El episcopado y la fragmentación de la Iglesia.

nseigi

1
3 Noviembre 2007
6.179
102
Sé que abro la caja de pandora y esto no va gustar ni a católicos, ni a protestantes ni a nadie... al 100%. Pero sólo quiero destacar una conclusión a la que he llegado tras estudiar la Historia de la Iglesia. Evitaré todo lo que pueda entrar a valorar más allá de los datos, pero bueno, también tengo mi opinión personal sobre el asunto.

La conclusión o el tema que quiero exponer es que los países donde se ha mantenido iglesias con episcopado, estas no han sufrido divisiones importantes y han mantenido mejor la unidad religiosa. Y no hablo de ningún invento romano, el espiscopado ahonda sus raíces en la Biblia, y está sobradamente demostrado desde el primer siglo de la era cristiana. Ahora bien no vasta con una apreciación de "circunstancia" intentaré profundizar y ver sí existe realmente una conexión (aunque no sea la única)

Primero habría que decir que son cinco las iglesias que tienen episcopado tradicional o sucesión, y seis las que lo tienen en general. Estas son por orden de antigüedad la católica-romana, las ortodoxas orientales, las luteranas, la comunión anglicana y los metodistas. Dejando fuera la los metodistas (con una teología muy particular del episcopado y una eclesiología distinta) querría centrarme en estas cinco primeras.

En los países ortodoxos o cristianos orientales hay una división eclesial o fragmentación de los gobiernos de la Iglesia, pero las divisiones en temas de doctrina son muy mínimas. También es cierto que en este ámbito no se han dado importantes movimientos de ruptura o de reforma de la Iglesia, de hecho podríamos decir que entre los cristianos son los menos reformados en todos los sentidos.

El catolicismo también mantiene una considerable unidad religiosa y doctrinal, además de gubernativa; pero no sólo se vale del episcopado, sino también del papado, del derecho canónico, etc... con lo que sería difícil evaluar el papel del episcopado en este sentido. Tal vez el ejemplo católico es el que al final nos da menos información, pues su episcopado se encuentra muy debilitado por el poder que ejercen los papas y la corte de los papas.

Luteranos son un ejemplo muy claro del éxito del episcopado. Decidieron mantenerlo y supieron articularlo de forma muy parecida a como lo hicieron siempre los ortodoxos. Es decir, iglesias nacionales con episcopado independiente. Así se habla de la Iglesia de Alemania, de Dinamarca, de Suecia, etc... En estos países la disidencia evangélica no episcopal existió pero muy muy residual.

En el anglicanismo la cosa es diferente la desidencia fue muy fuerte, de hecho fue la oposición al modelo protestante anglicano lo que hizo que en inglaterra los protestantes se dividiesen en dos grandes bloques: los anglicanos y los disidentes, y de estos últimos salieron las innumerables denominaciones de nuestros teimpos, que proliferaron con fuerza sobre todo después de la independencia de EE.UU (y en las colonias). El caso es que pese a esta tensión enorme la Iglesia de Inglaterra se mantuvo funcional y sigue siendo la mayor denominación en donde tiene arraigo histórico.

Con este pienso yo.

La Biblia habla de los obispos como "supervisores", no lo busquen, sino que es lo en español significa la palabra "episcopoi" - que miran por encima, que supervisan. Estos tenían la función de velar por la unidad de la Iglesia, porque se predicase correctamente en las distintas iglesias locales, porque los "ancianos" (presbíteros) fuesen los adecuados para el cargo, por el patrimonio económico de los edificios de culto y de las cosas de la Iglesia, por la creación de centros para estudiar y prepararse para la evangelizacción y el ministerio, por la misma evangelización de sitios nuevos.

Es por ello que desde los primeros momentos se los identificase por sus funciones con lo que habían hecho los apóstoles, en cuanto a gobierno y cuidado de varias iglesias.

Fueron distintas las estrategias que se tomaron para llevar a cabo este control (algunas sumamente desafortunadas) pero otros muy comprensibles.

a) Para asegurar la idoneidad de los presbíteros que luego cuidarían de las iglesias locales, se hizo que sólo los obispos pudiesen nombrarlos. Así se evitaba que cualquier charlatán accediese, o que las iglesias locales se peleasen por puestos o que estos quedaran de padres a hijos.

b) Para asegurar la idoneidad de los obispos, estos sólo podían ser elegidos por otros obispos, y nunca por uno sólo, sino por un mínimo de tres, de diversas diócesis (que eran las divisiones administrativas de la iglesia y del imperio). De aquí viene la importancia de la sucesión apostólica, que más que magia, es una garantía de que unos obispos aprueben a otros, y que esta aprobación y nombramiento cuente con una conexión hasta los apóstoles que da seguridad, principalmente al pueblo cristiano.

c) Para que las iglesias no se convirtiesen en propiedad de sus pastores o de ciertos creyentes "viejos" por delante de los nuevos. Todas las propiedades pasaban a control del obispo. No hay que entender que el obispo es el propietario, de hecho la iglesia antigua entendía a todos como propietarios, pero sí es el obispo el autorizado para su administración.

