El ateísmo anda inquieto

[acorrales]

Re: El ateísmo anda inquieto

El Universo es un milagro que sustenta a otro milagro; es decir, un enigma que encierra otro enigma.

No es una contradicción. El problema es que usted establece un nexo bifocal entre "perfección" y "vida fácil".

Una disculpa, ignoro a que se refiere con nexo bifocal.

Pero tiene razon. hablar al mismo tiempo de la creacion de nuestro universo incluye la aparicion de la vida. Necesitariamos enfocarnos en uno u otro.

La "evolución" como explicación científica al origen de la vida no es admisible desde el punto de vista del método científico, por lo tanto, dada su imposibilidad para explicarme el origen de la vida, carece de autoridad para explicarme (científicamente o filosóficamente) la evolución de dicha vida.

Es algo muy obvio.

Pero tampoco es admisible dios desde el punto de vista del metodo cientifico, por lo tanto, dada su imposibilidad para explicarme a dios, carece de autoridad para explicarme (científicamente o filosóficamente) existencia de dicho dios.

Es algo muy obvio.

Depende de lo que entienda usted por "creación perfecta".

Asi es, como digo mas abajo, la perfeccion es relativa.

Un "diseño" con libre albedrío tiene en el libre albedrío toda posibilidad de respuesta ante avatares futuros. ¿Se refiere usted a esto? Si no refiere a esto, debe definir usted "creación perfecta".

El martillo tiene la capacidad de elegir a qué clavos o material golpear, con lo que usar un "sistema de protección" con un martillo con capacidad de elegir, supone eliminar la capacidad del martillo para elegir. Una "contradicción" de esas que usted proclama...

Asi es, pero al mismo tiempo, elimina la capacidad del martillo de autodestruirse o de dañarse por una mala desicion, que al final, deberia ser el objetivo del diseñador.

Con lo cual usted, en su orgía de "perfección", arrebata al martillo la posibilidad de elegir a qué golpear.

Y arrebato al martillo la posibilidad de hacerce daño a si mismo, lo cual para mi, es mas valiosos que el crearlo para luego ver como se autodestruye (a menos que yo sea un sadico de los grandes)

Si algo se define como "perfecto" es porque existe algo "imperfecto", o al menos debe existir la posiblidad, pues de otro modo no tendría sentido la palabra "perfecto". Es precisamente la libre elección del hombre lo que le dota de perfección o imperfección.

Aqui regreso entonces a mi pregunta original, desde donde todo este debate se origina. Si el universo y el hombre han sido diseñados por dios, entonces ¿No deberia existir forzosamente algo no diseñado por dios para poder afirmar tal cosa? De otra manera "diseaño por dios" tiene tanto sentido como la palabra "perfecto"

La perfección y la imperfección son elecciones, no son estados. El Dios Creador así decidió que fuese, y así está escrito. Él no creó cosas perfectas, sino "buenas" para Él, para Su "disfrute".

Entonces, yo soy perfecto por que elijo ser perfecto. No necesito un dios para eso (Por favor no toemn el comentario literalmente, yo se que no soy perfecto, pero tampoco necsito un dios para eso.)

No somos un "producto", sino una creación, un "engendro" de un Dios Perfecto. La creación se sustenta sobre leyes. Es un Universo "legal" en el que vivimos, un "Estado de Derecho". Nuestra perfección se diseñó para ser un proyecto vital que pende de "leyes de perfección", que ha fijado a su propio albedrío ese Dios Perfecto. Al obviar nosotros por propia voluntad una de las leyes fundamentales de la perfección, perdimos (temporalmente, siempre existió la posibilidad de regresar) la perfección. Así, puede decirse que por causa del libre albedrío, la "perfecta creación" o el "perfecto engendro" (no "producto") era tan perfecto que tenía el poder de también escoger ser imperfecto, si así lo deseaba.

Entonces algo ¿perfecto tambien puede ser no-perfecto? ¿Pues no que si se es A no se puede ser no-A? (bueno esto de otro post, pero aplica). Voy de nuevo ¿Por que razon se haria un diseño el cual se sabe puede elegir fallar?

Dios preferió crear "hombres libres", no "productos perfectos perfectamente automáticos".

Pero al darles libertad para que pudieran perder escoger cosas aun en contra del creador es algo lejano de ser un buen diseño. Pongo, por ejemplo, un diseño, si no perfecto, por lo menos mas "avanzado" que el de dios, aquel que siga las tres leyes de la robotica de Assimov. Se que es ciencia ficcion, pero esa forma de diseño parece mas avanzada que lo que dios pudo hacer.

1. Un robot no debe dañar a un ser humano o, por su inacción, dejar que un ser humano sufra daño.
2. Un robot debe obedecer las órdenes que le son dadas por un ser humano, excepto si estas órdenes entran en conflicto con la Primera Ley.
3. Un robot debe proteger su propia existencia, hasta donde esta protección no entre en conflicto con la Primera o la Segunda Ley.

¿Por que dios no nos hizo con algo como esto bien grabado en el ADN en lugar de darnos leyes que pueden o no ser acatadas?

1. Un humano no debe dañar a otro ser humano o, por su inacción, dejar que un ser humano sufra daño.
2. Un humano debe obedecer las órdenes que le son dadas por dios, excepto si estas órdenes entran en conflicto con la Primera Ley.
3. Un humano debe proteger su propia existencia, hasta donde esta protección no entre en conflicto con la Primera o la Segunda Ley.

Y en ningun lado estoy quitando el libre albedrio para elecciones que no agradarian del todo al diseñador.

El hombre no es "automáticamente perfecto". Dios no creó al hombre de ese modo, sino como un proyecto continuo de perfección basado en la libre elección, en función de su obediencia o de su desobediencia.

Eso es como cuando educo a mi perro. Si obedece es perfecto, si no, pues no. Si obedece lo premio, si no, lo castigo. Creame, si yo hubiera (ya se, ya se, el si yo hubiera no tiene validez) diseñado a mi perro, lo hubiera hecho obediente de una buena vez.

En tanto usted tiene capacidad de elegir, puede elegir, siquiera siendo un "diseño perfecto", hacer cosas imperfectas. Un "diseño perfecto" que realiza acciones imperfectas, o bien es borrado del mapa por su completa inutilidad (cosa que el Diseñador ya intentó, por cierto), o bien es REDIMIDO/SALVADO de su capacidad para hacer imperfecciones (cosa que Dios ya no intentó, sino que hizo).

De nuevo ¿Por que diseñar algo para despues destruirlo? y aqui estamos hablando de humanos, con capacidad de pensar, pero ¿Que ocurre con las demas formas de vida? ¿Tambien tienen capacidad de eleccion? ¿Tambien deben ser borradas del mapa por su completa inutilidad? recuerde que el ser humano no es lo unico vivo en este universo.

Usted no es "defectuoso", son sus elecciones las defectuosas.

A eso es a lo que me refiero con un mal diseño ¿Por querria alguien crearme a sabiendas qu evoy a tomar eleciones defectuosas y me destruire yo solo?

 

[kimeradrummer]

Re: El ateísmo anda inquieto

Que tal acorrales, un saludo.

Antes de comenzar haré un pequeño comentario. Las Leyes de la Lógica rigen y dirigen el razonamiento hacia conclusiones verdaderas. Si estas Leyes de la Lógica no fuesen absolutas, entonces la verdad no podría ser conocida en ningún aspecto, porque las Leyes que ocupamos para inquirir en la verdad son contingentes. Ni siquiera podríamos argumentar a favor o en contra de la existencia de Dios, porque nuestros mismos argumentoes estarían sujetos a contingencia, lo que haría imposible el diálogo racional.

Sin embargo, al ser verdades axiomáticas absolútas e irrefutables, entonces tenemos una base racional para dialogar e inquirir en la verdad.

Saludos: Prefiero evitar leer los debates por ahora para no preconcebir ideas

1.- Las Leyes de la Lógica no son creadas por el hombre, sino descubiertas mediante la meditación y el pensamiento.

Las Leyes de la Lógica son de naturaleza absoluta y universal, por lo tanto no pueden ser el producto de las mentes humanas, la cuales son contradictorias entre sí.

De acuerdo, el ser humano no crea leyes, las descubre e INTERPRETA, por lo tanto, los enunciados de dichas leyes son hechos por el hombre, por tanto, podrian estar malinterpretados.

Las Leyes de la Lógica no necesitan interpretación alguna, porque son verdades evidentes e irrefutables en sí mismas.

Por ejemplo, tomemos una premisa lógica absoluta: "Algo no puede traerse a la existencia a sí mismo". De manera evidente y clara esto es una verdad absoluta e irrefutable.

Razonemos un poco sobre esta premisa llevandola al absurdo. Para que algo pueda traerse a sí mismo a la existencia tiene que tener atributos que hagan posible esta acción, pero si ese algo posee atributos, entonces significa que ya existe. De manera que si ya existe, entonces no puede traerse a sí mismo a la existencia.

Como vez, no es necesaria la interpretación de esta premisa, porque es evidentemente verdadera y absoluta. Lo mismo pasa con las Leyes de la Lógica.

2.- Las Leyes de la Lógica no se deríban de la observación de la naturaleza ni de los fenomenos naturales, es decir, no son producto de la observación del comportamiento de los objetos y las acciones, como lo son las Leyes de la Física.

Por ejemplo, no podemos observar en la naturaleza que A no puede ser A y no ser A al mismo tiempo y en el mismo sentido, porque solamente podemos observar algo que es, no algo que no es. De manera que llegamos a ellas no por la observación, sino por el pensamiento.

De acuerdo.

Ok.

3.- Las Leyes de la Lógica son de naturaleza conceptual, es decir, existen solamente en la mente. No describen comportamientos físicos (como la Ley de Gravedad), pues aquellos comportamientos son acciones y las Leyes de la Lógica no son descripciones de acciones, sino de verdades. No pueden ser experimentadas, medidas, etc.

Por ejemplo, no observamos en la naturaleza la Ley Lógica que dice que una premisa es verdadera o falsa, sin rango intermedio o comúnmente llamada la "Ley del Medio Excluído", sino que la derivamos mediante el pensamiento.

De acuerdo.

Ok. Sigamos

4.- Si las Leyes de la Lógica derivaran de la observación de los fenómenos naturales, entonces eso implicaría que derivan su existencia del universo natural y material, y entonces ya no serían ni trascendentales ni absolútas, sino que existirían mientras exista materia en el universo. Pero esto no es cierto y te lo ejemplificaré con el sgte ejemplo/pregunta:...

Pero tal vez no son absolutas... mas adelante explico.

Como recuerdo de la introducción de esta respuesta, si las Leyes de la Lógica no son absolutas, entonces la verdad no podría conocerse y argumentar a favor o en contra de cualquier cosa seria imposible. La Lógica no para probar nada.

- Imagina por un momento que no existe ni materia ni energía, es decir, no existe universo. Ahora te pregunta ¿Seguiría siendo verdad que A no puede ser A y no ser A al mismo tiempo y en el mismo sentido, aun cuando no existiera universo alguno?

La Ley de Gravedad dejaría de existir si no hay cuerpos que tengan la propiedad de atraer otros cuerpo, pero las Leyes de la Lógica no, porque son de naturaleza trascendente, inmaterial y conceptual.

5.- Ahora, si aunque no hubiera universo alguno, incluídos los seres humanos, estas Leyes de la Lógica siguen existiendo ¿Cómo pueden seguir existiendo sin una mente que los contenga? pues la Lógica es un proceso mental, y un proceso mental no puede existír sin una mente que los contenga.

Esto no es del todo cierto. El hecho de que no tengamos materia o energia en el universo no implica necesariamente que la ley de la gravedad desaparezca. El hecho de que no podamos medirla u observarla, por que no tenemos los elementos para hacerlo no significa que dicha ley no exista.

Siendo una Ley de la Física, necesariamente depende de aquellos cuerpos de naturaleza física que la producen para existir. De hecho, porque existe en el mundo físico podemos estudiarla.

Sin embargo, en el ejemplo que te propuse ni materia ni energía existen. Traslademos este ejemplo por el tiempo como ejercicio mental:

- Si todo el universo dejase de existir, es posible que la Ley de Gravedad exista pero como un concepto abstracto que ya no tiene aplicación alguna. Ahora, esto también propone un problema para la cosmovisión atea puesto que dentro de esta cosmovisión se presupone que solamente existe aquello que pueda ser clasificado como materia/energía y procesos naturales físicos, pero ¿Cómo es posible que un concepto abstracto e inmaterial exista dentro de aquella cosmovisión, si no se deriva de procesos naturales o del universo físico?

- Ahora vamonos al pasado, donde ni materia, energía y procesos naturales existían, entonces ¿Cómo es posible siquiera que exista algo como la Ley de Gravedad, la cual solo puede inquirirse mediante la observación de el comportamiento de la materia? de manera que la Ley de Gravedad, no como concepto sino como aquella fuerza real, debe su existencia a la existencia de cuerpos que ejerzan tal fuerza.

No ocurre lo mismo con las Leyes de la Lógica, las cuales existen independientemente del tiempo, materia, energía, procesos naturales y mentes humanas, es decir, no derivan su existencia de estas cosas.

Por lo tanto, el hecho de que no haya mentes que contenga la ley logica, no imposibilita su existencia. Aun sin un dios, dicha ley seguiria existiendo, simplemente no podria ser enunciada ni definida, por que de nueva cuenta, el hecho de que no podamos medir algo no implica necesariamente no existencia.

A diferencia de las Leyes de la Física, las Leyes de la Lógica son de naturaleza netamente conceptual. Los procesos mentales son los únicos capaces de producir conceptos, entonces pregunto:

- ¿Cómo puede existir una Ley Lógica de naturaleza conceptual existír fuera de una mente que los contenga?

Te recuerdo que las Leyes de la Lógica no pueden medirse, observarse, etc. porque no derivan del universo físico, sino que las descubrimos por medio del pensamiento.

También te recuerdo que el mismo hecho de ser descubiertas implíca que si preexistencia.

Si estas leyes son trascendentes, inmateriales, conceptuales, universales y absolútos, pues entonces no depende de un contenedor para existir, como la ley de gravedad no necesita materia para existir. La ley de gravedad requiere materia para ser observada y demostrada, pero no para existir.

