El hombre es malo, Dios permitió que cambie por su propia voluntad, pero no puede

[smm]

Re: El hombre es malo, Dios permitió que cambie por su propia voluntad, pero no puede

Estimado SMN, gracias por tus apreciaciones.

No sabría por donde empezar a explicar mi total desacuerdo con tu doctrina, ya que fui claro y puntual en mis opiniones. La Biblia (la mía) enseña que no hay justos en este mundo:

"Como está escrito: No hay justo, ni aun uno. No hay quien entienda, no hay quien busque a Dios.Todos se desviaron del camino, a una se hicieron inútiles; no hay quien haga lo bueno, no hay ni siquiera uno." (Rom 3:10-12)

Yo creo en la gracia de Dios, cosa que al parecer no tiene cabida en tu enfoque que expone la autosuficiencia y la capacidad humana para optar por lo bueno y pueder llegar, por sí mismo a la salvación. A tu afirmación de que Cristo ya ha venido por segunda vez, que por supuesto no comparto, no me referiré pues no es el tema de debate.

En resumen y con todo respeto, no veo cómo tu exposición responda al asunto que se está tratando.

La gracia divina existe pero con todos respetó algunoscreyente la sobreenfatizáis, como si la salvación o condenación eterna de losindividuos ya esta predeterminado por Dios desde antes de la creación. Ese enfoquees erróneo y no concuerda co los Jesús enseñó resaltando al responsabilidadhumana. Jesús dijo. Sed perfectos, no creed en mí y Dios os hará perfectos,creer no es sino un paso que no exime la responsabilidad y el esfuerzo propio….<o></o>
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El mal en el hombre no es natural, sino consecuencia dela caída. Y si insistís en que el hombre es malo por naturaleza, debemos deducirque como fuimos creados por Dios a su imagen y semejanza, el mal forma parte dela naturaleza divina….<o></o>
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Si Que Dioste bendiga <o></o>

 

[Martamaria]

Re: El hombre es malo, Dios permitió que cambie por su propia voluntad, pero no puede

Leo-de-Jesús;1365270]Saludos Martamaría. Gracias por tu comentario.

Tu opinión es respetable y con una marcada tendencia humanista.

Mi tendencia no es humanística, es humanitaria, que es diferente.

Mi proposición no es tan básica como infieres: que el hombre es malo y no puede cambiar, punto. Y la primera base que debemos poner es esta disertación es, ¿qué es realmente el bien?

A esa pregunta se puede contestar teológicamente y filosóficamente, pero humanamente todo el mundo entiende lo que es hacer el bien, sobre todo los que los reciben y a esos no les importa demasiado el motivo que mueve a quien se lo ha hecho.
Y el que hace el bien, lo puede hacer por motivos egoístas, como por ejemplo estar a bien con Dios, o que le tengan por bueno y le admiren, y mil motivos mas nada generosos. Pero hay mucha gente, que el bien que hace su mano derecha, no lo sabe la izquierda. Y nunca lo hacen esperando reconocimiento de ningún tipo. Cuando un ateo comparte su casa y su pan en Nochebuena con un desconocido, ( yo lo he conocido) no creo que se pueda decir que su gesto no es válido ante los ojos de ese Dios que cree no existe.
El Dios de los cristianos es de hace cuatro días ¿me vas a decir que hasta que apareció nadie hacía el bien? ¿Que no sabían distinguir el bien del mal?

Podríamos definir que el bien, en términos prácticos, es el ejercicio consistente del amor.

Exactamente. Y de una manera generosa o no, el bien hecho es siempre un bien para el que lo recibe. Y punto. Los motivos son cosa del que lo hace, pero eso no afecta al hecho que sigue siendo un bien.

La Biblia afirma que Dios es amor, por lo que los creyentes afirmamos que Él es la fuente del bien objetivo.

Pero eso es respecto a los cristianos y en el mundo hay muchas otras religiones y ateos que hacen el bien. Y dar de comer al hambriento es un bien, lo haga quien lo haga y por los motivos que lo haga.

El hombre, cuando está apartado de Dios, es incapaz de hacer el bien objetivamente, pues está "desconectado" de su fuente. Jesús decía, hablando de los fariseos, que cuando daban limosna a los pobres hacían "tocar trompeta" delante de ellos, para ser alabados por los hombres. Pues bien, la limosna en sí misma es -buena- pero a los ojos de Dios, al no estar afianzada en el motivo correcto (el amor) sino en alimentar el ego y la apariencia (hipocresía), deja de constituir un acto objetivamente bueno.

Repito, que Dios es la fuente del bien objetivo es válido solo para los cristianos. Para otras religiones la fuente será su Dios y para los ateos su fuente es su conciencia y su corazón.

Así es que como el amor del hombre no es naturalmente incondicional (pues siempre espera algo a cambio), se asume que sus actos no son buenos bajo los estándares de Dios. Es aquí donde Dios interviene por medio del Espíritu Santo y dota al hombre de la fe y el amor genuino (de la fuente) y hace posible que se ejecuten buenas acciones. Solo así, "conectado" por medio de Jesús a la fuente del bien, puede el hombre cambiar eficazmente y caminar hacia la perfección. Por eso dice Jesús que apartados de Él, nada podemos hacer, y afirma el Apóstol Pablo que -todo lo puede en Cristo-.

Te lo repito una vez mas: eso solo es válido para los creyentes. Y hay mucha gente que no espera nada a cambio cuando hace el bien. Sin embargo, los cristianos son los que sí esperan algo: estar a bien con Dios, contentarle, sentirse bien cumpliendo su voluntad, que Dios los ponga a su derecha en la otra vida.
¿Cuántos cristianos conoces tú capaces de decir de corazón como Santa Teresa de Jesús: "...aunque no hubiese cielo yo te amara..."?

La maldad la ejerce el hombre con naturalidad, y sin ayuda de nadie, en formas y grados diferentes. Observamos incluso en los niños comportamientos egoístas y posesivos (aunque no tengan conciencia de ello). Cuando decimos que el hombre es malo, es porque se inclina espontáneamente a aquello que resulta destructivo, sea para él o para sus semejantes. No que todo hombre sea malo a la manera en que lo fue Hitler, por ejemplo, pero si lo es en la medida en que sus hechos no corresponden al amor de Dios.

