EL GOBIERNO DE LA IGLESIA

Originalmente enviado por haaz:
Bueno Daniel, veo que otra vez caes en el tema de la elección papal.
Le recuerdo a Maripaz que a mí no quisiste responderme cuál era el papel del Espíritu Santo en la elección de los papas que mataron, encarcelaron, etc. a sus predecesores.
Pero veamos si en este caso evades, perdón, contestas la pregunta; sino tendría la fuente tendencia de que no es con el horóscopo del día, sino que es por el que tenga la espada más grande.

Estimado y nunca bien ponderado haaz.

Ooooootra vez te re-re-respondo lo que he respondido. Lo que ocurre es que, como ya te dijera, la única "respuesta" para vos es la que VOS CREES QUE ES respuesta y no la que te dan. :rolleyes:

Lo dicho es que el Espíritu Santo (como no descarto sea IGUAL que en el caso de la congregación de Maripaz) elige a los hombres para una misión y a esto NO escapa el caso del que es electo para ser Papa.

Varias consideraciones que hacer:

1) Dios creó al hombre en Adán (a esta altura no debería caber duda de la Presencia del Espíritu Santo en esta primera criatura, verdad?). Entonces el Espíritu Santo lo creó (que es cierta forma de elección) para que peque?.

2) Dios "eligió" como rey a Saúl. Sabemos por la Biblia que pasó con este personaje, ¿verdad?

3) Dios nos ha elegido y vos, a mí y a Maripaz. En mi caso, que "responsabilidad" tiene el Espíritu en cada pecado que cometo (que lamentablemente son numerosos). ¿Y en el tuyo?

4) Entiendo la dificultad de comprensión de que elección no implica impecabilidad en mentes que tienen en distinto grado incorporados conceptos tales como una vez salvo, siempre salvo y toda la "magia" que implica que el Espíritu "nos maneje" para no pecar por lo cual tienden a creer que un sujeto por el mero hecho de ser hecho Papa no pecará mas.

5) La confusión reinante entre los no católicos que confunden infalibilidad con la ya dicha impecabilidad. Ante esta confusión deberían apreciar que la Iglesia NO ha visto QUE TODOS los Papas sean santos y gocen de la visión beatífica.

daniel
 
Originalmente enviado por daniel brion:
<STRONG>Estimado y nunca bien ponderado haaz.

Ooooootra vez te re-re-respondo lo que he respondido. Lo que ocurre es que, como ya te dijera, la única "respuesta" para vos es la que VOS CREES QUE ES respuesta y no la que te dan. :rolleyes:

Lo dicho es que el Espíritu Santo (como no descarto sea IGUAL que en el caso de la congregación de Maripaz) elige a los hombres para una misión y a esto NO escapa el caso del que es electo para ser Papa.

Varias consideraciones que hacer:

1) Dios creó al hombre en Adán (a esta altura no debería caber duda de la Presencia del Espíritu Santo en esta primera criatura, verdad?). Entonces el Espíritu Santo lo creó (que es cierta forma de elección) para que peque?.

2) Dios "eligió" como rey a Saúl. Sabemos por la Biblia que pasó con este personaje, ¿verdad?

3) Dios nos ha elegido y vos, a mí y a Maripaz. En mi caso, que "responsabilidad" tiene el Espíritu en cada pecado que cometo (que lamentablemente son numerosos). ¿Y en el tuyo?

4) Entiendo la dificultad de comprensión de que elección no implica impecabilidad en mentes que tienen en distinto grado incorporados conceptos tales como una vez salvo, siempre salvo y toda la "magia" que implica que el Espíritu "nos maneje" para no pecar por lo cual tienden a creer que un sujeto por el mero hecho de ser hecho Papa no pecará mas.

5) La confusión reinante entre los no católicos que confunden infalibilidad con la ya dicha impecabilidad. Ante esta confusión deberían apreciar que la Iglesia NO ha visto QUE TODOS los Papas sean santos y gocen de la visión beatífica.

daniel</STRONG>


O sea, más vueltas y nada de respuesta, confirmas lo que he dicho: NO RESPONDES A LA PREGUNTA.
Pero te lo vo y a explicar despacito, a ver si entiendes.
Primero que todo, ya se que "ELECCIÓN" no implica impecabilidad, eso está MAS QUE CLARO.
Ahora, veamos por ejemplo a Saúl. Dios lo eligió, eso es MUY CLARO del texto, pero luego el tipo tomó el camino incorrecto y terminó mal. ok, el asunto es que en su elección, la participación divina es clarísima!!!!!!!
Ahora vamos al caso del papa X que mandó a matar al papa Y para quedarse con la silla papal.
Supongamos por un momento que Dios lo elegió para el cargo. La pregunta es, a partir de esa elección, cuál es la participación del Espíritu Santo en la llegada al poder (o el cumplimiento de la elección) del papa X????
Repito, el asunto NO es si el papa es infalible, tampoco si peca o no, el asunto es cuál es el papel del Espíritu Santo en la llegada al poder del papa X????
Otro ejemplo lo tenemos en David, es claro que algunos de los papas no han seguido su camino al poder, sino que han "asesinado a Saúl en la cueva" para llegar al poder.
 
