El ojo, ¿evolución gradual o creado perfecto?

Chon · 30 Enero 2001

Para Stauros:
Ahora,Primero: También yo estoy convencido de que el movimiento evolucionista predica con base en mentiras, pero lo hace tan superficialmente que la gente no se da cuenta.

No entiendo bien tu pregunta, de que un creacionista dice esto de la evolución coordinada, ¿quieres decir con esto que, todos nosotros pensamos que se necesito de una evolución coordinada para llegar a tener nuestros ojos?

Pues tu sabes bien que los creyentes, sabemos que todo lo existente, tiene un diseño inteligente y no azaroso, que acaso, no ves la similitud de los diseños creados por el hombre que desempeñan funciones similares, siempre que algo se inventa tiene un funcionamiento análogo a algo existente en la creación. en tu posicion yo estaria

ó tendria que tener FE en lo que me digan los ciegos, perdon quize decir los cientificos del mundo.

Mira esto la ciencia del hombre se ve pequeña ante la obra de Dios:

Dicen los diseñadores que con esto se lograra una resolución de 10x10 píxeles en la imagen y que están preparando un chip nuevo que lograra 250x250. El primero tiene 3500 celdas ó receptores, pero el ojo humano tiene 125 millones, ya casi le llegan al numero, pero además no solo es la cantidad sino también la calidad.

Stauros, espero no te molesten mucho estas imagenes.
Saludos.

Jetonius · 31 Enero 2001

<BLOCKQUOTE>Comentario:<HR>Originalmente enviado por Stauros:
Estoy convencido de que el movimiento creacionista predica con base en mentiras, pero lo hace tan superficialmente que la gente no se da cuenta.

Estoy dispuesto a demostrárselo, paso por paso, a cualquier fundamentalista honesto y con deseo sincero de saber la verdad. Prometo mostrar cada parte de mi argumentación de tal forma que no quede duda sobre el tema que vaya mostrando.

Ruego que me respondan honestamente los creacionistas que deseen discutirlo PASO POR PASO, de tal forma que no quede duda.

Lo haré con el ejemplo planteado en el título. ¿El ojo fue creado, o pudo evolucionar gradualmente?

He aquí la postura creacionista típica:

El ojo humano es otro ejemplo de una evolución coordinada.

Si la córnea está borrosa, la pupila deja de dilatarse, el cristalino se opaca o el enfoque se hace incorrectamente, entonces la imagen no se forma. El ojo funciona como un todo o no funciona.

Yo sostengo que esto es falso y que es tan evidentemente falso que los creacionistas tienen que saber que es falso. Por lo tanto mienten.

¿Quiénes de Ustedes consideran cierto lo que cité previamente?

Cuando me hayan respondido varias personas, les demostraré que esta afirmación es falsa.

Saludos.

[/quote]

Estimado Stauros:

Ignoro con que fundamento usted establece que las declaraciones de un forista acerca del origen del ojo constituyen "la postura creacionista típica".

Por cierto que el ojo humano es un organo extremadamente complejo con una sensibilidad exquisita (a un solo foton en condiciones optimas), una elevada resolucion y una gran capacidad de adaptacion.

Por otra parte existen ciertos requerimientos minimos para que un ojo (aun uno muy inferior) funcione. Entre ellos, probablemente el mas importante es la existencia de celulas sensibles a la luz (radiacion electromagnetica de 400 a 700 nm de longitud de onda) que esten conectadas con el sistema nervioso central.

Personalmente me parece mucho mas razonable creer que el ojo responde a un diseño inteligente que considerarlo el resultado de un proceso evolutivo de seleccion natural.

Si usted quiere discutir el tema en serio, con mucho gusto; pero para eso debe dejar de emplear argumentos tipo "straw man".

Bendiciones en Cristo

Jetonius

<{{{><

OSO- · 31 Enero 2001

Bendiciones Jentonius y gusto en poder leer tu brillante aportación.

Efectivamente las miles de funciones del ojo humano muchas de ellas aun se estan empezando a comprender fueron diseñadas anticipadamente por la mente y el deseo y el poder de Dios.