d) Para controlar a los obispos se establecieron sínodos y concilios. Los primeros buscaban acuerdos de toda la diócesis, los segundos acuerdos entre todos los obispos. En los últimos se destituían a obispos herejes o delincuentes. Con el tiempo el episcopado se jerarquizó, y empezaron los obispos de los núcleos más ricos y poblados a ser reconocidos como arzobispos o metropolitanos, es decir, con autoridad sobre otros obispos que recayesen en su ámbito. Luego aparecieron patriarcas de grandes áreas (cinco hubo). Pero esto ya se escapa de la época de análisis.

e) Los obispos, generalmente en concilio de muchos (normalmente nacionales, por ejemplo en España los concilios de Toledo...) y otras veces en concilios ecuménicos, realizaban, obviamente con la ayuda de juristas y teólogos, disposiciones de derecho canónico a fin de legislar no sólo cuestiones que eran conflictivas en la iglesia, sino de prever las que podrían serlo y así dar seguridad a los miembros de estas. La seguridad jurídica (el saber que pasa sí... o lo que se puede hacer y no...) es muy importante y es algo que por desgracia se hecha de menos en muchas iglesias que se quedan al arbitrio de sus pastores y líderes (que es lo contrario de la seguridad) Estos textos legales aprobados en concilio o sínodo vinculaban a todos, al obispo también. A su vez los obispos delegaban su poder de supervisión y de juicio en "tribunales eclesiásticos" que nada tienen que ver con los de la inquisición (por sí hay dudas)

Aquí me gustaría añadir algo personal. Ya lo hice entrever antes. Personalmente creo que una de las consecuencias más graves que ha generado la proliferación de denominaciones locales y la pérdida de control o de supervisores de las mismas, es que además han perdido toda forma estable (escrita) de derecho eclesial. Corre por ahí la muy ingenua e inmadura idea de que la Biblia basta como fuente de derecho para regir una Iglesia, pero esto que es un dislate con mayúsculas, al final lo único que genera son batallas sobre lo que distintas personas dicen que dice la Biblia sobre ciertos temas de los cuales o bien la Biblia no dice nada claro, o bien lo dice de una forma profunda de la que sus intérpretes no están preparados para sacar nada, sino por casualidad o buena fe.

Luego vienen los problemas y los litigios (que son la causa principal por la que tenemos derecho) e iglesias se dividen ante crisis de sucesión de sus pastores, ante problemas como el velo, ante asuntos económicos, ante toda clase de ataques que el diablo mete en la Iglesia, porque ese nuestro Antiguo enemigo sabe que sin derecho reina el capricho y la arbitrariedad. Sólo se salvan las iglesias bien unidas y cohesionadas, pero todas las iglesias viven momentos buenos y malos, y para los malos hay que estar protegidos. ¿O queremos engrandecer los males?

f) Por último era función de los obispos el abrir nuevos puntos de misión, el autorizar a los teólogos y sus enseñanzas, el respresentar a las iglesias de su ámbito ante las autoridades, administrar los bienes, poner y sacar a los ancianos cuando había problemas, el juzgar estos problemas (su imparcialidad, que nunca es perfecta, al menos se garantizaba en que se debía juzgar conforme a la ley por todos conocida y por el hecho de que el obispo siempre era ajeno al día a día de esas iglesias), ya que tenía la suya propia que se llamaba "cathedra" fuese grande o pequeña. También era el encargado de vigilar por la cultura y formación de los ministros para sus funciones y más tarde en la Edad Media acabaron por ser los únicos promotores de la cultura junto con los abades de los monasterios, fundado incluso escuelas y universidades para los laicos.

f)
 
Re: El episcopado y la fragmentación de la Iglesia.

Un saludo cordial nseigi.-

No había visto su tema, pero de entrada, me parece interesante, en este momento me estoy preparando para salir a trabajar, cuando regrese a mis alimentos, me dare otro tiempo a tratar de analizarlo mas a fondo y poder dar una opinión.

Que Dios le bendiga.
 
Re: El episcopado y la fragmentación de la Iglesia.

Mi hermano nseigi, tan interesante tu tema y ademas algo que yo tambien he pensado en "su tiempo"... y llegue mas bien a la misma conclusion que has llegado tu... ahora... cuando se introduce una herejia de como entender la Palabra o se introduce la idea que dice que una iglesia llevada por una "Silla" (ese es el caso de la Sueca) debe ser mandado por el pueblo y sus formas de entender lo Escrito (influidas por pensamientos socialistas y tambien ideas politicas) - eso lleva a la destruccion de TODA la Iglesia...ya que su estructura esta formada de tal forma como tambien es para seguir en la Verdad.

no hay nada en lo que dices que me ha llegado a "no gustar" sino lo contrario... me gusto mucho y en grandes partes estoy de acuerdo contigo.

En Cristo
 
Apreciado Nseigi

Apreciado Nseigi

No tengo inconveniente en aceptar tu exposición desde el siglo segundo de nuestra era en adelante.

Sin embargo, no pocos protestantes (cristianos evangélicos) siempre hemos creído que tras la muerte de los apóstoles comenzó en las iglesias un sistema jerárquico desconocido en las iglesias neotestamentarias.

El capítulo 20 del libro de Los Hechos es bien ilustrativo:

En el v.17 Lucas cuenta como Pablo hizo llamar a los ancianos (presbíteros) de la iglesia en Éfeso. Hablándoles a estos mismos hombres en el v. 28 les dice que el Espíritu Santo los puso por obispos (epíscopus) para apacentar (poimainein, pastorear) la iglesia del Señor.

