El Dios del Antiguo Testamento y el del los Evangelios ¿Es el mismo?

Re: El Dios del Antiguo Testamento y el del los Evangelios ¿Es el mismo?

Vamos, que a ti el genocidio te pqrece muy bien
que quieres que te diga, no me gustaria qie fueras mi padre De todas formas entre coirregir y abrirle la cabeza o meterlo un rato al horno aq que aprenda hay una difernecia Pero mira, por ej eos de Sodoma no volviern a pecar nunca y siempre me he preguntado si los niños eran tambien perversos Como los primogen. egipcios, q eran egipcios Y supongp se fueron con una sonrisa en los labios, tocados por su amor cOMO cananeos y demas, merecedores de destruccion por creer en itros Dioses, por mas que el verdadero nunca hubiera tenido a bien pasarse a contarles como eran las cosa y que , y habitar la tierra que "me los degollais, los saqueai, con las reses mas gansas me haceis una barbacoa y la tierra pa ti pa siempre La ultima vez que yo mire, matarm mutilar

Tienes razón, Valis. Una cosa es castigar a quien hay que corregir y sólo a quien hay que corregir y de manera proporcionada, y otra muy, pero que muy diferente, castigar cruelmente, con torturas y muertes salvajes a todo el pueblo, tanto si son buenos como si son malos. Y total, inútilmente, porque los muertos ya no tenían oportunidad de aprender y los vivos no aprendían...Ademas de un procedimiento cruel por demás, inútil. ¿Cómo se puede creer que ese actuar prodece de Dios, infinitamente sabio y bueno?
Yo no puedo, y por eso lo discuto. Y que quede claro que no voy contra Dios, sino contra lo que dicen que hace.
Martamaría
 
Re: El Dios del Antiguo Testamento y el del los Evangelios ¿Es el mismo?

Tienes razón, Valis. Una cosa es castigar a quien hay que corregir y sólo a quien hay que corregir y de manera proporcionada, y otra muy, pero que muy diferente, castigar cruelmente, con torturas y muertes salvajes a todo el pueblo, tanto si son buenos como si son malos. Y total, inútilmente, porque los muertos ya no tenían oportunidad de aprender y los vivos no aprendían...Ademas de un procedimiento cruel por demás, inútil. ¿Cómo se puede creer que ese actuar prodece de Dios, infinitamente sabio y bueno?
Yo no puedo, y por eso lo discuto. Y que quede claro que no voy contra Dios, sino contra lo que dicen que hace.
Martamaría

Hola amiga Martamaría, ¿qué tal estás?

Lo cierto es que leyendo el Antiguo Testamento, y comparándolo con el mensaje que nos ha llegado de Jesús, sea o no original suyo, no es de extrañar que denominaciones cristianas, como los Marcionitas o los gnósticos concluyesen que existía un Dios Inferior, malo, y un Dios Superior y bueno.

Muchos pasajes de la Biblia Hebrea resultan muy complejos de encajar con un Dios como el defendido por el Cristianismo. No son precisamente un ejemplo de Amor incondicional, con un Señor ordenando muertes, violaciones, saqueos, todo contra los enemigos de Israel. Todas estas cuestiones han planteado preguntas incómodas para el Cristianismo a lo largo de sus siglos de existencia. Las respuestas a ellas han sido, por supuesto, muy diversas, incluso algunas "heréticas".

Ya le comenté la tomada por diversos grupos cristianos que aparecieron entre los siglos II y IV de la e.c.: En realidad hay dos Dioses, uno inferior, que estaría representado en el Antiguo Testamento y que vendría a ser el Demiurgo, creador de este Mundo. El segundo el Verdadero Dios, superior al Demiurgo, y que habría enviado a Jesús para proclamarnos su mensaje de salvación, al compadecerse de la Humanidad en su conjunto. Dios Bueno y Malo no tendrían, por lo tanto, relación alguna.