El concepto de Ley de Gravedad no requiere de materia para existír, pero la Ley de Gravedad en sí misma si lo requiere y depende de esta, así como el concepto depende de una mente para existir.

No confundas materia con mente.

Las Leyes de la Lógica no son adaptables, sino inmutables. No dependen de las circunstancias ni de los nuevos descubrimientos para ser verdades absolutas.

Esto lo cito de una pagina de internet:

http://www.angelfire.com/az/ateismo/logica.html

Vale la pena mencionar un par de cosas que la lógica no es.

En primer lugar, el razonamiento lógico no es una ley absoluta que gobierne el universo. Muchas veces en el pasado, la gente ha llegado a la conclusión que por que algo es lógicamente imposible (dado el avance de la ciencia en ese momento), debe ser imposible y punto. También se creía alguna vez que la geometría euclidiana era una ley universal. Después de todo, era lógicamente consistente. Hoy en día sabemos que las reglas de la geometría euclidiana no son universales.

En segundo lugar, la lógica no es un conjunto de reglas que gobiernan el comportamiento humano. Los seres humanos pueden tener metas lógicamente conflictivas. Por ejemplo:

*Juan quiere hablar con la persona que esté a cargo.
*La persona que está a cargo es Esteban.
*Luego, Juan quiere hablar con Esteban.

Desafortunadamente, Juan tiene una meta conflictiva de evitar a Esteban (un problema personal, por ej.), lo que significa que la conclusión razonada no es aplicable en la vida real.​

entonces, entiendo, las leyes de la logica no son absolutas.

Ls Leyes de la Lógica no tratan con acciones, sino con verdades. Por ejemplo, la "Ley de No Contradicción" no enseña que no existan contradicciones, sino que expone las contradicciones dentro de las premisas.

Por ejemplo tratemos el ejemplo de Juan y Esteban. La "Ley de No Contradiccion" nos dice que A no puede ser A y no ser A al mismo tiempo y en el mismo sentido.

Claramente en las premisas propuesta no hay contradiccion alguna, puesto que el querer y no querer de Juan no se deben a la misma causa, es decir, no estan en el mismo sentido, sino en sentidos totalmente distintos.

Entonces, por razones laborales (por ejemplo) Juan quiere hablar con alguien y ese alguien es Esteban, entonces es verdad que Juan, por razones laborales, deberá y querrá hablar con Esteban. Pero por razones personales (por ejemplo), Juan no quiere hablar con Esteban, entonces es verdad que por razones personales Juan no quiere hablar con Esteban. Como los motivos de Juan para sus deseos estan en sentidos totalmente distintos, entonces no hay contradicción alguna.

Sin embargo, la premisa deberá especificarse más para saber en que sentido se está infiriendo esta premisa, pues es muy difusa y carente de información.

La Ley de No Contradicción se cumple sin problemas.

Las Leyes de la Lógica son distintas de las Leyes de la Física, como la Ley de Gravedad, pues las segundas se deriban del proceso de observación, mientras que las primeras se descubren mediante el pensamiento.

Y al estar descubiertas unicamente por un proceso de pensamiento, pueden estar malinterpretadas, pues las leyes fisicas pueden ser verificadas hasta cierto punto, pero algo basado en el pensamiento, podria estar malinterpretado, y mas como dices, que son descubiertas e interpretadas por el pensamiento humano que es contradictorio, pues entonces es posible que esten malinterpretadas.

1.- Es posible que las Leyes de la Lógica sean mal aplicadas, pero no mal interpretadas por las razones que te dí arriba.

2.- Cuando menciono que las mentes humanas son contradictorias, lo digo en el sentido de que estas no producen, crean ni elaboran estas Leyes de la Lógica, sino que las descubren. Entonces, al descubrirlas, las propiedades esenciales de estas Leyes no dependen de la mente humana, sino de la mente de la cual son derivadas.

3.- Ahora, en caso de ser mal interpretadas, aquello no afecta en nada la naturaleza absoluta de las Leyes de la Lógica en sí mismas, porque estas no derivan su naturaleza de la mente humana, de manera que la mente humana no puede afectarles en ningún sentido, sino mal interpretarlas y mal aplicarlas.

Insisto en preguntar ¿Cómo justificas la existencia de algo trascendente, inmaterial, conceptual, universal y absolúto como las Leyes de la Lógica en tu cosmovisión atea?

Entonces, pensando un poco es: no las justifico. Son leyes que existen sin importar contenedores mentales, o algo que las enumere o las enuncie. Al ser enunciadas por el hombre, son falibles, y si es que existen de manera pura, no podemos conocer su naturaleza real, pero si existen de esta manera, no importa si hay un dios o no para que estas leyes existan, pues entonces las leyes estarian mas alla de cualquier ser.

1.- Al no justificarlas estas evadiendo el asunto. Es decir, usas las Leyes de la Lógica sin saber porqué lo haces y sin justificación alguna que te de fundamento para hacerlo.

En otras palabras, haces algo sin saber porqué lo haces. Solo asumes su existencia.

2.- Vuelvo a preguntar algo que más arriba he fundamentado: ¿Cómo puede existír un proceso mental, como un concepto producto del pensamiento, aparte de una mente que los contenga?

3.- Como más arriba fundamento, que el hombre mal interprete o mal aplique las Leyes de la Lógica no afectan en nada la naturaleza de estas, porque de principio no fueron creadas por el hombre.

4.- El mismo hecho que estemos hablando de las Leyes de la Lógica y, al mismo tiempo, aplicandolas, implica claramente que las conocemos, es decir, es posible conocerlas.

5.- Al ser las Leyes de a Lógica de naturaleza conceptual, y al ser los conceptos productos de la mente, entonces repito la pregunta del punto Nº2.

Y sin embargo, ahora me has hecho pensar si realmente existen. Si, es logico pensar que A no puede ser no-A, pero ¿Es esto necesariamente cierto? o simplemente no entendemos que algo SI puediera ser A y no-A. (esto es especulando cien por ciento, no estoy afirmando nada)

El mismo hecho de que estés razonando y pensando implíca que haras uso de la Lógica para llegar a conclusiones. Si aquellas Leyes que rigen el pensamiento no fueran absolutas, entonces no habría posibilidad alguna de saber si las conclusiones a las que estas llegan son verdaderas o falsas. El diálogo y el razonamiento no podría ser posible.

Y vuelvo a preguntar, puesto que tu respuesta no me ha dado razón alguna para la existencia de las Leyes de la Lógica:

- ¿Cómo justificas la existencia de algo trascendente, inmaterial, conceptual, universal y absolúto como las Leyes de la Lógica en tu cosmovisión atea?

En mi cosmovisión cristiana puedo justificar la existencia de estas Leyes de la Lógica sin problemas, porque en ella la existencia de absolutos inmateriales, trascendentales y conceptuales es absolutamente posible, pero en tu cosmovisión atea solamente son posibles aquellas cosas que se deriven de la materia/energía y de los procesos naturales.

Iré ahora un paso más. Para poder razonar lógicamente, tu como ateo, como hasta el momento no veo que justifiques la existencia de las Leyes de la Lógica, debes tomarlas prestadas desde la cosmovisión cristiana en orden de poder argumentar de manera lógica.

- ¿Cual de las dos cosmovisiones esta de acuerdo con la realidad?

Dios te guarde...

 

[Cornelius]

Re: El ateísmo anda inquieto

En mi cosmovisión cristiana puedo justificar la existencia de estas Leyes de la Lógica sin problemas, porque en ella la existencia de absolutos inmateriales, trascendentales y conceptuales es absolutamente posible, pero en tu cosmovisión atea solamente son posibles aquellas cosas que se deriven de la materia/energía y de los procesos naturales.

Iré ahora un paso más. Para poder razonar lógicamente, tu como ateo, como hasta el momento no veo que justifiques la existencia de las Leyes de la Lógica, debes tomarlas prestadas desde la cosmovisión cristiana en orden de poder argumentar de manera lógica.

- ¿Cual de las dos cosmovisiones esta de acuerdo con la realidad?

Dios te guarde...

tu ultimo punto es mas bien una falacia "blanco y negro"

que dice que como tu situacion atea no existe (o mas bien no la justificado) entonces la mia (osea la crisitana) es mas probable que lo seaverdadera , mientras que lo cierto es que puede haber otra infinidad de alternativas.

Para tener una definicion logica exacta de si existe dios o no se necesita mas informacion, las leyes logicas no son absolutas que gobiernan el universo.

Por falta de conocimiento era logico que las estrellas eran lamparitas que dios puso en la noche para que nos alumbran ahora vemos que eso que era logico ya no lo es al demostrarse que no lo son.

Tambien yo puedo decir que no es logico que hay miles de cosas inutiles que segun la biblia dios creo (bacterias, animales microscopicos, un universo infinitamente mayor a nosotros) y todo eso para que los humanos vivan .

tambien puedo afirmar que es ilogico que un ser perfecto cree tantas imperfecciones con fines que no son perfectos.

ademas tambien puedo afirmar que es logico que dios es imperfecto ya que los humanos somos imperfectos y como somos a imagen y semejansa de dios entonces este es imperfecto.

todo lo que dije para algunos puede sonar logico pero no lo es porque no esta bien fundamentado porque carece de informacion

lo logico debe fundamentarse con informacion, el que nosotros como humanidad tengamos poca informacion nos lleva a no poder decir que es un hecho la existencia de dios aunque esta pueda sonar logica.

saludos

 

[Cornelius]

Re: El ateísmo anda inquieto

La logica filosofica no es mas que ver las realidades de las cosas que pasan al nuestro alrededor y darle un razonamiento profundo y darse cuenta que todo el ser humano en su naturaleza es Ignorante, Por que ignora muchas cosas. (Bernardo Regalado ( Junior ))

LO LOGICA ES VER LAS COSAS POR LO QUE SON, MAS NO POR LO QUE APARENTAN (VLACHO)

 

[kimeradrummer]

Re: El ateísmo anda inquieto

Que tal Cornelius, un saludo.

En mi cosmovisión cristiana puedo justificar la existencia de estas Leyes de la Lógica sin problemas, porque en ella la existencia de absolutos inmateriales, trascendentales y conceptuales es absolutamente posible, pero en tu cosmovisión atea solamente son posibles aquellas cosas que se deriven de la materia/energía y de los procesos naturales.

Iré ahora un paso más allá. Para poder razonar lógicamente, tu como ateo, como hasta el momento no veo que justifiques la existencia de las Leyes de la Lógica, debes tomarlas prestadas desde la cosmovisión cristiana en orden de poder argumentar de manera lógica.

- ¿Cual de las dos cosmovisiones esta de acuerdo con la realidad?

tu ultimo punto es mas bien una falacia "blanco y negro"

que dice que como tu situacion atea no existe (o mas bien no la justificado) entonces la mia (osea la crisitana) es mas probable que lo seaverdadera , mientras que lo cierto es que puede haber otra infinidad de alternativas.

Yo no niego la existencia de otras alternativas (aun estando seguro que no hacen de ninguna manera inteligible la realidad que nos rodea, el cual no es el tema a tratar aquí), pero sería ilógico que defendiera todo teísmo existente.

Como cristiano, mi compromiso es únicamente defender la cosmovisión cristiana de la realidad, y específicamente estoy tratando con un ateo que también buscará defender su cosmovisión del mundo. No veo lugar para otro tipo de teísmos ni razón alguna para que un ateo argumente a favor de otro tipo de teísmos en orden de refutar mi argumento.

El asunto es totalmente otro.

Para tener una definicion logica exacta de si existe dios o no se necesita mas informacion, las leyes logicas no son absolutas que gobiernan el universo.

Pues argumentame el porqué no son absolutas. Además, las Leyes de la Lógica no son descripciones de comportamiento o acciones, como lo son las Leyes de la Física, sino descripciones de verdades.

Por lo demás, evidencia de la existencia hay y es bastante clara, el problema no es la evidencia, sino aquel que la juzga.

Por falta de conocimiento era logico que las estrellas eran lamparitas que dios puso en la noche para que nos alumbran ahora vemos que eso que era logico ya no lo es al demostrarse que no lo son.

No entiendo la razón de lo que dice aquí. ¿Me lo podrías explicar?

Tambien yo puedo decir que no es logico que hay miles de cosas inutiles que segun la biblia dios creo (bacterias, animales microscopicos, un universo infinitamente mayor a nosotros) y todo eso para que los humanos vivan .

tambien puedo afirmar que es ilogico que un ser perfecto cree tantas imperfecciones con fines que no son perfectos.

ademas tambien puedo afirmar que es logico que dios es imperfecto ya que los humanos somos imperfectos y como somos a imagen y semejansa de dios entonces este es imperfecto.

todo lo que dije para algunos puede sonar logico pero no lo es porque no esta bien fundamentado porque carece de informacion

lo logico debe fundamentarse con informacion, el que nosotros como humanidad tengamos poca informacion nos lleva a no poder decir que es un hecho la existencia de dios aunque esta pueda sonar logica.

Lo que existe no depende de la información que se tenga de este para existir, sino que es independiente de lo que nosotros sepamos al respecto.

De la misma manera, Dios no depende de lo que se sepa de Él para existir. Además, como arriba menciono, la evidencia abunda en la Creación de tal manera que "nadie tiene excusa" (Romanos 1:20), pero como el hombre "detiene con injusticia la verdad" (Romanos 1:18), es decir, a pesar de la evidencia clara a favor de la existencia de Dios prefiere suprimirla de sí mismo y engañarse en su corazón, elige cerrar los ojos a la evidencia y buscar formas de arrancarse y esconderse de Aquel a Quien tendrán que rendirle cuentas para vivir libres de ataduras que le impidan disfrutar sus pecados (Juan 3:19-20).

Lo que dices no niega la existencia de Dios en ningún sentido, ni tampoco presenta razón alguna para que yo asuma Su existencia.

Dios te guarde...