Otra palabra que describe a estos mismos hombres es "guías" o "conductores" (egoumenön) en Hebreos 13:7, 17 y 24, traducido en nuestras Biblias como "pastores".

O sea, siempre estos mismos hombres, en número plural para cada iglesia, son llamados con distintos vocablos griegos atendiendo a diferentes funciones de un mismo ministerio o servicio en la iglesia de la ciudad que fuese.

Fue con posterioridad a ese primer siglo que se fue optando por aprovechar los diferentes términos para determinar distintas responsabilidades eclesiásticas, donde unos primaran sobre otros. Este síndrome comenzó con Diótrefes en 3Jn 9,10.

Probablemente que el modelo de Dios practicado por los apóstoles en su época resultó insuperable para la unidad de la iglesia.

Que el sistema episcopal después de la Reforma tuviera alguna ventaja sobre el presbiteriano o el congregacional, es cosa que no me preocupa.


Cordiales saludos.
 
Re: Apreciado Nseigi

Re: Apreciado Nseigi

No tengo inconveniente en aceptar tu exposición desde el siglo segundo de nuestra era en adelante.

Sin embargo, no pocos protestantes (cristianos evangélicos) siempre hemos creído que tras la muerte de los apóstoles comenzó en las iglesias un sistema jerárquico desconocido en las iglesias neotestamentarias.
Ricardo, yo tengo mis reparos con esa afirmación que haces, pero en todo caso quería remarcar que despues de muertos los apóstoles, la historia de la Iglesia tiene que continuar. El Espiritu Santo continuará guiando la Iglesia. Creo que cualquier cambio en la Iglesia posterior a los apóstoles no puede ser considerado sospechoso per sé.
 
Re: Apreciado Nseigi

Re: Apreciado Nseigi

Estimado nseigi, no soy muy experto en el tema así que participaré solo en la medida de mis escasos conocimientos. Solo quería aportar que la estructura de obispos gobernando la Iglesia es antiquísima, y la estructura de un obispo encabezando a los demás también es antiquísima, la vemos en textos de los primeros siglos y está fuertemente sugerida en los textos bíblicos, en el comportamiento y en la figura de Pedro como cabeza de los apóstoles.

Ahora es un factor valioso analizar si la estructura de gobierno espiscopal ha tenido éxito a lo largo de la historia, pero no estoy seguro si un análisis "empírico" toma en cuenta lo que Dios ha querido o establecido para su Iglesia. Yo estoy convencido que Dios ha querido que su Iglesia sea gobernada por obispos, y uno encabezando al resto. Si así fue la estructura de los apóstoles, creo que así es la estructura eclesiastica querida por Dios.
 
Apreciado Petrino

Apreciado Petrino

Estimado nseigi, no soy muy experto en el tema así que participaré solo en la medida de mis escasos conocimientos. Solo quería aportar que la estructura de obispos gobernando la Iglesia es antiquísima, y la estructura de un obispo encabezando a los demás también es antiquísima, la vemos en textos de los primeros siglos y está fuertemente sugerida en los textos bíblicos, en el comportamiento y en la figura de Pedro como cabeza de los apóstoles.

Esto que dices es así en los primeros años de la iglesia en Jerusalem.

Luego, es Jacobo, el hermano del Señor, quien aparece asumiendo las iniciativas.

Incluso, la pública reprensión de Pablo a Pedro en la iglesia en Antioquía no lo muestra como "cabeza de los apóstoles". Ellos no reconocían otra Cabeza que Cristo mismo.
 
Re: Apreciado Petrino

Re: Apreciado Petrino

Esto que dices es así en los primeros años de la iglesia en Jerusalem.

Luego, es Jacobo, el hermano del Señor, quien aparece asumiendo las iniciativas.
No creo que sea comparable. Recuerdo un solo episodio (Asamblea de Jerusalen) donde Jacobo aparece con una participación protagónica (era que no, si era el dueño de casa). De Pedro habrán por lo menos 15.
Incluso, la pública reprensión de Pablo a Pedro en la iglesia en Antioquía no lo muestra como "cabeza de los apóstoles". Ellos no reconocían otra Cabeza que Cristo mismo.
Una secretaria puede reprender a su jefe si lo ve en un comportamiento inmoral (por ejemplo propasándose con una empleada). En cambio, no lo puede reprender por temas netamente laborales, porque no le corresponde. Pablo reprendió a Pedro por un asunto moral, de su comportamiento. Para eso no hay que tener ni jerarquía superior ni inferior. Eso se llama corrección fraterna, y es un deber cristiano. No denota ni superioridad ni inferioridad.

Hay por lo menos 15 episodios donde aparece Pedro encabezando a los demás. No se puede usar 1 episodio para anular 15.
 
Re: Apreciado Petrino

Re: Apreciado Petrino

No creo que sea comparable. Recuerdo un solo episodio (Asamblea de Jerusalen) donde Jacobo aparece con una participación protagónica (era que no, si era el dueño de casa). De Pedro habrán por lo menos 15.
Una secretaria puede reprender a su jefe si lo ve en un comportamiento inmoral (por ejemplo propasándose con una empleada). En cambio, no lo puede reprender por temas netamente laborales, porque no le corresponde. Pablo reprendió a Pedro por un asunto moral, de su comportamiento. Para eso no hay que tener ni jerarquía superior ni inferior. Eso se llama corrección fraterna, y es un deber cristiano. No denota ni superioridad ni inferioridad.

