DOGMAS VÁLIDOS

[QUIA]

Re: DOGMAS VÁLIDOS

Cita:

¿A qué otros escritos? ... e los siglos II a V, surgieron decenas de versiones del evangelio, del apocalipsis, de cartas apostólicas, etc. que, aun con la fiel custodia que la Iglesia hizo de la Palabra deDios, puedes advertir que han llegado a nuestros días varios libros que los "anticristianos" usan para atacar a Cristo y a su Iglesia. Te doy un par de ejemplos:

* El evangelios según Tomás: contiene doctrina "escrita" PERO que ¡no es Apostólica! Si hasta se han escrito libros y se han producido películas (como Stigmata) donde quieren hacer ver queDios no es como los cristianos creemos y que la Iglesia no la Iglesia verdadera. Muchos creen estas calumnias y se suman a los coros de críticos acérrimos de la Iglesia.

* El evangelio según Judas: contiene doctrina "escrita" PERO que ¡no es Apostólica! a tal punto que se intenta justificar y reivindicar a Judas. En la actualidad se han producido documentales en la TV que han intentado hacer pasar a la Iglesia por falsificadora del verdadero mensaje de Dios. Muchos creen estas calumnias y se suman a los coros de críticos acérrimos de la Iglesia.

Tu y yo sabemos y tenemos el mismo cannon y sabemos las razones por las cuales no estan....si nadie defiende los libros apocrifos...esta demas hablar de ellos, el problema aqui es lo que se defiende como "solaescritura" y te he expuesto citas dentro de la misma escritura que muchos de ustedes pasan por alto:

1 Corintios 4:6
Pero esto, hermanos, lo he presentado como ejemplo en mí y en Apolos por amor de vosotros, para que en nosotros aprendáis a no pensar más de lo que está escrito, no sea que por causa de uno, os envanezcáis unos contra otros.

Para esa entonces los evangelios ya estaban dados....que mas le faltaba abarcar????? dogmas marianos??? donde estan???

30 Hizo además Jesús muchas otras señales en presencia de sus discípulos, las cuales no están escritas en este libro.
31 Pero éstas se han escrito para que creáis que Jesús es el Cristo, el Hijo de Dios, y para que creyendo, tengáis vida en su nombre.

en base a este verso...que mas falto para mi salvación???, el decir que falto algo seria contradecir este verso, y mas a aquellos que proclaman que se obtiene salvacion por medio de Maria

¿Nadie defiende los apócrifos?
Los dogmas marianos están en la fe de los Apóstoles. Dí alguno y lo analizamos por separado.
Los evangelios no estaban todos escritos a esa fecha, es más aun no s escribían varios otros libros. Estudia bien el tema y verás.

Sin embargo el poblema es este: san Pablo habla de "algo" escrito, pero no se dice "qué libro" ni de qué "época" o "versión" ... por lo tanto lo que dice el Apóstol (sin la guía correspondiente) puede ser aplicado por alquien a cualquier libro de la época de esa carta paulina ... Es por eso que el dogma de "Sola Scriptura" -contradictoriamente- no está escrito en la Biblia, sino que surgió cuando "alguien dedujo" que debía estarse solo a lo escrito en los 27 libros del NT más los del AT". Luego surgió el tema de los 7 libros deuterocanónicos del AT que fueron deshechados por el concilio judío del año 95 (siglo I) en Jamnia y alguien dijo que había que sacarlos también de la Biblia Cristiana. Luego se pusieron en dudas Apocalpisis, la carta de Santiago y otros ... entonces ¿qué garantías tienes de que la sola escriptura se aplica a tal o a cual libro? pues recuerda que la Biblia no es UN libro, sino que ES UN CONJUNTO DE LIBROS.

Cita:
Fíjate que en estos dos casos (y es lo mismo con otros libros apócrifos) el "mundo" intenta voltear la idea de Cristo y, sobre todo, a su Iglesia.

Si todo esto ocurre hoy en día donde existe un fenomenal arsenal de medios de telecomunicación instantáneo mundial y el 99% de los humanos sabemos leer y escribir y donde el 90% tenemos escuela básica ... ¡imagínate hace 1500 o 1300 años cuando los que tenían esas dos aptitudes no superaban el 10% de la población y no habían telecomunicaciones.

recuerda que los evangelios no eran llevados por un solo hombre....imaginate alguien enseñando una cosa oralmente y escrita otra cosa???

un ejemplo que le puse a alguien..

La iglesia Catolica enseña que Maria es nuestra madre..
Pero El Apostol Sn Pablo dice que es Sara....a quien creerle?

¿Y tú qué dices, quién es nuestra Madre? Yo diría que le preguntes a san Juan (lee su versión del Evangelio y el Apocalipsis).

Debes leer la Palabra en su contexto y en el Espíritu.

Cita:
Mira si no tiene valor el interés de los cristianos fieles a la línea sucesoria de los Apóstoles, con los obispos reunidos en Concilios custodiando, defendiendo y declarando definitivamente qué libros son inspirados por Dios y cuáles no.

El problema no es ese, el problema es que los apóstoles enseñen algo y los "sucesores" hagan añadidos jamás mencionados por ellos

¿Tu crees que después de haber sido MASACRADOS durante 300 años los sobrevivientes (algunos se reunieron en el Concilio de Nicea en el 325) y sus sucesores iban a renunciar tan fácilmente a la fe que heredaron de los Apóstoles y se iban a largar a inventar doctrinas y a incorporar creencias de aquellos que habían sido sus perseguidores, los cuales -te recuerdo- fueron vencidos (sin derramar sangre) por la Gracia de Cristo? Vaaaaaamossssss .. parece una de cowboys ...

Cita:
Te pregunto y espero que me respondas: ¿Imaginas qué hubiera sido de la que hoy conocemos como BIBLIA si en los primeros 5 siglos no hubiera existido la Iglesia católica?

Sip.....no habria una Biblia con 7 libros añadidos

Sabes que tu respuesta, además de errónea, es PURA FANTASÍA ... en lo más profundo de tu ser sabes que así, y es allí donde tienes la verdaera respuesta ... pero no importa, no la publiques, déjala para tu meditación y edificación como CRISTIANO.

Si quieres yo te doy mi respuesta: tendríamos al menos 400 Biblias distintas. Y esto hubiera sido totalmente posible ...

Debes leer la Palabra en su contexto y en el Espíritu, con la guía de la que la escribió, custodió y canonizó.

Un abrazo fraternal en Cristo.

 

[joako]

Re: DOGMAS VÁLIDOS

Cita:

Sin embargo el poblema es este: san Pablo habla de "algo" escrito, pero no se dice "qué libro" ni de qué "época" o "versión" ... por lo tanto lo que dice el Apóstol (sin la guía correspondiente) puede ser aplicado por alquien a cualquier libro de la época de esa carta paulina ... Es por eso que el dogma de "Sola Scriptura" -contradictoriamente- no está escrito en la Biblia, sino que surgió cuando "alguien dedujo" que debía estarse solo a lo escrito en los 27 libros del NT más los del AT". Luego surgió el tema de los 7 libros deuterocanónicos del AT que fueron deshechados por el concilio judío del año 95 (siglo I) en Jamnia y alguien dijo que había que sacarlos también de la Biblia Cristiana. Luego se pusieron en dudas Apocalpisis, la carta de Santiago y otros ... entonces ¿qué garantías tienes de que la sola escriptura se aplica a tal o a cual libro? pues recuerda que la Biblia no es UN libro, sino que ES UN CONJUNTO DE LIBROS.

Veamos,,,,a qué se referia San Pablo?....tu a que escritos crees que se referia??? acaso la carta a los efesios hablaba de algo diferente que en la carta a los corintios? acaso en cada iglesia se iba predicando un evangelio diferente??? acaso el conjunto de 27 libros contienen distintos evangelios???

¿Y tú qué dices, quién es nuestra Madre? Yo diría que le preguntes a san Juan (lee su versión del Evangelio y el Apocalipsis).

Debes leer la Palabra en su contexto y en el Espíritu.

Mejor tu traeme la cita y aqui la vemoz, pues si te refieres al verso donde Jesus entrega a su Madre a Juan, y con eso es Madre de todos nosotros...necesitas mas que eso para comprobarlo..