¡Pues que no! Que yo conozco gente que no. Que perdonan y olvidan con facilidad. Que son buenas de nacimiento. Que no hacen mal alguno y bien a los que se han aprovechado de ellas.
Yo misma he perdonado y no le guardo rencor, ni pensé nunca en vengarme, a una persona que se decía mi amiga, que la ayudé con todos mis ahorros a poner una pequeña tienda para que sacara adelante a su hija porque estaban solas y sin trabajo, y durante un año le pagué el alquiler del local pero no se preocupó como debía y perdí hasta la última peseta. Y aún así, todavía fui a Cáritas para que le prestaran medio millón y que pudiera salir adelante y tampoco lo gestionó bien. Eran todos mis ahorros, tres millones de los tiempos de la peseta. Y no la llevé a juicio. La dejé en paz. Es mas, pasado un tiempo, aun se presentó en mi casa diciendo que no tenía para desayunar y le di dos cajas de leche y un paquete de galletas. Por compasión humana, no paga ganar méritos ante nadie ni para satisfacción propia. Pues así hay mucha, mucha gente que hace el bien, sin necesidad de creer en el Dios cristiano ni en ningún otro.
Un saludo.

 

[Leo-de-Jesús]

Re: El hombre es malo, Dios permitió que cambie por su propia voluntad, pero no puede

Martamaría, saludo cordial.

Bueno has tocado y mezclado más de una tema a la vez (relacionados, claro está) así que trataré de responder lo mejor que pueda.

1. Los ateos -pueden- hacer el bien sin necesidad de creer en ningún Dios. Cierto, en ocasiones, la Biblia enseña que Dios hace salir el sol sobre justos e injustos (los justificados por la fe y los que no), así que no hay problema con tu afirmación. El problema real con el ateísmo es que se basa en el relativismo moral, según el cual, si el entorno cultural de Hitler (Nazismo) avalaba como algo "bueno" la tortura y el asesinato de personas indefensas, no hay forma de condenarlo ya que el -bien relativo- de su entorno así lo permitía. Yo no creo que tu estés de acuerdo con eso, pues los crímenes son crímenes aquí y en la luna...

De modo que cuando un ateo vive atento a los valores morales universales (que lo puede hacer) no lo hace siendo obediente a su "doctrina", sino que toma prestados los valores morales del teísmo.

2. Que no importan los motivos de un buen acto, sino el beneficio de quien lo recibe. Bueno, has sido tú quien puso el ejemplo de Santa Teresa, quien con un amor desinteresado (el bien objetivo) vivió su vida. ¿Realmente crees que vale lo mismo el amor incondicional de una madre que el bien hecho por alguien que solo busca solo busca algún beneficio? No lo creo. No creo que realmente estás de acuerdo con eso.

3. El Dios de los cristianos es "de hace cuatros días". Falso, el teísmo bíblico se remota a la creación del universo (ver el libro de Génesis) y ha sido Dios según nuestra creencia, quien creó al hombre como un agente moral. Pero veamos, teísmo es creer en Dios, ateísmo implica negar la existencia de Él, ¿quien fue primero?¿Dios o la negación de su existencia? Por supuesto estás en tu derecho de creer o no y de plantear la historia humana como quieras, pero eso no refuta nada.

4. Que los cristianos hacen el bien esperando una recompensa. Bueno yo no puedo defender a todos los cristianos, lo que si puedo hacer es exponer la doctrina cristiana, que dice ésto sobre el amor:

"no se porta indecorosamente; no busca lo suyo, no se irrita, no toma en cuenta el mal recibido;" (1Co 13:5)

Que los creyentes hagan caso o no de este precepto es asunto de conciencia, pero las excepciones no refutan la regla, más bien la confirman.

Marta, me despido por el momento, ojalá hallamos llegado a algún entendimiento. Bendiciones.

 

[Leo-de-Jesús]

Re: El hombre es malo, Dios permitió que cambie por su propia voluntad, pero no puede

SMN, saludos cordiales.

La gracia divina existe pero con todos respetó algunoscreyente la sobreenfatizáis, como si la salvación o condenación eterna de losindividuos ya esta predeterminado por Dios desde antes de la creación.

Tienes razón, yo creo que la salvación es solo por gracia, así mismo reconozco la responsabilidad humana como un producto de esa gracia. Me explico, según mi fe, todo hombre alejado de Dios (y su gracia) está muerto espiritualmente:

"Y Él os dio vida a vosotros, que estabais muertos en vuestros delitos y pecados," (Efe 2:1)
"aun estando nosotros muertos en pecados, nos dio vida juntamente con Cristo (por gracia sois salvos)," (Efe 2:5)

Como es evidente en éstos textos, el primer paso lo da Dios, es Él quien toma la decisión soberana de darnos vida, así que el argumento de que el hombre escoge espontáneamente seguir a Dios no es bíblico:

"No me elegisteis vosotros a mí; sino que yo os elegí a vosotros;" (Jua 15:16)

Ahora bien, cuando el hombre es vivificado espiritualmente por medio de la gracia, es ahí cuando asume una responsabilidad de carácter moral y la misma gracia lo capacita para hacer la voluntad de Dios y perseverar en la fe, y así ser salvo. Siendo como es, que la gracia es la que da vida, perseverancia y firmeza en la fe, ¿cómo es que no vamos a enfatizar en ella? Pues es más digno de ser alabado Dios por su gracia, que el hombre por su responsabilidad moral.

El mal en el hombre no es natural, sino consecuencia dela caída. Y si insistís en que el hombre es malo por naturaleza, debemos deducirque como fuimos creados por Dios a su imagen y semejanza, el mal forma parte dela naturaleza divina…

Estamos de acuerdo en que Dios creó al hombre dotado de santidad, a su imagen como indicas. Por la caída se inoculó en él la maldad, heredándola toda la descendencia de Adán. Siendo herederos de esta tendencia por el proceso natural de la procreación, ¿qué venimos siendo los descendientes de Adán, buenos o malos? ¿tendemos al bien o al mal? Procuraré citar las Escrituras:

"Pues si vosotros, siendo malos, sabéis dar buenas dádivas a vuestros hijos, ¿cuánto más vuestro Padre que está en el cielo dará buenas cosas a los que le pidan?" (Mat 7:11)

"Y Jesús le dijo: ¿Por qué me llamas bueno? Ninguno hay bueno, sino sólo uno, Dios." (Mar 10:18)

"Como está escrito: No hay justo, ni aun uno." (Rom 3:10)

Cuando Jesús dice: sed perfectos, lo dice a los que están bajo la gracia de Dios, es evidente en el contexto. Es como cuando le dice al paralítico: ¡levántate y anda! pues le manda a hacerlo porque le ha devuelto la capacidad de andar. Es imposible caminar hacia la perfección por fuera de la gracia de Dios. Bien dice Jesús, que apartados de Él nada podemos hacer.