Hay por lo menos 15 episodios donde aparece Pedro encabezando a los demás. No se puede usar 1 episodio para anular 15.


Con permiso me interpongo en tu respuesta a Ricardo ya que tocas ciertas cosas que son muy importantes: los Hermanos eran 12 - todos iguales - pero con un lider... Pedro.
Que Pedro era lider no solo se ve claramente en el evangelio de Juan (escrito por Juan) donde el hace "cosa" del hecho que el corrio mas rapido hacia la tumba pero no entro primero sino cedio paso a Pedro que fue el que entro primero. Nombra y describe en detalle como Pedro se baja del barco y corre a la orilla hacia Cristo y en el ultimo capitulo como Pedro esta "instituido" (de nuevo tras renegar tres veces) tambien sale en el evangelio de Luc donde Pedro esta mandado a "dar fuerzas a sus hermanos", pero tambien lo dice Pedro mismo en Hechos que "el fue elegido", y en la carta a los Gal tambien sale bien el "primato de Pedro sobre los hermanos" ya que Pablo cuenta que se fue a Jerusalen y alli vio a Pedro.
Eso no hay que entender como si fuera un dictador o un lider mundial que tiene todo poder y solo lleva todos los asuntos... no fue ni es asi y jamas ha sido tal.

para mi siendo mujer es un saber que nace en el corazon de una persona... que no haya una falsa admiracion o adoracion o que se considera alguien MUCHO mejor que una misma o que se esta en necesidad de ser llevada o instruida porque no se sirve para nada - sino es una "desigualdad en rango" que abre a una igualdad completa ... = una real HERMANDAD donde a pesar de todo existen "rangos" y donde cada uno sin questionarlo ni desear el puesto de otro sabe su lugar... es como un matrimonio feliz donde jamas existen luchas de "poder" o ser "mas" o "mas respetado" o tener un lugar "mejor".
Tuve la ENORME suerte y Gracia (para poder vivir en este mundo UNA ENORME DESGRACIA) de tener un padre carnal que fue un hombre que trato con gran respeto y como una igual a no solo mi madre ... aunque el siempre en su forma silenciosa y muy marcada era HOMBRE del hogar, sino me trato a mi con respeto y tambien como una igual aunque fui mucho mas joven y ademas necesitaba de sus consejos para mi vida - los que acojia con GUSTO... debido a su trato hacia mi. A personas como esas cedes CON GUSTO el paso ya que no se imponen ni lo exigen ni te tratan con afan de ser "alguien" - sino LO SON en su forma de ser persona entre otros...

por tanto ese "saber" me fue dado ya de joven ... pero no encaja en este mundo donde todos desean ser PRIMEROS y todos te abusan y te maltratan porque son tan debiles y no pueden hacer otra cosa que con garras y fuerza bruta coger sus puestos y con artimanas y mentiras mantener sus puestos ante los que luego desean trepar... - como en el reino de las bestias donde un macho fuerte mata otros o se impone con fuerza bruta para ser lider y sera derribado por uno mas fuerte y mas joven en tiempo...
NO somos animales... y en el Reino de los Cielos que esta fundada y encuentra su Lugar DENTRO LA IGLESIA y se mantiene en la Iglesia - sobretodo no debe ser tal... si aun seguramente han habido esos "papas" tambien... pero se saben "reconocer".

El Pedro que tenemos en cabeza de la Iglesia hoy es un hombre sabio, culto, con grandes estudios, sabe temas sobre lo Escrito y es una Fuente de alegria para un creyente con lo que nos da a conocer ademas de ser un hombre humilde. Para mi es una Gracia tener un "Pedro" como este que hoy tenemos y mustra claramente la presencia de Cristo en su vida, sus hechos y tambien para el puesto para el que ha sido electo.

pensamientos... que me vinieron a la cabeza al leerte hermano...

En Cristo
 
Apreciado Petrino

Apreciado Petrino

No creo que sea comparable. Recuerdo un solo episodio (Asamblea de Jerusalen) donde Jacobo aparece con una participación protagónica (era que no, si era el dueño de casa). De Pedro habrán por lo menos 15.
QUOTE]

Otros pasajes del NT que puedes mirar respecto a Jacobo son:

Hch 12:17: "Pero él, haciéndoles con la mano señal de que callasen, les contó cómo el Señor le había sacado de la cárcel. Y dijo: Haced saber esto a Jacobo y a los hermanos. Y salió, y se fue a otro lugar".

Hch 21:18-25: " Y al día siguiente Pablo entró con nosotros a ver a Jacobo, y se hallaban reunidos todos los ancianos"

Gá 1:18,19: "Después, pasados tres años, subí a Jerusalén para ver a Pedro, y permanecí con él quince días; pero no vi a ningún otro de los apóstoles, sino a Jacobo el hermano del Señor"

Gá 2:9-12: " y reconociendo la gracia que me había sido dada, Jacobo, Cefas y Juan, que eran considerados como columnas, nos dieron a mí y a Bernabé la diestra en señal de compañerismo, para que nosotros fuésemos a los gentiles, y ellos a la circuncisión. Solamente nos pidieron que nos acordásemos de los pobres; lo cual también procuré con diligencia hacer. Pero cuando Pedro vino a Antioquía, le resistí cara a cara, porque era de condenar. 12 Pues antes que viniesen algunos de parte de Jacobo, comía con los gentiles; pero después que vinieron, se retraía y se apartaba, porque tenía miedo de los de la circuncisión.
 