¿Tu crees que después de haber sido MASACRADOS durante 300 años los sobrevivientes (algunos se reunieron en el Concilio de Nicea en el 325) y sus sucesores iban a renunciar tan fácilmente a la fe que heredaron de los Apóstoles y se iban a largar a inventar doctrinas y a incorporar creencias de aquellos que habían sido sus perseguidores, los cuales -te recuerdo- fueron vencidos (sin derramar sangre) por la Gracia de Cristo? Vaaaaaamossssss .. parece una de cowboys ...

una es preservar lo aprendido por ellos y otra el añadir supuestas tradiciones apostólicas, las cuales no han podido demostrar de qué apóstol vienen....tan solo el Apóstol san Juan....el que vivió con Maria, por que no nos habló de su inmaculada concepcion...de su asuncion....de su poderosa intercesión,,,,

Sabes que tu respuesta, además de errónea, es PURA FANTASÍA ... en lo más profundo de tu ser sabes que así, y es allí donde tienes la verdaera respuesta ... pero no importa, no la publiques, déjala para tu meditación y edificación como CRISTIANO.

De veras eres tan bueno como para ver mi interior??? nunca te has preguntado por que esos libros no forman parte del cannon judío???
que tengo que meditar acerca de libros que contienen actos de hechicería y suicidio??

Si quieres yo te doy mi respuesta: tendríamos al menos 400 Biblias distintas. Y esto hubiera sido totalmente posible ...

Debes leer la Palabra en su contexto y en el Espíritu, con la guía de la que la escribió, custodió y canonizó.

Un abrazo fraternal en Cristo.

¿Nadie defiende los apócrifos?
Los dogmas marianos están en la fe de los Apóstoles. Dí alguno y lo analizamos por separado.
Los evangelios no estaban todos escritos a esa fecha, es más aun no s escribían varios otros libros. Estudia bien el tema y verás.

la inmaculada concepción......qué apostol la predico???

mientras me voi al trabajo despues le seguimos...

 

[QUIA]

Re: DOGMAS VÁLIDOS

Sin embargo el poblema es este: san Pablo habla de "algo" escrito, pero no se dice "qué libro" ni de qué "época" o "versión" ... por lo tanto lo que dice el Apóstol (sin la guía correspondiente) puede ser aplicado por alquien a cualquier libro de la época de esa carta paulina ... Es por eso que el dogma de "Sola Scriptura" -contradictoriamente- no está escrito en la Biblia, sino que surgió cuando "alguien dedujo" que debía estarse solo a lo escrito en los 27 libros del NT más los del AT". Luego surgió el tema de los 7 libros deuterocanónicos del AT que fueron deshechados por el concilio judío del año 95 (siglo I) en Jamnia y alguien dijo que había que sacarlos también de la Biblia Cristiana. Luego se pusieron en dudas Apocalpisis, la carta de Santiago y otros ... entonces ¿qué garantías tienes de que la sola escriptura se aplica a tal o a cual libro? pues recuerda que la Biblia no es UN libro, sino que ES UN CONJUNTO DE LIBROS.

Veamos,,,,a qué se referia San Pablo?....tu a que escritos crees que se referia??? acaso la carta a los efesios hablaba de algo diferente que en la carta a los corintios? acaso en cada iglesia se iba predicando un evangelio diferente??? acaso el conjunto de 27 libros contienen distintos evangelios???

Todos los Libros del NT, los 27, apuntan a revelar el mensaje de Salvación que nos trae Jesucristo. PERO no todos los libros tratan los mismos temas o los mismos hechos. Por lo tanto, si los 27 trataran los mismos temas entonces serían simplemente distintas versiones de los mismos temas o mismos hechos ... pero no es así. Es por demás evidente que los nombres de los Libros Sagrados no están en el NT, ni el AT. Entonces se necesita de la Iglesia para saber esos nombres. Otra nota de la catolicidad es creer que la Biblia es Palabra de Dios Escrita, porque la Iglesia, fundada por Jesús, lo dice. Es decir tener una fe abarcativa de todo lo relacionado con Dios, Padre, Jesucristo y Espíritu Santo.

¿Tú aplicarías lo dicho por Pablo al apócrifo Evangelio de Tomás? ¿Por qué si o por qué no? ¿En qué te basas para darme tus respuestas?

Algunos separan la Biblia de la Iglesia. Otros separan el AT del NT. Otros (recientemente) han separado las Cartas de Pablo del resto del NT.

La fe fe en Cristo es TODO o nada. No puede ser algunas cosas. Yo elijo todo.

Cita:

¿Y tú qué dices, quién es nuestra Madre? Yo diría que le preguntes a san Juan (lee su versión del Evangelio y el Apocalipsis).

Debes leer la Palabra en su contexto y en el Espíritu.

Mejor tu traeme la cita y aqui la vemoz, pues si te refieres al verso donde Jesus entrega a su Madre a Juan, y con eso es Madre de todos nosotros...necesitas mas que eso para comprobarlo..

Ya que la Biblia no lo explica textualmente, dime tú entonces por qué Jesús entregó Su Madre a Juan, como hijo de aquélla. Espero ...

Además, si convenimos que el niño de Apoc. 12,5 es Jesús, entonces su Madre es la Mujer de Apoc. 12,17 y entonces ... ¿Esa Mujer es la Madre de esos hijos, los que guardan el mandamiento y tienen el testimonio de Jesucristo? Sí, y entonces ... ¿quiénes guardan el mandamiento y tienen el testimonio de Jesucristo? Los Cristianos, la Iglesia.
¿Cómo crees que la llamaba Juan después de aquel momento ante la Cruz?
¿Cómo crees que la llamaban los Apóstoles y Discípulos que perseveraron hasta Pentecostés y aun después, cuando Ella igualmente se reunió con ellos a pesar de que habían abandonado a su Hijo en el peor momento?

¿Tu crees que después de haber sido MASACRADOS durante 300 años los sobrevivientes (algunos se reunieron en el Concilio de Nicea en el 325) y sus sucesores iban a renunciar tan fácilmente a la fe que heredaron de los Apóstoles y se iban a largar a inventar doctrinas y a incorporar creencias de aquellos que habían sido sus perseguidores, los cuales -te recuerdo- fueron vencidos (sin derramar sangre) por la Gracia de Cristo? Vaaaaaamossssss .. parece una de cowboys ...

una es preservar lo aprendido por ellos y otra el añadir supuestas tradiciones apostólicas, las cuales no han podido demostrar de qué apóstol vienen....tan solo el Apóstol san Juan....el que vivió con Maria, por que no nos habló de su inmaculada concepcion...de su asuncion....de su poderosa intercesión,,,,

¿Qué hubieran ganado añadiendo doctrinas inventadas por cada uno de ellos? Bueno parece que te has salteado algunos pasajes bíblicos. La intercesión de un Santo más grande de la Biblia está presente en el capítulo 2 de san Juan. Lee las Bodas de Caná. Parece que no has leído el pasaje que dice "Apareció en el CIELO una Mujer ... con una CORONA ..." en el capítlo 12 de Apocalipsis de Juan.
Recuerda que el objetivo de las Escrituras es presentar a Jesucristo como Dios y Hombre que nos trae el mensaje de salvación. Eventualmente se mencionan otros hechos de otros personajes, pero lo principal es Jesús. Fíjate que Marcos no relata la muerte de Pedro, gran acontecimiento si los hubo en la Iglesia naciente de la época posterior de la Ascención de Jesús, y eso que era su intérprete. Lucas tampoco la menciona, ni la muerte de Pablo, siendo que él escribió los Hechos de los Apóstoles. ¿Será que ninguno de ellos murió? ¿será que esos testimonios de fe no eran valorados por los cristianos de aquélla época? ¿Valia mas el testimono de Esteban o de Santiago?

Sabes que tu respuesta, además de errónea, es PURA FANTASÍA ... en lo más profundo de tu ser sabes que así, y es allí donde tienes la verdaera respuesta ... pero no importa, no la publiques, déjala para tu meditación y edificación como CRISTIANO.

De veras eres tan bueno como para ver mi interior??? nunca te has preguntado por que esos libros no forman parte del cannon judío???
que tengo que meditar acerca de libros que contienen actos de hechicería y suicidio??

¡¡¡Sin embargo tienes libros que contienen actos de fornicación llevados a cabo por grandes reyes de la antigüedad muy venerados (David, Salomón)!!!

Ah, los judíos sacaron esos 7 libros por considerarlos "demasiado cristianos".

