El ojo, ¿evolución gradual o creado perfecto?

S

Stauros

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23 Noviembre 1998
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geocities.com
Estoy convencido de que el movimiento creacionista predica con base en mentiras, pero lo hace tan superficialmente que la gente no se da cuenta.

Estoy dispuesto a demostrárselo, paso por paso, a cualquier fundamentalista honesto y con deseo sincero de saber la verdad. Prometo mostrar cada parte de mi argumentación de tal forma que no quede duda sobre el tema que vaya mostrando.

Ruego que me respondan honestamente los creacionistas que deseen discutirlo PASO POR PASO, de tal forma que no quede duda.

Lo haré con el ejemplo planteado en el título. ¿El ojo fue creado, o pudo evolucionar gradualmente?

He aquí la postura creacionista típica:

El ojo humano es otro ejemplo de una evolución coordinada.

Si la córnea está borrosa, la pupila deja de dilatarse, el cristalino se opaca o el enfoque se hace incorrectamente, entonces la imagen no se forma. El ojo funciona como un todo o no funciona.

Yo sostengo que esto es falso y que es tan evidentemente falso que los creacionistas tienen que saber que es falso. Por lo tanto mienten.

¿Quiénes de Ustedes consideran cierto lo que cité previamente?

Cuando me hayan respondido varias personas, les demostraré que esta afirmación es falsa.

Saludos.
 
Stauros:

Estoy convencida que los cientificos evolucionistas como tú, os basais en la ciencia; lo cual es TOTALMENTE INCOMPATIBLE CON LA FE, es más, es TODO LO CONTRARIO.


Yo no necesito ir paso por paso a traves de las pruebas que tu me quieras hacer ver; porque se que he sido creada por Dios y para Dios; mi vida y los cambios que el Señor está realizando en ella, son suficientes para saber que Él no miente.

Es lamentable que antes de que nadie te quiera seguir, ya des por hecho que todo lo que te digan va a ser falso; con esa predisposición, NUNCA llegarás a Dios; bueno, tampoco veo que te interese mucho acercarte a Él
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Tu afirmación me parece una falacia prepotente por tu parte; y perdona que una simple e ignorante "mortal" como yo, ni quiera ni sepa hablar contigo de este tema, cosa que NO ME PREOCUPA EN ABSOLUTO.

Que el "homo sapiens" te ilumine
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Maripaz

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Crea en mí, oh Dios, un corazón limpio, y renueva un espíritu recto dentro de mí.(Salmo 51:10)
 
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial, Helvetica, Verdana">Comentario:</font><HR>Originalmente enviado por Stauros:
Estoy convencido de que el movimiento creacionista predica con base en mentiras, pero lo hace tan superficialmente que la gente no se da cuenta..........

[/quote]

Hola Stauros, saludos de mi parte.

Bueno veo que "si pudimos convencerte hombre", yo creía que no podríamos lograrlo, solo falta invertir el voltaje la siguiente vez, para que tu convencimiento se positivo.

Quizás participe en este tema, para darte un poco de entretenimiento, aunque si buscas en verdad, conocer la posición de los que creemos en la CREACION y tomarlo en cuenta para sacar provecho, ¡Bueno! ya sonaría diferente.
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PD. Estare atento a tus respuestas; Saludos de nuevo.
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Chon te bendiga.
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Hola Maripaz!!!

MARIPAZ:
Estoy convencida que los cientificos evolucionistas como tú, os basais en la ciencia; lo cual es TOTALMENTE INCOMPATIBLE CON LA FE, es más, es TODO LO CONTRARIO.

LOGOS
Maripaz, ¿Por qué esa hostilidad al método científico?. Estoy seguro de que crees que la tierra es redonda, que gira sobre su eje y se mueve en 365 días alrededor del sol. Todo esto se sabe gracias al mismo tipo de razonamiento cuidadoso que conduce a demostrar la evolución por selección natural. ¿Cómo puede tu Dios crear el universo de tal manera que por fe tengamos que creer algo que todo nuestro conocimiento acumulado de la naturaleza nos dice que es falso?.