Re: Apreciado Petrino

Re: Apreciado Petrino

No creo que sea comparable. Recuerdo un solo episodio (Asamblea de Jerusalen) donde Jacobo aparece con una participación protagónica (era que no, si era el dueño de casa). De Pedro habrán por lo menos 15.
QUOTE]

Otros pasajes del NT que puedes mirar respecto a Jacobo son:

Hch 12:17: "Pero él, haciéndoles con la mano señal de que callasen, les contó cómo el Señor le había sacado de la cárcel. Y dijo: Haced saber esto a Jacobo y a los hermanos. Y salió, y se fue a otro lugar".

Hch 21:18-25: " Y al día siguiente Pablo entró con nosotros a ver a Jacobo, y se hallaban reunidos todos los ancianos"

Gá 1:18,19: "Después, pasados tres años, subí a Jerusalén para ver a Pedro, y permanecí con él quince días; pero no vi a ningún otro de los apóstoles, sino a Jacobo el hermano del Señor"

Gá 2:9-12: " y reconociendo la gracia que me había sido dada, Jacobo, Cefas y Juan, que eran considerados como columnas, nos dieron a mí y a Bernabé la diestra en señal de compañerismo, para que nosotros fuésemos a los gentiles, y ellos a la circuncisión. Solamente nos pidieron que nos acordásemos de los pobres; lo cual también procuré con diligencia hacer. Pero cuando Pedro vino a Antioquía, le resistí cara a cara, porque era de condenar. 12 Pues antes que viniesen algunos de parte de Jacobo, comía con los gentiles; pero después que vinieron, se retraía y se apartaba, porque tenía miedo de los de la circuncisión.


lo que pienso cuando leo esos pasajes tan conocidos --- es sobretodo en estos textos escritos por Mat: 16:13 Viniendo Jesús a la región de Cesarea de Filipo, preguntó a sus discípulos, diciendo: ¿Quién dicen los hombres que es el Hijo del Hombre?
16:14 Ellos dijeron: Unos, Juan el Bautista; otros, Elías; y otros, Jeremías, o alguno de los profetas.
16:15 El les dijo: Y vosotros, ¿quién decís que soy yo?
16:16 Respondiendo Simón Pedro, dijo: Tú eres el Cristo, el Hijo del Dios viviente.
16:17 Entonces le respondió Jesús: Bienaventurado eres, Simón, hijo de Jonás, porque no te lo reveló carne ni sangre, sino mi Padre que está en los cielos.
16:18 Y yo también te digo, que tú eres Pedro, y sobre esta roca edificaré mi iglesia; y las puertas del Hades no prevalecerán contra ella.
16:19 Y a ti te daré las llaves del reino de los cielos; y todo lo que atares en la tierra será atado en los cielos; y todo lo que desatares en la tierra será desatado en los cielos.

y luego esto ya que alli vemos los CUATRO - como son las ejes de una piedra angular en el momento de Gloria:
17:1 Seis días después, Jesús tomó a Pedro, a Jacobo y a Juan su hermano, y los llevó aparte a un monte alto;
17:2 y se transfiguró delante de ellos, y resplandeció su rostro como el sol, y sus vestidos se hicieron blancos como la luz.
17:3 Y he aquí les aparecieron Moisés y Elías, hablando con él.
17:4 Entonces Pedro dijo a Jesús: Señor, bueno es para nosotros que estemos aquí; si quieres, hagamos aquí tres enramadas: una para ti, otra para Moisés, y otra para Elías.
17:5 Mientras él aún hablaba, una nube de luz los cubrió; y he aquí una voz desde la nube, que decía: Este es mi Hijo amado, en quien tengo complacencia; a él oíd.
17:6 Al oír esto los discípulos, se postraron sobre sus rostros, y tuvieron gran temor.
17:7 Entonces Jesús se acercó y los tocó, y dijo: Levantaos, y no temáis.
17:8 Y alzando ellos los ojos, a nadie vieron sino a Jesús solo.
17:9 Cuando descendieron del monte, Jesús les mandó, diciendo: No digáis a nadie la visión, hasta que el Hijo del Hombre resucite de los muertos.
17:10 Entonces sus discípulos le preguntaron, diciendo: ¿Por qué, pues, dicen los escribas que es necesario que Elías venga primero?
17:11 Respondiendo Jesús, les dijo: A la verdad, Elías viene primero, y restaurará todas las cosas.
17:12 Mas os digo que Elías ya vino, y no le conocieron, sino que hicieron con él todo lo que quisieron; así también el Hijo del Hombre padecerá de ellos.
17:13 Entonces los discípulos comprendieron que les había hablado de Juan el Bautista.
 
Re: El episcopado y la fragmentación de la Iglesia.

Todo ello hace pensar que no era UNO sino cuatro los hombres mas intimos a Cristo... aunque solo UNO se quedo bajo la Cruz = Juan, solo UNO le fue dada la Madre de Dios = María bajo esa Cruz y la Madre de Dios se fue a vivir con ESE DICIPULO = Juan.... y es justamente Juan que da testimonio en su propio evangelio (el unico escrito por el mismo cuando los sinopticos fueron escritos por los dicipulos de los Apostoles) sobre la primacia de Pedro... en pasajes que ya he nombrado arriba: la llegada a la tumba, el encuentro con El Cristo en las orillas del lago y la reinstitucion de Pedro alli mismo...

eso pienso....
 
