El ateísmo anda inquieto

[Miniyo]

Re: El ateísmo anda inquieto

Bueno, creo que no he sido muy claro aqui...

Para poder decir que algo es complejo y que fue diseñado por alguien, debemos poder comparar eso complejo contra algo que no fue diseñado por nadie.

Por ejemplo, si comparo un reloj, con una roca, es factible decir que el reloj requirio de alguien que lo diseñada y fabricara, mientras que la roca no.

Al decirme que la vida es igual a jesucristo, y entendiendo que (creo) jesucristo es dios para ustedes, eso seria comparar el diseño con el diseñador (reloj = relojero) por lo que no va por ahi la cosa.

entonces si definimos el reloj como mecanismo complejo comparando contra una roca, necsitamos ese objeto de comparacion para definir que la vida es compleja, es decir una entidad simple que no requirio de un diseñador.

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Al decirme que la vida es igual a jesucristo, y entendiendo que (creo) jesucristo es dios para ustedes, eso seria comparar el diseño con el diseñador (reloj = relojero) por lo que no va por ahi la cosa.

Hay un detalle que no has considerado ... la vida no es solamente ... la materia ... es el origen de ella ... Dios es mucho mas de lo que podemos ver o percibir ... Dios trasciende todas las cosas ... incluso las materiales ... es decir ... esta muy por encima de la materia ... aunque la materia es lo unico que podemos percibir a un nivel material ... Cristo es la manifestacion visible de Dios ... el Hijo de Dios ... y es Dios ... pero a simple vista ... no se percibe lo que realmente es ...

Efesios 3:17

para que habite Cristo por la fe en vuestros corazones, a fin de que, arraigados y cimentados en amor,

Efesios 3:18

seáis plenamente capaces de comprender con todos los santos cuál sea la anchura, la longitud, la profundidad y la altura,

Efesios 3:19

y de conocer el amor de Cristo, que excede a todo conocimiento, para que seáis llenos de toda la plenitud de Dios.

Siento que tu materialismo no te deje comprender estas cosas ... cosas por cierto ... imprescindibles ... para conocer lo que es la verdadera vida.

Que Dios les bendiga a todos

Paz a la gente de buena voluntad

 

[kimeradrummer]

Re: El ateísmo anda inquieto

Hasta cierto punto si. ¿Que si tenemos la capacidad ahora de ver, medir, calcular todo? pues no, pero solo es cuestion de tiempo. Que no podamos medir, calcular o ver algo aun no significa que no exista, es es un hecho, pero tarde o temprano se encontraran los medios para hacerlo, como lo demuestra la historia.

Seré un poco más específico en mi pregunta:

- ¿Crees que exista algo que puede ser definido como inmaterial?

Dios te guarde...

 

[acorrales]

Re: El ateísmo anda inquieto

Seré un poco más específico en mi pregunta:

- ¿Crees que exista algo que puede ser definido como inmaterial?

Dios te guarde...

Ok. Si, si existen entidades que podemos definir como inmateriales, como la informacion (por cierto, unico ejemplo que se me ocurre...) pero no se si es a lo que refieres... lo siento, ahora si no comprendo del todo la pregunta.

 

[kimeradrummer]

Re: El ateísmo anda inquieto

Acorrales, solo una pequeña respuesta a tu respuesta a mi post anterior.

Dios no diseñó el universo y todo lo que existe sin un propósito, ni nada acontece sin una razón dentro de Su Creación. Si el hombre cayó, y por él entró la muerte al mundo, junto al resto de las consecuencias de la maldición, solo fue por permiso de Dios y con un propósito bien definido.

Si hay maldad, si hay cosas fuera de armonía, si hay peligro para el hombre, aunque todo esto se deba al hombre mismo, sin embargo tiene un propósito dentro del plan de Dios para Su Creación.

Por lo demás, decir que Dios no existe porque no hizo las cosas como yo las haría (que es lo que hasta el momento has hecho) no es prueba ni evidencia alguna de Su inexistencia, además de ser un juicio bastante subjetivo. Dios creó al mundo bueno y en gran manera, y el hecho de que estemos aún vivos en este mundo significa que aquello no se perdió completamente en la Caída del hombre en el Edén. Y Dios podría haber quitado el árbol de la ciencia del bien y el mal para que el hombre no comiera de aquel árbol, pero el mismo hecho de darle al hombre la posibilidad de desobedecer claramente indica que hay un propósito detras de ello.

Dios no esta obligado a hacer las cosas como tú las harías, así como tú no estas obligado a diseñar algo de la misma forma como otro diseñador lo haría. Muchos seres vivos, asi como el mismo hombre, viven perfectamente bien en este planeta y en el medio ambiente para el que fueron creados. Así como puedes señalar las supuestas imperfecciones existentes en el universo, de la misma forma se pueden señalar los increibles diseños y sinergías existentes tambien a favor de la existencia de Dios.

Tu argumento es muy subjetivo para probar la inexistencia de un Diseñador.

Dios te guarde...

 

[kimeradrummer]

Re: El ateísmo anda inquieto

Ok. Si, si existen entidades que podemos definir como inmateriales, como la informacion (por cierto, unico ejemplo que se me ocurre...) pero no se si es a lo que refieres... lo siento, ahora si no comprendo del todo la pregunta.

- ¿A qué tipo de información te refieres?

- ¿Conoces las Leyes de la Lógica?

Vamos de a poco.

Dios te guarde...

 

[acorrales]

Re: El ateísmo anda inquieto

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Hay un detalle que no has considerado ... la vida no es solamente ... la materia ... es el origen de ella ... Dios es mucho mas de lo que podemos ver o percibir ... Dios trasciende todas las cosas ... incluso las materiales ... es decir ... esta muy por encima de la materia ... aunque la materia es lo unico que podemos percibir a un nivel material ... Cristo es la manifestacion visible de Dios ... el Hijo de Dios ... y es Dios ... pero a simple vista ... no se percibe lo que realmente es ...


Siento que tu materialismo no te deje comprender estas cosas ... cosas por cierto ... imprescindibles ... para conocer lo que es la verdadera vida.