Esta solución proviene en gran medida de considerar la materia como algo malo e inferior. Un Dios Superior no podía ser artífice directo de su creación, y por lo tanto se creó una mitología, conocida como mito gnóstico, para explicar el terrible hecho de la aparición de la materia. En un resumen grosero la idea vendría a ser la siguiente: El Dios supremo (conocido como Padre o Uno), quien suele aparecer acompañado de una proyección de sí mismo que se denomina "Silencio" (Sigé) o "Pensamiento" (en los mitos gnósticos la dualidad es muy importante, las parejas son perfectas, mientras que la unidad es imperfecta), decide manifestarse hacia afuera, generando de tal modo una serie de Eones, emanaciones de sí mismo (la explicación al por qué realiza tal acción varía bastante de un mito a otro, así como los diversos Eones emanados. Suele ser habitual el concluir que lo Perfecto tiende tarde o temprano a difundirse). Por supuesto, estos Eones tienen sus propias parejas Divinas y conforman lo que se conoce como Pleroma (Plenitud). Es importante el saber que existe una especie de "descenso de calidad", por llamarlo de algún modo, conforme los Eones se alejan del Dios Supremo.

En un momento determinado uno de los Eones, que se identifica generalmente como Sofía (Sabiduría) incumple el plan divino y trata de alcanzar su plenitud, el pleno conocimiento de la Deidad, antes de que sea generada su pareja, o sin el consentimiento de la misma. A este momento se le conoce como lapso, y es en realidad una suerte de pecado original. Debido a este lapso, aparece una Deidad inferior o Demiurgo, quien en realidad no tiene conciencia de que existe un Dios verdadero, que es superior a él. Será este Demiurgo el encargado de crear la materia, la cual, al provenir de una Deidad corrupta será irremediablemente mala. (En otros mitos es el propio lapso de Sofía el que genera la materia, mientras que su arrepentimiento posterior es el que genera en última instancia al Demiurgo, quien se encarga de manipular la materia que generó su madre)

Este Demiurgo también crea al Hombre (Adán) a imagen del Dios supremo y semejanza del dios secundario (en los mitos gnósticos cristianos el Demiurgo se equipara con Yahvé, el Dios del Antiguo Testamento), pero éste, al no tener Espíritu (lo que los gnósticos conocen como sustancia espiritual, la cual es "pneumática" o divina), estaba incompleto. En determinados mitos gnósticos el espíritu lo consigue Adán al engañar Sabiduría al Demiurgo, éste otorga su propio hálito vital, quedando el Demiurgo desprovisto a su vez de este espíritu divino.

Hay otros mitos en los que el Hombre (Adán) consigue su Espíritu de la propia Sofía, la cual está encerrada en la materia.

De uno u otro modo, este Espíritu no pertenece realmente a este mundo, y su destino es volver al lugar del que procede: Sabiduría, Pleroma, en último término al Dios Supremo (Padre o Uno).​

Por supuesto, esta solución tiene la gran ventaja de separar el Antiguo Testamento (el Demiurgo) del mensaje de Jesús (el Padre o Uno), lo cual evita comparaciones incómodas.

La solución adoptada por la Gran Iglesia fue considerablemente más sencilla. Proviene en gran medida de la interpretación que ésta hizo de la diferencia entre "Viejo Pacto" (Antigua Alianza) y "Nuevo Pacto" (Nueva Alianza) y a la aparición de un canon de Textos Sagrados tras el elaborado por Marcion. Obviamente el Cristianismo primitivo disponía de un extenso listado de literatura Sagrada (la Biblia Hebrea), sin embargo, pronto se dispuso de nuevos textos inspirados, entre los que destacaban las epístolas de Pablo, y con posterioridad distintos Evangelios (canónicos y apócrifos). Es interesante contrastar la utilización de los distintos textos inspirados (Biblia Hebrea y la nueva literatura, principalmente la canónica) para apoyar las diferentes teologías a lo largo del tiempo. En un periodo de tiempo bastante corto, de pocas décadas, los nuevos textos pasaron a tener igual consideración que los antiguos, llegando a prácticamente desaparecer como referencias al cabo de los años.

Esta paulatina desaparición de referencias a los textos de la Biblia Hebrea tiene una muy buena explicación: Al principio del Cristianismo fue necesario realizar una exégesis de los Textos Sagrados (principalmente de los Profetas), para explicar la muerte y resurrección de Cristo (o de Jesús). Obviamente, con el paso del tiempo, cuando ya estaba asumida y suficientemente explicada, las referencias a estos pasajes se hicieron cada vez menos necesarias.

