Estimado hermano Karolusin:
Hubiera anhelado contestarle antes, pero mis obligaciones académicas me lo han impedido. De todos modos, aquí van mis comentarios a su encendido ataque; están intercalados con asteriscos. En cuanto a sus reiterados pedidos de disculpas, le hago saber que está disculpado por todo. Estoy de acuerdo en que es bueno guardar lo escrito para futura referencia.
Un cordial saludo en el nombre del Padre, del Hijo y del Espíritu Santo,
Jetonius
(Karolusin) Estimado hermano JETONIUS:
Me disculpará usted, pero cuando dijo: Los protestantes no hacemos, pues, sino aceptar lo mismo que fue normativo para Jesús y sus discípulos.
La incorporación de los apócrifos/deuterocanónicos a la vida de la Iglesia se debió no al uso del Señor y de los Apóstoles, sino a que los cristianos de habla griega emplearon la versión griega Septuaginta, que incluía estos libros.
eso es algo que NO SOLO los Catolicos le diermos que esta en un error, sino que he aqui lo que dice un PROTESTANTE en un libro PROTESTANTE:
“... Por lo general, JESUS y los autores del N.T. citaban el A.T. de la LXX...”
Conforme a lo que escribio el Dr. Jorge A. Gonzalez, simple y sencillamente dice que TANTO JESUS como los Hagiografos del N.T. en general CITABAN del la SEPTUAGINTA (LXX),
(*Jetonius) La Septuaginta es la versión más empleada en el NT, aunque no invariablemente; los autores del NT emplearon la forma de texto que transmitía con más claridad lo que deseaban transmitir. Yo lo siento por el Dr. González, pero deberá convenir usted conmigo en que con toda probabilidad Jesús hablaba corrientemente arameo, de modo que esta brevísima alusión parece más bien un desliz que una afirmación históricamente correcta. En este punto en particular concuerdo con A. Van der Heeren, autor del artículo “Septuagint” en la Catholic Encyclopedia (vol. 13) quien más precisamente, y dejando a Jesús fuera de la ecuación, dice “Los Apóstoles y Evangelistas la utilizaron también [como algunos rabís palestinos] y extrajeron citas del Antiguo Testamento de ella.” Este autor también explica, en concordancia con lo que yo dije:
“La versión Septuaginta, aceptada primero por los judíos alejandrinos, y posteriormente por todos los países de habla griega, ayudó a extender entre los gentiles la idea y la expectación del Mesías, y a introducir en el griego la terminología teológica que la hizo un muy idóneo instrumento para la propagación del Evangelio de Cristo... Los Padres y los otros escritores eclesiásticos de la Iglesia primitiva se basaron en ella, ora directamente, como en el caso de los Padres griegos, o indirectamente, como los Padres latinos...”
(Karolusin) el que JESUS les dijera lo de ABEL y ZACARIAS (Mt.23,35) es algo que NO cambia en el Canon Alejandrino
(*Jetonius) Lo que usted debe entender es que es un anacronismo hablar del tal “canon” alejandrino como si proviniese de una decisión de reconocida autoridad o de un consenso. Atienda, por favor, lo que dice la Encyclopaedia Britannica:
“El canon alejandrino
El Antiguo Testamento, tal como ha venido en traducción griega de los judíos de Alejandría por vía de la Iglesia Cristiana difiere en muchos aspectos de las Escrituras hebreas. Los libros de la segunda y tercera divisiones [Trad., Profetas y Escritos] han sido redistribuidos y dispuestos según categorías de literatura – historia, poesía, sabiduría y profecía. Ester y Daniel contienen materiales suplementarios, y muchos libros no canónicos, sea de origen hebreo o griego, se han entremezclado con las obras canónicas. Estos escritos extracanónicos comprenden I Esdras, la Sabiduría de Salomón, Eclesiástico (ben Sirá), adiciones a Ester, Judit, Tobit, Baruc, la carta de Jeremías, y adiciones a Daniel, como se enumeran en el manuscritos conocido como Codez Vaticanus. (ca. 350 E.C.). La secuencia de los libros varía, empero, en los manuscritos y en las listas sinódicas y patrísticas de las Iglesias occidentales y orientales, algunas de las cuales incluyen también otros libros, como I y II Macabeos.
Debiera notarse que el contenido y la forma del inferido canon judío alejandrino original no puede no puede ser determinado con certeza porque todas las Biblias griegas existentes son de origen cristiano. Los mismos judíos de Alejandría pueden haber extendido el canon que recibieron de Palestina, o ellos pueden haber heredado sus tradiciones de círculos palestinos en los cuales los libros adicionales habían ya sido considerados como canónicos. Es igualmente posible que las adiciones a las Escrituras hebreas sean de origen cristiano.”
Testimonio del Nuevo Testamento:
Si bien el exacto proceso de inclusión de los deuterocanónicos/apócrifos en el canon hebreo genera muchos interrogantes, lo que queda claro es que tales adiciones carecen por completo de autoridad por parte del Señor Jesús , de los Apóstoles o de los autores del Nuevo Testamento, ni implícita ni por vía de ejemplo a través de citarlos como Escrituras.
En cambio, es una evidencia indirecta del canon palestino, sobre el cual a todas luces sí existía un consenso en el siglo I, el hecho de que Jesús hizo referencia al primer y al último mártir según el orden tradicional hebreo (Mateo 23:35). En efecto, aquí Crónicas figuraba al final.