Es parte de tus creencias, me parece, la de que Dios nos diseñó con un alma racional y espiritual, eso incluye nuestra inteligencia, nuestra capacidad para entender el universo. La ciencia, Maripaz, no es más que aplicar esa inteligencia al estudio de la naturaleza, del universo. Al decir que la ciencia y la fe son totalmente incompatibles estás diciendo que Dios nos ha dotado de dos "herramientas" opuestas y contradictorias para conocer la verdad. ¿Por qué un Superser Perfecto haría semejante cosa?.

Me atrevo a afirmar que no tienes inconveniente en aceptar todas las verdades científicas que no contradicen tus creencias religiosas. Si alguien cercano a ti se enferma de sarampión, varicela o simple gripe no tienes problemas en aceptar que son enfermedades infecciosas, contagiosas causadas por virus en estos casos. No creo que pienses en hacerle un exorcismo al que padece estas enfermedades pensando que los demonios son la causa. Lo llevas al médico y este prescribe el tratamiento adecuado basado en el conocimiento científico de la enfermedad que se posee. No me parece correcta la actitud de cerrarte de tal modo a lo que no te gusta. El mismo tipo de razonamiento que se usa para las ciencias médicas y para las demás ramas científicas que presumiblemente no tienes problemas en aceptar es el que demuestra la realidad de la evolución natural.


MARIPAZ:
Yo no necesito ir paso por paso a traves de las pruebas que tu me quieras hacer ver; porque se que he sido creada por Dios y para Dios; mi vida y los cambios que el Señor está realizando en ella, son suficientes para saber que Él no miente.

LOGOS:
Este dogmatismo, Maripaz, es el mismo tipo de pensamiento que produjo la muerte o represión de cientos de "brujas", "herejes" y demás ovejas negras durante todo el oscurantismo medieval y hasta moderno. No tengo que mencionar a Galileo cuyo caso es ampliamente conocido. Giordano Bruno fue quemado en la hoguera por decir entre otras cosas que las estrellas eran otros soles en los cuales podria haber otros mundos. Todos ellos fueron juzgados y condenados sólo por sus opiniones y descubrimientos por personas que decían exactamente lo mismo que tu Maripaz. Si no quieres someter a prueba tus opiniones, abandonas la búsqueda honesta de la verdad y quedas anclada en un conjunto de creencias que sólo puedes afirmar sin ninguna razón para ello. No puedo concebir que tu Dios, que se supone que es la mente maestra, sapientísima, creadora del universo y sus leyes físicas, la mente universal que según la teología tradicional es la Razón misma y el Amor mismo quiera un ejercito de autómatas fanáticos que crean en él y se nieguen al diálogo racional y a escuchar cualquier cosa que suene diferente de lo que creen. ¿Es esto lo que crees?

MARIPAZ:
Es lamentable que antes de que nadie te quiera seguir, ya des por hecho que todo lo que te digan va a ser falso; con esa predisposición, NUNCA llegarás a Dios; bueno, tampoco veo que te interese mucho acercarte a Él

LOGOS:
Me parece, Maripaz, que tu hiciste exactamente lo mismo al principio:

"Yo no necesito ir paso por paso a traves de las pruebas que tu me quieras hacer ver; porque se que he sido creada por Dios y para Dios; mi vida y los cambios que el Señor está realizando en ella, son suficientes para saber que Él no miente."

Si no necesitas ir prueba por prueba es porque ya decidiste que lo que Stauros tiene que decir es falso. Me parece a mi también que esto es muy lamentable.

MARIPAZ:
Tu afirmación me parece una falacia prepotente por tu parte; y perdona que una simple e ignorante "mortal" como yo, ni quiera ni sepa hablar contigo de este tema, cosa que NO ME PREOCUPA EN ABSOLUTO.

LOGOS:
Prepotente me parece a mi darle bofetazo a un descubrimiento tan trascendental simplemente porque no se acomoda a nuestros prejuicios.

Saludos,

Logos
 
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial, Helvetica, Verdana">Comentario:</font><HR>Originalmente enviado por Stauros:



He aquí la postura creacionista típica:

El ojo humano es otro ejemplo de una evolución coordinada.