Si quieres yo te doy mi respuesta: tendríamos al menos 400 Biblias distintas. Y esto hubiera sido totalmente posible ...

Debes leer la Palabra en su contexto y en el Espíritu, con la guía de la que la escribió, custodió y canonizó.

Un abrazo fraternal en Cristo.

Cita:
¿Nadie defiende los apócrifos?
Los dogmas marianos están en la fe de los Apóstoles. Dí alguno y lo analizamos por separado.
Los evangelios no estaban todos escritos a esa fecha, es más aun no s escribían varios otros libros. Estudia bien el tema y verás.

la inmaculada concepción......qué apostol la predico???

mientras me voi al trabajo despues le seguimos...

Lee la anunciación:

"Ave María gratia plena Dominus tecum".
"... y el Espíritu del Señor te cubrirá con su Sombra ..."

Ahora dime, la carne que Jesús asimiló durante 9 meses en el vientre de María ¿era carne de pecado? ... ¿Jesús formó su Cuerpo con carne pecadora?

Asi como los nombres de los 27 Libros inspirados del NT no están listados en la Biblia, muchos otros dogmas fundamentales no están explícitamente en la Biblia, PERO sí su concepto o indicios que se complementan con la Tradición de los primeros cristianos y con la teología.

María fue llamada por el Ángel "gratia plena" y donde hay plenitud de la Gracia no puede haber pecado. Además la Sombra de Dios la cubrió, esto se asimila al Monte Sagrado del AT que fue sagrado por que la Sombra de Dios lo cubrió.

Este dogma NO CONTRADICE la Biblia, es más ayuda a defender la Divinidad de Jesucristo,cuestionada por muchos.

Bendiciones.

 

[ΛLΞXΛΠDΞЯ]

Re: DOGMAS VÁLIDOS

Los dogmas no validos son por ejemplo:

La veneracion a los santos: este no es idea biblica sino de Irene de Bizancio.

La asuncion de maria: esta no es idea biblica sino de Pio en 1950.

 

[joako]

Re: DOGMAS VÁLIDOS

=QUIA;453442]Todos los Libros del NT, los 27, apuntan a revelar el mensaje de Salvación que nos trae Jesucristo. PERO no todos los libros tratan los mismos temas o los mismos hechos. Por lo tanto, si los 27 trataran los mismos temas entonces serían simplemente distintas versiones de los mismos temas o mismos hechos ... pero no es así. Es por demás evidente que los nombres de los Libros Sagrados no están en el NT, ni el AT. Entonces se necesita de la Iglesia para saber esos nombres. Otra nota de la catolicidad es creer que la Biblia es Palabra de Dios Escrita, porque la Iglesia, fundada por Jesús, lo dice. Es decir tener una fe abarcativa de todo lo relacionado con Dios, Padre, Jesucristo y Espíritu Santo.

entonces seria bueno traer aquellos temas y ver la importancia de cada uno....lo curioso es que veo que te empeñas en atacar algo en lo que tu crees

¿Tú aplicarías lo dicho por Pablo al apócrifo Evangelio de Tomás? ¿Por qué si o por qué no? ¿En qué te basas para darme tus respuestas?

1....no soy teologo y dos esa respuesta ya te la he dado...veo que no sales de lo mismo

Algunos separan la Biblia de la Iglesia. Otros separan el AT del NT. Otros (recientemente) han separado las Cartas de Pablo del resto del NT.

eso es algo que no me incumbe, pues yo no separo unicamente las cartas de el..

La fe fe en Cristo es TODO o nada. No puede ser algunas cosas. Yo elijo todo.

ojala y asi lo aplicaran todos y dejaran de poner su fe en Maria

Cita:

Ya que la Biblia no lo explica textualmente, dime tú entonces por qué Jesús entregó Su Madre a Juan, como hijo de aquélla. Espero ...

Es algo que no me he puesto a investigar, pues no me afecta el saberlo o no...si alguien me entrega a María como madre, habria mas evidencias que eso para demostrarlo..

Además, si convenimos que el niño de Apoc. 12,5 es Jesús, entonces su Madre es la Mujer de Apoc. 12,17 y entonces ... ¿Esa Mujer es la Madre de esos hijos, los que guardan el mandamiento y tienen el testimonio de Jesucristo? Sí, y entonces ... ¿quiénes guardan el mandamiento y tienen el testimonio de Jesucristo? Los Cristianos, la Iglesia.

Entrando a ese verso...tu dime....si afirmas que esa mujer es Maria...sera la misma que TUVO DOLORES DE PARTO???

Génesis 3:16
A la mujer dijo: Multiplicaré en gran manera los dolores en tus preñeces; con dolor darás a luz los hijos; y tu deseo será para tu marido, y él se enseñoreará de ti.

¿Cómo crees que la llamaba Juan después de aquel momento ante la Cruz?

una cosa es suponer y otra cosa es afirmar...si la llamo madre o no no le veo lo malo, pues Jesus unicamente se la entrego a el no a nosotros...

¿Cómo crees que la llamaban los Apóstoles y Discípulos que perseveraron hasta Pentecostés y aun después, cuando Ella igualmente se reunió con ellos a pesar de que habían abandonado a su Hijo en el peor momento?

El basarse en conjeturas es el argumento que mas gusta a los Catolicos ante la impotencia de dar agrumentos contundentes...si crees que la llamaron Madre es curioso que jamas lo mencione ninguno en ninguna parte de la Biblia...y digo si todos esos titulos que le atribuyen fueran ciertos...siquiera uno...al menos uno habria de ser mencionado...pero no

¿Qué hubieran ganado añadiendo doctrinas inventadas por cada uno de ellos? Bueno parece que te has salteado algunos pasajes bíblicos. La intercesión de un Santo más grande de la Biblia está presente en el capítulo 2 de san Juan. Lee las Bodas de Caná. Parece que no has leído el pasaje que dice "Apareció en el CIELO una Mujer ... con una CORONA ..." en el capítlo 12 de Apocalipsis de Juan.

Tu dame un ejemplo de intercesion santoral y la vemos que te parece??? todos los argumentos serán analizados, ademas esto ya se ha tratado antes pero si quieres reabrimos el tema..

Recuerda que el objetivo de las Escrituras es presentar a Jesucristo como Dios y Hombre que nos trae el mensaje de salvación. Eventualmente se mencionan otros hechos de otros personajes, pero lo principal es Jesús. Fíjate que Marcos no relata la muerte de Pedro, gran acontecimiento si los hubo en la Iglesia naciente de la época posterior de la Ascención de Jesús, y eso que era su intérprete. Lucas tampoco la menciona, ni la muerte de Pablo, siendo que él escribió los Hechos de los Apóstoles. ¿Será que ninguno de ellos murió? ¿será que esos testimonios de fe no eran valorados por los cristianos de aquélla época? ¿Valia mas el testimono de Esteban o de Santiago?

la diferencia es que hay acontecimientos que por mas grandes que hayan sido...no depende mi salvación de aquellos acontecimientos, sin embargo...segun la ICAR hasta maldice a quien no venere a santos o a la virgen..
o segun el libro de las glorias de maria dice que ella es la puerta al cielo...tu nadamas imaginate..

¡¡¡Sin embargo tienes libros que contienen actos de fornicación llevados a cabo por grandes reyes de la antigüedad muy venerados (David, Salomón)!!!

no me digas....y como terminaron?? que desenlace hubo??? aprobó Dios esos hechos?? sin embargo en los apocrifos esos hechos son tomados como recomendaciones y en ningun momento condenados

Ah, los judíos sacaron esos 7 libros por considerarlos "demasiado cristianos".

tan cristianos que fueron citados continuamente en el NT seguramente:-D

Lee la anunciación:

"Ave María gratia plena Dominus tecum".
"... y el Espíritu del Señor te cubrirá con su Sombra ..."

Ahora dime, la carne que Jesús asimiló durante 9 meses en el vientre de María ¿era carne de pecado? ... ¿Jesús formó su Cuerpo con carne pecadora?

Seria interesante que la carne no pecadora de María se haya formado tambien de otra carne no pecadora y asi sucesivamente...

Asi como los nombres de los 27 Libros inspirados del NT no están listados en la Biblia, muchos otros dogmas fundamentales no están explícitamente en la Biblia, PERO sí su concepto o indicios que se complementan con la Tradición de los primeros cristianos y con la teología.

indicios de tradiciones...seria bueno tambien que los trajeras para analizarlos..