El orden no es, sin embargo, cronológico, ya que tal homicidio ocurrió en el siglo IX a.C. siendo Joás rey de Judá, en tanto que Urías hijo de Semaías fue asesinado en el siglo VII a.C. en el reino de Joacim (Jeremías 26:20-24). La abarcativa expresión de Jesús adquiere sentido cuando, en el contexto de juicio por la sangre inocente derramada, se refiere al primer y último asesinato registrado en las Escrituras, y esto es lo que hizo, pero según el orden tradicional del canon palestino: decir “de Génesis a Crónicas” es como si hoy dijésemos, “De Génesis a Malaquías.”
Cabe notar que, aunque el Nuevo Testamento no da un canon o lista autorizada de libros considerados inspirados para lo que llamamos Antiguo Testamento, la evidencia indirecta sugiere firmemente un canon definido y ya fijado de libros a cuya autoridad era válido apelar.
“Primero, es difícil exagerar la importancia de los nombres o títulos adjudicados a los escritos del AT por los autores del NT : así, “Escritura” (Juan 10:35; 19:36; 2 Pedro 1:20), “las Escrituras” (Mateo 22:39; Hechos 18:24), “Santas Escrituras” (Romanos 1:2), “escritos sagrados” (2 Timoteo 3:15), “Ley” (Juan 10:34; 12:34; 15:25; 1 Corintios 14:21), “la Ley y los Profetas” (Mateo 5:17; 7:12; 22:40; Lucas 16:16; 24:44; Hechos 13:15; 28:23). Tales nombres o títulos, aunque no definen los límites del canon, ciertamente suponen la existencia de una colección completa y sagrada de escritos judíos que ya están segregados como separados y fijos.
Un pasaje (Juan 10:35) en el cual se emplea el término “escritura” parece referirse al canon del AT en su conjunto: “y la Escritura no puede ser quebrantada.” De igual modo la expresión “la ley y los profetas” es a menudo empleada en un sentido genérico refiriéndose a mucho más que meramente la primera y segunda divisiones del AT; parece más bien referirse a la antigua dispensación en su conjunto; pero el término “la Ley” es el más general de todos. Se aplica frecuentemente a todo el AT, y aparentemente tenía en tiempos de Jesús entre los judíos un lugar similar al que el término “la Biblia” tiene entre nosotros. Por ejemplo, en Juan 10:34; 12:34; 15:25, textos de los profetas o aún de los Salmos son citados como parte de “la Ley”; en 1 Corintios 14:21 también, Pablo habla de Isaías 28:11 como de una parte de “la Ley.” Estos nombres y títulos, consecuentemente, son extremadamente importantes; jamás son aplicados por escritores del NT a los apócrifos.” (G.L. Robinson y Roland K. Harrison, Canon of the Old Testament. En G.W. Bromiley, Ed.: International Standard Bible Encyclopedia, Rev. Ed. Grand Rapids: W.B. Eerdmans, 1979, 1: 597).
Casi todos los libros del AT según el canon palestino son citados individualmente en el NT. Las excepciones son Ester, Eclesiastés, Cantares, Esdras-Nehemías y los profetas menores Abdías, Nahum y Sofonías. Sin embargo, estos tres últimos formaban parte de un mismo rollo de los doce profetas “menores” que sí es citado; Esdras y Nehemías estaban unidos a Crónicas, que también es citado. En cuanto a Ester, Eclesiastés (Qohélet) y Cantares, probablemente los autores del NT no tuvieron necesidad de emplearlos.
El caso de los deuterocanónicos/apócrifos es que, en tanto que existen muchas alusiones a ellos en el NT (ver la lista exhaustiva de Craig A. Stevens, “Noncanonical writings and New Testament Interpretation. Peabody: Hendrickson, 1993; Appendix 2, pp. 190-219), lo cual indica que no eran desconocidos para los autores sagrados, ellos jamás los citan como Escritura o equivalente. De hecho, los autores del NT citaron de otras fuentes, incluyendo autores paganos y obras pseudoepigráficas jamás aceptadas por los cristianos de ninguna denominación, a las cuales, desde luego, tampoco llaman “Escritura.”
Testimonio histórico de autores judíos
Jesús ben Sirá. Eclesiástico es mi deuterocanónico/apócrifo favorito (sin ironía). En el prólogo del traductor (parte que convenientemente no es considerada inspirada), leemos:
“Muchas e importantes lecciones se nos han transmitido por la Ley, los Profetas y los otros que les han seguido, por los cuales bien se debe encomiar a Israel por su instrucción y sabiduría. Mas como es razón que no sólo los lectores se hagan sabios ... mi abuelo Jesús, después de haberse dado intensamente a la lectura de la Ley, los Profetas y los otros libros de nuestros antepasados ... se propuso también él escribir algo en lo tocante a instrucción y sabiduría...” (Prol. 1-12).
Aquí se menciona, en un documento del siglo II a.C., la división tripartita del AT, de la cual el autor habla como cosa conocida a sus lectores. Pero además prosigue:
“Estáis, pues, invitados a leerlo con benevolencia y atención, así como a mostrar indulgencia allí donde se crea que, a pesar de nuestros denodados esfuerzos de interpretación, no hemos podido acertar en alguna expresión.” (Prol. 15-20).