Si la córnea está borrosa, la pupila deja de dilatarse, el cristalino se opaca o el enfoque se hace incorrectamente, entonces la imagen no se forma. El ojo funciona como un todo o no funciona.

Yo sostengo que esto es falso y que es tan evidentemente falso que los creacionistas tienen que saber que es falso. Por lo tanto mienten.

[/quote]


Yo soy cracionista y la serie de "hechos" que citas son la mayor parte falsos, asi es que la conclusíón de quien dijo esto es tambien falsa...no tienes que esperar tanto tiempo para darte cuenta que esto que te contaron tambien es falso.

Mira, los evolucionistas piensan (piensan?)o mejor dicho opinan que las orbitas fueron hechas paso a paso de pez a anfibio de anfibio a mamifero, de mamífero a primate gradualmente hacia la línea media hasta llegar al hombre.

Esto es una barvarida pues hay peces con ambos ojos mas al frente que muchos mamíferos y aun perros que tienen ambos ojos al frente como el perro de raza "French poodle"...me anticipo a tu "paso a paso".

Respecto al absurdo de decir que "si la cornea esta borrosa la pupila deja de dilatarse" no se de que libro de primaria lo has tomado y esto que afirmas no tiene NADA QUE VER con el creacionismo. Existe un reflejo a la luz llamado consensual que significa en palabras muy sencillas que si un ojo es estimulado con una luz el otro responde con una miosis aunque este ultimo sea un ojo ciego.

Lo borroso de la córnea, me imagino y hago un esfurzo creeme para entender a que te refieres con borroso, supongo que a una opacidad in situ en la córnea, normalmente son de color blanco de ahí su nombre leucoma..normalmente dejan pasar cierta cantidad de luz lo que estimula tambien la miosis del mismo ojo, conocido como reflejo fotomotor...pasa la luz aunque ciertamente no la forma por lo que continua estimulandose el reflejop fotomotor del ojo involucrado ( le reflejo es a la luz, no a la forma) y así, continuaría largamente debatiendo premisa sobre premisa, prejuicio sobre prejuicio y me pregunto si al final de todo el discurso, partiendo de una idea y conclusión preestablecida ¿terminrás finalmente afirmando que aun cres que desciendes del mono?

El modelo evolucionista es dado en la oftalmología CON FINES DIDÁCTICOS, nadie ha sabido hasta ahora como la luz se convierte en visión en una forma absoluta como tampoco ha podido el hombre explicar a ciencia cierta la naturaleza de la luz.

Es correcto afirma que si el cristalino se opacifica la imagen formada naturalmnete en la retina no es correcta, la imágen ser+á interpretada por el cerebro en forma incorrecta...pero hay sus asegunes, si puedes lanzar un aimágen por la densa catarata u opacidad en el cristalino, la podrás ver lo suficientemente nítida ocmo para anticipar al paciente cuanto se espera que vea despues de una operación de catarata...esto no es nuevo. En forma natural sucede una cosa en forma artificial sucede otra.

"El ojo funciona cmo un todo o no funciona"...el ojo humano es tan especializado que tiene ciertas funciones on-off o todo o nada, pero no como orgno, sino enmuchas de sus partes, asi que afiermar que funciona perfecto o no funciona mas recuerda al modelo esquemáatico de un foco de 100 wattes que a un ojo humano.

La retina de la rana, por ejemplo esa si que funciona o no funciona dependiendo si hay no movimiento y capta o no capta, es decir su respuesta visual es "todo-nada", esta forma todo o nada funciona en prácticamente todo nuestro organismo "función-falta de función" acción-inhibición célula a célula...es el principio mismo de la organicidad en los seres vivos.¿y? Esto no hace evolucionista a nadie, es una constante bológica, digámoslo es una propiedad de los seres vivos.

Saludos
 
Yo no estoy de acuerdo con lo que dice el profesor Stauros

Atte. Chon creacionista


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Lo siento profe Stauros, pero no puedo creerle


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Estimados:

No hagan caso a fabulas de hombres.

El hombre piensa que lo que piensa es verdad.

Lo unico verdadero es Dios, en el no hay cambio.