Por otro lado, Pablo dejó claro en su ministerio la existencia de un "Nuevo Pacto", pacto por el cual los paganos que se convirtiesen al Cristianismo no deberían someterse a las Leyes del Antiguo Testamento (se sustituía la circuncisión material por una "circuncisión espiritual". La ley del Antiguo Testamento se sustituía por la "Ley del Amor"). El Antiguo Pacto, por lo tanto, dejaba de estar vigente, y con él sus leyes. Las referencias a éstas eran, por ello, innecesarias: Jesús las había superado, otorgando a la humanidad una nueva Ley, no grabada en piedra, si no grabada en los corazones, la denominada "Ley del Amor".

El Antiguo Testamento pasaba, de este modo, a reflejar la Historia de Israel, y el pacto de Dios con este pueblo. Pacto Viejo, y por lo tanto obsoleto. Obviamente, el único interés en el Antiguo Testamento radicaba entonces en las Profecías, las cuales apuntaban, sin lugar a dudas, al propio Jesús.

En definitiva, la solución de estas notables contradicciones entre el Dios de la Gran Iglesia y el propio Yahvé, el Dios del Antiguo Testamento, fue el reducir la Biblia Hebrea a una historia antigua, interesante y edificante, sin lugar a dudas, pero cuyo único valor real para el cristianismo eran las profecías (y la vida de los profetas) que demostraban que Jesús era el verdadero Mesías.

Por supuesto ello no quiere decir que la Gran Iglesia restase importancia a la Historia Bíblica (la cual fue de más que notable importancia para todo el Cristianismo medieval, por ejemplo), el Dios del Antiguo Testamento actuó como lo hizo llevado por el Amor a su Pueblo Elegido y en honor a la Alianza que tenía con él. Una vez superada la Antigua Alianza y alcanzada una nueva, el Amor de Dios, que deseaba llegar a toda la Humanidad, pudo desarrollarse sin limitaciones autoimpuestas. Si Dios, llevado por la Antigua Alianza, hizo algo que pudiésemos creer como malo, realmente no lo es, ya que, al honrar esa Alianza, realizada por propia voluntad con su pueblo, esas acciones son indudablemente mejores que el haber incumplido la Alianza. El incumplimiento de la Antigua Alianza por parte de Dios habría invalidado cualquier otra Alianza posterior, condenando por tanto a los hombres: Dios estaba obligado a cumplir el pacto, aunque de ello pudiesen derivar acciones que los humanos, de un entendimiento inferior, pudiésemos considerar como malas o contrarias al carácter amoroso de Dios. Por lo cual, no existían, según la Gran Iglesia, contradicciones entre el Dios anunciado por Jesús (una Deidad Universalista) y el Dios del Antiguo Testamento (una Deidad propia de un Pueblo Elegido). En relación a la Historia Bíblica lo edificante era ver como Dios había siempre honrado el Viejo Pacto, y las expectativas que de ello se derivaba con respecto al Nuevo Pacto.

Indudablemente hubo otras formas de explicar las notables diferencias entre el Dios Hebreo y el Dios de Jesús. (Una muy popular, tanto ahora como en la antigüedad, ha sido simplemente ignorar que éstas existen, aunque ciertamente no es ni ha sido la más eficaz para convencer a quienes tienen dudas) Teologías de Marción y Maniqueo (muy cercanas al gnosticismo), Bogomilos, Cátaros, Valdenses y un largo etcétera (de algunas de ellas, muy antiguas, sabemos muy poco, de otras, mucho más modernas, tenemos un conocimiento bastante superior, aunque lo cierto es que en pocas ocasiones completo).

Espero que no les haya resultado muy pesado de leer (viéndolo una vez escrito, igual resulta un tanto extenso) Me despido por ahora.

Un cordial saludo.

Atentamente Cthulhu.
 
Re: El Dios del Antiguo Testamento y el del los Evangelios ¿Es el mismo?

Hola amiga Martamaría, ¿qué tal estás?

Lo cierto es que leyendo el Antiguo Testamento, y comparándolo con el mensaje que nos ha llegado de Jesús, sea o no original suyo, no es de extrañar que denominaciones cristianas, como los Marcionitas o los gnósticos concluyesen que existía un Dios Inferior, malo, y un Dios Superior y bueno.

