habitar en mundos donde no haya materia. Lo mismo se puede aplicar a cualquier parodia que implique un ser que por definición, es materia.

La parodia puede intentar con seres inmateriales, por ejemplo con ángeles. Si la parodia incluye ángeles, se señala que por definición, un ángel no puede ser supremamente perfecto, pues es un servidor de un ser supremamente perfecto. Un ángel puede ser perfecto dentro del límite de ser un ángel, pero no un ser supremamente perfecto. Un fantasma, por definición, es el “espíritu” de un muerto que está atrapado en un mundo no espiritual, por tanto, no puede ser supremamente perfecto ya que ha de esperar a que muerta X persona o ser para comenzar a existir y un fantasma supremamente perfecto debería ser eterno. Apelar a un ser inmaterial no identificado, no serviría como parodia pues sería lo mismo que dar el argumento que se está presentando.

Simplemente hay que revisar las definiciones de los seres que nos den como parodia y notaremos que es imposible que en ellos aplique el argumento. En otras ocasiones, lo que se hace es ponerle otro nombre al ser supremamente perfecto del argumento, por ejemplo: “un tururú supremamente perfecto”. Pero resulta que ese “tururú” es un ser inmaterial y con todas las características perfectas que debe tener un ser supremamente perfecto. Esto no refuta el argumento, solo se le ha puesto nombre al ser supremamente perfecto.

e) La existencia no es un atributo, por lo tanto, decir que Dios existe, porque tiene el atributo de existir, es un error. (Objeción Kantiana)

Esta objeción demolió el argumento ontológico de San Anselmo, pues este intento demostrar la existencia de Dios, diciendo básicamente, que por definición, Dios es un ser que tiene que existir, por lo tanto, existe.

Esta objeción no puede tocar la versión del argumento que se ha traído, porque aquí no se dice que Dios por definición tiene que existir y por tanto, existe, mas bien, se dice que un ser supremamente perfecto, de existir, es de existencia necesaria. Así, es la necesidad el atributo que se le da a Dios y no la existencia en sí misma.

Mas aun, el argumento no dice que Dios existe porque este es necesario, mas bien, el argumento propone que es posible que un ser supremamente perfecto exista, para luego ubicarlo en un mundo posible y así, poderlo ubicar en todos los mundos posibles.

Pasemos a la siguiente premisa:

2) Si es posible que un ser supremamente perfecto exista, entonces un ser supremamente perfecto exista en un mundo posible.

Si aceptamos que un ser supremamente perfecto exista (porque no es lógicamente incoherente), entonces podemos aceptar que un ser supremamente perfecto exista en un mundo posible, pues al no haber contradicción en el, nada impide que no exista un mundo posible. De hecho, decir que es posible que exista, es lo mismo que decir que existe en una descripción de un mundo posible, de no ser así, entonces no es posible que exista.

3) Si un ser supremamente perfecto existe en un mundo posible, entonces un ser supremamente perfecto existe en todos los mundos posibles.

Esta premisa puede ser, a primera vista, problemática, pero realmente no lo es. Pensemos al respecto ¿Qué es más perfecto? ¿Existir necesariamente en un mundo posible o existir necesariamente en todos los mundos posibles? Un ser supremamente perfecto tendría la máxima perfección en todo, por lo tanto, su existencia no se limitaría a un mundo posible, sino a todos los mundos posibles.

Aclaremos, no se trata de que este ser supremamente perfecto, al existir en un mundo posible, ejerza su poder o algo por el estilo, para hacerse existente en todos los mundos posibles. No es eso. Más bien, es la conclusión lógica de que este ser sea supremamente perfecto. Si este ser es supremamente perfecto, por necesidad tiene que existir en todos los mundos posibles, pues existir en todos los mundos posibles, es más perfecto que existir en algunos mundos posibles. Por tanto, o este ser supremamente perfecto existe en todos los mundos posibles o no existe en ninguno. Lo demás, lo volvería un ser contingente y por tanto, no sería un ser supremamente perfecto.

Es decir, si nosotros concedemos que un ser supremamente perfecto (que tiene el atributo de necesidad en su existencia) es posible que exista y luego decimos que existe en un mundo posible, estamos abriendo la puerta a una inferencia lógica inescapable y esta es, que por causa de que este ser, que hemos aceptado que existe en un mundo posible, sea supremamente perfecto, inferimos que este ser tiene que existir en todos los mundos posibles, pues de no ser así, entonces ese ser no es un ser supremamente perfecto. Pero como hemos aceptado que este ser, que existe en un mundo posible, es de hecho un ser supremamente perfecto, entonces debemos aceptar, por necesidad lógica, que existe en todos los mundos posibles. La manera de negar esto, es atacar la premisa clave, la uno, la cual admite que un ser supremamente perfecto es posible.

4) Si un ser supremamente perfecto existe en todos los mundos posibles, entonces un ser supremamente perfecto existe en el mundo actual.