Originalmente enviado por haaz:
[QB]
O sea, más vueltas y nada de respuesta, confirmas lo que he dicho: NO RESPONDES A LA PREGUNTA.
Pero te lo vo y a explicar despacito, a ver si entiendes.
Primero que todo, ya se que "ELECCIÓN" no implica impecabilidad, eso está MAS QUE CLARO.
Ahora, veamos por ejemplo a Saúl. Dios lo eligió, eso es MUY CLARO del texto, pero luego el tipo tomó el camino incorrecto y terminó mal. ok, el asunto es que en su elección, la participación divina es clarísima!!!!!!!

daniel:
¿Dirías haaz que también la elección de Matías (el Apóstol) es participación divina "clarisima"? Por las dudas te recuerdo QUE ECHARON SUERTES !!!!!!

haaz:
Ahora vamos al caso del papa X que mandó a matar al papa Y para quedarse con la silla papal.

daniel:
Supongo que "X" e "Y" sean nombres concretos. En todo caso no vendría NADA MAL que los dijeras...... :rolleyes:

haaz:
Supongamos por un momento que Dios lo elegió para el cargo. La pregunta es, a partir de esa elección, cuál es la participación del Espíritu Santo en la llegada al poder (o el cumplimiento de la elección) del papa X????
Repito, el asunto NO es si el papa es infalible, tampoco si peca o no, el asunto es cuál es el papel del Espíritu Santo en la llegada al poder del papa X????

daniel:
Me temo que el mismo papel que tuvo el Espíritu al enviar a los asirios contra Israel o a los caldeos a destruir y arrasar Juda, incluído Jerusalen :D
 
haaz:
O sea, más vueltas y nada de respuesta, confirmas lo que he dicho: NO RESPONDES A LA PREGUNTA.
Pero te lo vo y a explicar despacito, a ver si entiendes.
Primero que todo, ya se que "ELECCIÓN" no implica impecabilidad, eso está MAS QUE CLARO.
Ahora, veamos por ejemplo a Saúl. Dios lo eligió, eso es MUY CLARO del texto, pero luego el tipo tomó el camino incorrecto y terminó mal. ok, el asunto es que en su elección, la participación divina es clarísima!!!!!!!
daniel:
¿Dirías haaz que también la elección de Matías (el Apóstol) es participación divina "clarisima"? Por las dudas te recuerdo QUE ECHARON SUERTES !!!!!!

haaz:
Claro, sería mucho pedir que averiguaras qué significa que "echaron suertes", verdad????

***************************

haaz:
Ahora vamos al caso del papa X que mandó a matar al papa Y para quedarse con la silla papal.
daniel:
Supongo que "X" e "Y" sean nombres concretos. En todo caso no vendría NADA MAL que los dijeras...... :rolleyes:

haaz:
No me vas a tomar en ese jueguito otra vez. Si ignoras la historia y no sabes nada de la gran cantidad de papas que podrías ser X y/o Y, pues sigue el consejo que te vengo dando de hace tiempo, ESTUDIA LA HISTORIA DE LAS FUENTES QUE MEJOR TE PAREZCA!!!!

************************************

haaz:
Supongamos por un momento que Dios lo elegió para el cargo. La pregunta es, a partir de esa elección, cuál es la participación del Espíritu Santo en la llegada al poder (o el cumplimiento de la elección) del papa X????
Repito, el asunto NO es si el papa es infalible, tampoco si peca o no, el asunto es cuál es el papel del Espíritu Santo en la llegada al poder del papa X????
daniel:
Me temo que el mismo papel que tuvo el Espíritu al enviar a los asirios contra Israel o a los caldeos a destruir y arrasar Juda, incluído Jerusalen

haaz:
O sea, si que siquiera te tiemble el pulso, estás insinuando que el Espíritu Santo uso a un papa para asesinar a otro???? (debes estar desesperado o totalmente ciego para recurrir a ese tipo de argumentos).
 
Originalmente enviado por haaz:
[QB]haaz:
O sea, más vueltas y nada de respuesta, confirmas lo que he dicho: NO RESPONDES A LA PREGUNTA.
Pero te lo vo y a explicar despacito, a ver si entiendes.
Primero que todo, ya se que "ELECCIÓN" no implica impecabilidad, eso está MAS QUE CLARO.
Ahora, veamos por ejemplo a Saúl. Dios lo eligió, eso es MUY CLARO del texto, pero luego el tipo tomó el camino incorrecto y terminó mal. ok, el asunto es que en su elección, la participación divina es clarísima!!!!!!!
daniel:
¿Dirías haaz que también la elección de Matías (el Apóstol) es participación divina "clarisima"? Por las dudas te recuerdo QUE ECHARON SUERTES !!!!!!

haaz:
Claro, sería mucho pedir que averiguaras qué significa que "echaron suertes", verdad????

daniel:
Lo mismo de difícil que pedirte que averiguaras como "se elige" Papa.

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haaz:
Ahora vamos al caso del papa X que mandó a matar al papa Y para quedarse con la silla papal.
daniel:
Supongo que "X" e "Y" sean nombres concretos. En todo caso no vendría NADA MAL que los dijeras...... :rolleyes:

haaz:
No me vas a tomar en ese jueguito otra vez. Si ignoras la historia y no sabes nada de la gran cantidad de papas que podrías ser X y/o Y, pues sigue el consejo que te vengo dando de hace tiempo, ESTUDIA LA HISTORIA DE LAS FUENTES QUE MEJOR TE PAREZCA!!!!

daniel:
Te dije que me parecía apropiado (o por lo menos mas serio) que para fundamentar un tema en un debate como este menciones nombres concretos. Si no lo querés hacer ....

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haaz:
Supongamos por un momento que Dios lo elegió para el cargo. La pregunta es, a partir de esa elección, cuál es la participación del Espíritu Santo en la llegada al poder (o el cumplimiento de la elección) del papa X????
Repito, el asunto NO es si el papa es infalible, tampoco si peca o no, el asunto es cuál es el papel del Espíritu Santo en la llegada al poder del papa X????
daniel:
Me temo que el mismo papel que tuvo el Espíritu al enviar a los asirios contra Israel o a los caldeos a destruir y arrasar Juda, incluído Jerusalen

haaz:
O sea, si que siquiera te tiemble el pulso, estás insinuando que el Espíritu Santo uso a un papa para asesinar a otro???? (debes estar desesperado o totalmente ciego para recurrir a ese tipo de argumentos).

daniel:
¿Permitió Dios que fuera arrasado Israel y Judá o no? Para ver esto no me tiembla NADA.