 

[kimeradrummer]

Re: El ateísmo anda inquieto

La logica filosofica no es mas que ver las realidades de las cosas que pasan al nuestro alrededor y darle un razonamiento profundo y darse cuenta que todo el ser humano en su naturaleza es Ignorante, Por que ignora muchas cosas. (Bernardo Regalado ( Junior ))

LO LOGICA ES VER LAS COSAS POR LO QUE SON, MAS NO POR LO QUE APARENTAN (VLACHO)

Querido Cornelius ¿Cual es el punto amigo? que no lo tengo claro.

Dios te guarde...

 

[Cornelius]

Re: El ateísmo anda inquieto

Que tal Cornelius, un saludo.



Yo no niego la existencia de otras alternativas (aun estando seguro que no hacen de ninguna manera inteligible la realidad que nos rodea, el cual no es el tema a tratar aquí), pero sería ilógico que defendiera todo teísmo existente.

Como cristiano, mi compromiso es únicamente defender la cosmovisión cristiana de la realidad, y específicamente estoy tratando con un ateo que también buscará defender su cosmovisión del mundo. No veo lugar para otro tipo de teísmos ni razón alguna para que un ateo argumente a favor de otro tipo de teísmos en orden de refutar mi argumento.

El asunto es totalmente otro.

Si tu postura se basa en defender tus creencias estoy de acuerdo lo unico es que utilizas leyes logicas para defender a dios., pero creo que si eres una persona que busca la verdad (que no si se lo seas) tambien debes ver con esas leyes logicas lo que justifica tu creencia en dios, asi como ver la logica que maneja la biblia la cual segun creo es la base de tu creencia.

Pues argumentame el porqué no son absolutas. Además, las Leyes de la Lógica no son descripciones de comportamiento o acciones, como lo son las Leyes de la Física, sino descripciones de verdades.

Por lo demás, evidencia de la existencia hay y es bastante clara, el problema no es la evidencia, sino aquel que la juzga..

me refiero a que con esta escasa informacion que tenemos no podemos defenir algo logico absoluto. Lo logico busca verdades, pero si en esa busqueda de verdad existen cosas falsas no puede ser una verdad absoluta.

Y la evidencia si hay mucha, mas no esta clara .Un "ateo fuerte" la manejara para tratar de incaminarla a juzgar que dios no existe y tu al ser un creyente la llevaras a que llegue a que existe tu dios.

No entiendo la razón de lo que dice aquí. ¿Me lo podrías explicar?...

lo que habia puesto era solo un ejemplo de logica no absoluta, poco relevante quizas.

Lo que existe no depende de la información que se tenga de este para existir, sino que es independiente de lo que nosotros sepamos al respecto.

De la misma manera, Dios no depende de lo que se sepa de Él para existir. Además, como arriba menciono, la evidencia abunda en la Creación de tal manera que "nadie tiene excusa" (Romanos 1:20), pero como el hombre "detiene con injusticia la verdad" (Romanos 1:18), es decir, a pesar de la evidencia clara a favor de la existencia de Dios prefiere suprimirla de sí mismo y engañarse en su corazón, elige cerrar los ojos a la evidencia y buscar formas de arrancarse y esconderse de Aquel a Quien tendrán que rendirle cuentas para vivir libres de ataduras que le impidan disfrutar sus pecados (Juan 3:19-20).

Lo que dices no niega la existencia de Dios en ningún sentido, ni tampoco presenta razón alguna para que yo asuma Su existencia.

Dios te guarde...

Tienes razon no se necesita que sepamos que existe algo para que realmente exista. pero igual no necesitamos saber que no existe algo para saber que realmente no existe.

Mi intencion no es negar la existencia de algun dios, mi intencion es saber la verdad sin prejuicios (aunque dudo encontrarla y entenderla).

Tu eres un tipo bastante inteligente (o aparentas serlo), pero creo que limitas toda tu verdad a tus creencias religiosas.

A lo dicho en la biblia y tu fe no le pones pero, no lo contradices, pero en cambio lo defiendes con todos los argumentos cientificos posibles que encuentras.

No se si hayas intentado ver friamente si tu fe cumple con tus lineamientos cientificos , si no pues te invito a que lo hagas.

saludos

 

[Cornelius]

Re: El ateísmo anda inquieto

Querido Cornelius ¿Cual es el punto amigo? que no lo tengo claro.

Dios te guarde...

mi punto era solo darles a entender que nos falta mucho conocimiento para poder llegar a una verdad y logica absoluta, ya que aun estamos muy en pañales en nuestros conocimientos

saludos

 

[kimeradrummer]

Re: El ateísmo anda inquieto

Querido Cornelius.

Por la hora no contestaré en detalle tu post hacia mi persona, sino que haré un comentario general.

¿Tu crees que al participar de un foro de debate, donde todo tipo de creencias se manifiestan, mis convicciones no han sido cuestionadas? Si lo han sido una y otra vez, y cada día lo son. Muchas veces no he podido responder, muchas veces he tenido que volver a leer y orar, muchas veces he dudado sobre algún punto y he tenido que revisar si mis convicciones estan correctas, pero una y otra vez las Escrituras me demuestran la verdad y finalmente vuelvo fortalecido de aquellas experiencias.

Si no he abandonado a Cristo, Su Doctrina y Su Palabra, es porque hasta el momento nadie me ha demostrado absolutamente ninguna evidencia convincente en contra de Él ni en la lógica, ni en la ciencia, ni en nada. Si lees mis debates, notarás que busco entender claramente y atender a cada argumento en contra con tal no solo de no malinterpretarlo, sino de buscar si hay algo de verdad en ellos. A veces encuentro la mezcla, pero lo oscuro es demasiado fuerte como para permanecer oculto. Muchas veces he reconocido cuando me he equivocado en la interpretación de algún vs. o cuando he dicho algo que no es correcto lo he rectificado, siempre y cuando vaya en contra de las Escrituras.

¿Inteligente? de ninguna manera. Dios hace la obra a travez de un vaso de barro.

¿Si busco la verdad? no, ya no la busco pues la he encontrado, ahora la estoy aprendiendo.

¿Que limito mis verdades a mis creencias religiosas? pues si son verdad ¿Acaso me estas aconsejando que acepte o tolere algo falso en orden a mantenerme abierto de mente?

Si tu estas absolutamente seguro que los círculos son circulares, y viene alguien que te dice que estas demasiado centrado en tu convicción de que los círculos son circulares y que deberías abrirte a otras opciones, por ejemplo la posibilidad de que existan círculos cuadrados ¿Abandonarías tu convicción sobre los círculos en razón de abrir tu mente a otras supuestas verdades? lo siento, yo no lo haría, menos cuando aquellas verdades solamente aparentan serlo.

Si quieres puedes considerarme cerrado de mente, y no me molesta en absoluto ser considerado así. Pero si dialogas o debates conmigo, verás que de ninguna manera te metere mis convicciones por la boca como por imposición y obligación, sino que buscare razonar contigo, de manera que sea Dios por medio de Su Espíritu Quién te lleve a estas verdades por medio de la exposición de las mismas.

A su vez, Dios también va puliendo los errores y suciedades que puedan tener mis convicciones mientras dialogo con quien no está de acuerdo. Y así, Dios se lleva la gloria tanto conmigo como contigo.

Pues bien, mucho off topic. Quedo en espera de la respuesta a mi último post por acorrales y ¿Porqué no? si lo deseas puedes responder tú también.

Dios te guarde...

 

[Cornelius]

Re: El ateísmo anda inquieto

Querido Cornelius.

Por la hora no contestaré en detalle tu post hacia mi persona, sino que haré un comentario general.

¿Tu crees que al participar de un foro de debate, donde todo tipo de creencias se manifiestan, mis convicciones no han sido cuestionadas? Si lo han sido una y otra vez, y cada día lo son. Muchas veces no he podido responder, muchas veces he tenido que volver a leer y orar, muchas veces he dudado sobre algún punto y he tenido que revisar si mis convicciones estan correctas, pero una y otra vez las Escrituras me demuestran la verdad y finalmente vuelvo fortalecido de aquellas experiencias.

Si no he abandonado a Cristo, Su Doctrina y Su Palabra, es porque hasta el momento nadie me ha demostrado absolutamente ninguna evidencia convincente en contra de Él ni en la lógica, ni en la ciencia, ni en nada. Si lees mis debates, notarás que busco entender claramente y atender a cada argumento en contra con tal no solo de no malinterpretarlo, sino de buscar si hay algo de verdad en ellos. A veces encuentro la mezcla, pero lo oscuro es demasiado fuerte como para permanecer oculto. Muchas veces he reconocido cuando me he equivocado en la interpretación de algún vs. o cuando he dicho algo que no es correcto lo he rectificado, siempre y cuando vaya en contra de las Escrituras.

¿Inteligente? de ninguna manera. Dios hace la obra a travez de un vaso de barro.

¿Si busco la verdad? no, ya no la busco pues la he encontrado, ahora la estoy aprendiendo.

¿Que limito mis verdades a mis creencias religiosas? pues si son verdad ¿Acaso me estas aconsejando que acepte o tolere algo falso en orden a mantenerme abierto de mente?

Si tu estas absolutamente seguro que los círculos son circulares, y viene alguien que te dice que estas demasiado centrado en tu convicción de que los círculos son circulares y que deberías abrirte a otras opciones, por ejemplo la posibilidad de que existan círculos cuadrados ¿Abandonarías tu convicción sobre los círculos en razón de abrir tu mente a otras supuestas verdades? lo siento, yo no lo haría, menos cuando aquellas verdades solamente aparentan serlo.

Si quieres puedes considerarme cerrado de mente, y no me molesta en absoluto ser considerado así. Pero si dialogas o debates conmigo, verás que de ninguna manera te metere mis convicciones por la boca como por imposición y obligación, sino que buscare razonar contigo, de manera que sea Dios por medio de Su Espíritu Quién te lleve a estas verdades por medio de la exposición de las mismas.

A su vez, Dios también va puliendo los errores y suciedades que puedan tener mis convicciones mientras dialogo con quien no está de acuerdo. Y así, Dios se lleva la gloria tanto conmigo como contigo.

Pues bien, mucho off topic. Quedo en espera de la respuesta a mi último post por acorrales y ¿Porqué no? si lo deseas puedes responder tú también.

Dios te guarde...

o.k entendido y disculpa si con mis preguntas o dudas hacia tu forma de ver las cosas pudieron verse como si te definiera como cerrado de mente.

Solo queria saber si juzgabas todo de la misma manera y si le ponias pero a todo por igual; y como dices que si debo de creerte.

Que bueno que ya hayas encontrado lo que para ti es verdad , yo aun estoy muy distante de concluir estar cerca.

La postura del circulo creo que la tenemos todos ya que todos vemos que el circulo es ciruclar. En tal caso yo diria que el circulo no es circular sino cuadrado cuando me demuestren que asi sea cosa que no a pasado.

Y bueno por ahora me retiro ya es muy tarde (o temprano como se quiera ver) por este lado del charco y ya voy a dormirme .

saludos y gracias por contestar a mis preguntas y dudas

 

[acorrales]

Re: El ateísmo anda inquieto

Que tal acorrales, un saludo.

Antes de comenzar haré un pequeño comentario. Las Leyes de la Lógica rigen y dirigen el razonamiento hacia conclusiones verdaderas. Si estas Leyes de la Lógica no fuesen absolutas, entonces la verdad no podría ser conocida en ningún aspecto, porque las Leyes que ocupamos para inquirir en la verdad son contingentes. Ni siquiera podríamos argumentar a favor o en contra de la existencia de Dios, porque nuestros mismos argumentoes estarían sujetos a contingencia, lo que haría imposible el diálogo racional.

Sin embargo, al ser verdades axiomáticas absolútas e irrefutables, entonces tenemos una base racional para dialogar e inquirir en la verdad.

Aqui tal vez entrare a un poco de filosofia, el cual no es mi campo (este post era originalmente sobre "diseño inteligente", un poco mas de ciencia jejejeje, pero vamos a ver que pasa...)

La verdad tampoco es absoluta. No es posible conocer LA VERDAD. Tu tienes tu verdad, basado en tus razonamientos y conclusiones, y, curiosamente, mucha gente, usando las misma herramientas para razonar y concluir, tienen sus verdades particulares. ¿O es que acaso, de todos los 6500 millones de personas que hay en el planeta, solo 1100 millones de cristianos saben usar la logica de manera correcta? (el numero no es oficial, es solo una referencia)

Por lo tanto, si usando las misma herramientas se concluyen diferentes verdades, definitivamente no podremos concer la verdad. Si tu tienes razon, cuando muera la sabre. Si yo tengo razon, nunca la sabras, pero hoy, no podemos conocer una verdad absoluta, ni tu ni yo. Simplemente estamos teniendo un intercambio de cosmologias y de creencias. Tu podras decirme que no crees tener la verdad: que SABES que la tienes, pero yo tambie SE que la tengo. Tu no puedes convencerme que la tienes, por mas que analice y razone tus argumentos (ojo! no es por necio!) ni yo a ti... por lo tanto, la verdad es relativa y no absoluta.

Las Leyes de la Lógica no necesitan interpretación alguna, porque son verdades evidentes e irrefutables en sí mismas.

Por ejemplo, tomemos una premisa lógica absoluta: "Algo no puede traerse a la existencia a sí mismo". De manera evidente y clara esto es una verdad absoluta e irrefutable.

Razonemos un poco sobre esta premisa llevandola al absurdo. Para que algo pueda traerse a sí mismo a la existencia tiene que tener atributos que hagan posible esta acción, pero si ese algo posee atributos, entonces significa que ya existe. De manera que si ya existe, entonces no puede traerse a sí mismo a la existencia.

Como vez, no es necesaria la interpretación de esta premisa, porque es evidentemente verdadera y absoluta. Lo mismo pasa con las Leyes de la Lógica.

Muy bien, estoy de acuerdo, pero una verdad no es LA VERDAD. Hay cosas, como dices, evidentes, como el ejemplo. Es algo que no puedo negar, y esta es una de ellas.

Como recuerdo de la introducción de esta respuesta, si las Leyes de la Lógica no son absolutas, entonces la verdad no podría conocerse y argumentar a favor o en contra de cualquier cosa seria imposible. La Lógica no para probar nada.