Apreciada Kungens Ester

Apreciada Kungens Ester

Todo ello hace pensar que no era UNO sino cuatro los hombres mas intimos a Cristo... aunque solo UNO se quedo bajo la Cruz = Juan, solo UNO le fue dada la Madre de Dios = María bajo esa Cruz y la Madre de Dios se fue a vivir con ESE DICIPULO = Juan

Sabiendo como pensamos y creemos muchos foristas con los que mantienes buena relación, mejor fuera que no nos ofendieras deliberadamente toda vez que mencionas "la Madre de Dios", bastándote para ello escribir "María" o "la madre de Jesús".

Siendo que aquella expresión no es bíblica no estás forzada a expresarte de una manera que nos incomoda y podrías ahorrarnos tan innecesaria como enojosa situación.

Cuando participas en Foros católicos puedes hacer como más te plazca.
 
Re: Apreciada Kungens Ester

Re: Apreciada Kungens Ester

Sabiendo como pensamos y creemos muchos foristas con los que mantienes buena relación, mejor fuera que no nos ofendieras deliberadamente toda vez que mencionas "la Madre de Dios", bastándote para ello escribir "María" o "la madre de Jesús".

Siendo que aquella expresión no es bíblica no estás forzada a expresarte de una manera que nos incomoda y podrías ahorrarnos tan innecesaria como enojosa situación.

Cuando participas en Foros católicos puedes hacer como más te plazca.


Ricardo... mis disculpas... no pense en ello (lo que mencionas sobre como entendeis eso) ya que pense en que "la Madre de Dios" es para mi forma de percibir y puesto en ese preciso contexto simbolo de la Iglesia = donde nace Jesucristo (en los corazones de los fieles) y Juan es simbolo de todos nosotros los fieles...

no pense en lo que tu has puesto --- pero gracias por hacermelo ver.... ya que cada uno habla segun sus ramos de referencia y no (no hago mas ultimamente me parece que meter la pata con vosotros - ayer me paso con el Oso) estoy conciente de hacer eso o obrar mal... ya que solo pongo lo que me viene a mente y de la forma que me viene... (lo siento).
 
Re: El episcopado y la fragmentación de la Iglesia.

ya que me rebobinaste :)...... sigo el hilo ya que encaja en el tema (si aun disimuladamente - hasta que tu "apretaste el buton dentro de mi para salga a plena LUZ :)" y o quede tan disimulado....)

El hecho que la Madre de Dios (María) sea representante de la Iglesia que nace debajo de la Cruz.... cuando Ella es entregada al Dicipulo Amado Juan(representante de todos que Aman a Cristo ya que Cristo nos ha amado PRIMERO ;-))
- y nace la Iglesia (hecho luego CONFIRMADO en Pentecostes con todos presentes).... alli en ese hecho... y pone la Escritura: 19:26 Cuando vio Jesús a su madre, y al discípulo a quien él amaba, que estaba presente, dijo a su madre: Mujer, he ahí tu hijo.
19:27 Después dijo al discípulo: He ahí tu madre. Y desde aquella hora el discípulo la recibió en su casa.
19:28 Después de esto, sabiendo Jesús que ya todo estaba consumado, dijo, para que la Escritura se cumpliese:Tengo sed.

lo bueno - e interesante - con esa imagen de la Iglesia es justamente que la Iglesia (donde escuchamos la Palabra y recibimos El Pan del Cielo = Luc 24 y nuestos ojos se ABREN ante la Verdad = Cristo) es que dice: Y DESDE AQUELLA HORA EL DISCIPULO LA RECIBIO EN SU CASA....

osea... el discipulo (nosotros) recibimos a la Iglesia en nuestra casa (= nosotros mismos)... BAJO LA CRUZ

PIENSATELO....

 
Re: Apreciada Kungens Ester

Re: Apreciada Kungens Ester

Después de esto, sabiendo Jesús que ya todo estaba consumado, dijo, para que la Escritura se cumpliese:Tengo sed.

y a continuacion se puede pensar en Apoc:

22:17 Y el Espíritu y la Esposa dicen: Ven. Y el que oye, diga: Ven. Y el que tiene sed, venga; y el que quiera, tome del agua de la vida gratuitamente.
22:18 Yo testifico a todo aquel que oye las palabras de la profecía de este libro: Si alguno añadiere a estas cosas, Dios traerá sobre él las plagas que están escritas en este libro.
22:19 Y si alguno quitare de las palabras del libro de esta profecía, Dios quitará su parte del libro de la vida, y de la santa ciudad y de las cosas que están escritas en este libro.
22:20 El que da testimonio de estas cosas dice: Ciertamente vengo en breve. Amén; sí, ven, Señor Jesús.
22:21 La gracia de nuestro Señor Jesucristo sea con todos vosotros. Amén.