De allí a que quieras creer que propongo que Dios es asesino ......

Eso corre por tu cuenta, y es de tu exclusiva cosecha.
 
haaz:
O sea, más vueltas y nada de respuesta, confirmas lo que he dicho: NO RESPONDES A LA PREGUNTA.
Pero te lo vo y a explicar despacito, a ver si entiendes.
Primero que todo, ya se que "ELECCIÓN" no implica impecabilidad, eso está MAS QUE CLARO.
Ahora, veamos por ejemplo a Saúl. Dios lo eligió, eso es MUY CLARO del texto, pero luego el tipo tomó el camino incorrecto y terminó mal. ok, el asunto es que en su elección, la participación divina es clarísima!!!!!!!
daniel:
¿Dirías haaz que también la elección de Matías (el Apóstol) es participación divina "clarisima"? Por las dudas te recuerdo QUE ECHARON SUERTES !!!!!!
haaz:
Claro, sería mucho pedir que averiguaras qué significa que "echaron suertes", verdad????
daniel:
Lo mismo de difícil que pedirte que averiguaras como "se elige" Papa.

haaz:
Ya hemos hablado bastante para saber en qué NO va a terminar esto, porque no termina.
El asunto es que no vas a averiguarlo ni tampoco lo vas a decir, así que si te quieres quedar en tu posición afirmando esas cosas como lo haces, allá tú.
Sigue con las evasivas, es tu "maña" favorita.

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haaz:
Ahora vamos al caso del papa X que mandó a matar al papa Y para quedarse con la silla papal.
daniel:
Supongo que "X" e "Y" sean nombres concretos. En todo caso no vendría NADA MAL que los dijeras...... :rolleyes:
haaz:
No me vas a tomar en ese jueguito otra vez. Si ignoras la historia y no sabes nada de la gran cantidad de papas que podrías ser X y/o Y, pues sigue el consejo que te vengo dando de hace tiempo, ESTUDIA LA HISTORIA DE LAS FUENTES QUE MEJOR TE PAREZCA!!!!
daniel:
Te dije que me parecía apropiado (o por lo menos mas serio) que para fundamentar un tema en un debate como este menciones nombres concretos. Si no lo querés hacer ....

haaz:
No me digas!!!!
Decir los nombres es apropiado para el debate????
Si cualquier niño de escuela sabe de papas que asesinaron/encarcelaron/etc. a su predecesores.
En fin, tenemos dos opciones, si sabes los nombres de los papas que hicieron eso, no tiene sentido lo que pides, y si no lo sabes, PUES A ESTUDIAR!!!!

************************************

haaz:
Supongamos por un momento que Dios lo elegió para el cargo. La pregunta es, a partir de esa elección, cuál es la participación del Espíritu Santo en la llegada al poder (o el cumplimiento de la elección) del papa X????
Repito, el asunto NO es si el papa es infalible, tampoco si peca o no, el asunto es cuál es el papel del Espíritu Santo en la llegada al poder del papa X????
daniel:
Me temo que el mismo papel que tuvo el Espíritu al enviar a los asirios contra Israel o a los caldeos a destruir y arrasar Juda, incluído Jerusalen
haaz:
O sea, si que siquiera te tiemble el pulso, estás insinuando que el Espíritu Santo uso a un papa para asesinar a otro???? (debes estar desesperado o totalmente ciego para recurrir a ese tipo de argumentos).
daniel:
¿Permitió Dios que fuera arrasado Israel y Judá o no? Para ver esto no me tiembla NADA.
De allí a que quieras creer que propongo que Dios es asesino ......
Eso corre por tu cuenta, y es de tu exclusiva cosecha.

haaz:
Y yo cuando he afirmado eso????
El que lo mencionó ERES TÚ, así que corre por TU cuenta, y es de TU cosecha.
Pero en fin, nada de qué asombrarse, en este foro se leen cosas de ese tipo.
Claro que siempre sería interesante preguntarse por qué Dios iba a mandar a un papa a matar a otro!!!! No parece el mismo Dios que conocía David, que pensaba que a pesar de TODO, aún de que le había sido entregado el reino en su mano, no se atrevía a tocar al "ungido del Señor".
Pero bueno, todo sea por justificar a una institución!!!!!!
 
Originalmente enviado por haaz:
<STRONG>haaz:
O sea, más vueltas y nada de respuesta, confirmas lo que he dicho: NO RESPONDES A LA PREGUNTA.
Pero te lo vo y a explicar despacito, a ver si entiendes.
Primero que todo, ya se que "ELECCIÓN" no implica impecabilidad, eso está MAS QUE CLARO.
Ahora, veamos por ejemplo a Saúl. Dios lo eligió, eso es MUY CLARO del texto, pero luego el tipo tomó el camino incorrecto y terminó mal. ok, el asunto es que en su elección, la participación divina es clarísima!!!!!!!
daniel:
¿Dirías haaz que también la elección de Matías (el Apóstol) es participación divina "clarisima"? Por las dudas te recuerdo QUE ECHARON SUERTES !!!!!!
haaz:
Claro, sería mucho pedir que averiguaras qué significa que "echaron suertes", verdad????
daniel:
Lo mismo de difícil que pedirte que averiguaras como "se elige" Papa.

haaz:
Ya hemos hablado bastante para saber en qué NO va a terminar esto, porque no termina.
El asunto es que no vas a averiguarlo ni tampoco lo vas a decir, así que si te quieres quedar en tu posición afirmando esas cosas como lo haces, allá tú.
Sigue con las evasivas, es tu "maña" favorita.

daniel:
¿Qué quieres que averigue, que el echar suertes era un modo común en que, según los antiguos, Dios efectuaba su elección?

Tu turno, haaz.