Creo haberme explicado en este punto, pero quedo atento a tus comentarios. Gracias por tu amabilidad a pesar de las diferencias.

 

[smm]

Re: El hombre es malo, Dios permitió que cambie por su propia voluntad, pero no puede

Saludos Martamaría. Gracias por tu comentario.

Tu opinión es respetable y con una marcada tendencia humanista. Mi proposición no es tan básica como infieres: que el hombre es malo y no puede cambiar, punto. Y la primera base que debemos poner es esta disertación es, ¿qué es realmente el bien?

Podríamos definir que el bien, en términos prácticos, es el ejercicio consistente del amor. La Biblia afirma que Dios es amor, por lo que los creyentes afirmamos que Él es la fuente del bien objetivo. El hombre, cuando está apartado de Dios, es incapaz de hacer el bien objetivamente, pues está "desconectado" de su fuente. Jesús decía, hablando de los fariseos, que cuando daban limosna a los pobres hacían "tocar trompeta" delante de ellos, para ser alabados por los hombres. Pues bien, la limosna en sí misma es -buena- pero a los ojos de Dios, al no estar afianzada en el motivo correcto (el amor) sino en alimentar el ego y la apariencia (hipocresía), deja de constituir un acto objetivamente bueno.

Así es que como el amor del hombre no es naturalmente incondicional (pues siempre espera algo a cambio), se asume que sus actos no son buenos bajo los estándares de Dios. Es aquí donde Dios interviene por medio del Espíritu Santo y dota al hombre de la fe y el amor genuino (de la fuente) y hace posible que se ejecuten buenas acciones. Solo así, "conectado" por medio de Jesús a la fuente del bien, puede el hombre cambiar eficazmente y caminar hacia la perfección. Por eso dice Jesús que apartados de Él, nada podemos hacer, y afirma el Apóstol Pablo que -todo lo puede en Cristo-.

La maldad la ejerce el hombre con naturalidad, y sin ayuda de nadie, en formas y grados diferentes. Observamos incluso en los niños comportamientos egoístas y posesivos (aunque no tengan conciencia de ello). Cuando decimos que el hombre es malo, es porque se inclina espontáneamente a aquello que resulta destructivo, sea para él o para sus semejantes. No que todo hombre sea malo a la manera en que lo fue Hitler, por ejemplo, pero si lo es en la medida en que sus hechos no corresponden al amor de Dios.

Espero haber aclarado mi punto. Dios te bendiga.

Tal como lo explicas ahora, estoy de acuerdo en mucho. Sin embargo, la maldad del hombre es fruto de la caída de nuestros primeros padres, y eso no es por naturaleza, sino más bien representa una desviación de la naturaleza divina. La naturaleza originaria del hombre es ser imagen y semejanza de Dios, es decir, Él nos creó con el potencial de ser bueno, de heredar su capacidadp ara amar incondicionalmente y ese potencial la caída no lo ha borrado sino desviado. <o></o>
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La caída no nos ha convertido en cien por cien malos, 100%a mor egoísta. Por ejemplo, el amor de los padres y sobretodo de las madres es incondicional, en que viven por el bien de sus hijos sin esperar nada a cambio. Hay gente que ha dado su vida para salvar la de otros, etc. hay muchos ejemplosde que en el hombre reside el amor desinteresado, pues es algo con lo que Dios nos ha dotado.

Es cierto que necesitamos a Cristo para conectarnos de nuevo a la fuente de vida eterna, al amor divino, pero incluso así él mismo no va a amar por nosotros. Como ya dije y reitero, Jesús dijo que debemos ser como Dios y amor a nuestros enemigos, siendo perfectos como Él es perfecto. Nadie puede amar por otro, ni Dios ni Cristo van a amar por nosotros….Dios nos creó para amarle libre y voluntariamente, y ese es el resumen de la ley, Jesús dijo: Ama a Dios con toa tú fuerza, toda tú alma y todo tú corazón y al prójimo como a ti mismo…<o></o>
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Que Dios te bendiga <o></o>

 

[Leo-de-Jesús]

Re: El hombre es malo, Dios permitió que cambie por su propia voluntad, pero no puede

Tal como lo explicas ahora, estoy de acuerdo en mucho. Sin embargo, la maldad del hombre es fruto de la caída de nuestros primeros padres, y eso no es por naturaleza, sino más bien representa una desviación de la naturaleza divina. La naturaleza originaria del hombre es ser imagen y semejanza de Dios, es decir, Él nos creó con el potencial de ser bueno, de heredar su capacidadp ara amar incondicionalmente y ese potencial la caída no lo ha borrado sino desviado. <o></o>
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La caída no nos ha convertido en cien por cien malos, 100%a mor egoísta. Por ejemplo, el amor de los padres y sobretodo de las madres es incondicional, en que viven por el bien de sus hijos sin esperar nada a cambio. Hay gente que ha dado su vida para salvar la de otros, etc. hay muchos ejemplosde que en el hombre reside el amor desinteresado, pues es algo con lo que Dios nos ha dotado.

Es cierto que necesitamos a Cristo para conectarnos de nuevo a la fuente de vida eterna, al amor divino, pero incluso así él mismo no va a amar por nosotros. Como ya dije y reitero, Jesús dijo que debemos ser como Dios y amor a nuestros enemigos, siendo perfectos como Él es perfecto. Nadie puede amar por otro, ni Dios ni Cristo van a amar por nosotros….Dios nos creó para amarle libre y voluntariamente, y ese es el resumen de la ley, Jesús dijo: Ama a Dios con toa tú fuerza, toda tú alma y todo tú corazón y al prójimo como a ti mismo…

Estimado SMN, veo que vamos entendiéndonos.