Esta clase de disculpa no se escucha jamás en ningún libro del canon palestino
Igualmente, en otro apócrifo/deuterocanónico, .2 Macabeos, se apela a la buena voluntad del lector:
“... esperando la gratitud de muchos, soportamos con gusto esta fatiga [de resumir] , dejando al historiador la tarea de precisar cada suceso y esforzándonos por seguir las normas de un resumen.” (2:27-28).
“...yo termino aquí mi relato. Si ha quedado bello y logrado en su composición, eso es lo que yo pretendía; si imperfecto y mediocre, he hecho cuanto me era posible.” (2 Macabeos 15:37-38).
Filón de Alejandría: Filósofo judío helenista (ca. 20 a.C. – ca. 50 d.C.). La mayor parte de sus citas bíblicas provienen de la Torah o Pentateuco, aunque también cita Josué, Jueces, Samuel, Reyes, Isaías, Jeremías, los Profetas “menores” Oseas y Zacarías, los Salmos, Job, Proverbios y el rollo de Crónicas-Esdras-Nehemías (The Works of Philo- Complete and unabridged. Transl. C.D. Yonge; New Updated Version. Peabody: Hendrickson, 1993, pp. 913-918). Sin embargo, y pese a que vivió precisamente en Alejandría, Filón jamás cita ninguno de los deuterocanónicos/ apócrifos.
Apocalipsis de Esdras (4 Esdras). Es una obra pseudoepigráfica escrita en griego hacia fines del siglo I de nuestra era. Esdras recibe el total de la revelación divina en 94 libros que dicta a cinco amanuenses. Al concluir la tarea, al cabo de cuarenta días, recibe una instrucción de Dios. Por supuesto que la historia es ficticia, pero el dato interesante se refiere al número de libros en las Escrituras hebreas:
“Y aconteció que cuando se cumplieron los cuarenta días, el Altísimo habló conmigo, y me dijo: Los veinticuatro libros que habéis escrito primero, hazlos públicos para que quienes son dignos y quienes no son dignos puedan leer de allí; pero los [otros] setenta los guardarás y se los entregarás a los sabios de tu pueblo.” (The Apocalypse of Ezra. transl. G.H. Box. London: SPCK, 1917; 14:45-46, p. 113. La copia de la que traduzco fue un obsequio de F.F. Bruce).
En otras palabras, para el autor había 24 libros inspirados –el mismo número que en el canon palestino- que eran para lectura pública. Los 24 libros del canon hebreo corresponden a los 39 del AT de las Biblias protestantes, ya que 1 y 2 Samuel, 1 y 2 Reyes y 1 y 2 Crónicas, los Doce Profetas menores y Esdras-Nehemías se contaban cada uno como un libro.
Así:
La Torah (Génesis, Exodo, Levítico, Números y Deuteronomio)
Los Profetas
Profetas anteriores (Josué, Jueces, Samuel I y II, Reyes I y II)
Profetas posteriores (Isaías, Jeremías, Ezekiel)
Los Doce (Oseas, Joel, Amós, Abdías, Jonás, Miqueas, Nahum, Habacuc, Sofonías, Hageo, Zacarías, Malaquías)
Los Escritos (Salmos, Proverbios, Job, Cantar, Rut, Lamentaciones, Qohélet [Eclesiastés], Ester, Daniel, Esdras-Nehemías, Crónicas I y II).
Flavio Josefo
En la misma época de 4 Esdras (fines del siglo I d.C.) el historiador judío romanizado Josefo publicó Contra Apión o Antigüedades de los Judíos. No hay la menor indicación de que Josefo esté dando un punto de vista sectario. Por el contrario, habla como representante autodesignado de los judíos en general. Este autor destaca la exactitud y confiabilidad de los registros hebreos, que no descansaba sobre la simple voluntad humana, sino de la inspiración de Dios.
“porque no tenemos decenas de miles de libros discordantes y en conflicto, sino sólo veintidós, conteniendo los registros de todos los tiempos, los cuales han sido justamente considerados como divinos. Y de estos, cinco son los libros de Moisés ... Luego, los Profetas que siguieron, compilaron la historia del período desde Moisés hasta el reino de Artajerjes sucesor de Jerjes, rey de Persia, en trece libros, [sobre] lo que se hizo en sus tiempos. Los restantes cuatro libros comprenden himnos a Dios e instrucciones prácticas para los hombres.”
Los veintidós libros que menciona Josefo corresponden a la Torá, los Profetas y los Escritos. Son con toda probabilidad los mismos de las Biblias hebreas y AA.TT. protestantes, artificialmente acomodados en su número a las letras del alefato o alfabeto hebreo. Para esto Rut se cuenta con Jueces y Lamentaciones con Jeremías; todos los libros históricos –incluidos Daniel y Job- se agrupan con los profetas, y se cuentan entre los Hagiógrafos o Escritos a Salmos, Proverbios Cantar y Eclesiastés. Estos, todos estos, y ningunos otros son estimados, según Josefo, como de origen divino. Josefo prosigue:
“Desde el tiempo de Artajerjes hasta el nuestro propio cada suceso ha sido registrado; pero los registros no han sido considerados dignos del mismo crédito que los de época más temprana, porque la exacta sucesión de profetas no fue continuada. Pero qué fe hemos puesto en nuestros propios escritos se ve por nuestra conducta; pues aunque ha transcurrido tanto tiempo, nadie se ha atrevido a agregarles nada, ni a substraer nada de ellos, ni a alterar nada.”