¿De que le serviría a la evolución que sólo el hombre tuviese tal sensiviliad al contraste si no dierimos mucho de un chimpancé?¿para que tanta energía, trabajo y consolidación de los procesos visuales en forma tan sofisticada si sólo empleamos una parte de nuestra visión...¿para que tanta anticipación evolutiva, llevando la delantera en cosas que ni siquiera hemos empleado?

Por ejemplo en vuelos espaciales...¿alguien supondría que el hombre tolera grandes cambios de ingravidez entre otras cosas por la especial distribución del espacio retino-coroideo, la disposición piramidal de las órbitas y los colchonoes de garsa retrorbitarios?¿alguien llegó a sospechar que tuviesemos algún día necesidad de requerir una sensibilidad al contraste tan esquisita como para poder realizar trabajos de suma precisión en condiciones escotópicas durante las caminatas espaciales o aun poder leer con la luz de un cigarrillo en el fondo de un socabón? No, definitivamente no fué porque vengamos del cocodrilo, ni de la marmota, es poque evidentemente tenemos un diseño preparado de ante mano para poder desempeñarnos en lo que habríamos de ocuparnos los hombres, aun en el futuro.

Curioso ¿no?

Stauros · 31 Enero 2001

Estimado Oso:

Dijo Ud:

<BLOCKQUOTE>Comentario:<HR>Por favor no me descepciones. Tomas como cita bibliográfica la referencia que te ha hecho alguien la cual requiere una explicación mejor; considero que lo dicho en tu aportación y está escrito con "negritas" no es un argumento preciso tiene de entrada muchos errores y no entiendo porque a travez de un comentario de alguien quien probablemente esté convencido de que asi son las cosas, pretendas tu demostrar partiedno de una premisa falsa un aocnclusón evolucionista. [/quote]

Debiste haber leído el comienzo. Mi objetivo es desglosar paso por paso varias afirmaciones creacionistas y ver si son cierta o no.

En este grupo temático NO PRETENDO DEMOSTRAR LA REALIDAD DE LA EVOLUCIÓN DEL OJO.

PRETENDO DEMOSTRAR QUE la argumentación creacionista que dice que "UN OJO FUNCIONA TOTALMENTE, CADA UNA DE SUS PARTES A LA PERFECCIÓN, O NO FUNCIONA".

ÉSE Y SÓLO ESE ES EL OBJETIVO DE ESTE GRUPO TEMÁTICO

Lo hago así, para que no nos desviemos. Si desean discutir otro tópico particular sobre el ojo, con gusto lo haré en un tema ESPECÍFICO.

<BLOCKQUOTE>Comentario:<HR>Todo esto mas que "evoluncionismo" científico me parece "oportunismo" casual y una oportunidad para "demostrar" algo que de entrada te digo que efectivamente está mal planteado....son 5 páginas a las que me remite tu "fuente", s es que mucho te he deagradecer mejor partas de algo mas sólido que el argumento antes citado. [/quote]

Precisamente, mi argumento es que afirmar lo citado es una barbaridad capital, UN ERROR EVIDENTE, qué sólo alguien muy mal informado o con deseo de engañar puede hacer.

Es evidente que muchos de los que aquí leen tienen lentes. ¿Si les dijeran que como su lente no funciona a la perfección, entonces no sirve para nada, les parecería razonable?

<BLOCKQUOTE>Comentario:<HR>
Mi aceveración es esta: El órgano de la visión y la función visual no son resultado de la mera evolución ni de la casualidad sino mas bien son el resultado de un perfecto diseño creado por Dios. [/quote]

Muy bien. Si desea demostrar su afirmación, puede abrir otro tema. Recuerde que en el inicio dije que mi único fin era demostrar que la afirmación que cité era falsa, cosa que Ud. parece reconocer.

Entonces, quedamos en que es falsa la cita del creacionista ... ¿No?

<BLOCKQUOTE>Comentario:<HR>
Para Stauros:
Ahora,Primero: También yo estoy convencido de que el movimiento evolucionista predica con base en mentiras, pero lo hace tan superficialmente que la gente no se da cuenta.[/quote]

Perfecto. Si lo cree, puede abrir otro tema para demostrarlo. Ya le responderé allá.