Claro, Jesús le dijo al paralítico: ¡levántate y anda!, pero no iba a caminar por él en eso estamos de acuerdo, la fe genuina va acompañada de obras, como dice la Escritura, que la fe sin obras es muerta. Pero no hay que olvidar que la gracia, la fe, el arrepentimiento y la perseverancia las da Dios. No brotan espontáneamente del hombre.

Creo que nuestra diferencia en este tema radica en cómo se percibe el bien en términos humanos, y cómo lo percibe Dios objetivamente. Pero no quisiera desviarme del tema. Quedo a tus órdenes.

Bendiciones.

 

[smm]

Re: El hombre es malo, Dios permitió que cambie por su propia voluntad, pero no puede

Tal como lo explicas ahora, estoy de acuerdo en mucho. Sin embargo, la maldad del hombre es fruto de la caída de nuestros primeros padres, y eso no es por naturaleza, sino más bien representa una desviación de la naturaleza divina. La naturaleza originaria del hombre es ser imagen y semejanza de Dios, es decir, Él nos creó con el potencial de ser bueno, de heredar su capacidadp ara amar incondicionalmente y ese potencial la caída no lo ha borrado sino desviado. <o></o>
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La caída no nos ha convertido en cien por cien malos, 100%a mor egoísta. Por ejemplo, el amor de los padres y sobretodo de las madres es incondicional, en que viven por el bien de sus hijos sin esperar nada a cambio. Hay gente que ha dado su vida para salvar la de otros, etc. hay muchos ejemplosde que en el hombre reside el amor desinteresado, pues es algo con lo que Dios nos ha dotado.

Es cierto que necesitamos a Cristo para conectarnos de nuevo a la fuente de vida eterna, al amor divino, pero incluso así él mismo no va a amar por nosotros. Como ya dije y reitero, Jesús dijo que debemos ser como Dios y amor a nuestros enemigos, siendo perfectos como Él es perfecto. Nadie puede amar por otro, ni Dios ni Cristo van a amar por nosotros….Dios nos creó para amarle libre y voluntariamente, y ese es el resumen de la ley, Jesús dijo: Ama a Dios con toa tú fuerza, toda tú alma y todo tú corazón y al prójimo como a ti mismo…<o></o>
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Que Dios te bendiga <o></o>

Según las enseñazas del Señor de la segunda venida, que son las que intento exponer aquí, Dios al crear toma la iniciativa, da el primer paso, pero otorga al ser humano una parte de responsabilidad en la que Él no va a interferir, y una libertad que es la otro cara de la responsabilidad. Bíblicamente, Dios les dio a Adán y Eva el mandamiento, y cumplirlo era enteramente su parte de responsabilidad. Luego la responsabilidad humana existe dese el momento de la creación y ANTES de la caída y por ende de la necesidad o gracia de la salvación. Bíblicamente, Jesús nos dice “Pedid, y se os dará; buscad, y hallaréis; llamad, y se os abrirá. Porque todo aquel que pide, recibe; y el que busca, halla; y al que llama, se le abrirá.” (Mat. 7:7) Pedir, buscar y llamar es nuestra parte de responsabilidad, y si lo hacemos, nos dice Jesús con seguridad, Dios responderá.

Nosotros debemos siempre alabar a Dios, nuestro creador y dador de vida, incluso si cumplimos nuestra parte de responsabilidad, de eso no cabe duda. Pero desde la óptica de Dios, si cumplimos nuestra responsabilidad propia estamos adquiriendo dignidad propia al responder libre voluntariamente a Su amor.

Es cierto que el mal ha sido predomínate en el ser humano tras la caída, pero nunca absoluto o total, sino no quedaría hueco para la gracia divina ni la salvación….La santidad, la imagen de Dios en nosotros no ha sido borrado después de la caída, de hecho, cuando Jesús dice que somos malos, no dice que sea en un 100% porque padres malos no darían buenas dádivas a sus hijos…

Dios es el único absolutamente bueno, hasta el momento, pero su Ideal es que seamos como Él, su imagen y semejanza, es decir, absolutamente buenos, para eso nos creó, sino no tiene sentido…..

La gracia de Dios es que quiere ver realizado su propósito de la creación, que requiere absolutamente la cooperación voluntaria de la humanidad. Ese propósito no es ni más ni menos que la perfección del amor. Sí, Dios nos otorga el potencial para amar pero hacerlo, es nuestro cometido, por eso Jesús dijo que toda la ley y los profetas se cumplen en amar a Dios sobre todas las cosas, con todas nuestras fuerzas y alma, y amar al prójimo como a uno mismo. Analógicamente, el paralítico si no hubiera creído y no se hubiera puesto a andar, no se hubiera beneficiado del poder sanador de Jesús…

Que Dios te bendiga

 

[Leo-de-Jesús]

Re: El hombre es malo, Dios permitió que cambie por su propia voluntad, pero no puede

Saludos SMN:

Según las enseñazas del Señor de la segunda venida, que son las que intento exponer aquí, Dios al crear toma la iniciativa, da el primer paso, pero otorga al ser humano una parte de responsabilidad en la que Él no va a interferir, y una libertad que es la otro cara de la responsabilidad. Bíblicamente, Dios les dio a Adán y Eva el mandamiento, y cumplirlo era enteramente su parte de responsabilidad. Luego la responsabilidad humana existe dese el momento de la creación y ANTES de la caída y por ende de la necesidad o gracia de la salvación. Bíblicamente, Jesús nos dice “Pedid, y se os dará; buscad, y hallaréis; llamad, y se os abrirá. Porque todo aquel que pide, recibe; y el que busca, halla; y al que llama, se le abrirá.” (Mat. 7:7) Pedir, buscar y llamar es nuestra parte de responsabilidad, y si lo hacemos, nos dice Jesús con seguridad, Dios responderá.

De acuerdo en la responsabilidad humana, antes y después de la caída (a lo mejor no me expliqué completamente). La Biblia afirma en Romanos 2.1 que el hombre es inexcusable, si no fuera responsable de sus actos tendría una excusa.