En resumen, el número de libros estaba fijado, y a todas luces correspondía a los del Canon palestino, el único del AT que puede llamarse propiamente tal. Además, estos libros eran tenidos por divinos, y no otros. Finalmente, nos indica la fecha aproximada del cierre del canon (ca. 450 a.C.), al mencionar el reinado de Artajerjes.
A esto se le podría agregar lo hablado en Jamnia (que no hizo sino ratificar un canon que ya existía) y las discusiones del Talmud. También podríamos seguir con los Padres, pero a esta altura bueno sería que reconociera que toda la evidencia disponible hasta aquí (primer siglo de nuestra era) es o bien neutra o contraria al mal llamado canon alejandrino.
(Karolusin), incluso habria que preguntarnos de que manga se saco JESUS esta cita: O aquellos dieciocho, sobre los cuales cayó la torre en Siloé, y los mató, ¿pensáis que ellos fueron más deudores que todos los hombres que habitan en Jerusalem? (Luc. 13,4 RVA), mmmmm la torre de SILOE, ¿En que libro del A.T. se nombra tal acontecimiento?, ¿Por que si JESUS lo cito NO esta incluido el libro que narra tal acontecimiento?
(*Jetonius) Dejando de lado la cuestionable e irreverente sugerencia de que nuestro Señor “sacó de la manga” una cita, sospecho que debe estar bastante desorientado para recurrir a este triple salto mortal sin red. Supongamos por un momento que Jesús hubiese citado aquí una fuente no canónica. Ya que el NT cita incluso autores paganos, la sola cita en sí, sin la implicación de que se trata de Escritura, poco diría. Podría tratarse simplemente de un dicho, o una referencia histórica. Pero no se alude a este incidente en ningún libro (proto)canónico ni deuterocanónico/ apócrifo que yo conozca. Así que, si fuera una cita, provendría de una obra que ningún cristiano –católico, protestante u ortodoxo- considera inspirada y por tanto es irrelevante en esta discusión.
Por otra parte, el contexto del pasaje no indica en absoluto que se trate de una cita; más bien sugiere que Jesús se refería a un acontecimiento reciente, del cual los oyentes estaban bien enterados. Vea, si no, el contexto del pasaje, que usted prudentemente omitió:
“En este mismo tiempo estaban allí algunos que le contaban acerca de los galileos cuya sangre Pilato había mezclado con los sacrificios de ellos. Respondiendo Jesús, les dijo:
- ¿Pensáis que estos galileos, porque padecieron tales cosas, eran más pecadores que los demás galileos? Os digo: no, antes si no os arrepentís, todos pereceréis igualmente. O aquellos dieciocho sobre los cuales cayó la torre de Siloé y los mató, ¿pensáis que eran más culpables que todos los hombres que habitan en Jerusalén? Os digo: no, antes si no os arrepentís, todos pereceréis igualmente.” (Lucas 13:1-5)
Pilato fue procurador de Judea entre 26 y 36 d.C.; por tanto el incidente que le refirieron a Jesús era reciente. Es natural suponer que el otro incidente que él menciona haya sido también reciente y familiar para sus oyentes. Siloé o Siloán era un estanque al sur de Jerusalén que se menciona también en el Evangelio de Juan. Era parte de una acueducto cuya primeras obras databan del tiempo de Ezequías (2 Reyes 20:20; 2 Crónicas 32:30) pero que habría sido modernizado por Herodes. Al noroeste del estanque hay un círculo de cimientos de lo que puede haber sido una torre, tal vez aquélla a la que alude Jesús (Gonzalo Báez Camargo, “Comentario Arqueológico de la Biblia”. Miami: Caribe, 1979, p. 252). En todo caso, el contexto indica que el Señor se refería a un acontecimiento tan reciente como la matanza de Pilato.
(Karolusin) Tambien me ha de disculpar pero cuando dijo: Los protestantes solo aceptan los libros del canon hecho por los judios que vivian en Palestina, quienes aceptaron como inspirados únicamente los libros escritos en hebreo y en Palestina rechazando aquellos que estaban escritos en griego (Siglo II d.C.).
Le recuerdo que los Judios de la Palestina aceptaban como inspirados la TORA, la AMINORA, La KABALA y bueno un total de 5 grandes libros, asi es que pedir PUREZA de Doctrina en los Judios de la Palestiana con todo y KABALA,
(*Jetonius) Usted parece creer que la Kabbala era un libro. Le sugiero que disimule su ignorancia (Proverbios 17:28) , o bien lea, por ejemplo, el extenso artículo Kabbalah en la Encyclopedia Judaica (por G. Scholem; en Cecil Roth, Ed., Encyclopedia Judaica. Jerusalem: Ketter Publishing House, 1972; 7:col. 489-652). Se sorprenderá.
(Karolusin) es mas en la pagina 633 bajo el Epigrafe de SINAGOGA del libro
*DICCIONARIO ILUSTRADO de la BIBLIA WILTON M. NELSON, Editor
EDITORIAL CARIBE Cuarta Edicion 1977.
encontramos como ahi mismo dice: Precioso mosaico de una antigua sinagoga. Notese los signos del ZODÍACO en el centro del rectangulo.