Muchos pasajes de la Biblia Hebrea resultan muy complejos de encajar con un Dios como el defendido por el Cristianismo. No son precisamente un ejemplo de Amor incondicional, con un Señor ordenando muertes, violaciones, saqueos, todo contra los enemigos de Israel. Todas estas cuestiones han planteado preguntas incómodas para el Cristianismo a lo largo de sus siglos de existencia. Las respuestas a ellas han sido, por supuesto, muy diversas, incluso algunas "heréticas".

Ya le comenté la tomada por diversos grupos cristianos que aparecieron entre los siglos II y IV de la e.c.: En realidad hay dos Dioses, uno inferior, que estaría representado en el Antiguo Testamento y que vendría a ser el Demiurgo, creador de este Mundo. El segundo el Verdadero Dios, superior al Demiurgo, y que habría enviado a Jesús para proclamarnos su mensaje de salvación, al compadecerse de la Humanidad en su conjunto. Dios Bueno y Malo no tendrían, por lo tanto, relación alguna.

Esta solución proviene en gran medida de considerar la materia como algo malo e inferior. Un Dios Superior no podía ser artífice directo de su creación, y por lo tanto se creó una mitología, conocida como mito gnóstico, para explicar el terrible hecho de la aparición de la materia. En un resumen grosero la idea vendría a ser la siguiente: El Dios supremo (conocido como Padre o Uno), quien suele aparecer acompañado de una proyección de sí mismo que se denomina "Silencio" (Sigé) o "Pensamiento" (en los mitos gnósticos la dualidad es muy importante, las parejas son perfectas, mientras que la unidad es imperfecta), decide manifestarse hacia afuera, generando de tal modo una serie de Eones, emanaciones de sí mismo (la explicación al por qué realiza tal acción varía bastante de un mito a otro, así como los diversos Eones emanados. Suele ser habitual el concluir que lo Perfecto tiende tarde o temprano a difundirse). Por supuesto, estos Eones tienen sus propias parejas Divinas y conforman lo que se conoce como Pleroma (Plenitud). Es importante el saber que existe una especie de "descenso de calidad", por llamarlo de algún modo, conforme los Eones se alejan del Dios Supremo.

En un momento determinado uno de los Eones, que se identifica generalmente como Sofía (Sabiduría) incumple el plan divino y trata de alcanzar su plenitud, el pleno conocimiento de la Deidad, antes de que sea generada su pareja, o sin el consentimiento de la misma. A este momento se le conoce como lapso, y es en realidad una suerte de pecado original. Debido a este lapso, aparece una Deidad inferior o Demiurgo, quien en realidad no tiene conciencia de que existe un Dios verdadero, que es superior a él. Será este Demiurgo el encargado de crear la materia, la cual, al provenir de una Deidad corrupta será irremediablemente mala. (En otros mitos es el propio lapso de Sofía el que genera la materia, mientras que su arrepentimiento posterior es el que genera en última instancia al Demiurgo, quien se encarga de manipular la materia que generó su madre)

Este Demiurgo también crea al Hombre (Adán) a imagen del Dios supremo y semejanza del dios secundario (en los mitos gnósticos cristianos el Demiurgo se equipara con Yahvé, el Dios del Antiguo Testamento), pero éste, al no tener Espíritu (lo que los gnósticos conocen como sustancia espiritual, la cual es "pneumática" o divina), estaba incompleto. En determinados mitos gnósticos el espíritu lo consigue Adán al engañar Sabiduría al Demiurgo, éste otorga su propio hálito vital, quedando el Demiurgo desprovisto a su vez de este espíritu divino.

Hay otros mitos en los que el Hombre (Adán) consigue su Espíritu de la propia Sofía, la cual está encerrada en la materia.

De uno u otro modo, este Espíritu no pertenece realmente a este mundo, y su destino es volver al lugar del que procede: Sabiduría, Pleroma, en último término al Dios Supremo (Padre o Uno).​

Por supuesto, esta solución tiene la gran ventaja de separar el Antiguo Testamento (el Demiurgo) del mensaje de Jesús (el Padre o Uno), lo cual evita comparaciones incómodas.