Ok, pero el argumento inicial es que la vida es demasiado compleja como para poder ser creada sin ayuda. Queda claro que su teoria nos dice que es dios quien da esa ayuda. Tambien queda claro que su teoria nos dice que dios, el diseñador, no puede ser medido, sensado o percibido y que es perfecto.

Pero, y perdon por sonar repetitivo, pero no me queda claro. Si solo conocemos las cosas supuestamente diseñadas por un ser superior, ¿como sabemos que efectivamente fueron diseñadas por alguien? es decir, para poder decir que algo es rojo, necesitamos conocer al menos otro color.

Ahora, si la vida no es solo materia y procesos quimicos y biologicos, entonces todo ser vivo, incluyendo plantas y animales deberian estar dotados de ese "algo" (hongos, bacterias, etc. incluidos) por lo que todo esto tambien deberia ser conciderado igual de importante que el hombre. Pues estan vivos (¿o hay cosas menos "vivas" que otras?). Y si se dice que dios creo a los animales y las plantas vivos, para poder ser asesinados por el hombre para su supervivencia, entonces aqui hay algo raro. Y si se dice que no estan vivos, por lo que no importa que los matemos para alimentarnos, entonces debemos cambiar la definicion de vida.

 

[acorrales]

Re: El ateísmo anda inquieto

- ¿A qué tipo de información te refieres?

- ¿Conoces las Leyes de la Lógica?

Vamos de a poco.

Dios te guarde...

Informacion, conocimiento, saber.... son elementos que son transmisibles y perdurables pero que no tienen necesariamente una forma material (aunque podrian ser representados de esa forma, como libros, por ejemplo)



Pues en logica si ando un poco oxidado. Cuando comentaba acerca de las desigualdades me referia a que para poder comparar algo, necesitamos dos elementos. No podemos comparar si solo tenemos un elemento, es por eso que no es valido decir que la vida es compleja y tuvo que ser diseñada por alguien, si no tenemos algo simple que no fue diseñado por alguien para comparar el nivel de complejidad.

Pero adelante con la logica, no esta de mas recordar un poco...

 

[kimeradrummer]

Re: El ateísmo anda inquieto

Informacion, conocimiento, saber.... son elementos que son transmisibles y perdurables pero que no tienen necesariamente una forma material (aunque podrian ser representados de esa forma, como libros, por ejemplo)

Pues en logica si ando un poco oxidado. Cuando comentaba acerca de las desigualdades me referia a que para poder comparar algo, necesitamos dos elementos. No podemos comparar si solo tenemos un elemento, es por eso que no es valido decir que la vida es compleja y tuvo que ser diseñada por alguien, si no tenemos algo simple que no fue diseñado por alguien para comparar el nivel de complejidad.

Pero adelante con la logica, no esta de mas recordar un poco...

La Leyes de la Lógica son verdades axiomáticas que rigen y dirigen nuestro proceso de razonamiento. La naturaleza de las Leyes de la Lógica es conceptual, abstracta, absolúta, inmutable, trascendente, inmaterial, eterna, etc.

Pues bien, un ejemplo de Ley Lógica es la "Ley de No Contradicción" que nos dice que A no puede ser A y no ser A al mismo tiempo y en el mismo sentido.

Tanto creyentes como no creyentes usan las Leyes de la Lógica para razonar, inferir, argumentar, etc. sin embargo las cosas se tornan distintas cuando se nos pregunta de que manera justificamos la existencia de dichas Leyes.

Pues bien, nosotros como cristianos justificamos la existencia de las Leyes de la Lógica de la sgte manera: La Leyes de a Lógica existen porque Dios existe, es decir, estas reflejan la mente y esencia de Dios, la cual es absolúta, verdadera y trascendente.

Pues bien, mi pregunta es la sgte:

- ¿De que manera justificas tú como ateo la existencia de las Leyes de la Lógica?

Dios te guarde...

 

[Miniyo]

Re: El ateísmo anda inquieto

...

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Ok, pero el argumento inicial es que la vida es demasiado compleja como para poder ser creada sin ayuda. Queda claro que su teoria nos dice que es dios quien da esa ayuda. Tambien queda claro que su teoria nos dice que dios, el diseñador, no puede ser medido, sensado o percibido y que es perfecto.

De acuerdo con lo que dice ... solamente matizando su ultima afirmacion ... acorrales: "Tambien queda claro que su teoria nos dice que dios, el diseñador, no puede ser medido, sensado o percibido y que es perfecto." ... Aqui debo decir que es verdad parcialmente ... es decir ... no lo podemos percibir en plenitud ... pero si parcialmente ... en sus expresiones mas simples ... que es suficiente para que podamos empezar a entender algo mas complejo ... si estamos interesados.

Pero, y perdon por sonar repetitivo, pero no me queda claro. Si solo conocemos las cosas supuestamente diseñadas por un ser superior, ¿como sabemos que efectivamente fueron diseñadas por alguien? es decir, para poder decir que algo es rojo, necesitamos conocer al menos otro color.

Por la misma razon y sentido comun que a usted le permite concluir ... que el sisema operativo que utiliza en su PC ... lo diseño y fabrico alguien ... es decir ... por pura logica y razonamiento ... lo demas ... que repite tanto ... no son mas que argumentos de humo ... que no tienen ninguna consistencia ...

Estoy seguro que en lo que digo ... la gente me entiende a mi ... y no ... a usted ... y eso es significativo.

Ahora, si la vida no es solo materia y procesos quimicos y biologicos, entonces todo ser vivo, incluyendo plantas y animales deberian estar dotados de ese "algo" (hongos, bacterias, etc. incluidos) por lo que todo esto tambien deberia ser conciderado igual de importante que el hombre. Pues estan vivos (¿o hay cosas menos "vivas" que otras?). Y si se dice que dios creo a los animales y las plantas vivos, para poder ser asesinados por el hombre para su supervivencia, entonces aqui hay algo raro. Y si se dice que no estan vivos, por lo que no importa que los matemos para alimentarnos, entonces debemos cambiar la definicion de vida.