En lo que diferimos es en que tú afirmas que con la caída el hombre no perdió en un 100% su capacidad de buscar consistentemente a Dios. Yo creo que sí porque Efesios 2.1; 2.5 es claro cuando dice que estábamos muertos en delitos y pecados, no "medio muertos", y nuevamente (después de la caída) Dios da el primer paso y decide darnos vida en Cristo, dotándonos (entre otras cosas) de la capacidad para relacionarnos eficazmente con Él y hacer el verdadero bien (con motivos correctos). Sino había perdido totalmente esta capacidad, entonces ¿para qué darle vida al que no está muerto aún?

Otra cosa es el concepto del bien, tu dices:

Es cierto que el mal ha sido predomínate en el ser humano tras la caída, pero nunca absoluto o total, sino no quedaría hueco para la gracia divina ni la salvación….La santidad, la imagen de Dios en nosotros no ha sido borrado después de la caída, de hecho, cuando Jesús dice que somos malos, no dice que sea en un 100% porque padres malos no darían buenas dádivas a sus hijos…

La gracia no requiere requisitos (méritos) humanos para ser derramada, si así fuera no sería gracia (Ro 11.6) así que una humanidad entera bajo pecado es un escenario propicio para la gracia de Dios.

La imagen y semejanza de Dios no se perdió con la caída en términos genéricos (responsabilidad moral, capacidad de razonar, intelecto, etc.) pero la santidad se perdió totalmente, pues aunque permanecieron las capacidades que mencioné no se les dio a éstas un buen uso.

Lo de las buenas dádivas de los hombres (siendo malos) a sus hijos, no obedece necesariamente a un concepto moral objetivamente fundado, pues hasta los animales cuidan y sustentan a sus hijos y miembros de manadas. Ese amor no está fundado en su condición espiritual, sino en la benignidad de Dios, que hace salir el sol sobre justos e injustos.

Dios es el único absolutamente bueno, hasta el momento, pero su Ideal es que seamos como Él, su imagen y semejanza, es decir, absolutamente buenos, para eso nos creó, sino no tiene sentido…..

Claro que si, por medio de Cristo, claro está. Cuando dices: que seamos como Él (imagen y semejanza), admites que no lo somos actualmente, estamos de acuerdo.

Analógicamente, el paralítico si no hubiera creído y no se hubiera puesto a andar, no se hubiera beneficiado del poder sanador de Jesús…

Cierto, pero creyó porque primero Dios le dio vida a su espíritu y pudo creer, no al revés.

Dios te bendiga amigo.

 

[smm]

Re: El hombre es malo, Dios permitió que cambie por su propia voluntad, pero no puede

Saludos SMN:



De acuerdo en la responsabilidad humana, antes y después de la caída (a lo mejor no me expliqué completamente). La Biblia afirma en Romanos 2.1 que el hombre es inexcusable, si no fuera responsable de sus actos tendría una excusa.

En lo que diferimos es en que tú afirmas que con la caída el hombre no perdió en un 100% su capacidad de buscar consistentemente a Dios. Yo creo que sí porque Efesios 2.1; 2.5 es claro cuando dice que estábamos muertos en delitos y pecados, no "medio muertos", y nuevamente (después de la caída) Dios da el primer paso y decide darnos vida en Cristo, dotándonos (entre otras cosas) de la capacidad para relacionarnos eficazmente con Él y hacer el verdadero bien (con motivos correctos). Sino había perdido totalmente esta capacidad, entonces ¿para qué darle vida al que no está muerto aún?

Otra cosa es el concepto del bien, tu dices:



La gracia no requiere requisitos (méritos) humanos para ser derramada, si así fuera no sería gracia (Ro 11.6) así que una humanidad entera bajo pecado es un escenario propicio para la gracia de Dios.

La imagen y semejanza de Dios no se perdió con la caída en términos genéricos (responsabilidad moral, capacidad de razonar, intelecto, etc.) pero la santidad se perdió totalmente, pues aunque permanecieron las capacidades que mencioné no se les dio a éstas un buen uso.

Lo de las buenas dádivas de los hombres (siendo malos) a sus hijos, no obedece necesariamente a un concepto moral objetivamente fundado, pues hasta los animales cuidan y sustentan a sus hijos y miembros de manadas. Ese amor no está fundado en su condición espiritual, sino en la benignidad de Dios, que hace salir el sol sobre justos e injustos.



Claro que si, por medio de Cristo, claro está. Cuando dices: que seamos como Él (imagen y semejanza), admites que no lo somos actualmente, estamos de acuerdo.



Cierto, pero creyó porque primero Dios le dio vida a su espíritu y pudo creer, no al revés.

Dios te bendiga amigo.

No, el hombre no perdió totalmente su capacidad de buscara Dios. Si Caín, descendiente directo de Adán y Eva caídos, hubiera perdido completamente su capacidad de buscar a Dios, no tendría sentido que Dios le pidiera obrar bien y enseñorear el pecado: “Entonces Jehová dijo a Caín: ¿Por qué te has ensañado, y por qué ha decaído tu semblante? [SUP]7[/SUP] Si bien hicieres, ¿no serás enaltecido? y si no hicieres bien, el pecado está a la puerta; con todo esto, a ti será su deseo, y tú te enseñorearás de él”. Gen 4:6 <o></o>

Si Caín hubiera carecido, como dices, del verdadero bien según la voluntad de Dios, Dios no se hubiera molestado en pedirle lo que sabría que es un imposible para él…..Lo mismo con el resto de los descendientes de Adán y Eva caídos….

¿Estamos muertos a los ojos de Dios? Sin duda, pero Jesús por eso nos habló de la esperanza de la resurrección, el revivir en Dios, en Su amor, por medio de Cristo…..A medida que creemos en Dios y practicamos su palabra, revivimos en su amor y morimos a la muerte espiritual….

Hay una combinación entre gracia divina, acción de Dios y respuesta humana, nuestro cometido…..

Pero no puedes decir que el hombre siempre actúa mal un 100%, y cuando sí hacemos el bien es casi como una programación de Dios. No, Dios no nos creó como robots, ni somos animales, hay muchos ejemplos de gente que ha hecho el bien de manera desinteresado, y desde luego esta fundamentado en su condición espiritual y su conciencia, que proviene de Dios….No me dirás que cuando Pedro pidió ser crucificado boca abajo porque no era digno de morir como Su Señor,ese acto fue programado por Dios, lejos de allí, su decisión agradó a Dios yconfortó a Jesús….