No estoy de acuerdo, como ya te comente, tu verdad y mi verdad son diferentes usando las misma herramientas. La verdad absoluta es algo que no podemos conocer

Siendo una Ley de la Física, necesariamente depende de aquellos cuerpos de naturaleza física que la producen para existir. De hecho, porque existe en el mundo físico podemos estudiarla.

Sin embargo, en el ejemplo que te propuse ni materia ni energía existen. Traslademos este ejemplo por el tiempo como ejercicio mental:

- Si todo el universo dejase de existir, es posible que la Ley de Gravedad exista pero como un concepto abstracto que ya no tiene aplicación alguna. Ahora, esto también propone un problema para la cosmovisión atea puesto que dentro de esta cosmovisión se presupone que solamente existe aquello que pueda ser clasificado como materia/energía y procesos naturales físicos, pero ¿Cómo es posible que un concepto abstracto e inmaterial exista dentro de aquella cosmovisión, si no se deriva de procesos naturales o del universo físico?

De la misma manera que existe un concepto abstracto, aunque no tenga aplicacion. Mi cosmovision no implica que solo la materia y la energia o procesos fisicos puedan existir. Cuando preguntaste acerca de algo inmaterial te di como ejemplo la informacion, el conocimiento. Es algo que existe, y es trasendente, aunque no lo podemos medir, ver, calcular, pero se puede representar por medios fisicos. Tal vez este concepto es un poco (o un mucho) vago, pero tratare de reforzarlo para ordenar mis ideas.

Al tener la informacion como un elemento mas en juego, puedo decir que el concepto de la gravedad existe en nuestro universo ficticio como informacion. Por el hecho que no haya materia no implica que la ley como tal deje de existir. Como dije anterirmente. No la podemos percibir, pero esta ahi.

- Ahora vamonos al pasado, donde ni materia, energía y procesos naturales existían, entonces ¿Cómo es posible siquiera que exista algo como la Ley de Gravedad, la cual solo puede inquirirse mediante la observación de el comportamiento de la materia? de manera que la Ley de Gravedad, no como concepto sino como aquella fuerza real, debe su existencia a la existencia de cuerpos que ejerzan tal fuerza.

La fuerza de gravedad no existe, pero la ley si. Simplemente se aplica la ley y nos dara un resultado de cero, pero esto no implica que dicha ley deje de ser valida al no haber elemntos que la demuestren. La fuerza solo es un resultado de la ley.

Las leyes fisicas son, efectivamente, descubierta a traves de la observacion de fenomenos fisicos, sin embargo, estos fenomenos son solo representaciones de la leyes. El decir que no haya materia, que me de una fuerza, que es el resultado de una ley, no implica que la ley no exista.

No ocurre lo mismo con las Leyes de la Lógica, las cuales existen independientemente del tiempo, materia, energía, procesos naturales y mentes humanas, es decir, no derivan su existencia de estas cosas.

Ok, de acuerdo

A diferencia de las Leyes de la Física, las Leyes de la Lógica son de naturaleza netamente conceptual. Los procesos mentales son los únicos capaces de producir conceptos, entonces pregunto:

- ¿Cómo puede existir una Ley Lógica de naturaleza conceptual existír fuera de una mente que los contenga?

A ver, aqui ya no entendi. Las leyes logicas son absolutas y no son creadas sino descubiertas. Significa que estan ahi, a disposicion de alguien que logre verlas e interpretarlas. Insisto con lo de la interpretacion, pues al ponerles un enunciado como hace el ser humano, requiere que se interpretenm y al tu enunciarlas en este post, estas interpretando de alguna forma una ley que puede ser absoluta, tal vez de manera correcta, tal vez no. La manera en la que estan ahi es como informacion. Si, el proceso mental produce los conceptos, entonces es el proceso mental el que crea las leyes, por lo que el hombre es tambien capaz de crearlas, pues el hombre es capaz de producir conceptos.


Te recuerdo que las Leyes de la Lógica no pueden medirse, observarse, etc. porque no derivan del universo físico, sino que las descubrimos por medio del pensamiento.

También te recuerdo que el mismo hecho de ser descubiertas implíca que si preexistencia.

El concepto de Ley de Gravedad no requiere de materia para existír, pero la Ley de Gravedad en sí misma si lo requiere y depende de esta, así como el concepto depende de una mente para existir.

No confundas materia con mente.

No, la ley no requiere materia para existir. Requiere materia para se demostrada y para obtener un resultados de la aplicacion de la ley (una fuerza en este caso) si en nuestro universo aplicamos la ley, la unica diferencia es que obtendriamos F=0

Ls Leyes de la Lógica no tratan con acciones, sino con verdades. Por ejemplo, la "Ley de No Contradicción" no enseña que no existan contradicciones, sino que expone las contradicciones dentro de las premisas.

Por ejemplo tratemos el ejemplo de Juan y Esteban. La "Ley de No Contradiccion" nos dice que A no puede ser A y no ser A al mismo tiempo y en el mismo sentido.

Claramente en las premisas propuesta no hay contradiccion alguna, puesto que el querer y no querer de Juan no se deben a la misma causa, es decir, no estan en el mismo sentido, sino en sentidos totalmente distintos.

Entonces, por razones laborales (por ejemplo) Juan quiere hablar con alguien y ese alguien es Esteban, entonces es verdad que Juan, por razones laborales, deberá y querrá hablar con Esteban. Pero por razones personales (por ejemplo), Juan no quiere hablar con Esteban, entonces es verdad que por razones personales Juan no quiere hablar con Esteban. Como los motivos de Juan para sus deseos estan en sentidos totalmente distintos, entonces no hay contradicción alguna.

Sin embargo, la premisa deberá especificarse más para saber en que sentido se está infiriendo esta premisa, pues es muy difusa y carente de información.

La Ley de No Contradicción se cumple sin problemas.

ok, esto no lo domino no lo puedo rebatir.

1.- Es posible que las Leyes de la Lógica sean mal aplicadas, pero no mal interpretadas por las razones que te dí arriba.

2.- Cuando menciono que las mentes humanas son contradictorias, lo digo en el sentido de que estas no producen, crean ni elaboran estas Leyes de la Lógica, sino que las descubren. Entonces, al descubrirlas, las propiedades esenciales de estas Leyes no dependen de la mente humana, sino de la mente de la cual son derivadas.

3.- Ahora, en caso de ser mal interpretadas, aquello no afecta en nada la naturaleza absoluta de las Leyes de la Lógica en sí mismas, porque estas no derivan su naturaleza de la mente humana, de manera que la mente humana no puede afectarles en ningún sentido, sino mal interpretarlas y mal aplicarlas.

El hecho de que yo descubra algo, no lo hace necesariamente correcto ni verdaro. Cuando el hombre "descubrio" que la tierra era el centro del universo, interpreto lo que veia (seguramnete usando la logica, eso es cierto), lo razono y entonces concluyo una teoria geocentrista. Si yo malinterpreto una ley, la aplicare de manera incorrecta, y aunque la ley sea absoluta, es mi version de absoluto la que esoty dando. SI yo pusiera en juego la informacion (cosa que no hago, pues es una teoria) simplemente podria decirte que dichas leyes existen como informacion, que es inmaterial, trasendente y absoluta. Como no tengo pruebas de que el concepto informacion pueda ser aplicado aqui, no lo hago, y de nuevo, quedo en desventaja por falta de conocimiento, pero si quisiera verme necio te aseguraria que dichas leyes, TODAS, las naturales y conceptuales existen independientes del universo como informacion, esperando que alguien las descubra.

1.- Al no justificarlas estas evadiendo el asunto. Es decir, usas las Leyes de la Lógica sin saber porqué lo haces y sin justificación alguna que te de fundamento para hacerlo.

En otras palabras, haces algo sin saber porqué lo haces. Solo asumes su existencia.

Cuando prendes tu computadora ¿Sabes que leyes de Kirchhoff estan en juego? Tal vez si, pero si no, el que se esten aplicando y tu no lo sepas no hace que las leyes queden inaplicables o inutilizables o que sea invalido que las uses en tus procesos diarios No es necesario que tu justifiques la ley de la gravedad para no salir volando por los aires. Todas son leyes, todsa se aplican. (y notese que no digo leyes absolutas... eso no podemos saberlo) El hecho de que yo use las leyes de la logica sin conocimiento de causa no implica que tenga que justificar su uso. si son leyes, se aplicaran y punto. Si tengo que justificar su uso, entonces no son absolutas.


[

B]2.-[/B] Vuelvo a preguntar algo que más arriba he fundamentado: ¿Cómo puede existír un proceso mental, como un concepto producto del pensamiento, aparte de una mente que los contenga?

3.- Como más arriba fundamento, que el hombre mal interprete o mal aplique las Leyes de la Lógica no afectan en nada la naturaleza de estas, porque de principio no fueron creadas por el hombre.

4.- El mismo hecho que estemos hablando de las Leyes de la Lógica y, al mismo tiempo, aplicandolas, implica claramente que las conocemos, es decir, es posible conocerlas.

5.- Al ser las Leyes de a Lógica de naturaleza conceptual, y al ser los conceptos productos de la mente, entonces repito la pregunta del punto Nº2.

Si estas leyes son de naturaleza conceptual, no pueden ser trasladadas a la naturaleza real, entonces no pueden ser probadas ni medidas, ¿como sabes que son verdaderas? Nosotros suponemos que algo no puede existir y no-existir al mismo tiempo, en eso estoy de acuerdo, por que tambien esto suponiendo lo mismo que tu que eso sea verdad, es muy distinto. ¿Puedo probar que no es verdad? pues no, pero tu tampoco puedes probar que sea verdad, pues como tu mismo comentaste, estas leyes no pueden verificarse, por lo que entonces, tu estas presuponiendo, de inicio, que tus afirmaciones son verdaderas.

El mismo hecho de que estés razonando y pensando implíca que haras uso de la Lógica para llegar a conclusiones. Si aquellas Leyes que rigen el pensamiento no fueran absolutas, entonces no habría posibilidad alguna de saber si las conclusiones a las que estas llegan son verdaderas o falsas. El diálogo y el razonamiento no podría ser posible.

Y creo que no lo sabemos. El dialogo y la razon son posibles, debido a que, segun entiendo, las leyes de la logica son herramientas que permiten esto, sin embargo, uno puede usar unas pinzas para clavar un clavo

Y vuelvo a preguntar, puesto que tu respuesta no me ha dado razón alguna para la existencia de las Leyes de la Lógica:

- ¿Cómo justificas la existencia de algo trascendente, inmaterial, conceptual, universal y absolúto como las Leyes de la Lógica en tu cosmovisión atea?

ok, no puedo justificarlas, en eso te lo concedo. Caresco de la informacion necesaria para poder hacerlo, pues al tu asegurarme que no son leyes "inventadas" por el hombre, que estan por encima de todo, mi nivel de informacion conocida no abarca un espectro tan amplio. pero...

En mi cosmovisión cristiana puedo justificar la existencia de estas Leyes de la Lógica sin problemas, porque en ella la existencia de absolutos inmateriales, trascendentales y conceptuales es absolutamente posible, pero en tu cosmovisión atea solamente son posibles aquellas cosas que se deriven de la materia/energía y de los procesos naturales.

Iré ahora un paso más. Para poder razonar lógicamente, tu como ateo, como hasta el momento no veo que justifiques la existencia de las Leyes de la Lógica, debes tomarlas prestadas desde la cosmovisión cristiana en orden de poder argumentar de manera lógica.

- ¿Cual de las dos cosmovisiones esta de acuerdo con la realidad?

No necesito tomarlas de la cosmovision cristiana, pues, si son absolutas, estan POR ENCIMA de dicha cosmovision (aparte, ¿no podria tomarlas de la cosmovision shintoista, o musulmana? creo que los dioses shinto, y ala tambien son absolutos) y las estaria tomando, no se de donde, es cierto, pero de algo que implica mas que una supermente, pues esa supermente tambien estaria sujeta a las leyes de la logica.

 

[IBERO]

Re: El ateísmo anda inquieto

Una disculpa, ignoro a que se refiere con nexo bifocal.

Es una unión de punto a punto, de igual a igual.

Pero tiene razon. hablar al mismo tiempo de la creacion de nuestro universo incluye la aparicion de la vida. Necesitariamos enfocarnos en uno u otro.

El Universo es el recipiente de la vida inteligente, y su sentido es ese y no otro. Un Universo sin vida tiene el mismo sentido que hablar de nada, porque usted como ente pensante independiente no existiría para hablar de lo que ve, oye y siente: ese Universo.

Pero tampoco es admisible dios desde el punto de vista del metodo cientifico, por lo tanto, dada su imposibilidad para explicarme a dios, carece de autoridad para explicarme (científicamente o filosóficamente) existencia de dicho dios.

Es algo muy obvio.

No, no es obvio. Es perfectamente admisible suponer un diseño inteligente desde el punto de vista del método científico cuando nos acercamos a explicar el origen de la vida. La aparición del material genético (ADN, información ordenada y codificada) y las subsiguientes estructuras de complejidad irreductible en la célula primigenia originadas a raíz de dicha información, tiene como más plausible explicación (según el método científico), la acción de un ser o cosa inteligente, un "diseñador" u "ordenador", no el azar.

Del mismo modo que cuando vemos una casa con cimientos, paredes, estructura y tejado, suponemos que ha sido acción de un diseño inteligente, y no mero fruto del azar.

Yo le llamo Dios Creador. Usted no tiene por qué llamarlo así. Puede hablar de "hombrecillos verdes", si así lo desea.

Asi es, como digo mas abajo, la perfeccion es relativa.

Cuando usted lo sienta conveniente, me define que entiende por "perfección".

Asi es, pero al mismo tiempo, elimina la capacidad del martillo de autodestruirse o de dañarse por una mala desicion, que al final, deberia ser el objetivo del diseñador.

El martillo tiene capacidad para autodestruirse y dañarse porque tiene vida propia y voluntad propia. El objetivo del diseñador no es un "martillo automático", sino un "martillo libre".

Y arrebato al martillo la posibilidad de hacerce daño a si mismo, lo cual para mi, es mas valiosos que el crearlo para luego ver como se autodestruye (a menos que yo sea un sadico de los grandes)

Admitamos que Dios es sádico (en vez de extraordinariamente bueno y desinteresado) por ofrecer libre voluntad al martillo.