QUE ALEGRIA SIENTO.... YIIIIIIIIIIIIIIIIIIIPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIII
ALELUYA
 
Re: Apreciado Petrino

Re: Apreciado Petrino

Con permiso me interpongo en tu respuesta a Ricardo ya que tocas ciertas cosas que son muy importantes: los Hermanos eran 12 - todos iguales - pero con un lider... Pedro.
Que Pedro era lider no solo se ve claramente en el evangelio de Juan (escrito por Juan) donde el hace "cosa" del hecho que el corrio mas rapido hacia la tumba pero no entro primero sino cedio paso a Pedro que fue el que entro primero. Nombra y describe en detalle como Pedro se baja del barco y corre a la orilla hacia Cristo y en el ultimo capitulo como Pedro esta "instituido" (de nuevo tras renegar tres veces) tambien sale en el evangelio de Luc donde Pedro esta mandado a "dar fuerzas a sus hermanos", pero tambien lo dice Pedro mismo en Hechos que "el fue elegido", y en la carta a los Gal tambien sale bien el "primato de Pedro sobre los hermanos" ya que Pablo cuenta que se fue a Jerusalen y alli vio a Pedro.
Eso no hay que entender como si fuera un dictador o un lider mundial que tiene todo poder y solo lleva todos los asuntos... no fue ni es asi y jamas ha sido tal.

para mi siendo mujer es un saber que nace en el corazon de una persona... que no haya una falsa admiracion o adoracion o que se considera alguien MUCHO mejor que una misma o que se esta en necesidad de ser llevada o instruida porque no se sirve para nada - sino es una "desigualdad en rango" que abre a una igualdad completa ... = una real HERMANDAD donde a pesar de todo existen "rangos" y donde cada uno sin questionarlo ni desear el puesto de otro sabe su lugar... es como un matrimonio feliz donde jamas existen luchas de "poder" o ser "mas" o "mas respetado" o tener un lugar "mejor".
Tuve la ENORME suerte y Gracia (para poder vivir en este mundo UNA ENORME DESGRACIA) de tener un padre carnal que fue un hombre que trato con gran respeto y como una igual a no solo mi madre ... aunque el siempre en su forma silenciosa y muy marcada era HOMBRE del hogar, sino me trato a mi con respeto y tambien como una igual aunque fui mucho mas joven y ademas necesitaba de sus consejos para mi vida - los que acojia con GUSTO... debido a su trato hacia mi. A personas como esas cedes CON GUSTO el paso ya que no se imponen ni lo exigen ni te tratan con afan de ser "alguien" - sino LO SON en su forma de ser persona entre otros...

por tanto ese "saber" me fue dado ya de joven ... pero no encaja en este mundo donde todos desean ser PRIMEROS y todos te abusan y te maltratan porque son tan debiles y no pueden hacer otra cosa que con garras y fuerza bruta coger sus puestos y con artimanas y mentiras mantener sus puestos ante los que luego desean trepar... - como en el reino de las bestias donde un macho fuerte mata otros o se impone con fuerza bruta para ser lider y sera derribado por uno mas fuerte y mas joven en tiempo...
NO somos animales... y en el Reino de los Cielos que esta fundada y encuentra su Lugar DENTRO LA IGLESIA y se mantiene en la Iglesia - sobretodo no debe ser tal... si aun seguramente han habido esos "papas" tambien... pero se saben "reconocer".

El Pedro que tenemos en cabeza de la Iglesia hoy es un hombre sabio, culto, con grandes estudios, sabe temas sobre lo Escrito y es una Fuente de alegria para un creyente con lo que nos da a conocer ademas de ser un hombre humilde. Para mi es una Gracia tener un "Pedro" como este que hoy tenemos y mustra claramente la presencia de Cristo en su vida, sus hechos y tambien para el puesto para el que ha sido electo.

pensamientos... que me vinieron a la cabeza al leerte hermano...

En Cristo
Muy buenas las citas que traes sobre Pedro, hay demasiados episodios donde se sugiere que Pedro es cabeza de los apóstoles.

Muy acertado tambien lo ultimo que dices: el Pedro que tenemos hoy es maravilloso, un hombre sabio y piadoso.

Gracias por tu aporte.
 
Re: Apreciado Petrino

Re: Apreciado Petrino

Otros pasajes del NT que puedes mirar respecto a Jacobo son:

Hch 12:17: "Pero él, haciéndoles con la mano señal de que callasen, les contó cómo el Señor le había sacado de la cárcel. Y dijo: Haced saber esto a Jacobo y a los hermanos. Y salió, y se fue a otro lugar".

Hch 21:18-25: " Y al día siguiente Pablo entró con nosotros a ver a Jacobo, y se hallaban reunidos todos los ancianos"

Gá 1:18,19: "Después, pasados tres años, subí a Jerusalén para ver a Pedro, y permanecí con él quince días; pero no vi a ningún otro de los apóstoles, sino a Jacobo el hermano del Señor"

Gá 2:9-12: " y reconociendo la gracia que me había sido dada, Jacobo, Cefas y Juan, que eran considerados como columnas, nos dieron a mí y a Bernabé la diestra en señal de compañerismo, para que nosotros fuésemos a los gentiles, y ellos a la circuncisión. Solamente nos pidieron que nos acordásemos de los pobres; lo cual también procuré con diligencia hacer. Pero cuando Pedro vino a Antioquía, le resistí cara a cara, porque era de condenar. 12 Pues antes que viniesen algunos de parte de Jacobo, comía con los gentiles; pero después que vinieron, se retraía y se apartaba, porque tenía miedo de los de la circuncisión.
Ok Ricardo, son considerables estos pasajes, para mí muestran que Jacobo tenía un importancia especial entre los apóstoles. Como dice Pablo, junto a Pedro y Juan eran considerados columnas de la Iglesia. Todo esto obviamente se debe reconocer, es un hecho bíblico.