Todo ... tiene ese "algo" ... pero "solo" el hombre fue hecho a la imagen y semejanza de Dios ... porque fue diseñado para participar de Dios mismo ... cosa que seria imposible ... si Dios no lo hubiese hecho a su imagen y semejanza.

Génesis 1:26

Entonces dijo Dios: Hagamos al hombre a nuestra imagen, conforme a nuestra semejanza; y señoree en los peces del mar, en las aves de los cielos, en las bestias, en toda la tierra, y en todo animal que se arrastra sobre la tierra.

Que Dios les bendiga a todos

Paz a la gente de buena voluntad

 

[acorrales]

Re: El ateísmo anda inquieto

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De acuerdo con lo que dice ... solamente matizando su ultima afirmacion ... acorrales: "Tambien queda claro que su teoria nos dice que dios, el diseñador, no puede ser medido, sensado o percibido y que es perfecto." ... Aqui debo decir que es verdad parcialmente ... es decir ... no lo podemos percibir en plenitud ... pero si parcialmente ... en sus expresiones mas simples ... que es suficiente para que podamos empezar a entender algo mas complejo ... si estamos interesados.



Por la misma razon y sentido comun que a usted le permite concluir ... que el sisema operativo que utiliza en su PC ... lo diseño y fabrico alguien ... es decir ... por pura logica y razonamiento ... lo demas ... que repite tanto ... no son mas que argumentos de humo ... que no tienen ninguna consistencia ...

Estoy seguro que en lo que digo ... la gente me entiende a mi ... y no ... a usted ... y eso es significativo.

Yo se que mi sistema operativo lo diseño alguien, pues lo comparo contra la inteligencia no diseñada por alguien, como, por ejemplo, la de un perro, el cual se forma de un proceso meramente natural. Al comparar sistema operativo-perro, me doy cuenta que el sistema operativo tiene una complejidad antinatural, pues no puede existir sin que el ser humano lo haya concebido y creado NOTESE que estoy comparandao el sistema operativo con un perro. Un perro y su nivel de inteligencia puede existir sin que el hombre tenga nada que ver, por lo tanto concluyo que comparando un sistema operativo contra un perro, el sistema operativo tiene un grado de complejidad y antinaturalidad que me permite afirmar que fue diseñadopor alguien, mientras que un perro no.

De nuevo, para definir algo como producto de un diseñador, deberiamos tener un patron no producido por un diseñador, para poder comparar.

Por cierto, realmente no creo que la gente no me entienda, pues entonces preguntarian a que me refiero con mis afirmaciones. Si no entienden y no quieren entender pues es un problema de interes mas que de otra cosa, o tal vez les de miedo entender. Como YO no entiendo su teoria, pregunto lo que pueda acerca de ella para poder decir POR MI si es valida o no.

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Todo ... tiene ese "algo" ... pero "solo" el hombre fue hecho a la imagen y semejanza de Dios ... porque fue diseñado para participar de Dios mismo ... cosa que seria imposible ... si Dios no lo hubiese hecho a su imagen y semejanza.

Entonces ¿Hay de vida a vida...? ¿la vida humana y la vida no humana que son diferentes. La vida humana tiene mas valor que la vida no humana aunque dentro del concepto de vida ambas son vida? Lo que entiendo entonces es que podemos decir que dios diseño al hombre por que es mas complejo que un organismo unicelular, por ejemplo, pues no tengo otro patron de comparacion, y que por lo tanto, el organismo unicelular es tan simple que no fue diseñado por dios por lo que no fue dios quien creo todas las cosas vivas del universo

 

[IBERO]

Re: El ateísmo anda inquieto

Contestando a "acorrales".

1) El universo conocido es hostil, no sólo al hombre, sino a toda forma de vida. El hecho mismo de que exista "vida", puede calificarse desde un punto de vista científico como un "hecho milagroso" (es decir, como una "imposibilidad matemática fruto del azar imposible de mantenerse en existencia por motu propio")

2) De la perfección no se deriva necesariamente la capacidad de crear, aunque sin duda el hombre puede crear. Crea ideas y crea cosas: herramientas, máquinas y artilugios con capacidad de respuesta inteligente. Una "imagen de la capacidad de creación" del Creador Original.

3) Dios no creó cosas "perfectas", sino "buenas" desde Su punto de vista, y además al hombre lo creó "a Su propia imagen y semejanza". La imagen es perfecta en tanto refleja la imagen original de lo Perfecto. La imagen de Sí Mismo que Dios creó tenía la capacidad y el poder de decidir no reflejar la perfección. La perfección no proviene de la naturaleza misma de las cosas, sino de la prerrogativa de libre voluntad de mantenerse cerca o lejos de lo que es Perfecto. La libre voluntad del hombre le permitió "desajustarse" y "alejarse" por propia iniciativa de lo Perfecto. La consecuencia inmediata de alejamiento de lo Perfecto fue la muerte (fruto de la corrupción), un hecho científico.

Quien ha sido constituido como imagen de un Original Perfecto, decide que puede llegar a ser "original" sin necesidad de reflejos innecesarios. Escoje pues desobedecer y "conocer" igual que Dios. La obediencia, que era el vínculo entre lo perfecto y la imagen, se torna desobediencia. La imagen deja de reflejar lo perfecto, y se "pierde". De ahí, la necesidad de restaurar la imagen, para que sea de nuevo perfecta. Una obediencia perfecta restaura la imagen a su punto de partida original: he aquí el Cristo, el Hijo del Dios Viviente, Dios se introduce se hace imagen. Una restauración viviente, no sólo de la imagen, sino de todas las cosas.


Como puede comprobar, el Evangelio no es complicado. Solamente hace falta "fe", fruto creo yo de la más profunda "necesidad".

 

[acorrales]

Re: El ateísmo anda inquieto

La Leyes de la Lógica son verdades axiomáticas que rigen y dirigen nuestro proceso de razonamiento. La naturaleza de las Leyes de la Lógica es conceptual, abstracta, absolúta, inmutable, trascendente, inmaterial, eterna, etc.