La solución adoptada por la Gran Iglesia fue considerablemente más sencilla. Proviene en gran medida de la interpretación que ésta hizo de la diferencia entre "Viejo Pacto" (Antigua Alianza) y "Nuevo Pacto" (Nueva Alianza) y a la aparición de un canon de Textos Sagrados tras el elaborado por Marcion. Obviamente el Cristianismo primitivo disponía de un extenso listado de literatura Sagrada (la Biblia Hebrea), sin embargo, pronto se dispuso de nuevos textos inspirados, entre los que destacaban las epístolas de Pablo, y con posterioridad distintos Evangelios (canónicos y apócrifos). Es interesante contrastar la utilización de los distintos textos inspirados (Biblia Hebrea y la nueva literatura, principalmente la canónica) para apoyar las diferentes teologías a lo largo del tiempo. En un periodo de tiempo bastante corto, de pocas décadas, los nuevos textos pasaron a tener igual consideración que los antiguos, llegando a prácticamente desaparecer como referencias al cabo de los años.

Esta paulatina desaparición de referencias a los textos de la Biblia Hebrea tiene una muy buena explicación: Al principio del Cristianismo fue necesario realizar una exégesis de los Textos Sagrados (principalmente de los Profetas), para explicar la muerte y resurrección de Cristo (o de Jesús). Obviamente, con el paso del tiempo, cuando ya estaba asumida y suficientemente explicada, las referencias a estos pasajes se hicieron cada vez menos necesarias.

Por otro lado, Pablo dejó claro en su ministerio la existencia de un "Nuevo Pacto", pacto por el cual los paganos que se convirtiesen al Cristianismo no deberían someterse a las Leyes del Antiguo Testamento (se sustituía la circuncisión material por una "circuncisión espiritual". La ley del Antiguo Testamento se sustituía por la "Ley del Amor"). El Antiguo Pacto, por lo tanto, dejaba de estar vigente, y con él sus leyes. Las referencias a éstas eran, por ello, innecesarias: Jesús las había superado, otorgando a la humanidad una nueva Ley, no grabada en piedra, si no grabada en los corazones, la denominada "Ley del Amor".

El Antiguo Testamento pasaba, de este modo, a reflejar la Historia de Israel, y el pacto de Dios con este pueblo. Pacto Viejo, y por lo tanto obsoleto. Obviamente, el único interés en el Antiguo Testamento radicaba entonces en las Profecías, las cuales apuntaban, sin lugar a dudas, al propio Jesús.

En definitiva, la solución de estas notables contradicciones entre el Dios de la Gran Iglesia y el propio Yahvé, el Dios del Antiguo Testamento, fue el reducir la Biblia Hebrea a una historia antigua, interesante y edificante, sin lugar a dudas, pero cuyo único valor real para el cristianismo eran las profecías (y la vida de los profetas) que demostraban que Jesús era el verdadero Mesías.

Por supuesto ello no quiere decir que la Gran Iglesia restase importancia a la Historia Bíblica (la cual fue de más que notable importancia para todo el Cristianismo medieval, por ejemplo), el Dios del Antiguo Testamento actuó como lo hizo llevado por el Amor a su Pueblo Elegido y en honor a la Alianza que tenía con él. Una vez superada la Antigua Alianza y alcanzada una nueva, el Amor de Dios, que deseaba llegar a toda la Humanidad, pudo desarrollarse sin limitaciones autoimpuestas. Si Dios, llevado por la Antigua Alianza, hizo algo que pudiésemos creer como malo, realmente no lo es, ya que, al honrar esa Alianza, realizada por propia voluntad con su pueblo, esas acciones son indudablemente mejores que el haber incumplido la Alianza. El incumplimiento de la Antigua Alianza por parte de Dios habría invalidado cualquier otra Alianza posterior, condenando por tanto a los hombres: Dios estaba obligado a cumplir el pacto, aunque de ello pudiesen derivar acciones que los humanos, de un entendimiento inferior, pudiésemos considerar como malas o contrarias al carácter amoroso de Dios. Por lo cual, no existían, según la Gran Iglesia, contradicciones entre el Dios anunciado por Jesús (una Deidad Universalista) y el Dios del Antiguo Testamento (una Deidad propia de un Pueblo Elegido). En relación a la Historia Bíblica lo edificante era ver como Dios había siempre honrado el Viejo Pacto, y las expectativas que de ello se derivaba con respecto al Nuevo Pacto.