Es curioso. Dios, en su infeliz mundo de tiranía, es "sádico" por dar libertad de acción al martillo. Quien afirma que, siendo "Dios", arrebataría esa libertad de elección al martillo demuestra que sería un diseñador tirano y ruin, y que la libertad le importa un pimiento.

Prefiere ser un esclavo que un ser libre. Ante semejante personaje, uno desearía que volviera la época de los faraones.

Aqui regreso entonces a mi pregunta original, desde donde todo este debate se origina. Si el universo y el hombre han sido diseñados por dios, entonces ¿No deberia existir forzosamente algo no diseñado por dios para poder afirmar tal cosa?

Hay muchas cosas no diseñadas por Dios.

El fruto del libre albedrío es precisamente una incontable cantidad de cosas no diseñadas por Él. El propio libre albedrío, que mueve toda acción del hombre, no está diseñado por Dios: es un PODER otorgado por Dios, de forma que es el hombre quien moldea su propio universo, crea sus propias leyes, y actúa conforme a diseños propios, que pueden ser ajenos (o no) a ese Dios.

Por tanto, al crear Él al hombre, otorgándole libre albedrío e inteligencia, el Creador propone un Universo que puede ser diseñado conforme a lo que Él considera justo y bueno, o conforme a lo que el hombre considera justo y bueno.

De otra manera "diseaño por dios" tiene tanto sentido como la palabra "perfecto"

Sigue sin aclarar que consideración tiene usted de la "perfección". Defina "perfecto" según sus ideas.

Entonces, yo soy perfecto por que elijo ser perfecto. No necesito un dios para eso (Por favor no toemn el comentario literalmente, yo se que no soy perfecto, pero tampoco necsito un dios para eso.)

Eso es. Usted es perfecto en la medida en que escoje la forma en que puede ser perfecto.

Entonces algo ¿perfecto tambien puede ser no-perfecto? ¿Pues no que si se es A no se puede ser no-A? (bueno esto de otro post, pero aplica).

Dios no creó al hombre "perfecto", y esto ya se lo he comentado. Dios creó al hombre con la posibilidad y el mandamiento (algo proveniente de la libre voluntad) de ser perfecto.

Voy de nuevo ¿Por que razon se haria un diseño el cual se sabe puede elegir fallar?

Porque Dios consideró más interesante crear algo a SU IMAGEN Y SEMEJANZA, en vez de un aburrido objeto sin libre voluntad cuyas acciones pudieran ser anticipadas.

Pero al darles libertad para que pudieran perder escoger cosas aun en contra del creador es algo lejano de ser un buen diseño. Pongo, por ejemplo, un diseño, si no perfecto, por lo menos mas "avanzado" que el de dios, aquel que siga las tres leyes de la robotica de Assimov. Se que es ciencia ficcion, pero esa forma de diseño parece mas avanzada que lo que dios pudo hacer.

1. Un robot no debe dañar a un ser humano o, por su inacción, dejar que un ser humano sufra daño.
2. Un robot debe obedecer las órdenes que le son dadas por un ser humano, excepto si estas órdenes entran en conflicto con la Primera Ley.
3. Un robot debe proteger su propia existencia, hasta donde esta protección no entre en conflicto con la Primera o la Segunda Ley.

¿Por que dios no nos hizo con algo como esto bien grabado en el ADN en lugar de darnos leyes que pueden o no ser acatadas?

1. Un humano no debe dañar a otro ser humano o, por su inacción, dejar que un ser humano sufra daño.
2. Un humano debe obedecer las órdenes que le son dadas por dios, excepto si estas órdenes entran en conflicto con la Primera Ley.
3. Un humano debe proteger su propia existencia, hasta donde esta protección no entre en conflicto con la Primera o la Segunda Ley.

Y en ningun lado estoy quitando el libre albedrio para elecciones que no agradarian del todo al diseñador.

Porque para Dios la libertad a medias no es libertad. La libertad debe alcanzarlo TODO, o deja de ser libertad y pasaría a llamarse de otra forma. Podría llamarse "robot", pero nunca podría llamarse "hombre".

Eso es como cuando educo a mi perro. Si obedece es perfecto, si no, pues no. Si obedece lo premio, si no, lo castigo. Creame, si yo hubiera (ya se, ya se, el si yo hubiera no tiene validez) diseñado a mi perro, lo hubiera hecho obediente de una buena vez.

Claro, y como antes he señalado, usted hubiera sido un diseñador egoísta (sólo piensa en agradarse a sí mismo, obligando a lo creado a actuar conforme a lo que a USTED le gusta), un tirano ruin y despótico.

Una auténtica basura de creador, a fin de cuentas... un "no-Dios". Por eso, sólo desde el profundo conocimiento y naturaleza de la libertad puede Dios crear algo libre.

De nuevo ¿Por que diseñar algo para despues destruirlo?

Para dar una oportunidad al diseño para enmendar sus incorrectas elecciones. Fua la única y última vez que Dios lo hizo, pues prometió que no daría nuevas oportunidades al diseño destruyéndo las unidades con un funcionamiento defectuoso.

y aqui estamos hablando de humanos, con capacidad de pensar, pero ¿Que ocurre con las demas formas de vida? ¿Tambien tienen capacidad de eleccion? ¿Tambien deben ser borradas del mapa por su completa inutilidad? recuerde que el ser humano no es lo unico vivo en este universo.

Los animales también tienen libre albedrío, aunque en una forma y sustanciación más limitados que en el hombre.

Un animal no es un ser moral, no se pregunta sobre el bien o el mal de sus acciones, sino que sigue instintos básicos, que son básicamente: procurar energía para poder vivir y reproducirse para no extinguirse.

A eso es a lo que me refiero con un mal diseño ¿Por querria alguien crearme a sabiendas qu evoy a tomar eleciones defectuosas y me destruire yo solo?

Porque a Dios le gustan los diseños de alto riesgo.

 

[Pabloblanco]

Re: El ateísmo anda inquieto

El éxito de participación en este hilo me reafirma en la seguridad de que el ateísmo no solo está inquieto, sino claramente a la defensiva. Ya iba siendo hora que cambiasen las tornas después de un siglo y medio actuando con total prepotencia, con el propósito de que los creyentes pareciesen ridículos o que se refugiasen en una silenciosa fe de tipo intimista.

Al final, fueron científicos y filósofos los que militando en el campo ateista tuvieron que admitir las pruebas científicas que corroboraban la fe de los creyentes, retornando la constante de los siglos XVII y XVIII, cuando los más celebrados científicos del mundo eran creyentes.

Escribía el salmista en el salmo 19: Los cielos proclaman la gloria de Dios, y la expansión anuncia la obra de sus manos. Un día transmite el mensaje al otro día, y una noche a la otra noche revela sabiduría. No hay mensaje, no hay palabras; no se oye su voz. Mas por toda la tierra salió su voz, y hasta los confines del mundo sus palabras. Y en el salmo 8: Cuando veo tus cielos, obra de tus dedos, la luna y las estrellas que tú has establecido,
digo: ¿Qué es el hombre para que te acuerdes de él, y el hijo del hombre para que lo cuides? De tal manera que San Pablo dice: Rom 1:20 Porque desde la creación del mundo, sus atributos invisibles, su eterno poder y divinidad, se han visto con toda claridad, siendo entendidos por medio de lo creado, de manera que no tienen excusa. Así que solo fue la voluntad del hombre de querer borrarlo la que pudo conducir al engaño a varias generaciones de hombres de ciencia, que han coincidido justamente con los períodos más sangrientos, inmorales, inhumanos y egoístas de la historia del hombre. Esto es solo para reflexionar sobre lo que ya se trató por parte de otros foristas, la necedad del hombre cuando se niega a darle a Dios el crédito de su maravillosa obra.

*** *** ***
Bueno, para los que quieran saber como fue la conferencia sobre el diseño inteligente que tuvo lugar en León en enero pasado (por supuesto fuera de la universidad por la intransigencia del rector que piensa que la universidad es suya), aquí tenéis los enlaces.

parte 1 http://www.youtube.com/watch?v=I0Y1m9-hfp8
parte 2 http://www.youtube.com/watch?v=pVJ4pJTZoTo
parte 3 http://www.youtube.com/watch?v=ZlLr9NODELQ
parte 4 http://www.youtube.com/watch?v=GDcSgnEs93Q

Y aunque el debate está muy bueno y con nivel, me gustaría conocer las opiniones de aquellos que han tenido la oportunidad de ver los documentales sobre el planeta y sobre el flagelo bacteriano.

 

[IBERO]

Re: El ateísmo anda inquieto

Hola Pablo,

El documental es una patada en la boca a la "teoría de la evolución" a los "darwininstas", a los "científicos evolucionistas" y en general a los que siguen un pensamiento único alejado del método científico, que consiste en poner en duda las teorías que no concuerdan con lo observado.

Es un documental científico para científicos, ajeno a prédicas religiosas y lleno de argumentos racionales, para discutir en un ámbito de inteligencia racional. Es interesantísimo.

Así que si te gusta la ciencia, no te lo pierdas (me refiero al documental de 7 capítulos del que pusiste los links).

Aprovecho la ocasión para agradecerte dichos links y el esfuerzo prestado.


Desde Su Reino de Amor,
Ibero

 

[kimeradrummer]

Re: El ateísmo anda inquieto

Que tal acorrales, un saludo.

Por el momento no daré respuesta a tu post, porque, como decimos en Chile, debo "marcar tarjeta" en este momento.

Sin embargo debo confesar que ha sido muy grato dialogar contigo.

Mi animo no es convencerte, pues carezco de poder para hacerlo y solo uno lo puede hacer, sino ser herramienta de Dios para salvación en Cristo.

Lo que si es poder para salvación es el Evangelio, donde conocemos Quién es y que hizo Jesucristo, nuestro Señor, por los hombres que crean en Él. Por esta causa te dejo este link:

http://forocristiano.iglesia.net/showpost.php?p=511148&postcount=140

Fue un post que escribí hace un tiempo atrás. Quizás Hildebran lo debe conocer.

Pues bien, luego seguimos el dialogo y ruego a mi Señor Jesucristo que Su Evangelio sea una vez más poder para salvación.

Dios te guarde...

 

[acorrales]

Re: El ateísmo anda inquieto

Vamos por partes pues, que son muchos contra uno y a veces en un campo que no domino en absoluto, filosofia. (bueno, yo solo me meti en esto....) y tengo que cumplir tambien con esa cosa que hay que hacer a veces para comer... el trabajo jejeje!

Tambien una disculpa por las faltas de ortografia o en los teclazos... tengo que escribir rapido y a veces se me van los dedos... Espero no sea un impedimento para entender la idea.


Ahora si:

El Universo es el recipiente de la vida inteligente, y su sentido es ese y no otro. Un Universo sin vida tiene el mismo sentido que hablar de nada, porque usted como ente pensante independiente no existiría para hablar de lo que ve, oye y siente: ese Universo.

El universo no es en absoluto un recipiente para contener vida. Si asi fuera, encontrariamos vida en cualquier asteroide, planeta, etc... Ahora que si usted me dice, el universo es el recipiente de dimensiones tremendas para contener una pequeña esfera, donde en ciertas regiones es posible encontrar vida, pues creo que hay mucho que sale sobrando.

La vida es una concecuencia de algunos factores dados dentro del universo. Estos factores no se repiten constantemente en la pequeña seccion que conocemos del universo, por lo que el universo NO tiene como fin ultimo del de contener vida, pues, repito, si asi fuera, la vida existiria en cualquier parte del universo.

Ahora, no soy yo tan ingenuo como para pensar que la vida no es posible en otras partes del universo. Si esto es cierto y la vida en realidad no requiere de condiciones tan "especiales" para formarse, entonces no se requiere de un diseñador inteligente, pues la vida sera una consecuencia natural de las caracteristicas del universo. Ahora siendo aun menos egoistas ¿Que nos hace pensar que este es el univo universo que existe? Faltando un poco al principio de ockham, y conciderando un sistema multiverso, pues entonces las probabilidades de la creacion de la vida aumentan, disminuyendo la necesidad de un ser superior.

El hecho de que un universo no contenga vida, no implica que no exista. Si nosotros como humanos no estamos concientes de que existe un planeta igualito a jupiter, pero a miles de millones de millones de años luz de distancia no implica que no exista. Un universo esteril es igual o mas probable que un univeso con vida... Hasta ahora, en nuestro vecindario, la vida en el universo parece una excepcion y no una regla.

No, no es obvio. Es perfectamente admisible suponer un diseño inteligente desde el punto de vista del método científico cuando nos acercamos a explicar el origen de la vida. La aparición del material genético (ADN, información ordenada y codificada) y las subsiguientes estructuras de complejidad irreductible en la célula primigenia originadas a raíz de dicha información, tiene como más plausible explicación (según el método científico), la acción de un ser o cosa inteligente, un "diseñador" u "ordenador", no el azar.

Esta usted suponiendo (al no tener la informacion, como yo) que la naturaleza no es capaz de, llamele si quiere por azar, ordenar informacion para poder generar materia viva. Con tantas posibilidades de combinaciones, la probabilidad que una de tantas de como resultado vida no es tan descabellada. A la celula primigenia le vale un cacahuate si se la puede reducir o no, pues simplemente responde a estimulos y reacciones quimicas. Esta celula no necesita que alguien sople nada en ella para comenzar a desarrollar funciones mas avanzadas. Desde que se acabo de mapear el genoma, se han hecho muchos avances en genetica, y eso que aun no se va ni a la mitad de los estudios, el hombre ya anda jugando con cadenas de ADN, reproduciendo lo que la naturaleza hace, pues el hombre no puede crear algo que no sea naturalmente posible.

Ahora, segun el metodo cientifico (que no es infalible, por supuesto) la observacion es la base del conocimiento ¿se ha documentado que alguien haya observado al diseñador? (Por favor no mencione la biblia. no es evidencia valida para mi) En caso contrario, tampo se ha observado la creacion de vida en laboratorio, pero los hallazgos se acercan y por lo menos, la experimentacion en este campo esta mas controlada que la teoria del diseñador (parte fundamental del metodo), pero la validez de esto, por supuesto, depende del punto con que se vea. Yo no tomo la biblia como evidencia, usted no toma la creacion de vida natural (lease sin dios), por lo que no dara por validos los resultados que me conevencen a mi, ni yo las revelaciones que ustedes tienen.