María fue llamada por el Ángel "gratia plena" y donde hay plenitud de la Gracia no puede haber pecado. Además la Sombra de Dios la cubrió, esto se asimila al Monte Sagrado del AT que fue sagrado por que la Sombra de Dios lo cubrió.

Este dogma NO CONTRADICE la Biblia, es más ayuda a defender la Divinidad de Jesucristo,cuestionada por muchos.

la contradice:

"no hay justo ni aun uno"

añado una pregunta....por que María lo llama "mi salvador"...de que la salvo?

Bendiciones.[/QUOTE]

 

[joako]

Re: DOGMAS VÁLIDOS

Los dogmas no validos son por ejemplo:

La veneracion a los santos: este no es idea biblica sino de Irene de Bizancio.

La asuncion de maria: esta no es idea biblica sino de Pio en 1950.

la lista crece con los siglos...

 

[QUIA]

Re: DOGMAS VÁLIDOS

entonces seria bueno traer aquellos temas y ver la importancia de cada uno....lo curioso es que veo que te empeñas en atacar algo en lo que tu crees

No entiendo lo que escribes ... ¿qué ataco yo?

1....no soy teologo y dos esa respuesta ya te la he dado...veo que no sales de lo mismo

No hace falta ser teólogo para conocer la Verdad. A ver, respuesta simple y sin vueltas: ¿Tú aplicarías lo dicho por Pablo al apócrifo Evangelio de Tomás? ¿Por qué si o por qué no? ¿En qué te basas para darme tus respuestas?

eso es algo que no me incumbe, pues yo no separo unicamente las cartas de el..

Qué no separas qué ??? sé mpas claro por favor.

ojala y asi lo aplicaran todos y dejaran de poner su fe en Maria

La fe en Cristo es aceptar TODO, incluso que su Madre debe ser "llamada" bienaventurada por todas las generaciones ...

Cita:
Es algo que no me he puesto a investigar, pues no me afecta el saberlo o no...si alguien me entrega a María como madre, habria mas evidencias que eso para demostrarlo..

Dice un dicho popular: "para el que cree no hacen falta pruebas, para el que no cree ni todas las pruebas le harán creer". A propósito, Convengamos que al menos el María era la Madre espiritual del apóstol Juan. ¿OK?
Te reitero el cap. 12 de Apocalipsis, versículo 17 ... ¿quiénes son esos y qué era la Mujer para ellos, según este pasaje?

Entrando a ese verso...tu dime....si afirmas que esa mujer es Maria...sera la misma que TUVO DOLORES DE PARTO???
Génesis 3:16
A la mujer dijo: Multiplicaré en gran manera los dolores en tus preñeces; con dolor darás a luz los hijos; y tu deseo será para tu marido, y él se enseñoreará de ti.

Si no es María, entonces ¿quién dio a luz a Jesús? Responde claro y sencillo.

una cosa es suponer y otra cosa es afirmar...si la llamo madre o no no le veo lo malo, pues Jesus unicamente se la entrego a el no a nosotros...

ok

[/QUOTE]El basarse en conjeturas es el argumento que mas gusta a los Catolicos ante la impotencia de dar agrumentos contundentes...si crees que la llamaron Madre es curioso que jamas lo mencione ninguno en ninguna parte de la Biblia...y digo si todos esos titulos que le atribuyen fueran ciertos...siquiera uno...al menos uno habria de ser mencionado...pero no[/QUOTE] No te parece que también debería estar en la Biblia la lista de los 27 Libros del Nuevo Testamento, porque es muy imprtante pero ... no está ...

Tu dame un ejemplo de intercesion santoral y la vemos que te parece??? todos los argumentos serán analizados, ademas esto ya se ha tratado antes pero si quieres reabrimos el tema..

María interede ante Cristo por los novios en las bodas de Caná; Moisés intercede por el pueblo israelita ante el Padre y evita una masacre; Elías intercede ante el Padre y hace que deje de llover y vuelva a llover; el rico Epulón en la parábola se lo muestra intrcediendo ante Abraham por sus hermanos; san Pablo pide que se hagan oraciones unos por otros; Santiago dice que la oración "del justo" es poderosa"; Dios es un Dios de vivos no de muertos, pues para Él aunque hayan muerto, todos viven; san Pablo dice que es más valioso morir a la vida física e irse con Cristo que seguir vivo físicamente predicando; etc.

la diferencia es que hay acontecimientos que por mas grandes que hayan sido...no depende mi salvación de aquellos acontecimientos, sin embargo...segun la ICAR hasta maldice a quien no venere a santos o a la virgen..

o segun el libro de las glorias de maria dice que ella es la puerta al cielo...tu nadamas imaginate..

Muéstrame el documento o el punto del Catecismo donde dice eso.
La Iglesia dice que es conveniente, no dice que es obligatorio ni maldice por no hacerlo, esto últim oes delirio tuyo. La "puerta del Cielo " se le asignó a María desde muy temprano en los primkeros siglos del cristianismo.
Escribe Antonio Orozco-Delclós, que Dios Hijo, el Logos, se encarnó ex Maria Virgine, tomando cuerpo de Ella, haciendo de Ella su morada primera entre nosotros como hombre. María es la Puerta del Cielo a la Tierra, por la que el Logos (Cristo) se pasó de la Eternidad al tiempo, para formar parte capital de nuestra Historia. Aquel encuentro entre la humildad de Dios y la humildad de la criatura es punto decisivo de inflexión de la Historia Universal.

[/QUOTE]
no me digas....y como terminaron?? que desenlace hubo??? aprobó Dios esos hechos?? sin embargo en los apocrifos esos hechos son tomados como recomendaciones y en ningun momento condenados[/QUOTE] ¿Ves? usas argumentos que después rechazas en otros pasajes bíblicos ... ¿tú dices que si algún Libro bíblico menciona un tema y no lo condena ¿es porque lo acepta? ¿Qué dices entonces del pasaje en el que Jesús habla de la imagen de la serpiente o en el pasaje en el que Pablo habla de las imágenes que los griegos hacían al Dios desconocido (Jesús)? Tendrías que decir que aceptaban el uso de imágenes porque no lo condenaron ... Ves, eso pasa por tener que aprender de cero todo teniendo solo lo escrito sin la ventaja de tener 2.000 años de enseñanzas.

tan cristianos que fueron citados continuamente en el NT seguramente:-D Hay expresiones en el NT cuyas únicas referencias anteriores se encuentran en los libros deuterocanónicos. Si quieres te puedo pasar algunas. Además hay muchos libros del AT que no han sido citados en el NT ¿y por qué los tienes como canónicos?

Lee la anunciación:

Seria interesante que la carne no pecadora de María se haya formado tambien de otra carne no pecadora y asi sucesivamente...

Pues no, la ELEGIDA fue María (no su madre o su abuela). Ella hayó Gracia delante de Dios y Dios la eligió, por eso la preservó del pecado.

indicios de tradiciones...seria bueno tambien que los trajeras para analizarlos..

Lee el Catecismo y coméntamelo que no te queda claro.

la contradice:

"no hay justo ni aun uno"

¿Como? ¿Abraham, Juan bautista, Santiago, y tantos otros no eran justos? ¿La Biblia se contradice así misma? ¿Y qué hay con la que el Ángel llamó "Kejaritomene" (Llena de Gracia)? si está llena de Gracia ... ¿cómo puede tener pecado?
Ves lo que sucede por tratar de entender privadamente las Escrituras. Contexto, contexto.

añado una pregunta....por que María lo llama "mi salvador"...de que la salvo?

Bendiciones.

Dios la salvó de caer en pecado, es decir que la salvación que recibió de María por parte de Dios fue ex-ante, distinta de nosotros que es ex-post. Pero Ella fue salvada al fin y al cabo.

Saludos.

 

[joako]

Re: DOGMAS VÁLIDOS

No entiendo lo que escribes ... ¿qué ataco yo?

No hace falta ser teólogo para conocer la Verdad. A ver, respuesta simple y sin vueltas: ¿Tú aplicarías lo dicho por Pablo al apócrifo Evangelio de Tomás? ¿Por qué si o por qué no? ¿En qué te basas para darme tus respuestas?

Depende de que, pues un libro con verdad a medias no puede ser considerado...ahora que veo que preguntas y preguntas por que no mejor me expones tu tus creencias...en todos los epígrafes no veo aportaciones, mas puras lluvias de preguntas..