No se dejen enredar con argumentos de los hombres que se sienten sabios, en realidad no saben lo que dicen, ni idea tienen de lo real y verdadero, y como no conocen a Dios y solo han leido de EL y sobre El, creen que los que creemos en Dios es por que leimos y decidimos creer, ignoran que verdaderamente le conocemos y que no necesitamos de sus datos para creer o no creer.

A los tales por su nesedad les a sido negado el creer, quizas por el momento o quizas para siempre.

Dios les guarde

Victor
 
Logos:


Mi fe en Cristo, no es incompatible con la ciencia; ya que coloco todo en un orden

1- Dios
2- Ciencia

Para mí, la ciencia es la forma de ver a Dios en Su Creación; sin embargo para tí es ver la no-existencia de Dios en ella, por el método científico, para no tener que plantearte tus responsabilidades ante Él.

En fin, que no voy a iniciar un debate contigo, imposible de seguir desde dos planos diferentes, yo desde la fe y tu desde la ciencia anti-Dios
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Que el homo de Neanderthal te guie
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Maripaz
 
¿ No pudo Dios CREAR las distintas especies , INCLUSO AL HOMBRE, mediante un PROCESO EVOLUTIVO ?



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Juan Manuel

"El que no ama,
no conoce a Dios,
porque Dios es amor"
1º Juan 4,8
 
Todo en la VIDA se desarrolla como PROCESO.

Las plantas crecen a partir de una pequeña semilla.

Nosotros mismos fuimos alguna vez "una sóla célula".

Jesús dice que "el Reino de Dios es como una semilla de mostaza", que llegará a ser, A TRAVES DE UN DESARROLLO PROCESUAL, un árbol inmenso.

Todas las realidades, naturales y "trans-naturales", siguen esta ley universal.

Yo me inclino a pensar que el conjunto del Universo y de la naturaleza, no escapa a la Ley que rije a cada una de sus partes.



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Juan Manuel

"El que no ama,
no conoce a Dios,
porque Dios es amor"
1º Juan 4,8
 
Dos puntos a tratar:

Primero, para Oso.

Dijo Ud:

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial, Helvetica, Verdana">Comentario:</font><HR>Yo soy cracionista y la serie de "hechos" que citas son la mayor parte falsos, asi es que la conclusíón de quien dijo esto es tambien falsa...no tienes que esperar tanto tiempo para darte cuenta que esto que te contaron tambien es falso.[/quote]

¿Entonces reconoce que la postura creacionista que cité textualmente es FALSA?

Le agradecería su respuesta bien concisa para poder continuar, PASO POR PASO.


Segundo, para los creacionistas que sepan leer y que SEAN CAPACES DE SER HONESTOS EN ESTE INTERCAMBIO, REPITO MI PREGUNTA:

¿Piensan que la postura creacionista que cité en el primer mensaje es cierta o falsa?

Recuerde que el tema del foro es la creación o la evolución del ojo.

Chon, desde una postura totalmente respetuosa, TE AGRADECERÍA que respetaras el tema del mensaje y dejaras de colocar caricaturas que no tienen que ver con el tema abierto. No responderé a caricaturas que no tengan que ver con el tema. De este foro. Si deseas que las refute, abre otro tema, por favor.


Te agradezco por la atención que me puedas prestar.

Saludos.
 
Estimados:

Si yo tengo frente a mi un pantalon.

Y creo que existe un sastre creador del pantalon, pero hay alguien que insiste que ese pantalon evoluciono del short y que el short del calsoncillo y asi sucesivamente, y para probarlo estudia el pantalon y comienza a descubrir que el pantalon esta compuesto por varios elementos, uno es algodon, otro es poliester, descubre que esta unido por un elemento de nombre hilo, ademas tiene siper y presillas. QUE BARBARIDAD LOGRO DESIFRAR EL PANTALON. LA CIENCIA A GANADO. entonces se le ocurre a este gran investigador decir "NO HAY SASTRE", no es esto una necedad?