(*Jetonius) Muy bonita la foto, aunque aparece en la página 623 y no 633 como dice usted. Claro, usted obviamente ignora que la sinagoga a la que se refiere data del siglo IV, es decir, tres siglos más tarde del período que tratamos. Por otra parte, el interés por la astrología no fue privativo de los judíos de la época de la formación del Talmud. Mucho después algunos otros conspicuos personajes del cristianismo occidental se entregaron a ella. En el renacimiento,
“Los emperadores y papas se tornaron devotos de la astrología – los emperadores Carlos IV y V, y los papas Sixto IV, Julio II, León X y Paulo III . Cuando estos gobernantes vivían la astrología era, por así decirlo, la reguladora de la vida oficial; es un hecho característico de la época, que el las cortes papales e imperiales los embajadores no eran recibidos en audiencia hasta que el astrólogo de la corte hubiese sido consultado.” (Max Jacobi, s.v. Astrology. En The Catholic Encyclopedia, vol. XII).
Debo hacerle notar, de paso, que Paulo III fue el papa que convocó al Concilio de Trento, posiblemente previa consulta al astrólogo de su corte.
(Karolusin) En realidad los PROTESTANTES tomaron el Canon Biblico CATOLICO que la ICA habia formado con el Canon de los LXX y el del N.T., despues lo MUTILARON quitandole libros tanto en el N.T. como en el A.T., despues siguieron jugando al QUITA Y PON y le regresaron los del N.T., y ahora pretenden una supuesta "Pureza" de Escrituras diciendo que tomaron la que habia sido escrita en Hebreo para el A.T. y lo escrito en Griego lo desecharon, (como si el N.T. lo hubiesen escrito en Tahilandes), y a eso le llaman el Canon Hebreo, y OCULTAN que los Judios de la Palestina tenian tambien la KABALA. y otras "joyitas" de libros.
(*Jetonius) A esta altura del partido, sus audaces afirmaciones resultan jocosas. Pero en beneficio de los incautos que puedan confundir osadía con veracidad, diré que no era el idioma en sí el determinante, sino el hecho de que se trataba de obras tardías sobre las cuales nunca hubo consenso acerca de su inspiración, ni siquiera de su lista exacta, como resultado de lo cual hasta hoy la lista de los deuterocanónicos/apócrifos difiere entre las diferentes Iglesias que sí los aceptan. Los conciliaristas de Trento optaron, sin razón suficiente, por una opción determinada entre las varias disponibles. Aún en el mismo siglo XVI, y muy poco antes de Trento, eminentes eruditos católicos como Francisco Ximenes de Cisneros y el cardenal Cayetano se adherían a la opinión de Jerónimo con respecto al canon del AT, en el sentido de considerar canónicos la Hebraica Veritas o canon palestino, y lo demás en segundo plano, como literatura eclesiástica, edificante.
(Karolusin) Me va a disculpar muchisimo de nuevo, pero lo que dijo de: La principal razón, empero, es que jamás se los reconoció como inspirados. veamos lo que dicen los PROTESTANTES:
VERSIONES DE LA BIBLIA
II Versiones en Español
La Biblia del Oso
La primera edicion conto con 2603 ejemplares. La segunda salio en 1602 (cuando la reviso Cipriano de Valera) y la tercera en 1622. ....... y con los apócrifos dispersos en el A.T.
*DICCIONARIO ILUSTRADO de la BIBLIA
WILTON M. NELSON, Editor
EDITORIAL CARIBE
Cuarta Edicion 1977
Autor del Articulo:Alfonso Lloreda B., Th. M., D. D., candidato al Ph.D.
Rector de la Facultad Latinoamericana de Teología Reformada, México,D.F.
(*Jetonius) Ya he dicho y repetido que las versiones protestantes regularmente incluían los deuterocanónicos/apócrifos hasta el siglo XIX; uso que debe entenderse con la advertencia de Jerónimo, Ximenes, Cayetano, los Reformadores, los 39 Artículos Anglicanos, y otros: son libros útiles y edificantes pero no deben usarse para fundar doctrina sobre ellos. De todos modos, se dará cuenta que esta cita contradice la suya anterior con respecto a lo “quitado” del AT. Trate de ponerse de acuerdo con usted mismo antes de intentar hablar con otro.
(Karolusin) Ahora bien si su "JAMAS" se refiere a los Judios, solo le recuerdo que quienes en el momento de la Resureccion tenian el Canon Alejandrino eran SOLO DOS Terceras partes del TOTAL de los Judios.
ejeje, ahora saqueme el texto de que los que creian siempre han creido en el Canon Hebres, son LA MANADA PEQUEÑA
(*Jetonius) Si lo de la manada pequeña se refiere a que la Verdad no se determina por mayoría, está bien, concuerdo. Hay muchos más paganos que cristianos en el mundo de hoy. Ahora, en lo que respecta al tiempo de Jesús, como el “canon alejandrino” es una entidad imaginaria, no hace falta apelar a ningún texto bíblico. De lo contrario, provéame con una fuente judía alejandrina del siglo I o anterior que presente una lista consensada de su imaginario canon.
(Jetonius) ¿¿¿¿Así que los judíos palestinos fueron privados de toda autoridad y los de la diáspora no????
Me parece un argumento insostenible.
(karolusin) mmmm dejemoslo en que los de la Diaspora usaban el MISMO Canon que usaba San Pablo para predicar en las Sinagogas, el MISMO del cual generalmente citaron JESUS y los Hagiogafos del N.T. (a pesar de vivir donde se usaba el otro ), el MISMO que usaron la mayoria de los Padres de Apostolicos, el MISMO que usaron los Padres de la Iglesia. etc.
(*Jetonius) Además de ser inexacto lo que dice, no contesta mi pregunta sino que la evade.