***************************

haaz:
Ahora vamos al caso del papa X que mandó a matar al papa Y para quedarse con la silla papal.
daniel:
Supongo que "X" e "Y" sean nombres concretos. En todo caso no vendría NADA MAL que los dijeras...... :rolleyes:
haaz:
No me vas a tomar en ese jueguito otra vez. Si ignoras la historia y no sabes nada de la gran cantidad de papas que podrías ser X y/o Y, pues sigue el consejo que te vengo dando de hace tiempo, ESTUDIA LA HISTORIA DE LAS FUENTES QUE MEJOR TE PAREZCA!!!!
daniel:
Te dije que me parecía apropiado (o por lo menos mas serio) que para fundamentar un tema en un debate como este menciones nombres concretos. Si no lo querés hacer ....

haaz:
No me digas!!!!
Decir los nombres es apropiado para el debate????
Si cualquier niño de escuela sabe de papas que asesinaron/encarcelaron/etc. a su predecesores.
En fin, tenemos dos opciones, si sabes los nombres de los papas que hicieron eso, no tiene sentido lo que pides, y si no lo sabes, PUES A ESTUDIAR!!!!

daniel:
Te escucho, maestro.

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haaz:
Supongamos por un momento que Dios lo elegió para el cargo. La pregunta es, a partir de esa elección, cuál es la participación del Espíritu Santo en la llegada al poder (o el cumplimiento de la elección) del papa X????
Repito, el asunto NO es si el papa es infalible, tampoco si peca o no, el asunto es cuál es el papel del Espíritu Santo en la llegada al poder del papa X????
daniel:
Me temo que el mismo papel que tuvo el Espíritu al enviar a los asirios contra Israel o a los caldeos a destruir y arrasar Juda, incluído Jerusalen
haaz:
O sea, si que siquiera te tiemble el pulso, estás insinuando que el Espíritu Santo uso a un papa para asesinar a otro???? (debes estar desesperado o totalmente ciego para recurrir a ese tipo de argumentos).
daniel:
¿Permitió Dios que fuera arrasado Israel y Judá o no? Para ver esto no me tiembla NADA.
De allí a que quieras creer que propongo que Dios es asesino ......
Eso corre por tu cuenta, y es de tu exclusiva cosecha.

haaz:
Y yo cuando he afirmado eso????
El que lo mencionó ERES TÚ, así que corre por TU cuenta, y es de TU cosecha.
Pero en fin, nada de qué asombrarse, en este foro se leen cosas de ese tipo.
Claro que siempre sería interesante preguntarse por qué Dios iba a mandar a un papa a matar a otro!!!! No parece el mismo Dios que conocía David, que pensaba que a pesar de TODO, aún de que le había sido entregado el reino en su mano, no se atrevía a tocar al "ungido del Señor".
Pero bueno, todo sea por justificar a una institución!!!!!!

daniel:
La "institución" se justifica por la fe en su Esposo Cristo Resucitado y en cumplir con su Santa Voluntad.

</STRONG>
 
haaz:
O sea, más vueltas y nada de respuesta, confirmas lo que he dicho: NO RESPONDES A LA PREGUNTA.
Pero te lo vo y a explicar despacito, a ver si entiendes.
Primero que todo, ya se que "ELECCIÓN" no implica impecabilidad, eso está MAS QUE CLARO.
Ahora, veamos por ejemplo a Saúl. Dios lo eligió, eso es MUY CLARO del texto, pero luego el tipo tomó el camino incorrecto y terminó mal. ok, el asunto es que en su elección, la participación divina es clarísima!!!!!!!
daniel:
¿Dirías haaz que también la elección de Matías (el Apóstol) es participación divina "clarisima"? Por las dudas te recuerdo QUE ECHARON SUERTES !!!!!!
haaz:
Claro, sería mucho pedir que averiguaras qué significa que "echaron suertes", verdad????
daniel:
Lo mismo de difícil que pedirte que averiguaras como "se elige" Papa.
haaz:
Ya hemos hablado bastante para saber en qué NO va a terminar esto, porque no termina.
El asunto es que no vas a averiguarlo ni tampoco lo vas a decir, así que si te quieres quedar en tu posición afirmando esas cosas como lo haces, allá tú.
Sigue con las evasivas, es tu "maña" favorita.
daniel:
¿Qué quieres que averigue, que el echar suertes era un modo común en que, según los antiguos, Dios efectuaba su elección?
Tu turno, haaz.

haaz:
Para no caer en el jueguito, pero tampoco no contestarte, te diré que me gustaría que investigaras qué significaba en aquel tiempo "echar suertes"

***************************

haaz:
Ahora vamos al caso del papa X que mandó a matar al papa Y para quedarse con la silla papal.
daniel:
Supongo que "X" e "Y" sean nombres concretos. En todo caso no vendría NADA MAL que los dijeras...... :rolleyes:
haaz:
No me vas a tomar en ese jueguito otra vez. Si ignoras la historia y no sabes nada de la gran cantidad de papas que podrías ser X y/o Y, pues sigue el consejo que te vengo dando de hace tiempo, ESTUDIA LA HISTORIA DE LAS FUENTES QUE MEJOR TE PAREZCA!!!!
daniel:
Te dije que me parecía apropiado (o por lo menos mas serio) que para fundamentar un tema en un debate como este menciones nombres concretos. Si no lo querés hacer ....
haaz:
No me digas!!!!
Decir los nombres es apropiado para el debate????
Si cualquier niño de escuela sabe de papas que asesinaron/encarcelaron/etc. a su predecesores.
En fin, tenemos dos opciones, si sabes los nombres de los papas que hicieron eso, no tiene sentido lo que pides, y si no lo sabes, PUES A ESTUDIAR!!!!
daniel:
Te escucho, maestro.

haaz:
No gracias, ya te dije que si no sabes algo que prácticamente es del dominio público, es tu responsabilidad (creo yo) que lo investigues, no que una fuente "prejuiciada" como yo te lo diga.