Pues bien, un ejemplo de Ley Lógica es la "Ley de No Contradicción" que nos dice que A no puede ser A y no ser A al mismo tiempo y en el mismo sentido.

Tanto creyentes como no creyentes usan las Leyes de la Lógica para razonar, inferir, argumentar, etc. sin embargo las cosas se tornan distintas cuando se nos pregunta de que manera justificamos la existencia de dichas Leyes.

Pues bien, nosotros como cristianos justificamos la existencia de las Leyes de la Lógica de la sgte manera: La Leyes de a Lógica existen porque Dios existe, es decir, estas reflejan la mente y esencia de Dios, la cual es absolúta, verdadera y trascendente.

Pues bien, mi pregunta es la sgte:

- ¿De que manera justificas tú como ateo la existencia de las Leyes de la Lógica?

Dios te guarde...

Pues aqui si estoy un poco en desventaja, al no tener amplio conocimiento en logica, pero vamos a tratar. Como toda ley creada por el hombre, seguramente se basan en la observación de fenomentos y en su reduccion elementos mas simples. Por observacion podemos definir que algo que es A no puede ser no-A. Notese que por observacion no me refiero a ver directamente, sino al estudio del fenomeno.

No estoy hablando de que el ser humano inventara la capacidad de A de ser y la no posibilidad de no-ser al mismo tiempo. Esos fenomenos naturales ocurren desde el inicio (si es que hay uno) del universo, pero si es el hombre que las enuncia y adapta a los nuevos descubrimientos que vamos haciendo. (por poner un ejemplo burdo, no es que antes de que se definiera la ley de la gravedad no hubiera gravedad, sino que no sabiamos como medirla)

 

[acorrales]

Re: El ateísmo anda inquieto

Contestando a "acorrales".

1) El universo conocido es hostil, no sólo al hombre, sino a toda forma de vida. El hecho mismo de que exista "vida", puede calificarse desde un punto de vista científico como un "hecho milagroso" (es decir, como una "imposibilidad matemática fruto del azar imposible de mantenerse en existencia por motu propio")

Entonces ¿el universo perfectamente diseñado para sustentar la vida es tan hostil que es un milagro que haya vida? Pues a mi me parece una contradiccion.

El afirmar que es hostil a toda forma de vida puede no ser necesariamente cierto. Es muy distinto decir que es hostil a toda forma de vida, que decir es hostil a toda forma de vida conocida (lease terrestre) No sabemos aun si existem formas de vida capaces de sobrevivir en condiciones que destruirian a la vida terrestre en segundos, pero este hecho no cambia la idea de que el ser humano no puede sobrevivir fuera de una infima area del universo, por sus propios medios. Habra que ver que nos depara la evolucion en unos millones de años mas. Tal vez, comencemos a respirar hidrogeno o CO2...

2) De la perfección no se deriva necesariamente la capacidad de crear, aunque sin duda el hombre puede crear. Crea ideas y crea cosas: herramientas, máquinas y artilugios con capacidad de respuesta inteligente. Una "imagen de la capacidad de creación" del Creador Original.

Pero si la creacion proviene de un ser perfecto, dicha creacion tendria que ser perfecta tambien. Por que un creador perfecto conoceria de antemano todas las implicaciones que su diseño conyeva y por lo tanto estaria en posibilidad de preparalo para responder de la manera que el creador haya planeado.

Es decir, si yo diseño un martillo para clavos de acero, por lo menos tendria esto en cuenta y haria mi diseño de un material mas resistente que el acero al que se golpeara. Seria una necedad de mi parte hacerlo de bronce, por ejemplo, pues se dañaria muy rapido. Al no ser perfecto, es la unica variable que puedo preveer. Si el martillo fuera perfecto, tendria un sistema de proteccion para que no se usara en elementos diferentes para lo que fue creado.

3) Dios no creó cosas "perfectas", sino "buenas" desde Su punto de vista, y además al hombre lo creó "a Su propia imagen y semejanza". La imagen es perfecta en tanto refleja la imagen original de lo Perfecto. La imagen de Sí Mismo que Dios creó tenía la capacidad y el poder de decidir no reflejar la perfección. La perfección no proviene de la naturaleza misma de las cosas, sino de la prerrogativa de libre voluntad de mantenerse cerca o lejos de lo que es Perfecto. La libre voluntad del hombre le permitió "desajustarse" y "alejarse" por propia iniciativa de lo Perfecto. La consecuencia inmediata de alejamiento de lo Perfecto fue la muerte (fruto de la corrupción), un hecho científico.

Volviendo al ejemplo del martillo. Si concideramos que el martillo es perfecto para clavos de acero, entonces es una perfeccion limitada, no absoluta. Si me pongo a golpear algo mas duro que mi martillo y este se daña, pues queda en mi juicio decir que no era perfecto. Sin embargo, si el martillo hubiera sido perfecto, se hubiera contemplado en su diseño la posibilidad de que alguien lo usara mal, y lo hubiera evitado desde un principio.

si dios nos ha creado a sabiendas de que (en sus palabras) mucho fallariamos en el proposito al que fuimos diseñados, entonces no es un diseñador perfecto, o nosotros no somos un producto perfecto.

Quien ha sido constituido como imagen de un Original Perfecto, decide que puede llegar a ser "original" sin necesidad de reflejos innecesarios. Escoje pues desobedecer y "conocer" igual que Dios. La obediencia, que era el vínculo entre lo perfecto y la imagen, se torna desobediencia. La imagen deja de reflejar lo perfecto, y se "pierde". De ahí, la necesidad de restaurar la imagen, para que sea de nuevo perfecta. Una obediencia perfecta restaura la imagen a su punto de partida original: he aquí el Cristo, el Hijo del Dios Viviente, Dios se introduce se hace imagen. Una restauración viviente, no sólo de la imagen, sino de todas las cosas.

Como puede comprobar, el Evangelio no es complicado. Solamente hace falta "fe", fruto creo yo de la más profunda "necesidad".