El paralítico creyó porque le salió de su corazón, ¿o pretendes decirnos que los que no creen en Jesús es porque Dios no les dio primero vida en su espíritu?.. Cuando los judíos le preguntaron a Jesús ¿Cuál es lao bra de Dios? Jesús les dijo: “Esta es la obra de Dios, que creáis en elque Él ha enviado”. Creer o no creer en Jesús depende de nosotros, no de que Dios nos dé vida en el espíritu, porque el deseo de Dios es que todos creamos en Cristo, como él mismo nos enseña…..<o></o>
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Que Dios te bendiga <o></o>

 

[Leo-de-Jesús]

Re: El hombre es malo, Dios permitió que cambie por su propia voluntad, pero no puede

Amigo SMN, bendiciones.

No me iré por las ramas, todo lo que escribí es lo que creo sobre la condición humana y la obra de Dios por pura gracia. Ni más ni menos.

La Biblia dice que al que obra no se le cuenta el salario como gracia sino como deuda, y Dios no nos debe nada. Nosotros a Él, todo. Yo no me presentaré ante Dios jactándome de buenas obras, ni de mi buena disposición a su voluntad (que son necesarias, pero no para justificación) sino confiado en los méritos de mi Señor Jesucristo y de la eficacia de su Sacrificio, en su justicia, no en la mía.

Hermano con todo respeto por tu doctrina, pero veo en ella cierta jactancia debida a las obras y yo no puedo decirte que eso es acorde al evangelio. Confío en que el Espíritu Santo ilumine tu camino y que sea como la aurora, que va en amento hasta que el día sea perfecto.

Que Dios nos bendiga en su búsqueda diaria.

 

[smm]

Re: El hombre es malo, Dios permitió que cambie por su propia voluntad, pero no puede

Amigo SMN, bendiciones.

No me iré por las ramas, todo lo que escribí es lo que creo sobre la condición humana y la obra de Dios por pura gracia. Ni más ni menos.

La Biblia dice que al que obra no se le cuenta el salario como gracia sino como deuda, y Dios no nos debe nada. Nosotros a Él, todo. Yo no me presentaré ante Dios jactándome de buenas obras, ni de mi buena disposición a su voluntad (que son necesarias, pero no para justificación) sino confiado en los méritos de mi Señor Jesucristo y de la eficacia de su Sacrificio, en su justicia, no en la mía.

Hermano con todo respeto por tu doctrina, pero veo en ella cierta jactancia debida a las obras y yo no puedo decirte que eso es acorde al evangelio. Confío en que el Espíritu Santo ilumine tu camino y que sea como la aurora, que va en amento hasta que el día sea perfecto.

Que Dios nos bendiga en su búsqueda diaria.

No hay jactancia en el cumplimiento de la parte de responsabilidad que Dios nos ha concedido al crearnos. Al contrario, debería haber humildad y alegría. Y acorde a las palabras de Jesucristo: De cierto, de cierto os digo: El que en mí cree, las obras que yo hago, él las hará también; y aun mayores hará, porque yo voy al Padre. Creen en él no basta, hay que hacer obras cómo él, y sí, allí lo tienes, él nos dice, aún mayores que yo hará…”

Los que sobre-enfatizáis la gracia divina subestimáis la responsabilidad que Dios ha otorgado al ser humano….

Que Dios te bendiga

 

[Martamaria]

Re: El hombre es malo, Dios permitió que cambie por su propia voluntad, pero no puede

Que la PAZ esté contigo Martamaría.

Bueno, no es lo mismo; pero, la palabra "malo" califica al hombre que no solo hace maldades, sino que las piensa...

La tendencia al mal (si no es patológica) se vence con la CONFIANZA EN DIOS, estimada Martamaría; aún así, tienes razón; DIOS ES EL JUEZ, ÉL JUZGARÁ.

Que ÉL te Bendiga. AMÉN.

Pues a eso voy, a que la tendencia al mal puede ser patológica y en es caso la responsabilidad se reduce drásticamente.

El que piensa en hacer el mal, si no llega a hacerlo, es porque en el fondo es buena persona y recapacita y no lo lleva a cabo.

 

[Leo-de-Jesús]

Re: El hombre es malo, Dios permitió que cambie por su propia voluntad, pero no puede

SMN:

Los que sobre-enfatizáis la gracia divina subestimáis la responsabilidad que Dios ha otorgado al ser humano….

Que halla jactancia o no es un asunto de conciencia. Es Dios quien ve los corazones, yo me he limitado ha hacer una crítica a la doctrina más no a la persona, y más aún, sostengo lo que he dicho.

Respecto a tu comentario, no sé a quienes aplica pues yo no veo forma de sobre-enfatizar la gracia, para mi es como si dijeras que yo sobre-alabo a Dios... la responsabilidad humana y las obras son temas obviamente prágmaticos, que el señor resumió en dos puntos: amar a Dios sobre todas las cosas y al prójimo como a mi mismo. ¿Qué más podemos hablar sobre este tema que no termine minando su sentido practico? Es algo para vivir, no tanto para debatir. En cambio, sobre la gracia de Dios, sus atributos y perfecciones, aún la eternidad parece corta para escudriñarlas y contemplarlas.

Yo no puedo hacer girar el mensaje del evangelio sobre otro eje que no sea Jesucristo, y una de las cosas que el hizo fue mostrarnos al Padre. Mal haría yo predicando al hombre y su responsabilidad (que es -parte- del mensaje) y dejar a un lado la gracia de Dios.

Bendiciones.

 

[Martamaria]

Re: El hombre es malo, Dios permitió que cambie por su propia voluntad, pero no puede

Leo-de-Jesús;1365378]Martamaría, saludo cordial.

Bueno has tocado y mezclado más de una tema a la vez (relacionados, claro está) así que trataré de responder lo mejor que pueda.