Es la conclusión lógica de la premisa anterior, pues el mundo actual es uno de los muchos mundos posibles.

5) Si un ser supremamente perfecto existe en el mundo actual, entonces un ser supremamente perfecto existe.

De nuevo, conclusión lógica de la premisa anterior.

6) Por lo tanto, un ser supremamente perfecto existe.

Conclusión lógica.
 
Re: EL TEISMO ¿PUEDE SER DEFENDIDO COMO UNA OPCION INTELECTUAL SERIA?

El argumento para un ser supremamente perfecto de naturaleza bondadosa:

1) Si un ser supremamente perfecto existe, este tiene una naturaleza moral supremamente perfecta.
1.1) Evidentemente, así como un ser perfecto debe ser necesario en existencia, un ser perfecto debe tener una senda moral en la cual sea absolutamente perfecto. La neutralidad moral no guía a ninguna perfección, pues la neutralidad en la moral no tiene valor alguno, es nulo.

2) Un ser supremamente perfecto, el cual tiene una naturaleza moral supremamente perfecta, existe.
2.1) Argumento anterior.

3) Un ser supremamente perfecto, que posea una naturaleza moral supremamente perfecta, no puede ser supremamente perfecto en maldad.
3.1) Si este ser supremamente perfecto fuera supremamente perfecto en maldad, significaría que por su supremamente perfecta maldad, el iría en contra de sus deberes morales. Los deberes morales de un ser supremamente perfecto en maldad, serian deberes supremamente malvados. Para ir en contra de sus deberes supremamente malvados, debe realizar deberes supremamente bondadosos. De no ir en contra de sus deberes morales, estaría cayendo en neutralidad moral y por tanto, ya no sería supremamente perfecto en moral y por tanto, no seria supremamente perfecto. Un ser supremamente perfecto en maldad que realice actos supremamente bondadosos, no sería supremamente perfecto en maldad. Por lo tanto, un ser supremamente perfecto no puede ser malvado.

4) Por lo tanto, un ser supremamente perfecto, de naturaleza moral supremamente perfecta, es supremamente perfecto en bondad.
 
Re: EL TEISMO ¿PUEDE SER DEFENDIDO COMO UNA OPCION INTELECTUAL SERIA?

Saludos a Todos

La ciencia se cimienta en paradigmas, que resultan arbitrarios en muchos sentidos, pues según progres el conocimiento y varia en su aplicación, choca contra su propia estructura concibiendo nuevas plataformas de interpretación de lo que conocemos como realidad. Es lo que T. Kuhn llama cambio de paradigma. En la realidad, todo conocimiento comprobado por un método puede ser sujeto a controversia, pues al término del experimento los resultados siempre dependen de la interpretación de los datos obtenidos que sometidos a un método distinto pueden arrojar resultados opuestos.

Debido a nuestra visión limitada y siempre subjetiva de lo real ¿Porque buscamos darle un sentido científico a todo? Hay campos del conocimiento en los cuales la “ciencia moderna” no es competente. Un sencillo ejemplo es el desarrollo artesanal y artístico, que por su delicada naturaleza es muy fácil destruir. Tal es el caso de la cocina tradicional, en el pasado la mayoría de las familias poseía una receta tradicional de cocina, en México aún hay escasas familias que tiene sus recetas de mole, que son tan complejas, desde la selección de ingredientes, la preparación y presentación, de las cuales la inmensa mayoría ha muerto gracias a “mole doña maría” y su visión. Otros casos son la defunción del arte plumario por los directores mercantiles o la perversión de las artes marciales al convertirse en deportes calificados en métodos estandarizados.

Muchas personas pueden pensar que era una evolución inevitable y necesaria y muchas otras saben que fue un error, que ha matado parte de la herencia humana y solo quizá al tomar el último trago de vino artesanal nos demos cuenta que no era necesario métodos e industrialización en todo. Ahora la llamada ciencia trata de explicar el origen de todo por métodos que salen de su comprensión (Cosa que ni siquiera C. Darwin imagino, pues al no ser observables, repetibles y predecibles dejan de ser científicos) convirtiéndose paradójicamente en lo que intentan destruir, una religión, la religión de la “Nada”, venimos de la nada y vamos hacia la nada, e intentan arrebatarle a la humanidad lo único que da sentido y esperanza a su existencia. ¿Dónde estaríamos sin el concepto de Dios? Seriamos parte del estadio salvaje. Quizá el concepto de Dios es la evidencia más grande de su existencia.

DLBS
 
Re: EL TEISMO ¿PUEDE SER DEFENDIDO COMO UNA OPCION INTELECTUAL SERIA?

Tomando los dos argumentos anteriores, podemos justificar la fe en nuestros sentidos y nuestra cognicion para conocer correctamente el entorno.

Podemos resumir lo anterior de esta forma:

1) Aun si no tenemos evidencia para confiar en nuestras capacidades cognitivas y en nuestros sentidos para conocer correctamente el entorno y aceptar este como real, podemos confiar en proposiciones auto-evidentes.