Qué no separas qué ??? sé mpas claro por favor.

Las cartas de pablo a las cuales te referisye y yo cité para hacerte ver que yo no separo las cartas de pablo unicamente..

La fe en Cristo es aceptar TODO, incluso que su Madre debe ser "llamada" bienaventurada por todas las generaciones ...

Lucas 1:48
Porque ha mirado la bajeza de su sierva; Pues he aquí, desde ahora me dirán bienaventurada todas las generaciones.

Y las citas de la reina del cielo??? de la abogada nuestra??? y de no se cuantos mas titulos...

Dice un dicho popular: "para el que cree no hacen falta pruebas, para el que no cree ni todas las pruebas le harán creer". A propósito, Convengamos que al menos el María era la Madre espiritual del apóstol Juan. ¿OK?

bien

Te reitero el cap. 12 de Apocalipsis, versículo 17 ... ¿quiénes son esos y qué era la Mujer para ellos, según este pasaje?

Si no es María, entonces ¿quién dio a luz a Jesús? Responde claro y sencillo.

ok

dejame investigo mas a fondo eso....mientras tu me dices si es la misma María que sufrio dolores de parto...los mismos que dios le dio como castigo a la mujer en el genesis...

El basarse en conjeturas es el argumento que mas gusta a los Catolicos ante la impotencia de dar agrumentos contundentes...si crees que la llamaron Madre es curioso que jamas lo mencione ninguno en ninguna parte de la Biblia...y digo si todos esos titulos que le atribuyen fueran ciertos...siquiera uno...al menos uno habria de ser mencionado...pero no[/QUOTE]
No te parece que también debería estar en la Biblia la lista de los 27 Libros del Nuevo Testamento, porque es muy imprtante pero ... no está ... [/QUOTE]

veo que tu al igual que muchos utilizan como salida de escape poner el mismo ejemplo siempre, por que no mejor aceptas que no hay arumentos para llamarla madre???

María interede ante Cristo por los novios en las bodas de Caná; Moisés intercede por el pueblo israelita ante el Padre y evita una masacre; Elías intercede ante el Padre y hace que deje de llover y vuelva a llover; el rico Epulón en la parábola se lo muestra intrcediendo ante Abraham por sus hermanos; san Pablo pide que se hagan oraciones unos por otros; Santiago dice que la oración "del justo" es poderosa"; Dios es un Dios de vivos no de muertos, pues para Él aunque hayan muerto, todos viven; san Pablo dice que es más valioso morir a la vida física e irse con Cristo que seguir vivo físicamente predicando; etc.

vuestros ejemplos no hay alguno que se parezca a la intersecion santoral de tu iglesia, pues el rico no intercedio ante Dios, no era un santo ni estaba en el cielo, su intercesion no sirvio, pues Abraham le dijo "a los profetas tienen"

La unica que tal vez hubiese sido válida seria la de Samuel...pero que pasó....intercedio por Saul??? todas las demas intercesiones fueron entre vivos aqui en la tierra, asi como la de Pablo....

Muéstrame el documento o el punto del Catecismo donde dice eso.

La Iglesia dice que es conveniente, no dice que es obligatorio ni maldice por no hacerlo, esto últim oes delirio tuyo

.

Canon III del Concilio IV de Constantinopla (869-870):
"Si alguno, pues, no ADORA LA IMAGEN de Cristo Salvador, no vea su forma en su segundo advenimiento. Así mismo honramos y ADORAMOS LA IMAGEN de la Inmaculada Madre suya, y las IMÁGENES DE LOS SANTOS Ángeles…además las de todos los Santos. Los que así no sientan, sean anatema".

Anatemas respecto a las sagradas imágenes
I

Si alguno no admite que Cristo, nuestro Dios, está circunscrito según la humanidad, sea anatema.

II

Si alguno no admite que los relatos evangélicos sean representados en imágenes, sea anatema.

III

Si alguno no honra estas imágenes, [hechas] en el nombre del Señor o de sus santos, sea anatema.

IV

Si alguno rechaza cualquier tradición eclesiástica, sea escrita o no escrita, sea anatema.

La "puerta del Cielo " se le asignó a María desde muy temprano en los primkeros siglos del cristianismo.
Escribe Antonio Orozco-Delclós, que Dios Hijo, el Logos, se encarnó ex Maria Virgine, tomando cuerpo de Ella, haciendo de Ella su morada primera entre nosotros como hombre. María es la Puerta del Cielo a la Tierra, por la que el Logos (Cristo) se pasó de la Eternidad al tiempo, para formar parte capital de nuestra Historia. Aquel encuentro entre la humildad de Dios y la humildad de la criatura es punto decisivo de inflexión de la Historia Universal.

Entonces tu afirmas que sin Maria no hay salvacion???

[/QUOTE] ¿Ves? usas argumentos que después rechazas en otros pasajes bíblicos ... ¿tú dices que si algún Libro bíblico menciona un tema y no lo condena ¿es porque lo acepta? ¿Qué dices entonces del pasaje en el que Jesús habla de la imagen de la serpiente o en el pasaje en el que Pablo habla de las imágenes que los griegos hacían al Dios desconocido (Jesús)? Tendrías que decir que aceptaban el uso de imágenes porque no lo condenaron ... Ves, eso pasa por tener que aprender de cero todo teniendo solo lo escrito sin la ventaja de tener 2.000 años de enseñanzas.[/QUOTE]

el que un angel recomiende actos de brujería para espantar demonios se te hace verídico???, el error de David tuvo sus consecuencias y nos sirve de enseñanza de que de Dios nadie se esconde, pero y las recomendaciones que vienen en aquellos libros....seran aplicables para ti????

Dios la salvó de caer en pecado, es decir que la salvación que recibió de María por parte de Dios fue ex-ante, distinta de nosotros que es ex-post. Pero Ella fue salvada al fin y al cabo.

y de heredarlo tambien??? recuerda que aun no habia sacrificio cuando María nacio y si no peco nunca María....como concilias esto???

1 Juan 1:10
Si decimos que no hemos pecado, le hacemos a él mentiroso, y su palabra no está en nosotros.

Saludos.

[/QUOTE]

saludos

 

[francisj]

Re: DOGMAS VÁLIDOS

Dice así el Canon III del Concilio IV de Constantinopla (869-870):
"Si alguno, pues, no ADORA LA IMAGEN de Cristo Salvador, no vea su forma en su segundo advenimiento. Así mismo honramos y ADORAMOS LA IMAGEN de la Inmaculada Madre suya, y las IMÁGENES DE LOS SANTOS… Los que así no sientan, sean anatema".

Eso como que me parece copiado de otro foro.

Igualmente como lo copiaste, copiare a continuacion la contestacion dada a ese argumento, aclaro que no soy el autor:


Los términos "adorar" y "venerar", en l antigüedad, y en la misma BIblia, son términos que se deben entender en el contexto en que fueron usados, ya que el vocablo para ambas palabras podía ser dado a Dios o a los hombres:

Por ejemplo, la palabra hebrea para "adorar" que se usa en las Escrituras, es refioerida a Dios, o a los hombres. Así tenemos Adorar a Absalón en 1 Sam 2,36 y adorar a Dios y al rey en 1Cr 29,20.

La Iglesia, guiada por el Espíritu Santo ha sido quien ha esclarecido esos términos escriturísticos, hasta hacer una clara diferencia entre "adorar" y "venerar".

El IV concilio de Constantinopla, a pesar de echar mano de proskyneo para la adoración de la imagen Cristo y de la Virgen y de los ángeles y santos, establece una clara y sutil distinción entre los cuatro. En el caso de Cristo se dice que esa adoración es similar a la adoración de los evangelios y eso no se dice de la Virgen, de los ángeles ni de los santos; por otro lado, en el caso de Cristo se emplea el verbo porskyneo, “venerar” de modo fuerte, absoluto. En los otros tres casos se echa mano de dos verbos y no solamente de “adorar”, sino que se dice: “honramos y adoramos”; es lo que se llama una “hendíadis”: a este honrar y adorar se le llama hoy “venerar”. La gradación de estos cuatro grupos tampoco es casual: el culto reservado a María es privilegiado respecto de los otros dos; por ello figura antes que ellos y el concilio da el motivo: es Madre de Dios, cosa que no encarnan los ángeles ni los santos.