1. Los ateos -pueden- hacer el bien sin necesidad de creer en ningún Dios. Cierto, en ocasiones, la Biblia enseña que Dios hace salir el sol sobre justos e injustos (los justificados por la fe y los que no), así que no hay problema con tu afirmación. El problema real con el ateísmo es que se basa en el relativismo moral, según el cual, si el entorno cultural de Hitler (Nazismo) avalaba como algo "bueno" la tortura y el asesinato de personas indefensas, no hay forma de condenarlo ya que el -bien relativo- de su entorno así lo permitía. Yo no creo que tu estés de acuerdo con eso, pues los crímenes son crímenes aquí y en la luna...

Nada de eso.
Hay cosas que se juzgan buenas o malas según la sociedad en que sucedan, y según eso serán juzgadas a la luz de las leyes y costumbres de esa sociedad. Pero hay cosas que están mal siempre, aunque ciertas sociedades no lo admitan porque va en contra de sus leyes y costumbres.
En una sociedad puede que se considere que está bien matar a los bebés que nazcan con defectos. Pero eso es un crimen y toda persona civilizada lo considera un crimen y aunque llegaran a vivir en esa sociedad, nunca lo admitirían como bueno, para su conciencia sería un crimen. Luego no es la sociedad, es la propia conciencia, bien formada, conocedora de los derechos humanos, la que debe ser consultada en último término.
¿Te parece que está bien ofrecer a las propias hijas a los vecinos de Sodoma para que las violasen? ¿Eso te parece moral?

De modo que cuando un ateo vive atento a los valores morales universales (que lo puede hacer) no lo hace siendo obediente a su "doctrina", sino que toma prestados los valores morales del teísmo.

Eso es lo que decís vosotros. Pero hay muchos ateos que nunca han leído la biblia ni pisan una iglesia a ver que manda Dios hacer ni sabe si existen los mandamientos.
Lo que ocurre, es que los mandamientos no son un invento de Moisés, son leyes naturales que se deben respetar para poder convivir en una sociedad. Por eso, los ateos no roban ni matan ni juran en falso ni adulteran ni abusan de los demás y respetan a sus mayores y ayudan al prójimo. No porque cojan prestado algo que no saben que existe.
Y por supuesto que hay malos ateos, lo mismo que hay malos creyentes.

2. Que no importan los motivos de un buen acto, sino el beneficio de quien lo recibe. Bueno, has sido tú quien puso el ejemplo de Santa Teresa, quien con un amor desinteresado (el bien objetivo) vivió su vida. ¿Realmente crees que vale lo mismo el amor incondicional de una madre que el bien hecho por alguien que solo busca solo busca algún beneficio? No lo creo. No creo que realmente estás de acuerdo con eso.

Y no lo estoy, no sé de dónde sacas que puedo estarlo.
El amor de una buena madre, porque las hay que no lo son, es incondicional. Por eso perdonará a su hijo y lo admitirá en casa por mucho daño que le haya hecho, y sin recriminarle nada, dándole tantas oportunidades como se lo permita la vida. Cosa que no hace Dios.
El que hace un bien esperando recompensa, está claro que no es generoso, pero ese no es el caso de todos los que hacen el bien. Hay muchos que el bien que hace su mano derecha no lo sabe la izquierda.
Yo conozco personas bien ricas, que dan 50 ó 100 euros a una congregación religiosa y piden un certificado para desgravar, pero también sé de las que dan 1000 euros y no piden nada, es más, lo dan a través de terceras personas para que no aparezca su nombre. Y cuando en un día señalado, como el del Hambre, muchas personas echan su donativo en un sobre, también las hay que echan diez euros bien extendidos...O sea, que hay de todo tanto entre creyentes como en ateos.

3. El Dios de los cristianos es "de hace cuatros días". Falso, el teísmo bíblico se remota a la creación del universo (ver el libro de Génesis) y ha sido Dios según nuestra creencia, quien creó al hombre como un agente moral. Pero veamos, teísmo es creer en Dios, ateísmo implica negar la existencia de Él, ¿quien fue primero?¿Dios o la negación de su existencia? Por supuesto estás en tu derecho de creer o no y de plantear la historia humana como quieras, pero eso no refuta nada.

Cierto, si tenemos en cuenta la edad de la Tierra, que se remonta bastantes miles de años mas allá del tiempo que tiene la biblia.
Antes de idear a Dios los hombres no podían no creer en Dios. Si nadie decía que existía Dios...no se podía decir que no existía...El Hombre lleva sobre la Tierra miles de años antes de inventar a Adán y Eva.

4. Que los cristianos hacen el bien esperando una recompensa. Bueno yo no puedo defender a todos los cristianos, lo que si puedo hacer es exponer la doctrina cristiana, que dice ésto sobre el amor:

"no se porta indecorosamente; no busca lo suyo, no se irrita, no toma en cuenta el mal recibido;" (1Co 13:5)

Que los creyentes hagan caso o no de este precepto es asunto de conciencia, pero las excepciones no refutan la regla, más bien la confirman.

Exactamente, ni todos los cristianos son buenos cristianos ni todos los ateos son malas personas.
Hace muchos años, cuando aún creía, vi una película que se titulaba "Molocai". Era el nombre de la isla donde estaban los leprosos. Y me impresionaba la postura del sacerdote que los visitaba cada día y estaba entre ellos sin miedo a contagiarse. Lo hacía por amor a Dios.
Pero resultó que la novia de un joven enfermó de lepra y se la llevaron a la isla. Y su novio, sano, se fue a la isla a compartir su vida con ella, sin temor al contagio, lo mismo que el sacerdote, solo que el sacerdote iba y venía y lo hacía por Dios, y el joven se quedó a vivir allí entre los leprosos, por amor a su novia. Y no veas lo que me hizo pensar en el amor de uno y en del otro y me pareció mucho mas sacrificado el del joven.
¿Me vas a decir que no le valía nada a los ojos de Dios porque no lo hacía por amor a Dios sino a una persona?

Marta, me despido por el momento, ojalá hallamos llegado a algún entendimiento. Bendiciones.

Ya ves que no, pero te agradezco tu buenas intenciones y tu forma de decirme las cosas. Al menos no eres agresivo y condenador, que ya es mucho con lo que lee por este foro...
Un saludo.