Del mismo modo que cuando vemos una casa con cimientos, paredes, estructura y tejado, suponemos que ha sido acción de un diseño inteligente, y no mero fruto del azar.

Yo le llamo Dios Creador. Usted no tiene por qué llamarlo así. Puede hablar de "hombrecillos verdes", si así lo desea.

Claro! cuando vemos una casa con cimientos, cristales, tejado, etc, decidimos que es antinatural y tuvo que ser diseñada por alguien, por que conocemos las cosas creadas naturalmente y comprendemos que una casa es un sistema con un grado de complejidad que no podemos obtener naturalmente. Pero cuando hablamos de ADN, por ejemplo, no tenemos contra que compararlo ¿Como me asegura usted que la creacion de ADN y de vida es un fenomento TAN complejo que no se puede dar naturalmente? El hecho de que usted (y yo por supuesto) no entienda como se desarrolla este fenomeno naturalmente, no implica que para la naturaleza sea algo complejo. Basta por ejemplo, el decir que antes de conocer las bacterias, el ser humano atribuia todo lo que ellas ocacionan a seres sobrenaturales. Y hoy en dia ¿Concideramos compleja la creacion de penicilina? tal vez si, pero no mas compleja que entender un "mal aire".

Y no me contradigo cuando digo que el ser humano no puede crear algo que no sea naturalmente posible. Ok, la naturaleza no crea casas, pero si compuestos cristalinos, materiales compuestos, fibras, etc... el ser humano solo lo transforma, incluyendo materiales sinteticos.

Entonces, si el ser humano es capaz de reproducir (aun no lo hace, pero se esta avanzando) lo que la naturaleza es capaz de hacer, el fenomeno pierde complejidad. Y si el ser humano esta haciendo algo que no es naturalmente posible.... a caray! no, eso no se puede.

Cuando usted lo sienta conveniente, me define que entiende por "perfección".

He aqui el detalle. lo que yo entiendo por perfeccion es la completa ausencia de error o defecto. Esto es literalmente de diccionario. Como la perfeccion como tal no puede existir, necesitamos limitarla. En el ejemplo del martillo ¿A mi que me importa que el martillo quiera golpearse a si mismo? yo lo he diseñado para que golpee clavos, por lo tanto, si es lo unico que hace es perfecto. deja de ser perfecto si lo ocupo para golpear una barra de uranio (por decir algo) y por tanto no es un diseño perfecto para el que golpea barras. Por lo tanto, la perfeccion es la ausencia de errores o defectos en circunstancias limitadas que no pueden extrapolarse.

El martillo tiene capacidad para autodestruirse y dañarse porque tiene vida propia y voluntad propia. El objetivo del diseñador no es un "martillo automático", sino un "martillo libre".

¿Y que es la libertad? dios mismo condena esa libertad de autodestruirse, por lo que, si bien el hombre es libre de hacerlo, va contra las reglas, por lo que no tiene esa libertad. Sin sonar a anarquista, la libertad seria el poder hacer lo que uno quiera sin temor a un castigo o concecuencias.

Si estoy diseñando algo con un proposito, el diseño perfecto es que haga eso sin errores ni defectos. Si ustedes me definen para que fue diseñado el hombre, pues veremos si el diseño es perfecto o no.

Admitamos que Dios es sádico (en vez de extraordinariamente bueno y desinteresado) por ofrecer libre voluntad al martillo.

Es curioso. Dios, en su infeliz mundo de tiranía, es "sádico" por dar libertad de acción al martillo. Quien afirma que, siendo "Dios", arrebataría esa libertad de elección al martillo demuestra que sería un diseñador tirano y ruin, y que la libertad le importa un pimiento.

Prefiere ser un esclavo que un ser libre. Ante semejante personaje, uno desearía que volviera la época de los faraones.

¡Pero si eso es como ustedes me presentan a dios! Soy libre de hacer lo que quiera, tengo libre albedrio, pero tengo que seguir sus reglas so pena de un castigo, si me castiga, cunado llegue el "juicio" por lo que creo, entonces no sere libre entonces, por lo que mi libretad, en ese momento, le importa, en sus palabras, un pimiento.

En la sociedad somos libre de hacer lo que queramos dentro de ciertas reglas
entonces es una libertad parcial, como la que nos da dios. Pero entonces necesitamos definir que entendemos por libertad....

Hay muchas cosas no diseñadas por Dios.

¿Pues no que dios diseño y creo TODO en este universo?

El fruto del libre albedrío es precisamente una incontable cantidad de cosas no diseñadas por Él. El propio libre albedrío, que mueve toda acción del hombre, no está diseñado por Dios: es un PODER otorgado por Dios, de forma que es el hombre quien moldea su propio universo, crea sus propias leyes, y actúa conforme a diseños propios, que pueden ser ajenos (o no) a ese Dios.

Si dios no crea todo en el universo, entonces el hombre, que es capaz de crear cosas (no importa si ese "poder" le fue otorgado por quien) puede llegar a ser igual o mas podersoso que dios, pues si podemos moldear nuestro propio universo como nosotros queramos sin necesidad de intervenciones divinas, pues como que dios ya no hace mucha falta. Si somo hechos a su imagen y semejanza y tenemos su poder, tal vez el hombre sea capaz de producir sus propios universos y ser un dios en los mismos (Y entonces ¿Quien nos dice que dios no es solo un hombre con poder al que creo otro hombre con poder y asi al infinito?

Por tanto, al crear Él al hombre, otorgándole libre albedrío e inteligencia, el Creador propone un Universo que puede ser diseñado conforme a lo que Él considera justo y bueno, o conforme a lo que el hombre considera justo y bueno.

Y si el hombre puede entonces modificar la creacion del creador es que se le esta poniendo al tu por tu, dejando de lado la concideracion de lo que sea bueno o justo para quien.

Sigue sin aclarar que consideración tiene usted de la "perfección". Defina "perfecto" según sus ideas.

Ya lo hice

Eso es. Usted es perfecto en la medida en que escoje la forma en que puede ser perfecto.

Por supuesto, por que la perfeccion es relativa. al ser relativa, no existe una perfecciona absoluta, por lo tanto yo soy perfecto dentro de mis limites. Tambien usted lo es dentro de lo suyos, pero yo no soy perfecto para usted, por que no puedo aceptar la existencia de los "hombrecitos verdes" ni usted para mi por que si lo hace.

Dios no creó al hombre "perfecto", y esto ya se lo he comentado. Dios creó al hombre con la posibilidad y el mandamiento (algo proveniente de la libre voluntad) de ser perfecto.

Si dios no crea al hombre perfecto pero puede llegar a ser perfecto... siendo dios tambien perfecto, el hombre estaria en igual de circunstancia con el y no tendria por que rendirle cuentas (o ¿hay perfectos mas perfectos que otros?)

Como la perfeccion absoluta no es posible, pues...

Porque Dios consideró más interesante crear algo a SU IMAGEN Y SEMEJANZA, en vez de un aburrido objeto sin libre voluntad cuyas acciones pudieran ser anticipadas.

!Gracias dios, por hacerme parte de tu entretenimiento!

Porque para Dios la libertad a medias no es libertad. La libertad debe alcanzarlo TODO, o deja de ser libertad y pasaría a llamarse de otra forma. Podría llamarse "robot", pero nunca podría llamarse "hombre".

¿Pero no soy libre matar, por que esta en contra de las reglas que dios mismo establecio? Y si, ya se que mi libertad termina donde empieza la de alguien mas, por lo que no alcanza TODO, pues tiene un limite

Claro, y como antes he señalado, usted hubiera sido un diseñador egoísta (sólo piensa en agradarse a sí mismo, obligando a lo creado a actuar conforme a lo que a USTED le gusta), un tirano ruin y despótico.

Una auténtica basura de creador, a fin de cuentas... un "no-Dios". Por eso, sólo desde el profundo conocimiento y naturaleza de la libertad puede Dios crear algo libre.

crear algo controlable y predecible no es ruin ni despotico. Cuando se diseña una maquina se espera saber exactamente que va a hacer y como reaccionara ante diversas situaciones de trabajo. Diseñar algo que no se sabe como va a responder suena mas experimento que a diseño inteligente. Y si eso somos, un experimento de dios (¿para que no se aburra?) pues entonces estamos fritos, por que el dia que se aburra y se haga otro experimento, nos va a arrojar por el retrete.

Para dar una oportunidad al diseño para enmendar sus incorrectas elecciones. Fua la única y última vez que Dios lo hizo, pues prometió que no daría nuevas oportunidades al diseño destruyéndo las unidades con un funcionamiento defectuoso.

Ups! perdon, pero como usted saco su automovil cuando estaba lloviendo, y le dijimos que no lo mojara, ahora esta defectuoso. Lo vamo a comprimir como chatarra. Por favor vaya a la agencia y comprese uno nuevo.

¿No hubiera valido mas hacer de una buena vez un automovil a prueba de agua? (como no hay diseño perfecto, no podemos preveer todo lo que al usuario se le va aocurrir hacer con su auto, pero podemos minimizar el riesgo. Al fin y al cabo, el diseñador no es perfecto)

Los animales también tienen libre albedrío, aunque en una forma y sustanciación más limitados que en el hombre.

Un animal no es un ser moral, no se pregunta sobre el bien o el mal de sus acciones, sino que sigue instintos básicos, que son básicamente: procurar energía para poder vivir y reproducirse para no extinguirse.

Si, pero son seres vivos. o de nuevo ¿Estan menos vivos que un humano? ¿Y las plantas? ¿Tambien era necesario destruir estos diseños por sus "malas elecciones"? (pobre arbol, como no pudo hacer oracion, dios le mando diluvio)

La vida es vida, sin importar si es animal o vegetal, por lo que si algo esta vivo, se somete a las mismas reglas de la vida. Ahora que algo vivo no tenga la facultad de darse cuenta de que esta vivo, no hace que este menos vivo que usted o yo.

Porque a Dios le gustan los diseños de alto riesgo.

¿o experimentos fuera de control? (esos suelen ser divertidos, pero peligrosos )

 

[acorrales]

Re: El ateísmo anda inquieto

El éxito de participación en este hilo me reafirma en la seguridad de que el ateísmo no solo está inquieto, sino claramente a la defensiva. Ya iba siendo hora que cambiasen las tornas después de un siglo y medio actuando con total prepotencia, con el propósito de que los creyentes pareciesen ridículos o que se refugiasen en una silenciosa fe de tipo intimista.

Pues ni inquieto ni a la defensiva. Si el ser el unico ateo por aqui me pone en desventaja de que parece que me estan pegando por todos lados, en campos que no domino, pues que asi sea, pero vamos a lagun foro ateo y tal vez alguien mas pueda rebatir algunas ideas mejor que yo.

Y a la defensiva, pues no, a menos que ustedes consideren esto una guerra. A mi, mientras no me salgan con "Mi verdad es la buena y te callas" no me parece un combate sino un intercambio de cosmovisiones. Solo estamos tratando de justificar (cada quien) el por que cree lo que cree.

Y prefiero dejar esto por la paz y seguir con los debates de las leyes de la logica y diseño inteligente sin meter basura en el tema...

 

[Cornelius]

Re: El ateísmo anda inquieto

El éxito de participación en este hilo me reafirma en la seguridad de que el ateísmo no solo está inquieto, sino claramente a la defensiva. Ya iba siendo hora que cambiasen las tornas después de un siglo y medio actuando con total prepotencia, con el propósito de que los creyentes pareciesen ridículos o que se refugiasen en una silenciosa fe de tipo intimista.

Al final, fueron científicos y filósofos los que militando en el campo ateista tuvieron que admitir las pruebas científicas que corroboraban la fe de los creyentes, retornando la constante de los siglos XVII y XVIII, cuando los más celebrados científicos del mundo eran creyentes.

Escribía el salmista en el salmo 19: Los cielos proclaman la gloria de Dios, y la expansión anuncia la obra de sus manos. Un día transmite el mensaje al otro día, y una noche a la otra noche revela sabiduría. No hay mensaje, no hay palabras; no se oye su voz. Mas por toda la tierra salió su voz, y hasta los confines del mundo sus palabras. Y en el salmo 8: Cuando veo tus cielos, obra de tus dedos, la luna y las estrellas que tú has establecido,
digo: ¿Qué es el hombre para que te acuerdes de él, y el hijo del hombre para que lo cuides? De tal manera que San Pablo dice: Rom 1:20 Porque desde la creación del mundo, sus atributos invisibles, su eterno poder y divinidad, se han visto con toda claridad, siendo entendidos por medio de lo creado, de manera que no tienen excusa. Así que solo fue la voluntad del hombre de querer borrarlo la que pudo conducir al engaño a varias generaciones de hombres de ciencia, que han coincidido justamente con los períodos más sangrientos, inmorales, inhumanos y egoístas de la historia del hombre. Esto es solo para reflexionar sobre lo que ya se trató por parte de otros foristas, la necedad del hombre cuando se niega a darle a Dios el crédito de su maravillosa obra.

*** *** ***
Bueno, para los que quieran saber como fue la conferencia sobre el diseño inteligente que tuvo lugar en León en enero pasado (por supuesto fuera de la universidad por la intransigencia del rector que piensa que la universidad es suya), aquí tenéis los enlaces.

parte 1 http://www.youtube.com/watch?v=I0Y1m9-hfp8
parte 2 http://www.youtube.com/watch?v=pVJ4pJTZoTo
parte 3 http://www.youtube.com/watch?v=ZlLr9NODELQ
parte 4 http://www.youtube.com/watch?v=GDcSgnEs93Q

Y aunque el debate está muy bueno y con nivel, me gustaría conocer las opiniones de aquellos que han tenido la oportunidad de ver los documentales sobre el planeta y sobre el flagelo bacteriano.

mmm se supone que esto contradice la teoria de la evolucion?

vuelvo a lo mismo, estamos tan mal que nos basamos en nuestra falta de informacion y conocimiento para reafirmar nuestra postura (creacionista o no creacionista)

que no sepamos como se formo la vida no significa que un dios tubo que crearla y si se confirma que un ser inteligente la creo, tambien se debe comprobar como se creo ese ser superior e inteligente.