(Jetonius) Es un hecho comprobado y aceptado por los eruditos católicos que no existe ninguna cita directa de ningún libro deuterocanónico/apócrifo del AT en el Nuevo Testamento. Desde luego que existen semejanzas y alusiones,
(karolusin) Tambien es un HECHO que NO TODOS los libros del Canon Hebreo son Citados en el N.T., ademas la Carta "ZERO" de Corintios citada en Les escribi en la OTRA carta que no tuvieran trato con los que viven en la inmoralidad sexual 1a.Cor.5,9 BLAM o ¿Donde dejaron la Epistola a los LAODICEANOS, escrita y citada por el mismisimo San Pablo Y cuando esta carta fuere leída entre vosotros, haced que también sea leída en la iglesia de los Laodicenses; y la de Laodicea que la leáis también vosotros. (Col.4,16 RVA) etc.
Como ve el "argumento" de que tiene que estar citada en el N.T. simple y sencillo NO ES VALIDO
(*Jetonius) El tema de las citas del AT en el NT lo traté más arriba. El punto a recordar es que no hay una sola cita de un deuterocanónico/apócrifo como Escritura en el NT.
Si una o más de las cartas de Pablo se perdieron, es irrelevante para la discusión: los protestantes no la tienen , y los católicos tampoco...¿qué pretende demostrar con eso?
(Jetonius) Estamos de acuerdo con que los deuterocanónicos/apócrifos existían en tiempos de Jesús. Con lo que no podemos concordar es que fuesen parte de la Biblia. No todos los libros religiosos judíos que existían en tiempos de Jesús eran parte de la Biblia. Muchos de ellos jamás han sido aceptados como inspirados ni por el judaísmo ni por el cristianismo: La vida de Adán y Eva, el libro de Jubileos, los libros de Enoc, 4 Esdras, Apocalipsis de Baruc, por nombrar unos pocos.
Como dije en una nota anterior dirigida al hermano Alberto, la situación de los deuterocanónicos/apócrifos era, en los albores de la era cristiana, similar a lo que hoy llamamos pseudoepigráficos los protestantes y apócrifos los católicos. En concreto, ninguno de los dos grupos eran considerados Escrituras. Toda la evidencia disponible señala que en el siglo I los libros tenidos por canónicos por los judíos, dentro de Palestina o fuera de ella, eran los que hoy se imprimen en las Biblias protestantes. Los mal llamados deuterocanónicos por un judío converso en el siglo XVI, se introdujeron en el uso eclesiástico porque los cristianos de habla griega empleaban la Septuaginta, que los incluía. La naturaleza de estos libros se discutió incluso en la Iglesia de Roma hasta el siglo XVI cuando un grupo de 53 prelados entre los cuales no había "ni siquiera un erudito distinguido por su conocimiento histórico, ni uno que estuviese capacitado mediante un especial estudio para el examen de un asunto en el cual la verdad podía ser determinada solamente por la voz de la antigüedad." (Westcott)
En definitiva, esos libros fueron oficialmente incluidos en el canon en el Concilio de Trento, el 8 de abril de 1546, sin más razón obvia que oponerse a los Reformadores.
(karolusin) Valgame Dios, que coshash dishe el Sr. WESTCOTT, lo unico malo es que los DEUTREOCANONICO fueron RATIFICADOS en TRENTO, ya que OFICIALMENTE formaban parte de la Biblia desde HIPONA y CARTAGO, y si no pues ¿Por que hubo tanto rebuelo entre la posicione de San Jeronimo y los Alejandrinos?, o en la Vulgata ¿Pa que rayos les metian los DEUTREOCANONICOS?, mire si no fue un "mal" ejemplo que hasta en la REINA VALERA se los incluyeron..
(*Jetonius) Jerónimo los incluyó en la Vulgata a regañadientes. Tradujo a las apuradas sólo Tobit y Judit; el resto de los Apócrifos de la Vulgata provienen de la Antigua Latina. Además, encabezó su traducción del AT con un famoso prólogo (Prologus Galeatus) que, a través de la Glossa Ordinaria, fue tenido muy en cuenta en Occidente durante los siguentes once siglos. Allí decía que todo libro más allá del canon hebreo debía “contarse entre los apócrifos... no los recibimos entre las Escrituras canónicas...”
Si entre los alejandrinos incluye al ilustre Atanasio, recuerde que su canon del AT–excepto por dejar fuera Ester- era igual al palestino, y el del NT idéntico al actual. Otro tanto ocurre con respecto al AT, por ejemplo, con Cirilo de Jerusalén en el mismo siglo y con Rufino en el siguiente.
Hipona y Cartago fueron sínodos locales, ciertamente no convocados por Roma; y sus decisiones se impusieron porque, con respecto al NT al menos, representaban adecuadamente el consenso a finales del siglo IV. De hecho, no requieron de sanción romana alguna para ser aceptados (y por diez siglos tampoco la tuvieron). Y aunque Agustín fue la principal figura inspiradora de esos sínodos, y aceptaba los apócrifos, no los ponía al mismo nivel de autoridad que el canon palestino, como se observa en De Civ. Dei 18:36, al decir que una cronología “no se encuentra en las santas Escrituras llamadas canónicas” y da como ejemplo los libros de Macabeos.
En resumen, los deuterocanónicos/apócrifos continuaron, por la influencia combinada de la Septuaginta en Oriente y de la Vulgata en Occidente, incluidos en los manuscritos y luego en las Biblias impresas. Pero esto no significa que se les considerase al mismo nivel que los libros del canon palestino.