************************************

haaz:
Supongamos por un momento que Dios lo elegió para el cargo. La pregunta es, a partir de esa elección, cuál es la participación del Espíritu Santo en la llegada al poder (o el cumplimiento de la elección) del papa X????
Repito, el asunto NO es si el papa es infalible, tampoco si peca o no, el asunto es cuál es el papel del Espíritu Santo en la llegada al poder del papa X????
daniel:
Me temo que el mismo papel que tuvo el Espíritu al enviar a los asirios contra Israel o a los caldeos a destruir y arrasar Juda, incluído Jerusalen
haaz:
O sea, si que siquiera te tiemble el pulso, estás insinuando que el Espíritu Santo uso a un papa para asesinar a otro???? (debes estar desesperado o totalmente ciego para recurrir a ese tipo de argumentos).
daniel:
¿Permitió Dios que fuera arrasado Israel y Judá o no? Para ver esto no me tiembla NADA.
De allí a que quieras creer que propongo que Dios es asesino ......
Eso corre por tu cuenta, y es de tu exclusiva cosecha.
haaz:
Y yo cuando he afirmado eso????
El que lo mencionó ERES TÚ, así que corre por TU cuenta, y es de TU cosecha.
Pero en fin, nada de qué asombrarse, en este foro se leen cosas de ese tipo.
Claro que siempre sería interesante preguntarse por qué Dios iba a mandar a un papa a matar a otro!!!! No parece el mismo Dios que conocía David, que pensaba que a pesar de TODO, aún de que le había sido entregado el reino en su mano, no se atrevía a tocar al "ungido del Señor".
Pero bueno, todo sea por justificar a una institución!!!!!!
daniel:
La "institución" se justifica por la fe en su Esposo Cristo Resucitado y en cumplir con su Santa Voluntad.

haaz:
Y entonces, si es así, ¿para qué tanto malabar para justificar lo injustificable?
O es solamente una evasiva para no considerar la diferencia entre un hombre elegido por Dios, al que se le entregó el reino, pero que actuó conforme a la voluntad de Dios y supo respetar la autoridad, y los papas que asesinaron a sus "colegas" "guiados por el Espíritu Santo según tú, tu magisterio y tu institución???
 
¡Hola a Todos!
Interesante epígrafe, Maripaz. En mi opinión el punto algido para entender el problema del "gobierno" de la iglesia esta en la cita que has citado (valga la redundancia) de Luc. 22:24-27. En el verso 25 cita a los reyes de la tierra. Ahora bien, ¿que clase de "autoridad" tenía en aquel tiempo? Era una autoridad absoluta (no se habían inventado las monarquias constitucionales)
Segunda pregunta ¿de donde recibian su pretendida autoridad? Evidentemente de sus pretendidos dioses, al extremo que cada monarca decía de si mismo que "encarnaba" a su dios (no se que recuerdos vienen a mi mente con eso de "encarnar" :rolleyes: )
Tercera pregunta: ¿como se define este tipo de pretendida autoridad? Pues como "Jerarquía"
Conclusión: Entonces lo que Jesús propone no es una jerarquización de ciertos individuos en la comunidad cristiana, sinó una "autoridad" que es algo distinto puesto que dicha autoridad no viene de arriba sino de las bases, (de aquí la elección de mediante "el echarles suertes" que citó Haaz.
Peró hay mas, este echarles suertes no fué cosa de un reducido número de hermanos, por ejemplo los apóstoles, sinó "como de ciento veinte" y todos participaron en aquella votación
Hay un vocablo que enreda la cuestión, se trata de "gobierno". Los lideres de una iglesia no han sido escogidos para "gobernar" sino para cuidar de la misma. Jesús dijo con claridad en Luc. 22:27 "...Ma yo estoy entre vosotros como el que sirve" Si el se hizo servidor significa que no pretendió una jerarquía para si mismo. Pablo así lo definió en Fil. 2.5-7 "Haya, pues, en vosotros este sentir que hubo tambien en Cristo Jesús, el cual, siendo en forma de Dios, no estimó el ser igual a Dios como cosa a que aferrarse, sino que se despojó a si mismo, tomando forma de siervo,hecho semejante a los hombres" O sea, llevo el extremo de servidor al límite de renunciar incluso a su AUTORIDAD
Así, un pastor, un anciano, o cualquier otro líder en la iglesia lo es para servir y no para imponer ningún tipo de autoridad. En el "cuidado" (que no gobierno) de la iglesia ha de promover el amor de todos los creyentes, buscar un sentir unánime en dicho amor, enseña a sufrir con los que sufren y a gozar con los que gozan. Con respecto a enseñar (que para eso tambien los escoge Dios para un liderazgo)no es él quien tiene la "autoridad" sino la Sagrada Escritura. Si tuviese "autoridad" daría su parecer, si no la tiene debe remitirse a quien sí la tiene, La Palabra de Dios. Si así lo hace contará con el apoyo del Espiritu Santo que le guiará hacia aquellas verdades de las se debe nutrir la iglesia.
Bendiciones a todos en el Cristo que renunció a toda autoridad para llamarnos y darnos ejemplo de servicio.
 
Originalmente enviado por Tobi:
Entonces lo que Jesús propone no es una jerarquización de ciertos individuos en la comunidad cristiana, sinó una "autoridad" que es algo distinto puesto que dicha autoridad no viene de arriba sino de las bases, (de aquí la elección de mediante "el echarles suertes" que citó Haaz.

daniel:
¿A sí? Entonces no se por cual razón Cristo, que no las bases, eligió a sus Apóstoles.

Tobi:

Peró hay mas, este echarles suertes no fué cosa de un reducido número de hermanos, por ejemplo los apóstoles, sinó "como de ciento veinte" y todos participaron en aquella votación

daniel:

¿Entonces por qué algunos se burlan cuando en el Dogma de la Asunción de María el Papa incluso consultó al "sensus fideli", es decir el sentir de los fieles?