El ser perfecto no puede decidir si es perfecto o no. Simplemente lo es. Yo no puedo decidir ser imperfecto o no, simplemente lo soy. Al ser yo un producto "defectuoso" dentro del diseño de dios, demuestra que o nadie me diseño o el diseñador no es perfecto, pues no me creo "contra defectos de fabrica o mal uso"

Con respecto a la fe, creo que ese seria otro debate interesante, pero dejemoslo de lado por ahora.

 

[kimeradrummer]

Re: El ateísmo anda inquieto

Pues aqui si estoy un poco en desventaja, al no tener amplio conocimiento en logica, pero vamos a tratar. Como toda ley creada por el hombre, seguramente se basan en la observación de fenomentos y en su reduccion elementos mas simples. Por observacion podemos definir que algo que es A no puede ser no-A. Notese que por observacion no me refiero a ver directamente, sino al estudio del fenomeno.

1.- Las Leyes de la Lógica no son creadas por el hombre, sino descubiertas mediante la meditación y el pensamiento.

Las Leyes de la Lógica son de naturaleza absoluta y universal, por lo tanto no pueden ser el producto de las mentes humanas, la cuales son contradictorias entre sí.

2.- Las Leyes de la Lógica no se deríban de la observación de la naturaleza ni de los fenomenos naturales, es decir, no son producto de la observación del comportamiento de los objetos y las acciones, como lo son las Leyes de la Física.

Por ejemplo, no podemos observar en la naturaleza que A no puede ser A y no ser A al mismo tiempo y en el mismo sentido, porque solamente podemos observar algo que es, no algo que no es. De manera que llegamos a ellas no por la observación, sino por el pensamiento.

3.- Las Leyes de la Lógica son de naturaleza conceptual, es decir, existen solamente en la mente. No describen comportamientos físicos (como la Ley de Gravedad), pues aquellos comportamientos son acciones y las Leyes de la Lógica no son descripciones de acciones, sino de verdades. No pueden ser experimentadas, medidas, etc.

Por ejemplo, no observamos en la naturaleza la Ley Lógica que dice que una premisa es verdadera o falsa, sin rango intermedio o comúnmente llamada la "Ley del Medio Excluído", sino que la derivamos mediante el pensamiento.

4.- Si las Leyes de la Lógica derivaran de la observación de los fenómenos naturales, entonces eso implicaría que derivan su existencia del universo natural y material, y entonces ya no serían ni trascendentales ni absolútas, sino que existirían mientras exista materia en el universo. Pero esto no es cierto y te lo ejemplificaré con el sgte ejemplo/pregunta:

- Imagina por un momento que no existe ni materia ni energía, es decir, no existe universo. Ahora te pregunta ¿Seguiría siendo verdad que A no puede ser A y no ser A al mismo tiempo y en el mismo sentido, aun cuando no existiera universo alguno?

La Ley de Gravedad dejaría de existir si no hay cuerpos que tengan la propiedad de atraer otros cuerpo, pero las Leyes de la Lógica no, porque son de naturaleza trascendente, inmaterial y conceptual.

5.- Ahora, si aunque no hubiera universo alguno, incluídos los seres humanos, estas Leyes de la Lógica siguen existiendo ¿Cómo pueden seguir existiendo sin una mente que los contenga? pues la Lógica es un proceso mental, y un proceso mental no puede existír sin una mente que los contenga.

Esa mente que los contiene es una mente trascendental, inmutable, eterna, verdadera y absoluta, y es la mente de Dios.

No estoy hablando de que el ser humano inventara la capacidad de A de ser y la no posibilidad de no-ser al mismo tiempo. Esos fenomenos naturales ocurren desde el inicio (si es que hay uno) del universo, pero si es el hombre que las enuncia y adapta a los nuevos descubrimientos que vamos haciendo. (por poner un ejemplo burdo, no es que antes de que se definiera la ley de la gravedad no hubiera gravedad, sino que no sabiamos como medirla)

Las Leyes de la Lógica no son adaptables, sino inmutables. No dependen de las circunstancias ni de los nuevos descubrimientos para ser verdades absolutas.

Las Leyes de la Lógica son distintas de las Leyes de la Física, como la Ley de Gravedad, pues las segundas se deriban del proceso de observación, mientras que las primeras se descubren mediante el pensamiento.

Insisto en preguntar ¿Cómo justificas la existencia de algo trascendente, inmaterial, conceptual, universal y absolúto como las Leyes de la Lógica en tu cosmovisión atea?

Dios te guarde...

 

[sam1173]

Re: El ateísmo anda inquieto

Pues para que un hecho sea cientifico debe ser repetitivo, mie stimado y la creación es un hecho q no se puede repetir. Entonces porq se enseñan en las universidades la teoria del bin bang, evolución y otros rollos y se tiene miedo de enseñar el creacionismo.

EL creacionismo es tan científico, como lo fue en su momento la Generación espontánea

 

[kimeradrummer]

Re: El ateísmo anda inquieto

Debo salir en este momento. Te dejo con un link a un epígrafe que abrí hace un tiempo donde he publicado algunos debates entre ateos y cristianos y una conferencia del Dr. Greg Bahnsen.

Quizás te interese darle una hojeadita:

http://forocristiano.iglesia.net/showthread.php?t=30453

Dios te guarde...

 

[acorrales]

Re: El ateísmo anda inquieto

kimeradrummer:

Lastima... Esto pintaba interesante.... Bueno al menos me dara oportunidad de prepararme un poco mas en logica que tengo que reconocer es un punto muy debil....

 

[IBERO]

Re: El ateísmo anda inquieto

Entonces ¿el universo perfectamente diseñado para sustentar la vida es tan hostil que es un milagro que haya vida? Pues a mi me parece una contradiccion.

El Universo es un milagro que sustenta a otro milagro; es decir, un enigma que encierra otro enigma.

No es una contradicción. El problema es que usted establece un nexo bifocal entre "perfección" y "vida fácil".