1.1) Porque dudo, se que pienso, porque pienso, se que existo.

Lo anterior es auto-evidente, no necesita comprobación empírica. Dudar implica pensamiento y pensamiento implica existencia. Si dudo, pienso, si pienso, existo.

2) Si un ser supremamente perfecto, de supremamente perfecta bondad moral, existe, nuestras capacidades cognitivas y nuestros sentidos son confiables para conocer correctamente el entorno y aceptar este como real.

2.1) Un supremo ser perfecto no tendría dificultad en crearnos con capacidades cognitivas que funcionen bien y si es perfecto en bondad moral, no nos crearía con capacidades cognitivas y sentidos que nos engañen, pues sería inmoral.

3) Un ser supremamente perfecto, de supremamente perfecta bondad moral, existe.

3.1) Argumentamos que este ser supremamente perfecto y de supremamente perfecta bondad moral, es auto-evidente.

Formulación del ser supremamente perfecto:

1) Es posible que un ser supremamente perfecto exista.
2) Si es posible que un ser supremamente perfecto exista, entonces un ser supremamente perfecto existe en un mundo posible.
3) Si un ser supremamente perfecto existe en un mundo posible, entonces existe en todos los mundos posibles.
4) Si un ser supremamente perfecto existe en todos los mundos posibles, entonces existe en el mundo actual.
5) Si un ser supremamente perfecto existe en el mundo actual, entonces un ser supremamente perfecto existe.
6) Por lo tanto, un ser supremamente perfecto existe.

Formulación del creador de bondad moral:

1) Si un ser supremamente perfecto existe, este tiene una naturaleza moral supremamente perfecta.
2) Un ser supremamente perfecto, el cual tiene una naturaleza moral supremamente perfecta, existe.
3) Un ser supremamente perfecto, que posea una naturaleza moral supremamente perfecta, no puede ser supremamente perfecto en maldad.
4) Por lo tanto, un ser supremamente perfecto, de naturaleza moral supremamente perfecta, es supremamente perfecto en bondad.
Segunda formulación:

1) Si existe una autoridad máxima, entonces no hay autoridad que pueda poner en juicio esta autoridad máxima.
2) Si un ser supremamente perfecto existe, este sería la autoridad máxima.
3) Un ser supremamente perfecto existe.
4) Por lo tanto, un ser supremamente perfecto es la autoridad máxima.

4) Por lo tanto, nuestras capacidades cognitivas y nuestros sentidos son confiables para conocer correctamente el entorno y aceptar este como real.
 
Re: EL TEISMO ¿PUEDE SER DEFENDIDO COMO UNA OPCION INTELECTUAL SERIA?

Saludos a Todos

La ciencia se cimienta en paradigmas, que resultan arbitrarios en muchos sentidos, pues según progres el conocimiento y varia en su aplicación, choca contra su propia estructura concibiendo nuevas plataformas de interpretación de lo que conocemos como realidad. Es lo que T. Kuhn llama cambio de paradigma. En la realidad, todo conocimiento comprobado por un método puede ser sujeto a controversia, pues al término del experimento los resultados siempre dependen de la interpretación de los datos obtenidos que sometidos a un método distinto pueden arrojar resultados opuestos.

Debido a nuestra visión limitada y siempre subjetiva de lo real ¿Porque buscamos darle un sentido científico a todo? Hay campos del conocimiento en los cuales la “ciencia moderna” no es competente. Un sencillo ejemplo es el desarrollo artesanal y artístico, que por su delicada naturaleza es muy fácil destruir. Tal es el caso de la cocina tradicional, en el pasado la mayoría de las familias poseía una receta tradicional de cocina, en México aún hay escasas familias que tiene sus recetas de mole, que son tan complejas, desde la selección de ingredientes, la preparación y presentación, de las cuales la inmensa mayoría ha muerto gracias a “mole doña maría” y su visión. Otros casos son la defunción del arte plumario por los directores mercantiles o la perversión de las artes marciales al convertirse en deportes calificados en métodos estandarizados.

Muchas personas pueden pensar que era una evolución inevitable y necesaria y muchas otras saben que fue un error, que ha matado parte de la herencia humana y solo quizá al tomar el último trago de vino artesanal nos demos cuenta que no era necesario métodos e industrialización en todo. Ahora la llamada ciencia trata de explicar el origen de todo por métodos que salen de su comprensión (Cosa que ni siquiera C. Darwin imagino, pues al no ser observables, repetibles y predecibles dejan de ser científicos) convirtiéndose paradójicamente en lo que intentan destruir, una religión, la religión de la “Nada”, venimos de la nada y vamos hacia la nada, e intentan arrebatarle a la humanidad lo único que da sentido y esperanza a su existencia. ¿Dónde estaríamos sin el concepto de Dios? Seriamos parte del estadio salvaje. Quizá el concepto de Dios es la evidencia más grande de su existencia.

DLBS
Estoy completamente de acuerdo hermano.

Bendiciones.