En lo que diferencio es que no veo evidencia de que Santiago hiciese de cabeza de los apóstoles.

Nseigi, disculpa si he desviado un poco el tema del epigrafe.
 
Re: Apreciado Petrino

Re: Apreciado Petrino

Ricardo, vi algunos de tus respuestas y me parecen interesantes y por ahi te leí que sos evangelico

Por eso te pregunto como simples preguntas, yo no puedo debatir a lo sumo dar una opinion y preguntar nomas:

1- A nivel denominaciones evangélicas, las asociaciones denominacionales (la Union de las Asambleas, la Confederacion Pentecostal, la Convencion Bautista, etc) no serian por lo menos en algun sentido un gobierno episcopal? Porque viste que si alguna congregacion o mejor dicho su liderazgo ¨se porta mal¨ la expulsan o llaman la atencion.

2-A nivel congregacion. Hay una forma de gobierno ¨biblica¨ o cada congregacion adopta la que mejor le convenga siempre y cuando no sea contraria a la Biblia?
O acaso es que lo mejor es una mezcla de los tres, a manera de un director (pastor), mesa chica (presbiterio -grupo de ancianos-) y ¨mesa grande¨ (asamblea)? Las que yo conocí eran así

Porque hay algunas que tienen un gobierno muy centralizado y les va bien o por lo menos crecen mucho en cantidad de personas.
Pero hay otras a las que le va bien con un presbiterio y con asamblea.

En el caso de la iglesia a la que asistí era de gobierno congregacional y con pastor, pero al comenzar a ir ya no tenia pastor, y los que estaban a cargo era el grupo de ancianos. Y en esos 3 años el crecimiento de la iglesia en todo sentido fue impresionante, y todo sin recurrir ni a la teologia de la prosperidad, ni a la doble porcion del espiritu ni a la liberacion, ni a las ¨noches de milagros¨, etc.
Pero al llegar el nuevo pastor, la cosa como que se detuvo de golpe. Yo me retiré al año y ahora ya mucho despues me encuetro con gente que se fue despues que yo y que me contaron que eso se profundizó. Obvio, me reservo el nombre, porque ademas ni al caso viene, sirva solo como ejemplo que me tocó ver en directo.

Por eso es que te pregunto acerca del gobierno de la iglesia, a ver si tenes ganas de aclararme un poco, a ver si estoy muy confundida.

Igualmente ya por unos dias no me voy a conectar pero marco el tema para si leerte luego si tenes ganas de contestarme.

Saludos felicidades!
 
Re: Apreciada Kungens Ester

Re: Apreciada Kungens Ester

Ricardo... mis disculpas... no pense en ello (lo que mencionas sobre como entendeis eso) ya que pense en que "la Madre de Dios" es para mi forma de percibir y puesto en ese preciso contexto simbolo de la Iglesia = donde nace Jesucristo (en los corazones de los fieles) y Juan es simbolo de todos nosotros los fieles...

no pense en lo que tu has puesto --- pero gracias por hacermelo ver.... ya que cada uno habla segun sus ramos de referencia y no (no hago mas ultimamente me parece que meter la pata con vosotros - ayer me paso con el Oso) estoy conciente de hacer eso o obrar mal... ya que solo pongo lo que me viene a mente y de la forma que me viene... (lo siento).

Mi querida hermana; antes que nada un saludo fraterno.

Yo tengo mi fe puesta en que María Santísima es Madre de Dios, y como dijo Cristo, si yo callara esta verdad las piedras la gritarían, además, las mismas Escrituras lo proclaman: Lucas 1:42 exclamó: «¡Tú eres bendita entre todas las mujeres y bendito es el fruto de tu vientre! 43 ¿Quién soy yo, para que la madre de mi Señor venga a visitarme? ¿a quién reconocemos los cristianos como ""El Señor""? ¿acaso no le damos tal trato a Dios? ¿acaso no reconocemos a Jesús como "El Señor"?.

Si un evangélico se siente "ofendido" por que proclamamos esta verdad, pues digamosle como dijo Pedro: Hechos 4:19 Pedro y Juan les respondieron: «Juzguen si está bien a los ojos del Señor que les obedezcamos a ustedes antes que a Dios. 20 Nosotros no podemos callar lo que hemos visto y oído».
Las normas del foro, en mi opinión, están a salvo mientras nosotros, los foristas católicos, no nos expresemos con insultos pero, ¿por ser un foro evangélico no podemos manifestar nuestra fe sin que se sientan ofendidos algunos de los anfitriones? ¿Por ser visitantes si estamos obligados a aceptar que nuestra fe católica y los católicos, seamos injuriados por algunos evangélicos? ¿debemos de aceptar el vilipendio deliberado que algunos hacen de nuestra Madre Santísima?

Creo, mi estimada hermana, que nunca nuestra fe cierta debe ser oculta, lo que el Espíritu nos revela debemos de proclamarlo abiertamente en las plazas, en los foros, en libros, en radio, en televisión, en las redes sociales o en donde tengamos la posibilidad de hacerlo; si el señor Ricardo no comulga con esta doctrina nuestra, pues la dialogamos en otro hilo, para no hacer off topic, pero usted no ha ofendido a nadie, al menos yo no veo en sus palabras una intención de tal cosa.

Un saludo.