El afirmar que es hostil a toda forma de vida puede no ser necesariamente cierto. Es muy distinto decir que es hostil a toda forma de vida, que decir es hostil a toda forma de vida conocida (lease terrestre) No sabemos aun si existem formas de vida capaces de sobrevivir en condiciones que destruirian a la vida terrestre en segundos, pero este hecho no cambia la idea de que el ser humano no puede sobrevivir fuera de una infima area del universo, por sus propios medios. Habra que ver que nos depara la evolucion en unos millones de años mas. Tal vez, comencemos a respirar hidrogeno o CO2...

La "evolución" como explicación científica al origen de la vida no es admisible desde el punto de vista del método científico, por lo tanto, dada su imposibilidad para explicarme el origen de la vida, carece de autoridad para explicarme (científicamente o filosóficamente) la evolución de dicha vida.

Es algo muy obvio.

Pero si la creacion proviene de un ser perfecto, dicha creacion tendria que ser perfecta tambien.

Depende de lo que entienda usted por "creación perfecta".

Por que un creador perfecto conoceria de antemano todas las implicaciones que su diseño conyeva y por lo tanto estaria en posibilidad de preparalo para responder de la manera que el creador haya planeado.

Un "diseño" con libre albedrío tiene en el libre albedrío toda posibilidad de respuesta ante avatares futuros. ¿Se refiere usted a esto? Si no refiere a esto, debe definir usted "creación perfecta".

Es decir, si yo diseño un martillo para clavos de acero, por lo menos tendria esto en cuenta y haria mi diseño de un material mas resistente que el acero al que se golpeara. Seria una necedad de mi parte hacerlo de bronce, por ejemplo, pues se dañaria muy rapido. Al no ser perfecto, es la unica variable que puedo preveer. Si el martillo fuera perfecto, tendria un sistema de proteccion para que no se usara en elementos diferentes para lo que fue creado.

El martillo tiene la capacidad de elegir a qué clavos o material golpear, con lo que usar un "sistema de protección" con un martillo con capacidad de elegir, supone eliminar la capacidad del martillo para elegir. Una "contradicción" de esas que usted proclama...

Volviendo al ejemplo del martillo. Si concideramos que el martillo es perfecto para clavos de acero, entonces es una perfeccion limitada, no absoluta. Si me pongo a golpear algo mas duro que mi martillo y este se daña, pues queda en mi juicio decir que no era perfecto. Sin embargo, si el martillo hubiera sido perfecto, se hubiera contemplado en su diseño la posibilidad de que alguien lo usara mal, y lo hubiera evitado desde un principio.

Con lo cual usted, en su orgía de "perfección", arrebata al martillo la posibilidad de elegir a qué golpear.

si dios nos ha creado a sabiendas de que (en sus palabras) mucho fallariamos en el proposito al que fuimos diseñados, entonces no es un diseñador perfecto, o nosotros no somos un producto perfecto.

Si algo se define como "perfecto" es porque existe algo "imperfecto", o al menos debe existir la posiblidad, pues de otro modo no tendría sentido la palabra "perfecto". Es precisamente la libre elección del hombre lo que le dota de perfección o imperfección.

La perfección y la imperfección son elecciones, no son estados. El Dios Creador así decidió que fuese, y así está escrito. Él no creó cosas perfectas, sino "buenas" para Él, para Su "disfrute".

No somos un "producto", sino una creación, un "engendro" de un Dios Perfecto. La creación se sustenta sobre leyes. Es un Universo "legal" en el que vivimos, un "Estado de Derecho". Nuestra perfección se diseñó para ser un proyecto vital que pende de "leyes de perfección", que ha fijado a su propio albedrío ese Dios Perfecto. Al obviar nosotros por propia voluntad una de las leyes fundamentales de la perfección, perdimos (temporalmente, siempre existió la posibilidad de regresar) la perfección. Así, puede decirse que por causa del libre albedrío, la "perfecta creación" o el "perfecto engendro" (no "producto") era tan perfecto que tenía el poder de también escoger ser imperfecto, si así lo deseaba.

Dios preferió crear "hombres libres", no "productos perfectos perfectamente automáticos".

El ser perfecto no puede decidir si es perfecto o no. Simplemente lo es.

El hombre no es "automáticamente perfecto". Dios no creó al hombre de ese modo, sino como un proyecto continuo de perfección basado en la libre elección, en función de su obediencia o de su desobediencia.

Yo no puedo decidir ser imperfecto o no, simplemente lo soy.

En tanto usted tiene capacidad de elegir, puede elegir, siquiera siendo un "diseño perfecto", hacer cosas imperfectas. Un "diseño perfecto" que realiza acciones imperfectas, o bien es borrado del mapa por su completa inutilidad (cosa que el Diseñador ya intentó, por cierto), o bien es REDIMIDO/SALVADO de su capacidad para hacer imperfecciones (cosa que Dios ya no intentó, sino que hizo).

Al ser yo un producto "defectuoso" dentro del diseño de dios, demuestra que o nadie me diseño o el diseñador no es perfecto, pues no me creo "contra defectos de fabrica o mal uso"

Usted no es "defectuoso", son sus elecciones las defectuosas.

Con respecto a la fe, creo que ese seria otro debate interesante, pero dejemoslo de lado por ahora.

Pues es el asunto vital sobre el que pivota el Universo.

 

[sam1173]

Re: El ateísmo anda inquieto

Anda inquieto el mundo del ateismo en estos últimos años, que son los primeros del siglo XXI. Después de campar ufanamente en el llamado “mundo de la cultura y de la ciencia” desde la segunda mitad del siglo XIX ahora se encuentran a la defensiva. Y eso a pesar de todos los esfuerzos realizados por denigrar a los científicos creyentes y obstaculizar a nivel mundial su acceso a las universidades y premios.

Probablemente en el campo de la ciencia, el más conocido sea Francis Collins, el científico descubridor del ADN, al que llamó “el lenguaje de Dios”, y que acaba de publicar un libro titulado “The Language of God: A Scientist Presents Evidence for Belief” (2007). En una reciente entrevista para la CNN, Collins reconocía que un 40% de los científicos se reconocen creyentes en cuanto a la existencia de Dios ó de una inteligencia superior al ser humano en la que tiene origen nuestra existencia.