Ahora bien darwin estaba limitado lo que hizo no tiene las bases que podria tener ahora, pero eso no descarta que su teoria se descarte. En ese caso el creacionismo cristiano se deberia descartar al ser aun muchisimo mas ridiculo tanto cientificamente, humanistamente y filosoficamente.

Muchos han querido negar la evolucion con experimentos tales como el de la rata que se le corta la cola por 10generaciones y que esperan que no la tenga despues de 10 generaciones. al que en 10 generaciones nos quiten una pierna a cada ser humano y que este tenga hijos y asi sucesivamente en la decima es mas en la 100 naceran con piernas porque nos son utilez y la informacion de su utilidad esta mas haya de simplemente cortarla

los experimentos de creeacion de vida , al combinar los elementos y ponerles energia, son experimentos absurdamente cortos en comparacion a lo que se plantea en la teoria de evolucion y otras tantas que ven como se a desarrollado la vida.

A ciencia cierta ningun cientifico a podido decir como se origino la vida de los puros elementos naturales, pero no por ello se debe afirmarque bino de algun dios.

saludos

 

[kimeradrummer]

Re: El ateísmo anda inquieto

Que tal Acorrales, un saludo.

Antes de comenzar haré un pequeño comentario. Las Leyes de la Lógica rigen y dirigen el razonamiento hacia conclusiones verdaderas. Si estas Leyes de la Lógica no fuesen absolutas, entonces la verdad no podría ser conocida en ningún aspecto, porque las Leyes que ocupamos para inquirir en la verdad son contingentes. Ni siquiera podríamos argumentar a favor o en contra de la existencia de Dios, porque nuestros mismos argumentoes estarían sujetos a contingencia, lo que haría imposible el diálogo racional.

Sin embargo, al ser verdades axiomáticas absolútas e irrefutables, entonces tenemos una base racional para dialogar e inquirir en la verdad.

Aqui tal vez entrare a un poco de filosofia, el cual no es mi campo (este post era originalmente sobre "diseño inteligente", un poco mas de ciencia jejejeje, pero vamos a ver que pasa...)

La verdad tampoco es absoluta. No es posible conocer LA VERDAD. Tu tienes tu verdad, basado en tus razonamientos y conclusiones, y, curiosamente, mucha gente, usando las misma herramientas para razonar y concluir, tienen sus verdades particulares. ¿O es que acaso, de todos los 6500 millones de personas que hay en el planeta, solo 1100 millones de cristianos saben usar la logica de manera correcta? (el numero no es oficial, es solo una referencia)

No concuerdo contigo en este punto. La verdad no es relativa, sino que somos nosotros los que por muchas razones y motivos no aceptamos la verdad tal cual claramente se nos presenta.

No solamente la forma en que usemos la lógica afecta nuestra actitúd frente a la verdad. Tambien influye la cosmovisión que tengamos del mundo, la actitúd con que enfrentemos las dificultades, los motivos que tengamos al momento de dialogar, la disposición buena o mala para recibir, analizar y aceptar las conclusiones que nos presentan las evidencias, etc. y, finalmente con respecto a nosotros, la voluntad será la que juegue un papel importante en este aspecto.

Por lo tanto, si usando las misma herramientas se concluyen diferentes verdades, definitivamente no podremos conocer la verdad. Si tu tienes razon, cuando muera la sabre. Si yo tengo razon, nunca la sabras, pero hoy, no podemos conocer una verdad absoluta, ni tu ni yo. Simplemente estamos teniendo un intercambio de cosmologias y de creencias. Tu podras decirme que no crees tener la verdad: que SABES que la tienes, pero yo tambie SE que la tengo. Tu no puedes convencerme que la tienes, por mas que analice y razone tus argumentos (ojo! no es por necio!) ni yo a ti... por lo tanto, la verdad es relativa y no absoluta.

Subjetivamente tú y yo mantenemos posiciones totalmente contrarias de las cuales estamos seguros que son verdaderas, pero objetivamente solamente uno de los dos tiene la razón. La verdad en sí misma no se ve afectada en su naturaleza por cualquier cosa que nosotros podamos pensar de ella, así como un círculo no dejará de ser círculo porque yo crea y esté seguro que es un cuadrado.

Ahora, tanto tú como yo mantenemos nuestras posiciones por diferentes razones. Son estas razónes las que podemos poner sobre la mesa y verificar su validez. Aquí muchas cosas, entre ellas las Leyes de la Lógica, entraran en juego y podrán a prueba aquellas razones que sostenemos en razón de mantener nuestras posiciones.

Entonces, la verdad si es absoluta, nuestras percepción de ella, por muchas razones y motivos, puede que no sea la correcta.

En cuanto a las Leyes de la Lógica, sí son verdades absolutas. Si no fueran absolutas, entonces no existe base alguna para sostener cualquier diálogo de manera racional.

Las Leyes de la Lógica no necesitan interpretación alguna, porque son verdades evidentes e irrefutables en sí mismas.

Por ejemplo, tomemos una premisa lógica absoluta: "Algo no puede traerse a la existencia a sí mismo". De manera evidente y clara esto es una verdad absoluta e irrefutable.

Razonemos un poco sobre esta premisa llevandola al absurdo. Para que algo pueda traerse a sí mismo a la existencia tiene que tener atributos que hagan posible esta acción, pero si ese algo posee atributos, entonces significa que ya existe. De manera que si ya existe, entonces no puede traerse a sí mismo a la existencia.

Como vez, no es necesaria la interpretación de esta premisa, porque es evidentemente verdadera y absoluta. Lo mismo pasa con las Leyes de la Lógica.

Muy bien, estoy de acuerdo, pero una verdad no es LA VERDAD. Hay cosas, como dices, evidentes, como el ejemplo. Es algo que no puedo negar, y esta es una de ellas.

Por eso estamos dialogando. Luego cada uno meditará al respecto y solamente confio en Dios como el único que puede convencer a alguien al abrir su corazón.

Como recuerdo de la introducción de esta respuesta, si las Leyes de la Lógica no son absolutas, entonces la verdad no podría conocerse y argumentar a favor o en contra de cualquier cosa seria imposible. La Lógica no serviría para probar nada.

No estoy de acuerdo, como ya te comente, tu verdad y mi verdad son diferentes usando las misma herramientas. La verdad absoluta es algo que no podemos conocer.

1.- El problema no son las herramientas, sino los usuarios. Como la verdad en sí misma sobre cualquier cosa no proviene de nosotros, es decir nosotros no la producimos ni creamos, entonces lo que creamos no afectará la naturaleza misma de la verdad.

2.- Como el tema de mi comentario en esta parte son las Leyes de la Lógica, entonces contestaré de acuerdo a este punto. Si te refieres aquí a la verdad, específicamente la existencia o inexistencia de Dios, pues eso es lo que estamos discutiendo ahora. Pero si te refieres aquí a las Leyes de la Lógica, entonces te recuerdo que aceptaste como verdad el ejemplo que te dí anteriormente.

Ese ejemplo representa una premisa que es una verdad absoluta, y al llevarlo al absurdo hice aplicación de las Leyes de la Lógica. Por medio del análisis lógico (no es necesario que estudies lógica para poder analizarlo) tu estuviste de acuerdo sobre la verdad de mi ejemplo.

Si las Leyes de la Lógica no son absolutas, entonces la verdad en cualquier campo (filosófico, científico, matemático, etc.) no podría ser conocida de ninguna manera.

Siendo una Ley de la Física, necesariamente depende de aquellos cuerpos de naturaleza física que la producen para existir. De hecho, porque existe en el mundo físico podemos estudiarla.

Sin embargo, en el ejemplo que te propuse ni materia ni energía existen. Traslademos este ejemplo por el tiempo como ejercicio mental:

- Si todo el universo dejase de existir, es posible que la Ley de Gravedad exista pero como un concepto abstracto que ya no tiene aplicación alguna. Ahora, esto también propone un problema para la cosmovisión atea puesto que dentro de esta cosmovisión se presupone que solamente existe aquello que pueda ser clasificado como materia/energía y procesos naturales físicos, pero ¿Cómo es posible que un concepto abstracto e inmaterial exista dentro de aquella cosmovisión, si no se deriva de procesos naturales o del universo físico?

De la misma manera que existe un concepto abstracto, aunque no tenga aplicacion. Mi cosmovision no implica que solo la materia y la energia o procesos fisicos puedan existir. Cuando preguntaste acerca de algo inmaterial te di como ejemplo la informacion, el conocimiento. Es algo que existe, y es trasendente, aunque no lo podemos medir, ver, calcular, pero se puede representar por medios fisicos. Tal vez este concepto es un poco (o un mucho) vago, pero tratare de reforzarlo para ordenar mis ideas.

Al tener la informacion como un elemento mas en juego, puedo decir que el concepto de la gravedad existe en nuestro universo ficticio como informacion. Por el hecho que no haya materia no implica que la ley como tal deje de existir. Como dije anterirmente. No la podemos percibir, pero esta ahi.

Como dije anteriormente, debes separar mente y materia. En otras palabras, debes separar concepto abstracto de realidad física.

En el ejemplo que te propuse ni materia, ni energía ni procesos naturales existen. Entonces propuse que el concepto abstracto de Ley de Gravedad aún existía, pero la Fuerza de Gravedad en sí misma es imposible que exista (en mi ejemplo), porque no hay cuerpo alguno que ejerza aquella fuerza.

La Fuerza de Gravedad depende de cuerpos que tengan la propiedad de ejercer tal fuerza, y si no existen estos cuerpos, entonces no existe Fuerza de Gravedad. Ahora, el concepto de Ley de Gravedad solamente necesita de una mente para existír. Si el concepto existe más allá de la realidad física, entonces podemos decir que la realidad física (materia, energía y procesos naturales) no es lo único que existe.

- ¿Es posible en una cosmovisión atea que existan realidades que esten más allá de la realidad física?

- Ahora vamonos al pasado, donde ni materia, energía y procesos naturales existían, entonces ¿Cómo es posible siquiera que exista algo como la Ley de Gravedad, la cual solo puede inquirirse mediante la observación de el comportamiento de la materia? de manera que la Ley de Gravedad, no como concepto sino como aquella fuerza real, debe su existencia a la existencia de cuerpos que ejerzan tal fuerza.

La fuerza de gravedad no existe, pero la ley si. Simplemente se aplica la ley y nos dara un resultado de cero, pero esto no implica que dicha ley deje de ser valida al no haber elemntos que la demuestren. La fuerza solo es un resultado de la ley.

Las leyes fisicas son, efectivamente, descubierta a traves de la observacion de fenomenos fisicos, sin embargo, estos fenomenos son solo representaciones de la leyes. El decir que no haya materia, que me de una fuerza, que es el resultado de una ley, no implica que la ley no exista.

Al parecer no entendiste bien mi ejemplo. Te puse en una situación de tiempo pasado en donde no había materia, energía ni procesos naturales (incluyendo humanos). Además estas equivocado en lo sgte: la enunciación abstracta llamada Ley de Gravedad es producto de la observación de la Fuerza de Gravedad, no al revez.

1.- En aquel tiempo pasado, si no hay cuerpos que ejerzan fuerza gravitatoria, entonces esta fuerza no existe. Tampoco existe alguna mente humana que formúle el concepto de Ley de Gravedad, por lo que ni el concepto, ni la Fuerza de Gravedad existen en aquel tiempo pasado.

2.- Con esto intento demostrar que una Ley Física como la Ley de Gravedad (me refiero a la fuerza en sí misma, no al concepto) depende de la materia, energía y procesos naturales para existír, mientras que una Ley de la Lógica que no procede de la observación del universo físico ni deríva su existencia de aquel universo no depende de la metaria, energía o procesos naturales para existir.

3.- Ahora, como las Leyes de la Lógica no dependen del universo físico para existír, entonces la falta de este universo tampoco afectaría en algo ni su existencia ni su aplicación (Trascendencia). Pero al ser las Leyes de la Lógica producto de procesos mentales (la lógica es un proceso de la mente) y aún si el universo físico dejase de existír estas Leyes seguirían existiendo, significa que existe una mente no humana que las contiene y esa mente es la mente de Dios. Esa es mi conclusión.

De ahí mi pregunta a tí como ateo:

- ¿Cómo puede un proceso mental, como las Leyes de la Lógica, seguir en existencia donde no hay ni materia, ni energía, ni procesos naturales? ¿Cómo pueden existír aparte de una mente?

4.- Yo como creyente en Dios tengo justificación para creer que el concepto abstracto de Ley de Gravedad existe desde siempre en la mente Trascendente de Dios, inclúso aunque no exista materia, energía y procesos naturales.

Tu como ateo ¿Cómo justificarías la existencia de un concepto abstracto como la Ley de Gravedad en una posición donde no exista realidad física?

No ocurre lo mismo con las Leyes de la Lógica, las cuales existen independientemente del tiempo, materia, energía, procesos naturales y mentes humanas, es decir, no derivan su existencia de estas cosas.

Ok, de acuerdo.

Sigamos...

A diferencia de las Leyes de la Física, las Leyes de la Lógica son de naturaleza netamente conceptual. Los procesos mentales son los únicos capaces de producir conceptos, entonces pregunto:

- ¿Cómo puede existir una Ley Lógica de naturaleza conceptual existír fuera de una mente que los contenga?

A ver, aqui ya no entendi. Las leyes logicas son absolutas y no son creadas sino descubiertas. Significa que estan ahi, a disposicion de alguien que logre verlas e interpretarlas. Insisto con lo de la interpretacion, pues al ponerles un enunciado como hace el ser humano, requiere que se interpreten y al tu enunciarlas en este post, estas interpretando de alguna forma una ley que puede ser absoluta, tal vez de manera correcta, tal vez no. La manera en la que estan ahi es como informacion. Si, el proceso mental produce los conceptos, entonces es el proceso mental el que crea las leyes, por lo que el hombre es tambien capaz de crearlas, pues el hombre es capaz de producir conceptos.

1.- Si las Leyes de la Lógica son descubiertas, entonces es imposible que sean creadas.