<BLOCKQUOTE>Comentario:<HR>No entiendo bien tu pregunta, de que un creacionista dice esto de la evolución coordinada, ¿quieres decir con esto que, todos nosotros pensamos que se necesito de una evolución coordinada para llegar a tener nuestros ojos?[/quote]

No. La afirmación del creacionista es que o todas las partes del ojo tienen que funcionar perfectamente, o no funciona.

Ya parece que aceptamos que esta afirmación creacionista es falsa.

Pienso que sobra desviarnos del tema y por lo tanto no responderé al resto. Sólo quiero llegar a una conclusión sobre si esta frase que cité al inicio es cierta o falsa.

Parece que llegamos a un consenso de que es falsa.

Con respecto a las preguntas de su último mensaje, con gusto se las respondo, una por una, en otro tema. Siéntase libre de abrirlo.

Dijo Jetonius:

<BLOCKQUOTE>Comentario:<HR>Ignoro con que fundamento usted establece que las declaraciones de un forista acerca del origen del ojo constituyen "la postura creacionista típica". [/quote]

Es la postura mantenida por la mayoría de los creacionistas con los que he discutido. Siempre escupen el tonto ejemplo de que el ojo debe funcionar a la perfección o no funciona en lo absoluto, lo cual, como Ud. reconocerá, es falso.

<BLOCKQUOTE>Comentario:<HR>Personalmente me parece mucho mas razonable creer que el ojo responde a un diseño inteligente que considerarlo el resultado de un proceso evolutivo de seleccion natural. [/quote]

Perfecto. Si lo quiere demostrar, le responderé en un grupo temático al respecto. Éste es exclusivamente para ver si los creacionistas y evolucionistas nos podemos poner de acuerdo sobre la veracidad o falsedad de la frase que cité previamente de un creacionista.

¿Quedamos de acuedo en que la frase es falsa?

Le pregunto para ver si terminamos cerrando este grupo y pasamos a otro tópico.

<BLOCKQUOTE>Comentario:<HR>Si usted quiere discutir el tema en serio, con mucho gusto; pero para eso debe dejar de emplear argumentos tipo "straw man". [/quote]

Si piensa que mis argumentaciones son "hombres de paja", pues podemos hacerlo en otro tema.

Repito hasta el cansancio:

Mi finalidad es que quede claro, tanto para creacionistas como para evolucionistas, que la siguiente afirmación es falsa:

Si la córnea está borrosa, la pupila deja de dilatarse, el cristalino se opaca o el enfoque se hace incorrectamente, entonces la imagen no se forma. El ojo funciona como un todo o no funciona.

¿Quedamos de acuerdo en que es falsa?

Bueno. Espero que lleguemos a un acuerdo. Sé que se han tocado muchos temas aquí, pero les rogaría, apelando al respeto y rectitud de la mayoría de ustedes, que respeten el tema específico planteado.

Si todos quedamos de acuerdo en que dicha frase es falsa, podemos dar por terminado este grupo temático y abrir otros tópicos para responder ESPECÍFICAMENTE lo que quedó en el aire.

¿Damos por terminado éste?

Saludos.

Chon · 31 Enero 2001

<BLOCKQUOTE>Comentario:<HR>Originalmente enviado por Stauros:
Si la córnea está borrosa, la pupila deja de dilatarse, el cristalino se opaca o el enfoque se hace incorrectamente, entonces la imagen no se forma. El ojo funciona como un todo o no funciona.

¿Quedamos de acuerdo en que es falsa?[/quote]

Stauros; en mi país se usa una frase que dice: "Si la burra no era arisca, sino que la hicieron" , esto lo uso para ejemplificar lo que sentimos contigo, ya estamos prejuiciados contra ti, pienso que si digo que es falsa o cierta , mi respuesta la usaras contra mi y los míos, pero de todos modos va; para mi es "falsa", tomando en cuenta que no soy un oftalmólogo y no conozco tanto del tema.

"SI"

Saludos y disculpas por molestarte.

Aunque no quieras, pido a Dios que te bendiga y te muestre la verdad algun dia, por lo pronto que te guarde de mucho mal.

Atte. Chon

PD Arisca = que se espanta de todo

Stauros · 31 Enero 2001

Gracias por responder, Chon.