Entre los científicos, la propuesta darwinista no solo se encuentra devaluado en cuanto su planteamiento de los orígenes, sino que los que hoy lo sustentan tercamente son ya profesionales de segunda línea mundial que lo hacen más por defensa de su credo materialista que con argumentos de peso científico.

A partir del descubrimiento y la investigación sobre el funcionamiento del flagelo humano como el mecanismo molecular que se ha revelado como una máquina de complejidad irreducible, hizo variar los puntos de vista de los científicos honestos, al descubrir que tal elemento sería absolutamente imposible que pudiera haberse desarrollado por medio de un tipo de proceso evolutivo, sino como el producto de un diseñador que posee una mente científica de excelsa sabiduría. A partir de estos avances del conocimiento, un cierto número de investigadores propusieron la teoría conocida como del “diseño inteligente”, y que está siendo abrazada cada día por más científicos del campo de la biología y la física, creyentes ó no. Pero también ha provocado que en países tan sectarios como España, donde la universidad ha sido y continúa siendo un cortijo de la progresía más rancia y excluyente, les haya salido la vena inquisidora y totalitaria que llevan adentro. Así, hace un par de meses, los rectores de las universidades de Vigo y León, actuando como lo que son, rancios sectarios, negaron las instalaciones de las universidades que se pagan con los dineros de todos, creyentes ó no, para que pudieran celebrarse sendas conferencias, que habían sido autorizadas previamente, para explicar a los estudiantes y personas interesadas los contenidos esenciales de la teoría del diseño inteligente. De modo de que los organizadores tuvieron que buscar otros lugares para su celebración.

Los argumentos de la caterva de opositores no son científicos, sino descalificaciones e insultos mezclados con la desfachatez de la mentira propia de quienes están en progrelandia, el universo de la mediocridad y la cutrez, sin estar acostumbrados a que nadie les pueda contradecir, ni siquiera toser. Así que sus argumentos fueron de “peso”, como que se “atontaría a los estudiantes”, ó que “sería equivalente a enseñar ahora que la tierra es plana”, y que “estarían mejor en un estado como Irán” y cosas semejantes.

Pero no acaba ahí la cosa, lo que ha roto los esquemas, ha sido que el filósofo más querido por los ateos de los últimos 50 años, Anthony Flew, haya escrito un libro en la que explica el abandono de la posición atea en la que llevaba militando. Hasta entonces, su discurso titulado “Theology and Falsification” (Teología y falsificación), había sido durante casi 50 años el texto de cabecera de todos los filósofos del ateísmo moderno. Pues bien, ahora en su edad octogenaria ha renegado de los postulados a los que había dedicado toda su vida, y por los que había sido tan laureado y celebrado, y ha abrazado también la teoría del diseño inteligente, diciendo que fue la investigación sobre el ADN la que le convenció que la estructura genética de la vida biológica es demasiado compleja como para haber evolucionado completamente por sí misma. Afirmó también que la teoría Darwiniana no puede explicar el origen de la vida.

El libro “There Is a God: How the World’s Most Notorious Atheist Changed His Mind” (“Hay un Dios: Cómo el ateo más notorio del mundo cambió su mente”), ha supuesto toda una provocación, a la que han respondido sus antiguos amigos y admiradores con todo suerte de calificativos amistosos: Que si está “chocho y viejo. Que no sabe lo que dice. Que el libro no fue escrito por él. Y toda una gama de “lindezas” semejantes a estas. Así que el hombre ha tenido que salir personalmente para afirmar su equilibrio mental, así como sus actuales convicciones de una forma tan tajante como esta: “Mi nombre está en el libro y representa exactamente mis opiniones. No permitiría que se publicase un libro con mi nombre si no estuviera de acuerdo al ciento por ciento con su contenido. Necesité que alguien lo escribiera porque tengo 84 años y ese fue exactamente el rol de Roy Varghese. Pero la idea que alguien me manipuló porque soy un anciano es totalmente falsa. Podré ser viejo, pero es difícil que alguien pudiera manipularme. Así pues, este es mi libro y representa mi pensamiento.”

De todas formas, el hecho de que Flew admita la existencia de Dios, no representa que se haya convertido al cristianismo, ni que haya, hasta ahora, comprendido el evangelio de la gracia, ni el papel de Jesucristo en la redención. Sobre todo muestra la equivocación de la causa a la que dedicó su vida y una forma de arrepentimiento intelectual. Pero es un paso, que muchos hemos dado en la niñez y aceptado por una fe, no exenta de evidencias razonables, pero que a este hombre de mente tan brillante le requirió toda una vida de conocimientos y razonamientos. Dice el autor de Hebreos que “es necesario que el que se acerca a Dios, crea que existe” (Hebreos 11:6). También ha dado el segundo paso que es arrepentirse de la vanidad de sus caminos y pensamientos. Ojalá tenga la oportunidad de recibir por medio de la fe el don de Dios que es el perdón de sus pecados en Jesucristo y la vida eterna. Habría gozo en el cielo por un pecador que se arrepiente y también seguramente la respuesta al anhelo y a las oraciones de su padre, un pastor metodista, que moriría con gran tristeza al ver el papel de su hijo como adalid del ateismo mundial.

Pablo, el apóstol, recuerda escribiendo a Timoteo como el había sido blasfemo, perseguidor e injuriador, pero la gracia del Señor le recibió con misericordia por medio de la fe y del amor que hay en Cristo Jesús (1Timoteo 1:13, 14).

Realmente no se puede tomar en serio a alguien que aun cree que la teoria de la evolucion y el origen de la vida es lo mismo. Ese es el primer error de la gente que no tiene ni idea de lo que habla

 

[acorrales]

Re: El ateísmo anda inquieto

Saludos: Prefiero evitar leer los debates por ahora para no preconcebir ideas

1.- Las Leyes de la Lógica no son creadas por el hombre, sino descubiertas mediante la meditación y el pensamiento.

Las Leyes de la Lógica son de naturaleza absoluta y universal, por lo tanto no pueden ser el producto de las mentes humanas, la cuales son contradictorias entre sí.