Para el año 869-870 no había una terminología clara o neta para designar el culto reservado a la Virgen y a los santos (alguna distinción había establecido el II concilio de Nicea, pero no se había comprendido bien, por contar con una mala traducción, a la que se sumaban rivalidades entre los dos imperios romanos de oriente y occidente); por eso es que el verbo “venerar” no figura. Venerar en griego se decía también “proskyneo”. La Iglesia a lo largo de los siglos ha ido precisando esta terminología, de manera que hoy el catecismo establece una clara distinción entre adorar y venerar.

Algo semejante ocurrió con el término “persona”. Antes de Calcedonia, no había una clara distinción entre “persona” y “naturaleza”. Fue mérito de Calcedonia precisar el concepto de persona.

 

[joako]

Re: DOGMAS VÁLIDOS

Eso como que me parece copiado de otro foro.

Igualmente como lo copiaste, copiare a continuacion la contestacion dada a ese argumento, aclaro que no soy el autor:


Los términos "adorar" y "venerar", en l antigüedad, y en la misma BIblia, son términos que se deben entender en el contexto en que fueron usados, ya que el vocablo para ambas palabras podía ser dado a Dios o a los hombres:

Por ejemplo, la palabra hebrea para "adorar" que se usa en las Escrituras, es refioerida a Dios, o a los hombres. Así tenemos Adorar a Absalón en 1 Sam 2,36 y adorar a Dios y al rey en 1Cr 29,20.

La Iglesia, guiada por el Espíritu Santo ha sido quien ha esclarecido esos términos escriturísticos, hasta hacer una clara diferencia entre "adorar" y "venerar".

El IV concilio de Constantinopla, a pesar de echar mano de proskyneo para la adoración de la imagen Cristo y de la Virgen y de los ángeles y santos, establece una clara y sutil distinción entre los cuatro. En el caso de Cristo se dice que esa adoración es similar a la adoración de los evangelios y eso no se dice de la Virgen, de los ángeles ni de los santos; por otro lado, en el caso de Cristo se emplea el verbo porskyneo, “venerar” de modo fuerte, absoluto. En los otros tres casos se echa mano de dos verbos y no solamente de “adorar”, sino que se dice: “honramos y adoramos”; es lo que se llama una “hendíadis”: a este honrar y adorar se le llama hoy “venerar”. La gradación de estos cuatro grupos tampoco es casual: el culto reservado a María es privilegiado respecto de los otros dos; por ello figura antes que ellos y el concilio da el motivo: es Madre de Dios, cosa que no encarnan los ángeles ni los santos.

Para el año 869-870 no había una terminología clara o neta para designar el culto reservado a la Virgen y a los santos (alguna distinción había establecido el II concilio de Nicea, pero no se había comprendido bien, por contar con una mala traducción, a la que se sumaban rivalidades entre los dos imperios romanos de oriente y occidente); por eso es que el verbo “venerar” no figura. Venerar en griego se decía también “proskyneo”. La Iglesia a lo largo de los siglos ha ido precisando esta terminología, de manera que hoy el catecismo establece una clara distinción entre adorar y venerar.

Algo semejante ocurrió con el término “persona”. Antes de Calcedonia, no había una clara distinción entre “persona” y “naturaleza”. Fue mérito de Calcedonia precisar el concepto de persona.

por medio de msj privado pedi la informacion aunque me dio lo mismo expuesto ahi no es ningun plagio y te lo demuestro cuando quieras..

otra cosa...si leyeras un pokito...el mensaje no iba enfocado hacia la ADORACION de imagenes, si no a las maldiciones que vuestra iglesia nos manda al no venerarlas......tienes algo que decir en defensa a ello???

 

[francisj]

Re: DOGMAS VÁLIDOS

por medio de msj privado pedi la informacion aunque me dio lo mismo expuesto ahi no es ningun plagio y te lo demuestro cuando quieras..

otra cosa...si leyeras un pokito...el mensaje no iba enfocado hacia la ADORACION de imagenes, si no a las maldiciones que vuestra iglesia nos manda al no venerarlas......tienes algo que decir en defensa a ello???

Bien por ti, sencillamente se honesto, y si ese argumento fue contestado, no vengas a traerlos como si fuera algo nuevo, se honesto y al menos pon la contestacion igualmente.

Antes de postear algo, lee y verifica el contexto historico:

CONCILIO
CONCILIO DE NICEA (II)

AÑO
787
NÚMERO DE CONCILIO 7º ecuménico

PAPA
Adriano I

CONTENIDO
Se afirma la legitimidad del uso y del culto de las imágenes sagradas, contra la iconoclastia.


CONCILIO
CONCILIO DE CONSTANTINOPLA (IV)

AÑO
869 - 870
NÚMERO DE CONCILIO 8º ecuménico

PAPA
Adriano II

CONTENIDO
Condenación de Focio y su cisma. Confirmación del culto de las imágenes. Afirmación del Primado del Romano Pontífice.

http://www.erain.es/departamentos/religion/SUBPAG/HISTORIA/concilios.htm#CONSTANTINOPLA (IV)

Iconoclasia (Eikonoklasmos, “Ruptura de Imágenes) es el nombre de la herejía que alteró la paz de la Iglesia Oriental en los siglos octavo y noveno, causó la última de las muchas brechas con Roma que prepararon el camino al cisma de Fotio, y repercutió en menor escala en el reino Franco en Occidente.

http://www.enciclopediacatolica.com/i/iconoclasia.htm

El IV concilio de Constantinopla trato con la iconoclastia y con el Cisma de Focio.

Los anatemas de la Iglesia no iban dirigidos en general a todo quien no venerara imagenes, eso implicaria que estamos obligados a venerarlas, lo que no es cierto.

Los anatemas iban dirigidos al problema de esa epoca, la iconoclasia. Hay que ver las cosas en su contexto.

Esa es mi defensa, a ver que tienes que decir tu ahora.

 

[joako]

Re: DOGMAS VÁLIDOS

=francisj;455185]Bien por ti, sencillamente se honesto, y si ese argumento fue contestado, no vengas a traerlos como si fuera algo nuevo, se honesto y al menos pon la contestacion igualmente.

honesto lo soi y al menos yo si se que me lo mandaron por msj privado pero no quierro arriesgarme a una expulsión solo por darte el gusto...hay ademas otra traducción del mismo

655 Si alguno, pues, no adora la imagen de Cristo Salvador, no vea su forma cuando venga a ser glorificado en la gloria paterna y a glorificar a sus santos (2Th 1,10), sino sea ajeno a su comunión y claridad.

656 Igualmente la imagen de la Inmaculada Madre suya, engendradora de Dios, María. Además, pintamos las imágenes de los santos ángeles, tal como por palabras los representa la divina Escritura; y honramos y adoramos las de los Apóstoles, dignos de toda alabanza, de los profetas, de los mártires y santos varones y de todos los santos. Y los que así no sienten, sean anatema del Padre y del Hijo y del Espíritu Santo.

venerar
tr. Tener gran respeto a alguien por sus virtudes y cualidades:
la veneró siempre.
Honrar, dar culto a lo sagrado:
los padres marianos veneran a la Virgen.

es curioso que si venerar es lo mismo que honrar.....por que vienen separados con "y" en lugar de "o"...entonces..se habran confundido???

Antes de postear algo, lee y verifica el contexto historico:

CONCILIO
CONCILIO DE NICEA (II)

AÑO
787
NÚMERO DE CONCILIO 7º ecuménico

PAPA
Adriano I

CONTENIDO
Se afirma la legitimidad del uso y del culto de las imágenes sagradas, contra la iconoclastia.


CONCILIO
CONCILIO DE CONSTANTINOPLA (IV)

AÑO
869 - 870
NÚMERO DE CONCILIO 8º ecuménico

PAPA
Adriano II

CONTENIDO
Condenación de Focio y su cisma. Confirmación del culto de las imágenes. Afirmación del Primado del Romano Pontífice.

http://www.erain.es/departamentos/religion/SUBPAG/HISTORIA/concilios.htm#CONSTANTINOPLA (IV)

Iconoclasia (Eikonoklasmos, “Ruptura de Imágenes) es el nombre de la herejía que alteró la paz de la Iglesia Oriental en los siglos octavo y noveno, causó la última de las muchas brechas con Roma que prepararon el camino al cisma de Fotio, y repercutió en menor escala en el reino Franco en Occidente.

http://www.enciclopediacatolica.com/i/iconoclasia.htm

El IV concilio de Constantinopla trato con la iconoclastia y con el Cisma de Focio.