Hay algunos que tal vez no les haya quedado claro por qué la afirmación que cité es falsa.

Lo aclararé:

Si el enfoque del ojo no funciona bien, entonces se forma una imagen borrosa, pero sí se forma imagen. Y es mejor una imagen borrosa que perder totalmente la visión.
Ninguno de ustedes preferirían ser ciegos a ser miopes o hipermétropes. ¿No es cierto?

Si el diafragma no funcionara habría exceso de luz y tal vez molestaría el ver o lastimaría la retina, pero se podría graduar burdamente la cantidad de luz entrecerrando los párpados. Cualquiera que haya ido donde un oftalmólogo para una revisión ha experimentado la dilatación del "diafragma" (iris). Es mejor tener exceso de luz que perder totalmente la vista.

Si la retina no funciona bien, se puede ser daltónico (confunden colores) o acromatópsico (ven en grises). Pero es mejor ver en blanco y negro que no ver en absoluto.
Ninguno de ustedes preferiría ser ciego a ser daltónico. ¿No?

Espero que esto les aclare por qué la frase que cité al inicio:
<BLOCKQUOTE>Comentario:<HR>Si la córnea está borrosa, la pupila deja de dilatarse, el cristalino se opaca o el enfoque se hace incorrectamente, entonces la imagen no se forma. El ojo funciona como un todo o no funciona.[/quote]

...es falsa.

Gracias otra vez por responder, Chon.

Tanto Oso como Jetonius concordaron con nosotros: Oso, diciendo que era falso. Jetonius, diciendo que era una caricaturización de mi parte de la postura creacionista.

No habiendo divergencias pienso que este tema se puede cerrar.

Pueden leer mi siguiente crítica en:
http://www.forocristiano.com/Forum12/HTML/003428.html

Este nuevo tema lo abrí para discutir a fondo si el tipo de argumentación que allí muestro es válida o si es una falacia.

Espero las respuestas respectivas en ese foro.

P.D.

Si desean discutir cualquier punto que haya sido tocado aquí, pueden abrir otro grupo temático específico, de tal forma que lleguemos a acuerdos.

Saludos respetuosos.

Jetonius · 1 Febrero 2001

<BLOCKQUOTE>Comentario:<HR>Originalmente enviado por Stauros:

Si todos quedamos de acuerdo en que dicha frase es falsa, podemos dar por terminado este grupo temático y abrir otros tópicos para responder ESPECÍFICAMENTE lo que quedó en el aire.

¿Damos por terminado éste?

Saludos.[/quote]

Si abrio el epigrafe solamente para que declarasemos falsa esta declaaracion especifica, me parece una perdida de tiempo.

De todos modos, para facilitar discusiones mas interesantes, como por ejemplo los argumentos de Dawkins, coincido con usted que la declaracion de marras es erronea.

Ademas de mis conocimientos medicos, ocurre que en este caso tengo experiencia personal. Cuando tenia 8 años recibi un traumatismo en mi ojo izquierdo que me produjo una opacidad parcial en la cornea y ademas una catarata que debio ser operada. Aunque el ojo no me sirve para leer, me es util para conservar el campo visual. Una vision de bultos es mucho mejor que ninguna vision.

Bendiciones en Cristo

Jetonius

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OSO- · 1 Febrero 2001

Un Momentito Staurus. No tan rápido

¿cual de tus dos conclusiones previas es falsa?

1)Aseguras que el movimiento creacionista se basa en mentiras

2) La definición que un creacionista te dió respecto al sistema visual no es exácta.

Con la primera conlusión no estoy de acuerdo
Con la segunda creo hay inexactitudes y faltas de precisión; permiteme explicarlo en modo muy sencillo.

Hay una teoría que han planteado no precisamnet los creacionista aunque sí ciertamente científicos bastante serios respecto a que la retina sensorial tiene un sistema de respuesta on.off; en este sentido efectivamente si partes del ojo responden en forma "todo-nada". esto no es nuevo y quizas a esto se refiere la persona que te hizo tal aceveración, en palabra no oftalmológicas pero que en cierto sentido evocan el tipo de respuesta visual; De lo anterior concluyo, efectivamente que de una imprecisión no se peude afirmar al menos del ojo que sea resultado de la evolución o no.