De acuerdo, el ser humano no crea leyes, las descubre e INTERPRETA, por lo tanto, los enunciados de dichas leyes son hechos por el hombre, por tanto, podrian estar malinterpretados.

2.- Las Leyes de la Lógica no se deríban de la observación de la naturaleza ni de los fenomenos naturales, es decir, no son producto de la observación del comportamiento de los objetos y las acciones, como lo son las Leyes de la Física.

Por ejemplo, no podemos observar en la naturaleza que A no puede ser A y no ser A al mismo tiempo y en el mismo sentido, porque solamente podemos observar algo que es, no algo que no es. De manera que llegamos a ellas no por la observación, sino por el pensamiento.

De acuerdo.

3.- Las Leyes de la Lógica son de naturaleza conceptual, es decir, existen solamente en la mente. No describen comportamientos físicos (como la Ley de Gravedad), pues aquellos comportamientos son acciones y las Leyes de la Lógica no son descripciones de acciones, sino de verdades. No pueden ser experimentadas, medidas, etc.

Por ejemplo, no observamos en la naturaleza la Ley Lógica que dice que una premisa es verdadera o falsa, sin rango intermedio o comúnmente llamada la "Ley del Medio Excluído", sino que la derivamos mediante el pensamiento.

De acuerdo.

4.- Si las Leyes de la Lógica derivaran de la observación de los fenómenos naturales, entonces eso implicaría que derivan su existencia del universo natural y material, y entonces ya no serían ni trascendentales ni absolútas, sino que existirían mientras exista materia en el universo. Pero esto no es cierto y te lo ejemplificaré con el sgte ejemplo/pregunta:

Pero tal vez no son absolutas... mas adelante explico

- Imagina por un momento que no existe ni materia ni energía, es decir, no existe universo. Ahora te pregunta ¿Seguiría siendo verdad que A no puede ser A y no ser A al mismo tiempo y en el mismo sentido, aun cuando no existiera universo alguno?

La Ley de Gravedad dejaría de existir si no hay cuerpos que tengan la propiedad de atraer otros cuerpo, pero las Leyes de la Lógica no, porque son de naturaleza trascendente, inmaterial y conceptual.

5.- Ahora, si aunque no hubiera universo alguno, incluídos los seres humanos, estas Leyes de la Lógica siguen existiendo ¿Cómo pueden seguir existiendo sin una mente que los contenga? pues la Lógica es un proceso mental, y un proceso mental no puede existír sin una mente que los contenga.

Esto no es del todo cierto. El hecho de que no tengamos materia o energia en el universo no implica necesariamente que la ley de la gravedad desaparezca. El hecho de que no podamos medirla u observarla, por que no tenemos los elementos para hacerlo no significa que dicha ley no exista.

por lo tanto, el hecho de que no haya mentes que contenga la ley logica, no imposibilita su existencia. Aun sin un dios, dicha ley seguiria existiendo, simplemente no podria ser enunciada ni definida, por que de nueva cuenta, el hecho de que no podamos medir algo no implica necesariamente no existencia.

Si estas leyes son trascendentes, inmateriales, conceptuales, universales y absolútos, pues entonces no depende de un contenedor para existir, como la ley de gravedad no necesita materia para existir. La ley de gravedad requiere materia para ser observada y demostrada, pero no para existir.

Las Leyes de la Lógica no son adaptables, sino inmutables. No dependen de las circunstancias ni de los nuevos descubrimientos para ser verdades absolutas.

Esto lo cito de una pagina de internet:

http://www.angelfire.com/az/ateismo/logica.html

Vale la pena mencionar un par de cosas que la lógica no es.

En primer lugar, el razonamiento lógico no es una ley absoluta que gobierne el universo. Muchas veces en el pasado, la gente ha llegado a la conclusión que por que algo es lógicamente imposible (dado el avance de la ciencia en ese momento), debe ser imposible y punto. También se creía alguna vez que la geometría euclidiana era una ley universal. Después de todo, era lógicamente consistente. Hoy en día sabemos que las reglas de la geometría euclidiana no son universales.

En segundo lugar, la lógica no es un conjunto de reglas que gobiernan el comportamiento humano. Los seres humanos pueden tener metas lógicamente conflictivas. Por ejemplo:

*Juan quiere hablar con la persona que esté a cargo.
*La persona que está a cargo es Esteban.
*Luego, Juan quiere hablar con Esteban.

Desafortunadamente, Juan tiene una meta conflictiva de evitar a Esteban (un problema personal, por ej.), lo que significa que la conclusión razonada no es aplicable en la vida real.

entonces, entiendo, las leyes de la logica no son absolutas.

Las Leyes de la Lógica son distintas de las Leyes de la Física, como la Ley de Gravedad, pues las segundas se deriban del proceso de observación, mientras que las primeras se descubren mediante el pensamiento.

Y al estar descubiertas unicamente por un proceso de pensamiento, pueden estar malinterpretadas, pues las leyes fisicas pueden ser verificadas hasta cierto punto, pero algo basado en el pensamiento, podria estar malinterpretado, y mas como dices, que son descubiertas e interpretadas por el pensamiento humano que es contradictorio, pues entonces es posible que esten malinterpretadas.

Insisto en preguntar ¿Cómo justificas la existencia de algo trascendente, inmaterial, conceptual, universal y absolúto como las Leyes de la Lógica en tu cosmovisión atea?

Entonces, pensando un poco es: no las justifico. Son leyes que existen sin importar contenedores mentales, o algo que las enumere o las enuncie. Al ser enunciadas por el hombre, son falibles, y si es que existen de manera pura, no podemos conocer su naturaleza real, pero si existen de esta manera, no importa si hay un dios o no para que estas leyes existan, pues entonces las leyes estarian mas alla de cualquier ser.

y sin embargo, ahora me has hecho pensar si realmente existen. Si, es logico pensar que A no puede ser no-A, pero ¿Es esto necesariamente cierto? o simplemente no entendemos que algo SI puediera ser A y no-A. (esto es especulando cien por ciento, no estoy afirmando nada)