Los anatemas de la Iglesia no iban dirigidos en general a todo quien no venerara imagenes, eso implicaria que estamos obligados a venerarlas, lo que no es cierto.

Los anatemas iban dirigidos al problema de esa epoca, la iconoclasia. Hay que ver las cosas en su contexto.

Esa es mi defensa, a ver que tienes que decir tu ahora.[/QUOTE]

con esto solo das vueltas y vueltas pero.....

-ni hay abolición de tales anatemas
-sigue maldiciendo a los iconoclastas...o sea a quienes no esten de acuerdo como ustedes y sigue cayendo la maldicion a quienes piensen contra las imagenes...

-Y tu dices que solo va a los que estan en contra de ellas cuando el texto claramente dice SI ALGUNO NO HONRA ESTAS IMAGENES...o sea que si eres catolico pero no honras las imagenes te tocan los anatemas.....:-D

 

[francisj]

Re: DOGMAS VÁLIDOS

honesto lo soi y al menos yo si se que me lo mandaron por msj privado pero no quierro arriesgarme a una expulsión solo por darte el gusto...hay ademas otra traducción del mismo

Hahaha, trankilo, ¿te sientes perseguido? yo no quiero que te expulsen y menos por gusto, peores conversaciones he tenido con otros foristas y jamas he deseado que los expulsen, y siempre terminamos respetando nuestras ideas

655 Si alguno, pues, no adora la imagen de Cristo Salvador, no vea su forma cuando venga a ser glorificado en la gloria paterna y a glorificar a sus santos (2Th 1,10), sino sea ajeno a su comunión y claridad.

656 Igualmente la imagen de la Inmaculada Madre suya, engendradora de Dios, María. Además, pintamos las imágenes de los santos ángeles, tal como por palabras los representa la divina Escritura; y honramos y adoramos las de los Apóstoles, dignos de toda alabanza, de los profetas, de los mártires y santos varones y de todos los santos. Y los que así no sienten, sean anatema del Padre y del Hijo y del Espíritu Santo.

venerar
tr. Tener gran respeto a alguien por sus virtudes y cualidades:
la veneró siempre.
Honrar, dar culto a lo sagrado:
los padres marianos veneran a la Virgen.

es curioso que si venerar es lo mismo que honrar.....por que vienen separados con "y" en lugar de "o"...entonces..se habran confundido???

Pura especulacion, estas tratando de que "parezca" que venerar es mucho mas que honrar, y a menos que consigas una definicion mas clara, es un argumento vacio


con esto solo das vueltas y vueltas pero.....

-ni hay abolición de tales anatemas
-sigue maldiciendo a los iconoclastas...o sea a quienes no esten de acuerdo como ustedes y sigue cayendo la maldicion a quienes piensen contra las imagenes...

¿Vueltas de que? te di el contexto historico en el que se pronunciaron esos anatemas y a quien iban dirigidos, no hay que abolir nada porque eso va dirigido a la iconoclastia.

Estas diciendo falacias, iconoclastas no es = a quienes no esten de acuerdo con nosotros ni quienes no acepten imagenes. Te voy a exponer lo que es un iconoclasta:

Iconoclasia (Eikonoklasmos, “Ruptura de Imágenes)

Muchas personas aqui no estan de acuerdo con la veneracion de imagenes, pero eso no los hace iconoclastas porque ellos no van de iglesia en iglesia destruyendo las imagenes religiosas que encuentren.

-Y tu dices que solo va a los que estan en contra de ellas cuando el texto claramente dice SI ALGUNO NO HONRA ESTAS IMAGENES...o sea que si eres catolico pero no honras las imagenes te tocan los anatemas.....:-D

Seguimos con las falacias, estas interpretandolo a su manera, segun esa forma de pensar cuando pablo dice que "todos pecaron" ¿tambien contamos a Jesus alli?.

Estas viendo solo lo que quieres ver, es una mentira gigantesca decir que si soy catolico y no honro imagenes me tocan los anatemas, repito eso iba dirigido a quienes en el contexto historico destruian imagenes.

Mira, yo entiendo que tu estes en contra de la veneracion de las imagenes, y la respeto, porque sencillamente no necesitamos imagenes para adorar a Cristo, ¿cierto?. Pero tambien mira que estas siendo deshonesto y estas diciendo mentiras sobre la Iglesia Catolica, una cosa es decir que no debemos venerar imagenes, pero otra cosa es decir que la Iglesia Catolica OBLIGA a venerar imagenes.

Y eso simplemente es una gran mentira.

 

[QUIA]

Re: DOGMAS VÁLIDOS

Depende de que, pues un libro con verdad a medias no puede ser considerado...ahora que veo que preguntas y preguntas por que no mejor me expones tu tus creencias...en todos los epígrafes no veo aportaciones, mas puras lluvias de preguntas..

Pues pregunto y pregunto porque no obtengo respuestas claras.

¿Aplicarías lo dicho por Pablo al apócrifo evangelio de Judas o al apócrifo evangelio de Tomás? ¿Por qué sí o por qué no? ¿En qué te basas para responder?

¿Responderás ..?

Lucas 1:48
Porque ha mirado la bajeza de su sierva; Pues he aquí, desde ahora me dirán bienaventurada todas las generaciones.

Y las citas de la reina del cielo??? de la abogada nuestra??? y de no se cuantos mas titulos...

Apoc. 12,1-2,5. 1 Reyes 14:21; 15:2,10; 22:42; 2 Reyes 8:26; 9:6-7,22; 12:1; 14:2; 15:2,33; 18:2; 22:1; 23:31,36; 24:18. 1 Reyes 15:13, 2 Reyes 10:13, 2Cr 15:16, Jer 13:18, 29:2

Juan 2. Hechos 2,1-13.

¿Tú llamas "Bienaventurada" a María, en medio del culto en la asamblea donde te congregas?

¿Y la cita de "Sola Scriptura"?
¿Y la cita del "canon del Nuevo Testamento"?
¿Y la cita de la "doble naturaleza de Cristo", ambas unidas hipostáticamente?
y de no sé cuántos dogmas más ...

dejame investigo mas a fondo eso....mientras tu me dices si es la misma María que sufrio dolores de parto...los mismos que dios le dio como castigo a la mujer en el genesis...

Lee Apoc. 12.
María es la Mujer cuya Simiente (Jesucristo) derrotaría al maligno. María es la que tendría enemistad con el pecado. María es la llamada "Kejaritómene" (Llena de Gracia) por el Padre, a través del Arcángel. María es la Madre del que regirá a las naciones con Cetro de Hierro por lo tanto María es la Madre de los que tienen el testimonio de Jesucristo y guardan su Palabra que son perseguidos por el maligno. María es la Mujer cuyo saludo hizo saltar de alegría a Juan bautista en el vientre de Isabel y ésta quedó llena del Espíritu Santo. María es la que sería traspasada en su corazón por una espada, para que se conozcan los pensamientos de muchos. María es la Madre (no carnal) del Apóstol Juan. María es la que hace anticipar la hora de manifestarse a Jesucristo. María es la que, sin rencor por el abandono hacia su Hijo, reune a los Apostoles para esperar al Espíritu Santo.

¿Conoces a María?

El basarse en conjeturas es el argumento que mas gusta a los Catolicos ante la impotencia de dar agrumentos contundentes...si crees que la llamaron Madre es curioso que jamas lo mencione ninguno en ninguna parte de la Biblia...y digo si todos esos titulos que le atribuyen fueran ciertos...siquiera uno...al menos uno habria de ser mencionado...pero no

Primero, no te parece que también debería estar en la Biblia la lista de los 27 Libros del Nuevo Testamento, porque es muy importante pero ... no está ...

Segundo, Jesús la llama "Mujer" precisamente para decirnos que ella era esa Mujer de Génesis y de Apócalipsis.

Las conjeturas cuando son lógicas y sustanciales, no deberían descararse para conocer o descubrir algún tema.

veo que tu al igual que muchos utilizan como salida de escape poner el mismo ejemplo siempre, por que no mejor aceptas que no hay arumentos para llamarla madre???

AHORA DIRÁS QUE MARÍA "NO ERA LA MADRE DE JESÚS" ...