Tobi:
Hay un vocablo que enreda la cuestión, se trata de "gobierno". Los lideres de una iglesia no han sido escogidos para "gobernar" sino para cuidar de la misma. Jesús dijo con claridad en Luc. 22:27 "...Ma yo estoy entre vosotros como el que sirve" Si el se hizo servidor significa que no pretendió una jerarquía para si mismo. Pablo así lo definió en Fil. 2.5-7 "Haya, pues, en vosotros este sentir que hubo tambien en Cristo Jesús, el cual, siendo en forma de Dios, no estimó el ser igual a Dios como cosa a que aferrarse, sino que se despojó a si mismo, tomando forma de siervo,hecho semejante a los hombres" O sea, llevo el extremo de servidor al límite de renunciar incluso a su AUTORIDAD
Así, un pastor, un anciano, o cualquier otro líder en la iglesia lo es para servir y no para imponer ningún tipo de autoridad. En el "cuidado" (que no gobierno) de la iglesia ha de promover el amor de todos los creyentes, buscar un sentir unánime en dicho amor, enseña a sufrir con los que sufren y a gozar con los que gozan. Con respecto a enseñar (que para eso tambien los escoge Dios para un liderazgo)no es él quien tiene la "autoridad" sino la Sagrada Escritura. Si tuviese "autoridad" daría su parecer, si no la tiene debe remitirse a quien sí la tiene, La Palabra de Dios.

daniel:
Has descrito al Papa, Tobi. Claro que habría que ser desprejuiciado y objetivo para verlo así cosa que parece difícil ocurra por estas latitudes.

Ahora bien: Si la autoridad la tiene la Palabra, ¿quién tiene autoridad para que AUTENTICAMENTE se enseñe lo que ella transmite y no las miles (siendo bondadoso) de diferentes interpretaciones que se hacen?

¿Crees que Dios, el Dios del orden ha planeado tal situación?. Es evidente que no y POR ESO HAY UNA autoridad en la Iglesia. Para mas pistas: recibió las llaves.

Bendiciones
 
¿Que yo he descrito al Papa? Me pregunto cual es tu forma de razonar. O no lees o no eres capaz de entender lo que lees. Veamos que es lo que dije y que és lo que entiendes:
--------------------------------------------
Así, un pastor, un anciano, o cualquier otro líder en la iglesia lo es para servir y no para imponer ningún tipo de autoridad. En el "cuidado" (que no gobierno) de la iglesia ha de promover el amor de todos los creyentes, buscar un sentir unánime en dicho amor, enseña a sufrir con los que sufren y a gozar con los que gozan. Con respecto a enseñar (que para eso tambien los escoge Dios para un liderazgo)no es él quien tiene la "autoridad" sino la Sagrada Escritura. Si tuviese "autoridad" daría su parecer, si no la tiene debe remitirse a quien sí la tiene, La Palabra de Dios.

daniel:
Has descrito al Papa, Tobi. Claro que habría que ser desprejuiciado y objetivo para verlo así cosa que parece difícil ocurra por estas latitudes.
--------------------------------------------
Yo escribí: Con respecto a enseñar (que para eso tambien los escoge Dios para un liderazgo)no es él quien tiene la "autoridad" sino la Sagrada Escritura. Si tuviese "autoridad" daría su parecer, si no la tiene debe remitirse a quien sí la tiene, La Palabra de Dios.
--------------------------------------------
¿Ese párrafo describe al Papa? ¿Es que en las Sagradas Escrituras están los dogmas de:
La Inmaculada Concepción.
La Asuncion.
La beatificación.
El rendir culto a las imágenes.
La existencia de un colegio cardenalicio.
La de la Infalibilidad papal.
La de la Transubstanciación.
La invocación a los muertos. (espiritismo)
La lista es interminable.
Pensar que en lo que he dicho se fundamenta la existencia del papado, no es un absurdo, es algo que no deseo pronunciar.
Mis saludos
 
http://www.pisadas.f2s.com/estudio052.htm


UN ANUNCIO MARAVILLOSO

Mateo 16:13-19

"Respondiendo Simón Pedro, dijo: Tú eres el Cristo, el Hijo del Dios viviente." (Mateo 16:16)

"...Y sobre esta roca edificaré mi iglesia" (S.Mateo 16:18)

El pasaje bíblico citado arriba, nos relata que el Señor Jesús fue con sus discípulos a la región de Cesarea de Filipo, donde les reveló uno de sus más grandiosos planes: "edificaré mi iglesia".

Pero también les anunció el costo del proyecto: "Desde entonces comenzó Jesús a declarar a sus discípulos que le era necesario ir a Jerusalén y padecer mucho de los ancianos, de los principales sacerdotes y de los escribas; y ser muerto y resucitar al tercer día."

La región de Cesarea de Filipo se sitúa al extremo sur del monte Hermón, donde nace la fuente principal del río Jordán, y no fue casual que el Señor eligiera ese lugar para manifestar a los suyos su maravilloso propósito.