(Karolusin) ¿Nos puedes aclarar y dar el nombre del Judio "converso" del siglo XVI?, supongo que es d.C. y NO a.C.
Oye con respecto a los "Eruditos" de TRENTO, ¿Quien les entiende? si son Eruditos entonces nos dicen que LA LETRA MATA, PERO EL ESPIRITU VIVIFICA, Ahh!!! pero si no son Eruditos, entonces son solo unos pelafustanes ignorantes y neofitos.
(*Jetonius) Con referencia a lo primero, se trata de Sixto de Siena (1520-1569), salvado de la Santa Inquisición y luego , créase o no, dominico. En su obra Bibliotheca Sancta (1566) , dedicada a Pío V como «el principal autor del Indice de libros prohibidos y el purificador de la literatura cristiana», dividió los libros de la Biblia en Protocanónicos y Deuterocanónicos. En el Antiguo Testamento, incluyó entre los Protocanónicos a los del canon Palestino, excepto Ester que, junto con los apócrifos, formaban los Deuterocanónicos. Lo interesante es que este dominico también trazó una diferencia entre Protocanónicos y Deuterocanónicos en el Nuevo Testamento. Así, además de algunos fragmentos de las obras protocanónicas (como Marcos 16_ 9-20), consideró como deuterocanónicos del NT a Hebreos, Santiago, 2 Pedro, 2 y 3 Juan, Judas y Apocalipsis, “que anteriormente los antiguos padres de la Iglesia tuvieron por apócrifos y no canónicos, y al principio permitían que se leyesen sólo ante catecúmenos...” (citado por B.F. Westcott, “The Bible in the Church”, 3ª Ed. London- Cambridge: Macmillan & Co., 1870, p. 258-259).
Sobre la segunda frase, dígame cuándo yo le he salido con semejante clase de argumento. Yo no dije que fuesen pelafustanes ni neófitos; sólo ignorantes. Y la ignorancia podrá ser una bendición para algunos, pero por cierto no es una virtud cristiana.
Es bien sabido que el Concilio de Trento tuvo una historia tan larga como accidentada. Fue inaugurado el 13 de diciembre de 1545 tras inevitables dilaciones, “con la asistencia de sólo 31 obispos, en su mayoría italianos... El concilio se había asignado además su propia forma, que se alejaba notablemente del estatuto de los concilios del siglo quince.” (Hubert Jedin, S.J., “Breve historia de los Concilios. Barcelona: Herder, 1963, p. 115, 116). Luego se agregaron más obispos. Una de las primeras cosas a considerar fue el tema de la revelación y las relaciones entre Escritura y Tradición.
“Se gestó considerable debate sobre si debía hacerse una distinción entre dos clases de libros (Canónicos y Apócrifos) o si debían identificarse tres clases (Libros Reconocidos; Libros Disputados del Nuevo Testamento, luego generalmente reconocidos; y los Apócrifos del Antiguo Testamento). Finalmente el 8 de abril de 1546, por un voto de 24 a 15, con 16 abstenciones, el Concilio sancionó un decreto (De Canonicis Scripturis) en el cual, por vez primera en la historia de la Iglesia, la cuestión del contenido de la Biblia fue hecho un artículo absoluto de fe y confirmado con un anatema.” (Bruce M. Metzger, “The Canon of the New Testament- Its origin, development, and importance.” Oxford: Clarendon Press, 1987, p. 246).
De lo dicho se desprende que el desdichado decreto se sancionó con el voto favorable de menos de la mitad de los presentes con derecho a voto.
(Jetonius) No queda claro a qué se refiere con "ellas", pues ninguno de los dos antecedentes (Libro de Mormón y libros deuterocanónicos)concuerdan con el género. Si quiere decir que ningún apóstol citó jamás un deuterocanónico, estoy por completo de acuerdo con usted.
(karolusin) mmmmm y que de: firmemente convencido de que, quien inició en vosotros la buena obra, la IRÁ consumando HASTA el Día de Cristo Jesús. (Filip.1,6 BJ) Si no quieres ver que San Pablo esta haciendo una CLARA referencia a que los "Difuntos" en CRISTO siguen bien ACTIVOS, que Dios sigue obrando en ellos, (pues dice que los IRÁ perfeccionando NO hasta que mueran sino HASTA la PARUSIA) y asi como ese hay varios.
(* Jetonius) Interesante exégesis, casi tan buena como la de imaginar que en Lucas 13 Jesús se refería a una obra hebrea hoy perdida. En el texto paulino no hay en absoluto referencia, ni siquiera sugerencia, acerca de los difuntos. Le recomendaría que leyese un buen comentario bíblico al respecto (por ejemplo, “La Sagrada Escritura – Texto y Comentario por Profesores de la Compañía de Jesús”, 2ª Ed. Madrid: BAC, 1965, NT 2: 738-739) y vea también cómo lo utiliza el propio Concilio de Trento (Denzinger 806). Si quiere, después tratamos su curiosa interpretación.