Pero luego entra al ruedo un defensor del sastre iluminado y dice: "EL SASTRE EXISTE Y TE LO VOY A MOSTRAR, HAY VARIOS DATOS CIENTIFICOS QUE MUESTRAN QUE ESOS COMPONENTES DE LOS QUE ESTA HECHO EL PANTALON NO PUDIERON EVOLUCIONAR, LA MISMA CIENCIA LO HA DICHO. No es esto otra necedad?

Vuelvan a lo basico, por mas que estudien el pantalon y sus compuestos, hay un sastre.

Porque la ira de Dios se revela desde el cielo contra toda impiedad e injusticia de los hombres que detienen con injusticia la verdad, porque lo que de Dios se conoce les es manifiesto, pues Dios se lo manifesto.
Porque las cosas invisibles de El, su eterno poder y deidad, se hacen claramente visibles(pantalon) desde la creacion del mundo, siendo entendidas por medio de las cosas hechas(pantalon) de modo que no tienen excusa. ROMANOS 1:18-20

Porque en la mucha sabiduria hay mucha molestia; y quien anade ciencia anade dolor.
ECLESIASTES 1:18

Dios les guarde

Victor
 
Estimado Staurus.

Por favor no me descepciones. Tomas como cita bibliográfica la referencia que te ha hecho alguien la cual requiere una explicación mejor; considero que lo dicho en tu aportación y está escrito con "negritas" no es un argumento preciso tiene de entrada muchos errores y no entiendo porque a travez de un comentario de alguien quien probablemente esté convencido de que asi son las cosas, pretendas tu demostrar partiedno de una premisa falsa un aocnclusón evolucionista.

Todo esto mas que "evoluncionismo" científico me parece "oportunismo" casual y una oportunidad para "demostrar" algo que de entrada te digo que efectivamente está mal planteado....son 5 páginas a las que me remite tu "fuente", s es que mucho te he deagradecer mejor partas de algo mas sólido que el argumento antes citado.

Mi aceveración es esta: El órgano de la visión y la función visual no son resultado de la mera evolución ni de la casualidad sino mas bien son el resultado de un perfecto diseño creado por Dios.

Saludos
 
La ciencia es un arbol que produce frutos buenos y frutos malos, y es parte de la creación de Dios (Gen 2.9)

LA CIENCIA PROVIENE DE DIOS.

"Dijo el que oyo los dichos de Jehová, Y el que sabe la ciencia del Altísimo; el que vio la vision del Omnipotente" Num 24:16

"Cuando la sabiduría entrare en tu corazón, Y la ciencia fuere grata a tu alma, La discreción te guardará, Te preservará la inteligencia, Para librarte del mal camino, De los hombres que hablan perversidades, que dejan camios derechos para andar por sendas tenebrosas; Proverbios 2:10-13

¿A quién se enseñará ciencia, o aquién se hará entender doctrina? ¿A los destetados? ¿o a los arrancados de los pechos? Isa 28:9

"!Ay de ustedes, intérpretes de la ley! Porque habeis quitado la llave de la ciencia; vosotros mismos no entraistes, y a los que entraban se lo impedistes" Lucas 11:52

"Confías en que eres guia de los ciegos, luz de los que estan en tineblas, instructor de los indoctos, maestro de niños, que tienes en la ley la forma de la ciencia y de la verdad" Romanos 2:19-20

"Gracias doy a mi Dios siempre por ustedes, por la gracia de Dios que les fue dada en Cristo Jesus; porque en todas las cosas fuistes enriquecidos en El, en toda palabra y en toda ciencia" 1Cor1:4-5

"Oh, Timoteo, guarda lo que se te ha encomendado, evitando las profanas platicas sobre cosas vanas, y los argumentos de la falsamente llamada ciencia, la cual profesando algunos, se DESVIARON DE LA FE. La gracia sea contigo, Amen." 1Tim6:20

DE LA CIENCIA, TOMAD SOLO LO BUENO, Y ELIMINAD LO MALO, PUES AUN EN LA CIENCIA DIOS TIENE A SU PUEBLO TRABAJANDO PARA EL.

En Cristo Jesús y Dios nuestro
El mundo es para Cristo
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CRISTO PARA EL MUNDO
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Para los que no conocemos exactamente el nombre de cada parte del OJO
 
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