Y lo que es mas revelador, las nuevas teorías sobre el procersamiento jerárquico y procesamiento paralelo de la visión mas apuntan (al menos para mi) a señalar a uno de los órganos mas complejos como resultado no de la casualidad ni de la evolución sino de un perfecto ordenamiento jerárquico bastante mas abanzado para los requerimientos mínimos necesarios para la simple "adaptación", "sobrevivencia", "selección natural" y demás puntos referente al evolucionismo.

Una observación, ei me lo permites; Dijiste al inicio del epígrafe "el movimiento creacionista"[b/], hago la aclaración que no hay tal movimiento, es una posición de cada persona, investigador y ciudadano que se detenga a preguntarse al respecto sobre el origen de las cosas y encontrar un punto de referencia es base de la obsevación experimental, de hecho al menos en el método científico se parte siempre de una hipotesis la cual puede ser cierta o falsa pero finalmnte partimos en la búsqueda del conocimiento así: de una hipótesis.

De ste modo,si como creyente entiendo, creo y veo que Dios creeó los ojos del ser humano y nadie me puede mostrar lo contrario, no es un "movimiento", sino una posición de observación la cual por cierto ya libre de todo prejuicio, científicamente podemos afirmar que esta posición, si bien menos sofisticada resulta válida.

Si todos los átomos del universo, a la presión y temperatura deseadas por el tiempo infinito pudiesen crear por si solos evolutivamente un ojo...creo que ni el tiempo, ni el espacio bastarían para lograr la puesta en esena de tu porpio sistema visual, no al menos en base a una pirámide infinitesimal con etapas evolutivas, ni matemáticamente, ni por el puro asunto de la probabilidad se podría crear de materia inherte un sistema visual tan complejo como el del ser humano.

Pero como ya dije, es mi posición. ¿esto dice de mi ser creacionista? Bien, ciertamente lo soy.

Saludos.

Stauros · 7 Febrero 2001

Gracias por su respuesta Jetonius.

Para Oso:

Dijo Ud:

Un Momentito Staurus. No tan rápido
¿cual de tus dos conclusiones previas es falsa?

1)Aseguras que el movimiento creacionista se basa en mentiras

2) La definición que un creacionista te dió respecto al sistema visual no es exácta.

La primera afirmación la iré demostrando MUUUUYYYYY lentamente. Paso a paso. ¡Paciencia!

Yo me refería a esto:

Si la córnea está borrosa, la pupila deja de dilatarse, el cristalino se opaca o el enfoque se hace incorrectamente, entonces la imagen no se forma. El ojo funciona como un todo o no funciona.

Eso es radicalmente falso. Y pienso que ya estamos de acuerdo. Note que la cita se refiere a la parte física del ojo. No habla de las neuronas procesadoras. Habla claramente de Córnea, Pupila, Cristalino, e Imagen.

La frase no es imprecisa sino falsa.

Me queda una duda con respecto a cuáles son las partes del ojo que funcionan "Todo o nada". Pero se sale del tema y considero prudente que lo abra en otro grupo de mensajes (con un título llamativo), al cual le responderé.

Si lo consideran prudente, podemos cerrar este tema, ya que llegamos a un acuerdo.
Saludos a todos.

OSO- · 7 Febrero 2001

Por mi parte estoy de acuerdo en cerrar o abrir un epígarfe al respecto. Concluyo que aquella esceveracón inicial independientemente de su fuente es a mi modo de ver erronea o equivocada en su mayor parte, pero como son esczas las generalidades biológicas te diré que cuenta con una porbabilidad estadistica del 99 % (je-je)

Un nota al margen; La sfunciones on-of son respuestas celulares en condiciones de excitación o no excitación una vez sea activado el potencial de membrana. Cada célula tiene un "umbral de membrana" o una respuesta positiva cuando se revasa este "umbral", la respuesta celular es negativa, para fines prácticos "nada de respuesta" de ahí su nombre.

Así es que si el cono "x" es activado por el espectro e intensidad de la luz su respuesta es "si" o "no", en palabras un poco mas técnica "on"-"off".

Saludos Staurus y por favor tembien tenme paciencia.