(Karolusin) Los DEUTEROCANONICOS del N.T. que durante algun tiempo los Protestantes quitaron de la Biblia son: HEBREOS , SANTIAGO, 2a. de PEDRO, 2a. y 3a. de JUAN y APOCALIPSIS, los cuales hoy dia estan en Biblias tanto Catolicas (de las que NUNCA fueron quitadas) como Evangelicas. ¿Alguna vez tu pastor o tus lideres te mencionaron que estos libros eran DEUTEROCANONICOS, y que los Reformadores Protestantes les gustaba jugar al QUITA Y PON LIBROS DE LA BIBLIA?, verdad que no, verdad que te lo ocultaron. ¿Por que seria?
(* Jetonius) Ya que la denominación de deuterocanónicos proviene de la Iglesia de Roma, hay que forzarla para aplicarla a los protestantes; vea lo citado arriba del piadoso dominico y defensor de la Inquisición , Sixtus Senensis. ¿Cuál es la verdad con respecto a los Reformadores?
En su primera edición de la Biblia, Lutero numeró los libros del NT de Mateo a 3 Juan, y dejó separados, sin numeración, cuatro libros: Hebreos, Santiago, Judas y Apocalipsis. Sin dudas Lutero no los ponía al mismo nivel que el resto (dentro de los cuales, por otra parte, atribuía más importancia al Evangelio de Juan y 1 Juan, Romanos, Gálatas, Efesios y 1 Pedro que a las otras cartas paulinas, Hechos, 2 Pedro, y 2 y 3 Juan). De todos modos, y pese a sus reservas ante los cuatro libros citados, insistió en que tal era su opinión , la cual no deseaba imponer a otros, y que no pretendía sacar esos libros del NT (Metzger, o.c., p. 243).
El contemporáneo de Lutero, Karltadt, en una obra sobre el Canon distinguió una jerarquía algo diferente pero también de tres niveles: 1) Los Evangelios y Hechos; 2) Las cartas de Pablo con 1 Pedro y 1 Juan; y 3) Hebreos, Santiago, 2 Pedro, 2 y 3 Juan, Judas y Apocalipsis.
William Tyndale, en su versión del NT de 1525, siguió la misma disposición que Lutero, al igual que luego las Biblias de Coverdale de 1535 y de Matthews de 1537. En la Gran Biblia de 1539 se volvió al orden tradicional. Por su parte, Calvino aceptó el Nuevo Testamento tal como había sido recibido. (F.F. Bruce, “The Canon of Scripture”. Downers Grove: InterVarsity Press, 1988, p. 243-247).
Lo que debe notarse es que, en contra de la calumnia escrita más arriba, los Reformadores jamás quitaron ningún libro canónico del NT de sus ediciones; simplemente sugirieron la existencia de un “canon dentro del canon” en una época de transición.
“Entre las subsiguientes declaraciones de fe formuladas por protestantes, varias identifican por nombre los veintisiete libros del canon del Nuevo Testamento, incluyendo la Confesión Francesa de Fe (1559), la Confesión Belga (1561), y la Confesión de Fe de Westminster (1647). Los Treinta y Nueve Artículos, publicados por la Iglesia de Inglaterra en 1563, aunque identifica por nombre los libros del Antiguo Testamento separadamente de los Apócrifos, concluye ambas listas con la afirmación: «Todos los Libros del Nuevo Testamento, como son comúnmente recibidos, los recibimos y los consideramos canónicos» (Art. VI).” (Metzger, o.c., p. 247).
(Karolusin) Roberto tu preguntas como sabemos que son inspirados los DEUTEROCANONICOS DEL A.T. y yo mas bien te preguntaria: Con esa mania de los Reformadores QUITANDO Y PONIENDO libros a la Biblia, ¿Como sabes tu cuals SI y cuales NO son Inspirados por Dios? , Si cuando le quitaron los DEUTEROCANONICOS del N.T., SI estaban equivocados, ¿Porque supones que paso lo contrario cuando lo hicieron con el A.T.? Si NINGUNA Angel del Cielo nos dio el CANON BIBLICO sino que fueron HOMBRES, para los Catolicos los de los Concilios de HIPONA Y CARTAGO, para los Protestantes lo ultimo que los Reformadores acordaron, ¿A quien crees que se le debe mas credito, al CANON que esta FIJO desde el 393 d.C. o a el que los Reformadores traian como prenda intima de mujer publica(pa´rriba y pa´bajo) ?
(*Jetonius) Las razones de excluir los deuterocanónicos/apócrifos del AT ya han sido suficientemente fundadas. Lo de “quitar y poner”, como ya demostré, existe tan sólo en la delirante imaginación de algunos con más celo que ciencia por defender a Roma de sus propios errores.
(Karolusin) El quitar o poner libros a la Biblia, no es juego de niños, lo malo es que en ese afan ANTICATOLICO le das la autoridad que JESUS le dejo a su Iglesia a los Judios del primer siglo, esos mismos que NO reconocieron al Salvador, esos mismo que le "consiguieron" testigos falsos para matarlo, esos mismos que en ese mismo concilio de JAMNIA en el año 90 d.C. Condenaron a los Judios que se habian convertido al Cristianismo, Los mismitos que trataban de Judaizar a los Cristianos, los mismo que le daban cartas a Saulo de Tarso etc. etc.
(*Jetonius) Por el contrario, como creo haber demostrado ampliamente, al reconocer las Escrituras del AT que eran reconocidas por Jesús, los Apóstoles y los demás autores del NT, simplemente estamos siendo fieles a su autoridad. Los que deberán responder al Señor son quienes agregan (no sólo libros, sino sus propias dudosas tradiciones), no quienes con razón se niegan a hacerlo.
Dios le bendiga e ilumine,
Jetonius