En las Escrituras se encuentran numerosas citas al respecto:
El Salmo 42, que anticipa proféticamente el sufrimiento del Señor Jesús en el camino de nuestra redención, expresa en el vs.6: "Dios mío, mi alma está abatida en mí; me acordaré, por tanto, de ti desde la tierra del Jordán, y de los hermonitas, desde el monte de Mizar."
Notemos que aquí se hace referencia a la tierra del Jordán y de los hermonitas, y asimismo al monte Mizar, (uno de los picos del monte Hermón).
En medio de las angustias a las que sería sometido el Señor, encontraría consuelo al acordarse del Padre desde aquella tierra. ¿Por qué razón? Porque allí haría el maravilloso anuncio: edificaré mi iglesia.
Sus sufrimientos cobran sentido: "...por el gozo puesto delante de Él sufrió la cruz, menospreciando el oprobio, y se sentó a la diestra del trono de Dios." (Heb.12:2)
En Cantares 4:8 el futuro esposo, enamorado, expresa: "Ven conmigo desde el Líbano, oh esposa mía, ...desde la cumbre de Senir y de Hermón. Y en el Salmo 133:3 encontramos que la delicia de habitar los hermanos juntos en armonía, es "...como el rocío de Hermón, que desciende sobre los montes de Sión., porque allí envía Jehová bendición y vida eterna". Notemos que estas referencias aluden precisamente a la misma región, aledaña a Cesarea de Filipo. Y es justamente allí donde el Señor revela lo que ningún hombre hasta entonces conocía: su extraordinario designio de edificar su iglesia.
Amor, delicia, bendición y vida eterna, serían las características que destacarían la perfección de Su obra.
Unos pocos días después, Pedro Jacobo y Juan son llevados a lo alto del monte, y contemplan al Señor transfigurado, con su rostro resplandeciente como el sol, y sus vestidos blancos como la luz. También se les aparecen Moisés y Elías. "Bueno es para nosotros que estemos aquí" -le dice Pedro al Señor- "si quieres, hagamos aquí tres enramadas, una para ti, otra para Moisés, y otra para Elías." (Mateo 17:4). En el relato paralelo de Lucas 9: 33, se añade un detalle más sobre la iniciativa de Pedro: "...No sabiendo lo que decía." Cuando el Señor declaró: Edificaré mi iglesia", no pensaba en enramadas donde fuera a convivir Él mismo (la gracia) con Moisés (la ley) y Elías (los profetas), todos juntos. De manera que los discípulos tenían que aprender otra lección: "La ley y los profetas eran hasta Juan"-S.Lucas 16:16-). Los discípulos oyen desde el cielo mismo la confirmación del Padre: "Este es mi hijo amado, en quien tengo complacencia, a Él oid." Entonces los discípulos se postraron sobre sus rostros, y cuando levantaron sus ojos, "a nadie vieron, sino a Jesús solo."
Pero volvamos a la escena de Mateo 16:13: El Señor les pregunta a sus discípulos: "¿Quién dicen los hombres que es el Hijo del Hombre?" -Ellos contestan: "Unos, Juan el bautista; otros, Elías; y otros Jeremías, o alguno de los profetas." Entonces el Señor les hace una pregunta más: "Y vosotros, ¿Quién decís que soy yo?" Pedro responde: "Tú eres el Cristo, el Hijo del Dios viviente." Es una sabia respuesta, porque es de procedencia divina: "Bienaventurado eres Simón, hijo de Jonás, porque no te lo reveló carne ni sangre, sino mi Padre que está en los cielos"
Los discípulos aprenden la lección: Las respuestas correctas proceden de Dios, no de los hombres.

Y llega el momento en que el Señor sorprende a los discípulos con su anuncio: "Y yo también te digo, que tú eres Pedro, y sobre esta roca edificaré mi iglesia"

El Señor hace alusión al nombre de Pedro (Petrus=piedra) con fines de ilustración. Evoca la palabra piedra como introducción de la enseñanza que se apresta a transmitir. A partir del vocablo piedra, los discípulos son llevados a la consideración de una piedra (o roca) que constituiría el fundamento de la iglesia: "Sobre esta roca edificaré mi iglesia". Aquí el Señor no se refería a Pedro; la roca está vinculada con lo que Pedro acababa de confesar: "Tú eres el Cristo, el Hijo del Dios viviente".
Cristo mismo es la roca inconmovible, el fundamento firme de su iglesia. Y sobre esta Roca el Señor la edifica, con piedras vivas, "como casa espiritual" (1ª Pedro 2:5), "que va creciendo para ser un templo santo en el Señor." (Efesios 2:21).

Sigamos considerando lo que el Señor declaró: "Y las puertas del Hades no prevalecerán contra ella" Alguien que ha recibido el Evangelio y ha creído en el Señor Jesucristo, no sólo fue hecho un hijo de Dios, sino que ha sido agregado por el Señor a su iglesia como piedra viva. La muerte ya no puede ejercer dominio sobre el creyente, y las puertas del Hades no pueden abrirse para recibirlo. El Señor Jesucristo "quitó la muerte y sacó a luz la vida y la inmortalidad por el Evangelio." (2ª Timoteo 1:10).

Luego de la alentadora enunciación, el Señor continúa diciéndole a Pedro: "Y a ti te daré las llaves del reino de los cielos; y todo lo que atares en la tierra será atado en los cielos; y todo lo que desatares en la tierra será desatado en los cielos."

Los hombres han hecho muchas especulaciones en el intento de interpretar esta expresión. Sin embargo, al examinar la historia de la iglesia a través de las Escrituras, comprendemos su verdadero sentido.
"Las llaves" que el Señor daría a Pedro guardan relación con el hecho de que él sería el primero en predicar el Evangelio a los judíos (como individuos y no como nación), bajo la vigencia del Nuevo Pacto en la sangre del Señor.
Pedro usó la llave, y Dios abrió la puerta de la fe a los judíos. (Compárese con Hechos 14:27). "y se añadieron aquel día a la iglesia como tres mil personas." (Hechos 2: 41).
Y, del mismo modo, Pedro sería también el primero en predicar el Evangelio a los gentiles. Ello tuvo lugar en la casa de Cornelio, y todos los que oyeron el discurso de Pedro creyeron y fueron salvos, de manera que los judíos que acompañaban a Pedro, "se quedaron atónitos de que también sobre los gentiles se derramase el don del Espíritu Santo. (Hechos 9:45) y "oyeron los apóstoles y los hermanos que estaban en Judea, que los gentiles habían recibido la Palabra de Dios" (Hechos 11:1)

Así Pedro usó las llaves que le dio el Señor, y la puerta para la predicación del Evangelio quedó abierta, hasta que el Señor la vuelva a cerrar cuando termine el presente período de gracia. Mientras tanto, "...he puesto delante de ti una puerta abierta, la cual nadie puede cerrar; porque aunque tienes poca fuerza, has guardado mi Palabra, y no has negado mi Nombre. (Apoc. 3:8).