 

[smm]

Re: El hombre es malo, Dios permitió que cambie por su propia voluntad, pero no puede

SMN:



Que halla jactancia o no es un asunto de conciencia. Es Dios quien ve los corazones, yo me he limitado ha hacer una crítica a la doctrina más no a la persona, y más aún, sostengo lo que he dicho.

Respecto a tu comentario, no sé a quienes aplica pues yo no veo forma de sobre-enfatizar la gracia, para mi es como si dijeras que yo sobre-alabo a Dios... la responsabilidad humana y las obras son temas obviamente prágmaticos, que el señor resumió en dos puntos: amar a Dios sobre todas las cosas y al prójimo como a mi mismo. ¿Qué más podemos hablar sobre este tema que no termine minando su sentido practico? Es algo para vivir, no tanto para debatir. En cambio, sobre la gracia de Dios, sus atributos y perfecciones, aún la eternidad parece corta para escudriñarlas y contemplarlas.

Yo no puedo hacer girar el mensaje del evangelio sobre otro eje que no sea Jesucristo, y una de las cosas que el hizo fue mostrarnos al Padre. Mal haría yo predicando al hombre y su responsabilidad (que es -parte- del mensaje) y dejar a un lado la gracia de Dios.

Bendiciones.

Pues si alguien se jacta de sus logros, especialmente en el campo espiritual, va con su conciencia, como dices. <o></o>
<o></o>
Pero que alguien haga obras –que yo entiende como cumplir su parte de responsabilidad humana que Dios no puede ni va a asumir- no es jactancia. Por eso Dios le pide a Caín- y por ende a todos nosotros- que obremos bien. Jesús dice que no basta con oír la palabra de Dios, hay que practicarla, nos dice que haremos obras mayores que él. <o></o>
<o></o>
¿Qué cómo se puede sobre-enfatizar la gracia divina? No sési es tú caso, pero como lo hizo Juan Calvino, por ejemplo. El y otros de suescuela han llegado al extremo de interpretar que la salvación o condenacióneterna de la gente ya está predestinado por Dios en su pre-ciencia desde antesde la fundación del mundo.

Nadie ha hablado de dejar a un lado la gracia de Dios, sino de buscar el equilibrio entre gracia divina y respuesta humana…..y Jesús fue tajante cuando dijo: No todo el que me dice: Señor, Señor, entrará en elreino de los cielos, sino el que hace la voluntad de mi Padre que está en los cielos. [SUP]22[/SUP]<o></o>
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Que Dios tebendiga <o></o>
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[Martamaria]

Re: El hombre es malo, Dios permitió que cambie por su propia voluntad, pero no puede

Pues si alguien se jacta de sus logros, especialmente en el campo espiritual, va con su conciencia, como dices. <o></o>
<o></o>
Pero que alguien haga obras –que yo entiende como cumplir su parte de responsabilidad humana que Dios no puede ni va a asumir- no es jactancia. Por eso Dios le pide a Caín- y por ende a todos nosotros- que obremos bien. Jesús dice que no basta con oír la palabra de Dios, hay que practicarla, nos dice que haremos obras mayores que él. <o></o>
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¿Qué cómo se puede sobre-enfatizar la gracia divina? No sési es tú caso, pero como lo hizo Juan Calvino, por ejemplo. El y otros de suescuela han llegado al extremo de interpretar que la salvación o condenacióneterna de la gente ya está predestinado por Dios en su pre-ciencia desde antesde la fundación del mundo.

Nadie ha hablado de dejar a un lado la gracia de Dios, sino de buscar el equilibrio entre gracia divina y respuesta humana…..y Jesús fue tajante cuando dijo: No todo el que me dice: Señor, Señor, entrará en elreino de los cielos, sino el que hace la voluntad de mi Padre que está en los cielos. [SUP]22[/SUP]<o></o>
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Que Dios tebendiga <o></o>
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mmmmmmmnnnnnnnnnn

 

[Cátara]

Re: El hombre es malo, Dios permitió que cambie por su propia voluntad, pero no puede

Pues a eso voy, a que la tendencia al mal puede ser patológica y en es caso la responsabilidad se reduce drásticamente.

El que piensa en hacer el mal, si no llega a hacerlo, es porque en el fondo es buena persona y recapacita y no lo lleva a cabo.

Ningún ENFERMO MENTAL es responsable de sus ACTOS, estimada Martamaría; pero, NO TODOS los que HACEN el MAL son ENFERMOS MENTALES...

Y, la MALDAD no solo está en los HECHOS, TAMBIÉN y PRIMERO en los PENSAMIENTOS; hay que ERRADICAR el mal, desde la "base",...los PENSAMIENTOS.

Que DIOS te Bendiga. AMÉN.

 

[Martamaria]

Re: El hombre es malo, Dios permitió que cambie por su propia voluntad, pero no puede

Ningún ENFERMO MENTAL es responsable de sus ACTOS, estimada Martamaría; pero, NO TODOS los que HACEN el MAL son ENFERMOS MENTALES...

Y, la MALDAD no solo está en los HECHOS, TAMBIÉN y PRIMERO en los PENSAMIENTOS; hay que ERRADICAR el mal, desde la "base",...los PENSAMIENTOS.

Que DIOS te Bendiga. AMÉN.

Lo sé. Para que un acto sea pecado o delito, tiene que cometerse voluntariamente y sabiendo que es pecado y delito. El enfermo mental no lo sabe y controla su voluntad.
Y efectivamente, hay muchos que hacen el mal sabiendo lo que hacen, pero siempre hay circunstancias agravantes o atenuantes, y si los jueces de la tierra lo tienen en cuenta, mucho mas lo tendrá en cuenta Dios.

 

[rer]

Re: El hombre es malo, Dios permitió que cambie por su propia voluntad, pero no puede

Lo sé. Para que un acto sea pecado o delito, tiene que cometerse voluntariamente y sabiendo que es pecado y delito. El enfermo mental no lo sabe y controla su voluntad.
Y efectivamente, hay muchos que hacen el mal sabiendo lo que hacen, pero siempre hay circunstancias agravantes o atenuantes, y si los jueces de la tierra lo tienen en cuenta, mucho mas lo tendrá en cuenta Dios.

Mucho mas o mucho meno........Dios no es hombre ......

 

[ezpiritu]

El hombre es malo...

El hombre no es malo mas bien es lo que hace es lo malo.