Indudablemente hubo otras formas de explicar las notables diferencias entre el Dios Hebreo y el Dios de Jesús. (Una muy popular, tanto ahora como en la antigüedad, ha sido simplemente ignorar que éstas existen, aunque ciertamente no es ni ha sido la más eficaz para convencer a quienes tienen dudas) Teologías de Marción y Maniqueo (muy cercanas al gnosticismo), Bogomilos, Cátaros, Valdenses y un largo etcétera (de algunas de ellas, muy antiguas, sabemos muy poco, de otras, mucho más modernas, tenemos un conocimiento bastante superior, aunque lo cierto es que en pocas ocasiones completo).

Espero que no les haya resultado muy pesado de leer (viéndolo una vez escrito, igual resulta un tanto extenso) Me despido por ahora.

Un cordial saludo.

Atentamente Cthulhu.

Hola, Cthulhu, me alegro de volver a leerte.
Pues no, no me ha resultado pesado leer todo tu escrito, al contrario, me ha parecido muy interesante. Pero ¿qué hay de cierto en todo ello? Porque así es como se ha entendido y explicado. Sin embargo, ¿cuál es la realidad? ¿Cómo podemos saber a ciencia cierta si existe un Dios y cuáles son su atributos y su relación con el hombre y sus planes respecto a nosotros? Porque nadie puede asegurar que la biblia sea su palabra en la que se cree por fe y la fe no prueba nada...
Ya ves que no he adelantado nada en cuanto a mis dudas.
Un saludo cordial y a ver si no tardás tanto en darnos a conocer tus pensamientos y conocimientos.
Martamaría
 
Re: El Dios del Antiguo Testamento y el del los Evangelios ¿Es el mismo?

Hola, Cthulhu, me alegro de volver a leerte.
Pues no, no me ha resultado pesado leer todo tu escrito, al contrario, me ha parecido muy interesante. Pero ¿qué hay de cierto en todo ello? Porque así es como se ha entendido y explicado. Sin embargo, ¿cuál es la realidad? ¿Cómo podemos saber a ciencia cierta si existe un Dios y cuáles son su atributos y su relación con el hombre y sus planes respecto a nosotros? Porque nadie puede asegurar que la biblia sea su palabra en la que se cree por fe y la fe no prueba nada...
Ya ves que no he adelantado nada en cuanto a mis dudas.
Un saludo cordial y a ver si no tardás tanto en darnos a conocer tus pensamientos y conocimientos.
Martamaría

Hola Martamaría, y gracias, me alegra que te alegre leerme, valga la redundancia. Me gustaría poder participar más en el foro, con un poco de suerte podré hacerlo.

Es bueno que resulte interesante lo que escribí, al terminar de componerlo pensé que igual había quedado un poco denso.

Por mi parte, sigo con las dudas, o mas bien la certeza, de que ninguna de las religiones que existen por el mundo es la verdadera. Continuo, pues, en mi búsqueda de la Verdad.

Lo que expongo en mi anterior comentario es teoría teológica, la forma en que los hombres han explicado un problema Divino (en el caso que nos ocupa las insalvables diferencias del Dios del Amor del Cristianismo y el Dios no tan amoroso del Antiguo Testamento) Obviamente, este tipo de explicaciones surgen porque hay un problema que no puede ser correctamente explicado por la teología del momento, de tal modo que, para solventarlo, hay que recurrir a nuevas formulas teológicas. Distintas personas idearon distintas soluciones, basadas, en este caso particular, en los conocimientos de las religiones de misterios, en la propia cultura helenística, o en concepciones tradicionales del judaismo, aunque superándolas en algún sentido a todas ellas. Para mi resulta evidente que todas estas explicaciones provienen de mentes humanas, y que la inspiración divina brilla por su ausencia. Por supuesto, otros pueden pensar de forma distinta, aunque nadie tiene la prueba definitiva que nos diga quién tiene la razón en este caso (lo que no evita que yo esté tan convencido de que mi postura es la correcta como otros de que la suya lo es)

Un cordial saludo y un fuerte abrazo.

Atentamente, Cthulhu.
 
Re: El Dios del Antiguo Testamento y el del los Evangelios ¿Es el mismo?

Muy interesante cthuluhu¡¡¡ no se hace denso.
Gracias