Pero aún queda por considerar otro aspecto de la promesa del Señor: "...Y todo lo que atares en la tierra será atado en el cielo, y todo lo que desatares en la tierra será desatado en el cielo". (vs. 19)
A primera vista, parece que el Señor le concede a Pedro una facultad extraordinaria. Sin embargo, descubrimos más adelante que no sería exclusivamente para Pedro, ya que en Mateo 18:18 tenemos una expresión coincidente sobre la cuestión de atar y desatar, que incluye a todos los demás. Es decir, que todos los creyentes tendrían la misma facultad. Pero, ¿A qué se refiere eso? Sólo debemos escudriñar
-y no especular- para encontrar la respuesta en el mismo pasaje. El Señor comienza diciendo "De cierto, de cierto os digo que todo lo que atéis en la tierra, será atado en el cielo; y todo lo que desatéis en la tierra, será desatado en el cielo." Y a continuación el Señor reafirma la misma enseñanza diciendo: "Otra vez os digo que si dos de vosotros se pusieren de acuerdo en la tierra acerca de cualquiera cosa que pidieren, les será hecho por mi Padre que está en los cielos. Porque donde están dos o tres congregados en mi Nombre, allí estoy yo en medio de ellos."
Entonces, no es difícil comprender. Es la misma enseñanza, reiterada dos veces: "De cierto, de cierto os digo" y "Otra vez os digo" Se trata de lo mismo, de la concesión más extraordinaria: de la facultad y privilegio de orar, con garantía de eficacia.
Ustedes se congregan en mi Nombre, y Yo estoy en medio. Mi Padre está en los cielos, y el pedido hecho aquí, llegará en mi Nombre allí. Y lo que piden les será hecho por mi Padre.
Y El Señor cumplió su promesa, su anuncio se hizo realidad, porque: "Cristo amó a la iglesia, y se entregó a sí mismo por ella, para santificarla, habiéndola purificado en el lavamiento del agua por la Palabra, a fin de presentársela a sí mismo, una iglesia gloriosa, que no tuviese mancha, ni arruga, ni cosa semejante, sino que fuese santa y sin mancha." (Efesios 5:25-27)

Esa es la iglesia de la que somos miembros. "Así que, recibiendo nosotros un reino inconmovible, tengamos gratitud, y mediante ella sirvamos a Dios, agradándole con temor y reverencia.". (Heb.12:28)
"Porque de Él, y por Él, y para Él son todas las cosas.
A Él sea la gloria por los siglos. Amén."
(Rom.11:36)
 
Originalmente enviado por Maripaz:

Maripaz miles de palabras NUNCA podrán ocultar que Cristo hablaba con Simón, le cambió el nombre a Pedro (piedra) y le dijo que sobre esa piedra edificará su Iglesia.

ASI DE SIMPLE Y CONCRETO. Lo demas son SOLO "palabras de hombre" ;) :D

Bendiciones
 
Originalmente enviado por daniel brion:
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Originalmente enviado por Maripaz:

Maripaz miles de palabras NUNCA podrán ocultar que Cristo hablaba con Simón, le cambió el nombre a Pedro (piedra) y le dijo que sobre esa piedra edificará su Iglesia.

ASI DE SIMPLE Y CONCRETO. Lo demas son SOLO "palabras de hombre" ;) :D

Bendiciones</STRONG>


Daniel:

Jesús NUNCA dijo: SOBRE TI edificare mi iglesia.

Pedro dijo que la Roca es Cristo.

Nadie reconoció en Pedro ese liderazgo único que pretende Roma.
 
Originalmente enviado por Tobi:

Pensar que en lo que he dicho se fundamenta la existencia del papado, no es un absurdo, es algo que no deseo pronunciar.
Mis saludos[/QB]

Ya lo decía yo respecto de los prejuicios.

Cabe aclarar (por si hiciera falta) que los católicos no creemos en el Sola Scriptura y libre interpretación.

Mis saludos también para Ud.
 
Originalmente enviado por Maripaz:
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Daniel:

Jesús NUNCA dijo: SOBRE TI edificare mi iglesia.

Pedro dijo que la Roca es Cristo.

Nadie reconoció en Pedro ese liderazgo único que pretende Roma.</STRONG>


Claro, Cristo hablaba con Herodes cuando le dijo TU eres Pedro (piedra) y sobre esta piedra ....... :rolleyes:

Y claro que Cristo es la Roca, ¿quién lo discute?

Y el que nadie reconoció el liderazgo de Pedro, has visto ya la cantidad de citas que coloqué en un Epígrafe anterior donde queda CLARO que Pedro es actor principalísimo en la Iglesia?

Por solo mencionar una a él es a quién Dios le reveló que los no judíos también eran llamados por Dios y él lo transmitió al resto de la Iglesia.

Bendiciones
 
He leido con interés algunos escritos, como siempre hay seguidores y detractores en cuanto se hace referencia a temas que afecta al Iglesia Católica.
Es evidente que en relación que sigue no todo lo indicado son dogma de la Iglesia Católica.


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¿Es que en las Sagradas Escrituras están los dogmas de:
La Inmaculada Concepción.
La Asuncion.
La beatificación.
El rendir culto a las imágenes.
La existencia de un colegio cardenalicio.
La de la Infalibilidad papal.
La de la Transubstanciación.
La invocación a los muertos. (espiritismo)
La lista es interminable.

Pregunto:
¿Por qué tanto ahinco en decir lo que es dogma junto con lo que no es?


Saludos