2.- El hombre puede mal interpretar o mal aplicar las Leyes de la Lógica, pero el problema no es de la Ley, sino del hombre mismo.

Y lo que el hombre haga, sea mal interpretar o mal aplicar aquellas Leyes, no afectará en nada la esencia de las Leyes de la Lógica, porque el hombre no las creó ni las produjo, sino que las descubrió.

3.- Si existen (y realmente existen) ya sea como conceptos o información que está ahí a la espera de ser descubiertas (aunque de manera natural y casi inconciente la razón nos lleva a usarlas, aún sin conocerlas y aun si las mal aplicamos), y si la información o conceptos necesitan de una mente que pueda contenerlas y procesarlas ¿Cómo pueden entonces existír, estar ahí, aparte de una mente que los procese?

Mi respuesta como creyente es que están contenidos en la mente de Dios, y reflejan Su naturaleza. ¿Cuál es tu respuesta?

Te recuerdo que las Leyes de la Lógica no pueden medirse, observarse, etc. porque no derivan del universo físico, sino que las descubrimos por medio del pensamiento.

También te recuerdo que el mismo hecho de ser descubiertas implíca que si preexistencia.

El concepto de Ley de Gravedad no requiere de materia para existír, pero la Ley de Gravedad en sí misma si lo requiere y depende de esta, así como el concepto depende de una mente para existir.

No confundas materia con mente.

No, la ley no requiere materia para existir. Requiere materia para se demostrada y para obtener un resultados de la aplicacion de la ley (una fuerza en este caso) si en nuestro universo aplicamos la ley, la unica diferencia es que obtendriamos F=0.

Eso que dices ocurre con las Leyes de la Física que describen la acción y el comportamiento, mediante la observación, de la materia, energía y procesos naturales, pero no con las Leyes de la Lógica, que no son descripciones de comportamiento o acción, sino de verdad, y se descubren mediante el pensamiento.

Es decir, las Leyes de la Lógica no requieren de materia, energía o procesos naturales para ser demostradas, sino que aunque nada de esto exista, estas Leyes siguen siendo verdaderas y absolutas.

Las Leyes de la Lógica no tratan con acciones, sino con verdades. Por ejemplo, la "Ley de No Contradicción" no enseña que no existan contradicciones, sino que expone las contradicciones dentro de las premisas.

Por ejemplo tratemos el ejemplo de Juan y Esteban. La "Ley de No Contradiccion" nos dice que A no puede ser A y no ser A al mismo tiempo y en el mismo sentido.

Claramente en las premisas propuesta no hay contradiccion alguna, puesto que el querer y no querer de Juan no se deben a la misma causa, es decir, no estan en el mismo sentido, sino en sentidos totalmente distintos.

Entonces, por razones laborales (por ejemplo) Juan quiere hablar con alguien y ese alguien es Esteban, entonces es verdad que Juan, por razones laborales, deberá y querrá hablar con Esteban. Pero por razones personales (por ejemplo), Juan no quiere hablar con Esteban, entonces es verdad que por razones personales Juan no quiere hablar con Esteban. Como los motivos de Juan para sus deseos estan en sentidos totalmente distintos, entonces no hay contradicción alguna.

Sin embargo, la premisa deberá especificarse más para saber en que sentido se está infiriendo esta premisa, pues es muy difusa y carente de información.

La Ley de No Contradicción se cumple sin problemas.

ok, esto no lo domino no lo puedo rebatir.

No es necesario que lo rebatas, puedes analizarlo mediante el úso de la razón y llegar a una conclusión.

1.- Es posible que las Leyes de la Lógica sean mal aplicadas, pero no mal interpretadas por las razones que te dí arriba.

2.- Cuando menciono que las mentes humanas son contradictorias, lo digo en el sentido de que estas no producen, crean ni elaboran estas Leyes de la Lógica, sino que las descubren. Entonces, al descubrirlas, las propiedades esenciales de estas Leyes no dependen de la mente humana, sino de la mente de la cual son derivadas.

3.- Ahora, en caso de ser mal interpretadas, aquello no afecta en nada la naturaleza absoluta de las Leyes de la Lógica en sí mismas, porque estas no derivan su naturaleza de la mente humana, de manera que la mente humana no puede afectarles en ningún sentido, sino mal interpretarlas y mal aplicarlas.

El hecho de que yo descubra algo, no lo hace necesariamente correcto ni verdaro. Cuando el hombre "descubrio" que la tierra era el centro del universo, interpreto lo que veia (seguramnete usando la logica, eso es cierto), lo razono y entonces concluyo una teoria geocentrista. Si yo malinterpreto una ley, la aplicare de manera incorrecta, y aunque la ley sea absoluta, es mi version de absoluto la que esoty dando. SI yo pusiera en juego la informacion (cosa que no hago, pues es una teoria) simplemente podria decirte que dichas leyes existen como informacion, que es inmaterial, trasendente y absoluta. Como no tengo pruebas de que el concepto informacion pueda ser aplicado aqui, no lo hago, y de nuevo, quedo en desventaja por falta de conocimiento, pero si quisiera verme necio te aseguraria que dichas leyes, TODAS, las naturales y conceptuales existen independientes del universo como informacion, esperando que alguien las descubra.

Como dije anteriormente, la mala interpretación o aplicación de las Leyes de la Lógica por parte del hombre no afectan en nada la naturaleza de estas.

1.- Al no justificarlas estas evadiendo el asunto. Es decir, usas las Leyes de la Lógica sin saber porqué lo haces y sin justificación alguna que te de fundamento para hacerlo.

En otras palabras, haces algo sin saber porqué lo haces. Solo asumes su existencia.

Cuando prendes tu computadora ¿Sabes que leyes de Kirchhoff estan en juego? Tal vez si, pero si no, el que se esten aplicando y tu no lo sepas no hace que las leyes queden inaplicables o inutilizables o que sea invalido que las uses en tus procesos diarios No es necesario que tu justifiques la ley de la gravedad para no salir volando por los aires. Todas son leyes, todas se aplican. (y notese que no digo leyes absolutas... eso no podemos saberlo) El hecho de que yo use las leyes de la logica sin conocimiento de causa no implica que tenga que justificar su uso. si son leyes, se aplicaran y punto. Si tengo que justificar su uso, entonces no son absolutas.

1.- Mi argumento no dice de ninguna manera que no puedas aplicar las Leyes de la Lógica en ningun sentido, sino que simplemente asumes su existencia sin justificación alguna. Usas las Leyes de la Lógica sin saber porqué las estas usando.

2.- Llendo un poco más allá, dentro de tu cosmovisión atea del mundo, ¿Qué sentido tienen las Leyes de la Lógica? ¿Cómo justificas su existencia, si no proceden de la materia, energía o procesos naturales? ¿Tiene cabida un concepto abstracto, inmaterial, trascendente, verdadero, absoluto y eterno como una Ley de la Lógica dentro de la cosmovisión atea? ¿De que forma?

En otras palabras ¿Tiene sentido la existencia de un absoluto lógico inmaterial, abstracto e independiente del universo físico dentro de una cosmovisión atea?

3.- Las Leyes de la Lógica sí son verdades absolutas. De hecho, si no lo fueran, tus argumentos y los míos serían imposibles de analizar y la verdad sería imposible de reconocer en cualquier area.

2.- Vuelvo a preguntar algo que más arriba he fundamentado: ¿Cómo puede existír un proceso mental, como un concepto producto del pensamiento, aparte de una mente que los contenga?

3.- Como más arriba fundamento, que el hombre mal interprete o mal aplique las Leyes de la Lógica no afectan en nada la naturaleza de estas, porque de principio no fueron creadas por el hombre.

4.- El mismo hecho que estemos hablando de las Leyes de la Lógica y, al mismo tiempo, aplicandolas, implica claramente que las conocemos, es decir, es posible conocerlas.

5.- Al ser las Leyes de a Lógica de naturaleza conceptual, y al ser los conceptos productos de la mente, entonces repito la pregunta del punto Nº2.

Si estas leyes son de naturaleza conceptual, no pueden ser trasladadas a la naturaleza real, entonces no pueden ser probadas ni medidas, ¿como sabes que son verdaderas?

Un concepto es una entidad real, y el laboratorio no es el único lugar donde la verdad pueda ser verificada.

De hecho, la misma ciencia asume la existencia de las Leyes de la Lógica para llegar a sus conclusiones, por lo que tu argumento realmente no tiene sentido.

Nosotros suponemos que algo no puede existir y no-existir al mismo tiempo, en eso estoy de acuerdo, por que tambien esto suponiendo lo mismo que tu que eso sea verdad, es muy distinto. ¿Puedo probar que no es verdad? pues no, pero tu tampoco puedes probar que sea verdad, pues como tu mismo comentaste, estas leyes no pueden verificarse, por lo que entonces, tu estas presuponiendo, de inicio, que tus afirmaciones son verdaderas.

Las Leyes de la Lógica no son suposiciones, sino verdades axiomáticas auto verificables. La veracidad de las Leyes de la Lógica estan fuera de discusión, y el mismo intento de probar que no son veraces asume la existencia de la Lógica para hacerlo, por lo tanto es un argumento circular.

Dije que no pueden verificarse mediante la observación del mundo físico, pero no dije que no se pueda probar la veracidad de su enunciación llevandolo al absurdo.

Tomemos tus mismas palabras. Si algo existe, entonces ¿Cómo puede al mismo tiempo no existir? Si algo no existe, entonces ¿Cómo puede al mismo tiempo existir? En ambos casos, es absolutamente imposible bajo cualquier punto de vista que algo pueda existir y no existir al mismo tiempo.

Razona bien aquella enunciación y te darás cuenta que tu proposición es una contradicción y por lo tanto es una premisa ilógica, falsa e irracional. No es necesario saber lógica para darnos cuenta de esto.

Si las Leyes de la Lógica no son verdades absolutas, entonces cualquier intento de probar cualquier cosa sería absolutamente inutil.

El mismo hecho de que estés razonando y pensando implíca que haras uso de la Lógica para llegar a conclusiones. Si aquellas Leyes que rigen el pensamiento no fueran absolutas, entonces no habría posibilidad alguna de saber si las conclusiones a las que estas llegan son verdaderas o falsas. El diálogo y el razonamiento no podría ser posible.

Y creo que no lo sabemos. El dialogo y la razon son posibles, debido a que, segun entiendo, las leyes de la logica son herramientas que permiten esto, sin embargo, uno puede usar unas pinzas para clavar un clavo.

Sin embargo, al razonar aquellas verdades inevitablemente las Leyes de la Lógica tomarán su lugar en la razón y guiarán al hombre a sacar conclusiones. No podemos escapar de ellas, incluso aunque estemos probando su inexistencia.

Y vuelvo a preguntar, puesto que tu respuesta no me ha dado razón alguna para la existencia de las Leyes de la Lógica:

- ¿Cómo justificas la existencia de algo trascendente, inmaterial, conceptual, universal y absolúto como las Leyes de la Lógica en tu cosmovisión atea?

ok, no puedo justificarlas, en eso te lo concedo. Caresco de la informacion necesaria para poder hacerlo, pues al tu asegurarme que no son leyes "inventadas" por el hombre, que estan por encima de todo, mi nivel de informacion conocida no abarca un espectro tan amplio.

Las Leyes de la Lógica pueden ser y son conocidas. No estan tan lejos como para que no las conozcamos.

Ahora, pregunto, dada tu respuesta:

- ¿Tiene sentido la existencia de un absoluto lógico inmaterial, abstracto e independiente del universo físico dentro de una cosmovisión atea?

pero...

En mi cosmovisión cristiana puedo justificar la existencia de estas Leyes de la Lógica sin problemas, porque en ella la existencia de absolutos inmateriales, trascendentales y conceptuales es absolutamente posible, pero en tu cosmovisión atea solamente son posibles aquellas cosas que se deriven de la materia/energía y de los procesos naturales.

Iré ahora un paso más. Para poder razonar lógicamente, tu como ateo, como hasta el momento no veo que justifiques la existencia de las Leyes de la Lógica, debes tomarlas prestadas desde la cosmovisión cristiana en orden de poder argumentar de manera lógica.

- ¿Cual de las dos cosmovisiones esta de acuerdo con la realidad?

No necesito tomarlas de la cosmovision cristiana, pues, si son absolutas, estan POR ENCIMA de dicha cosmovision (aparte, ¿no podria tomarlas de la cosmovision shintoista, o musulmana? creo que los dioses shinto, y ala tambien son absolutos) y las estaria tomando, no se de donde, es cierto, pero de algo que implica mas que una supermente, pues esa supermente tambien estaria sujeta a las leyes de la logica.

1.- El asunto principal no es si están por encima de nuestras cosmovisiones, sino que la cuestión es la sgte: ¿En cual de las dos cosmovisiones (atea y cristiana) tiene sentido o razón de ser la existencia de las Leyes de la Lógica?

2.- Como cristiano, no trataré sobre otras religiones, además de no venir al tema. Es más, me uniría feliz contigo con el fin de refutar aquellas falsas religiones, pero el dialogo aquí es entre un cristiano y un ateo, por lo que solo me referiré a mí conviccion particular.

3.- La Lógica en sí misma, dandote mi punto de vista como cristiano, debe su existencia a Dios. De hecho, la Lógica es parte de la esencia de Dios. Si las Leyes de la Lógica reflejan coherencia, es porque proceden de y reflejan una mente coherente, como es la mente de Dios.

Aquí no se trata de que esta sobre qué. La Leyes de la Lógica no son una fuerza, como la gravedad, que nos sujete a algo, sino que son demostraciones de coherencia y verdad.

Dios te guarde...y perdoname el post tan largo.

Gracias a cualquiera que llegó hasta este punto y gracias al Dios del cielo y de la tierra por darles la paciencia al leer este inmenso post.

 

[acorrales]

Re: El ateísmo anda inquieto

Saludos kimeradrummer:

Una disculpa, por lo menos toda la mañana no tendre tiemp de contestar (Tengo varias reuniones de trabajo y eso....). Hay varias cosas que no concuerdo, pero si no puedo responder a lo largo del dia, me dare un espacio en la noche para hacerlo.

No desesperes

Saludos