¡Increible!

vuestros ejemplos no hay alguno que se parezca a la intersecion santoral de tu iglesia, pues el rico no intercedio ante Dios, no era un santo ni estaba en el cielo, su intercesion no sirvio, pues Abraham le dijo "a los profetas tienen"

La unica que tal vez hubiese sido válida seria la de Samuel...pero que pasó....intercedio por Saul??? todas las demas intercesiones fueron entre vivos aqui en la tierra, asi como la de Pablo....

En Apoc. 5 y Apc. 8, ¿qué están haciendo en el Cielo?

Entonces tu afirmas que sin Maria no hay salvacion???

Imagina ¿qué hubiera pasado si María decía sí y después rechazaba a la criatura que llevaba en el vientre ...? Imagina que ella hubiera sido influída por la "sociedad" ... Imagina que en esa época existieran los movimientos feministas actuales ... ¡IMAGINA!

DIOS NOS LIBRE ...

y de heredarlo tambien??? recuerda que aun no habia sacrificio cuando María nacio y si no peco nunca María....como concilias esto???

1 Juan 1:10
Si decimos que no hemos pecado, le hacemos a él mentiroso, y su palabra no está en nosotros.

¡Claro! María no pecó nunca porque Dios la preservó del pecado desde su concepción, porque ya lo había profetizado en Gen 3,15-16, por eso cuando el Ángel la saludó -de parte del Padre- no le dijo "Hola María", sino "¡Salve, LLENA DE GRACIA" ...

¿Ves? "LLENA" y si está llena, es porque no tiene lugar para otra cosa que no sea la GRACIA del Señor.

Es clarísimo ...

Investiga y verás ... y verás ...

Qué Santa María, los Santos y los Ángeles unan sus oraciones a las nuestras e intercesión para alcanzar las gracias que pedimos a Dios, si están dentro de Su Voluntad Divina.

 

[QUIA]

Re: DOGMAS VÁLIDOS

Esto es un up-date.

 

[QUIA]

Re: DOGMAS VÁLIDOS

Nuevamente, esto es un up-date.

Me debes unas cuantas respuestas ... así no podemos edificarnos ...

 

[joako]

Re: DOGMAS VÁLIDOS

Nuevamente, esto es un up-date.

Me debes unas cuantas respuestas ... así no podemos edificarnos ...

no se si sea para mi ...pero ya en otro epigrafe explique el por que de mi ausencia...si me vieras escribiendo sin responder este comentario...seria justificable tu afirmacion...

 

[joako]

Re: DOGMAS VÁLIDOS

Pues pregunto y pregunto porque no obtengo respuestas claras.

¿Aplicarías lo dicho por Pablo al apócrifo evangelio de Judas o al apócrifo evangelio de Tomás? ¿Por qué sí o por qué no? ¿En qué te basas para responder?

¿Responderás ..?

la respuesta ya te fue dada...las bases...no puedo yo crear un nuevo concepto ni hacer interpretaciones privadas...un libro puede decir una verdad a medias...ademas no me he leido el evangelio de judas...tu has investigado cada doctrina una por una de las distintas denominaciones para hacer tus afirmaciones????

Apoc. 12,1-2,5. 1 Reyes 14:21; 15:2,10; 22:42; 2 Reyes 8:26; 9:6-7,22; 12:1; 14:2; 15:2,33; 18:2; 22:1; 23:31,36; 24:18. 1 Reyes 15:13, 2 Reyes 10:13, 2Cr 15:16, Jer 13:18, 29:2

2 Y estando encinta, clamaba con dolores de parto, en la angustia del alumbramiento.(B)

3 También apareció otra señal en el cielo: he aquí un gran dragón escarlata, que tenía siete cabezas y diez cuernos,(C) y en sus cabezas siete diademas;

4 y su cola arrastraba la tercera parte de las estrellas del cielo, y las arrojó sobre la tierra.(D) Y el dragón se paró frente a la mujer que estaba para dar a luz, a fin de devorar a su hijo tan pronto como naciese.

5 Y ella dio a luz un hijo varón,(E) que regirá con vara de hierro a todas las naciones;(F) y su hijo fue arrebatado para Dios y para su trono.

otra vez la pregunta del millon "es maría la mujer que sufria dolores de parto??? no que ella no alcanzo la maldicion que Dios ledio a toda la generacion de mujers desde Eva?? evadiras otra vez este detallito??

Juan 2. Hechos 2,1-13.

¿Tú llamas "Bienaventurada" a María, en medio del culto en la asamblea donde te congregas?

y que con que le llame asi?? no tiene nada de malo...una cosa es que sea la reina del cielo y otra bienaventurada...siguen sin sustento tus conceptos..

¿Y la cita de "Sola Scriptura"?
¿Y la cita del "canon del Nuevo Testamento"?
¿Y la cita de la "doble naturaleza de Cristo", ambas unidas hipostáticamente?
y de no sé cuántos dogmas más ...

Me he dado cuenta que siempre buscas una salida facil para evadir preguntas como la que te he hecho...si las citas de San Juan en donde dice que todo lo escrito esta para mi salvacion...si dice que no pienses mas alla de lo que esta escrito en corintios...no te dare el gusto, pues ahh por cierto preguntar una y otra vez lo mismo a pesar de ke la respuesta ya fue dada no da a hablar bien de uno...la doble naturaleza de Cristo si viene :

Filipenses 2:7
sino que se despojó a sí mismo, tomando forma de siervo, hecho semejante a los hombres;

Lee Apoc. 12.
María es la Mujer cuya Simiente (Jesucristo) derrotaría al maligno. María es la que tendría enemistad con el pecado. María es la llamada "Kejaritómene" (Llena de Gracia) por el Padre, a través del Arcángel. María es la Madre del que regirá a las naciones con Cetro de Hierro por lo tanto María es la Madre de los que tienen el testimonio de Jesucristo y guardan su Palabra que son perseguidos por el maligno. María es la Mujer cuyo saludo hizo saltar de alegría a Juan bautista en el vientre de Isabel y ésta quedó llena del Espíritu Santo. María es la que sería traspasada en su corazón por una espada, para que se conozcan los pensamientos de muchos. María es la Madre (no carnal) del Apóstol Juan. María es la que hace anticipar la hora de manifestarse a Jesucristo. María es la que, sin rencor por el abandono hacia su Hijo, reune a los Apostoles para esperar al Espíritu Santo.

¿Conoces a María?

vienen cosas sobre María....pero...y la asuncion donde la narra el apostol San Juan...si vivieron juntos...

Primero, no te parece que también debería estar en la Biblia la lista de los 27 Libros del Nuevo Testamento, porque es muy importante pero ... no está ...

si no esta la lista de los 27 libros...entonces por que crees en ella??

contare este argumento a ver cuantas veces lo sakas para evadir respuestas

Segundo, Jesús la llama "Mujer" precisamente para decirnos que ella era esa Mujer de Génesis y de Apócalipsis.

Como llegaste a esa conclusion???

[Las conjeturas cuando son lógicas y sustanciales, no deberían descararse para conocer o descubrir algún tema.

cada quien tiene su vision...si la conjetura benficia tus afirmaciones, es logico que la tomes como buena

AHORA DIRÁS QUE MARÍA "NO ERA LA MADRE DE JESÚS" ...

¡Increible!

quiero pensar que leiste rapido y no leiste bien...o acaso quieres sacar ventaja...yo afirme que no tienes argumentos para llamarla madre !TU" no Jesus...

En Apoc. 5 y Apc. 8, ¿qué están haciendo en el Cielo?

mejor pega el texto para que me muestres tu ejemplo..

Imagina ¿qué hubiera pasado si María decía sí y después rechazaba a la criatura que llevaba en el vientre ...? Imagina que ella hubiera sido influída por la "sociedad" ... Imagina que en esa época existieran los movimientos feministas actuales ... ¡IMAGINA!

DIOS NOS LIBRE ...

una...el hubiera no existe...

dos....tu crees que María iba a romper con los planes de Dios??

tres...

Hechos 4:12
Y en ningún otro hay salvación; porque no hay otro nombre bajo el cielo, dado a los hombres, en que podamos ser salvos.

2 Timoteo 2:10
Por tanto, todo lo soporto por amor de los escogidos, para que ellos también obtengan la salvación que es en Cristo Jesús con gloria eterna.

En quien?????

¡Claro! María no pecó nunca porque Dios la preservó del pecado desde su concepción, porque ya lo había profetizado en Gen 3,15-16, por eso cuando el Ángel la saludó -de parte del Padre- no le dijo "Hola María", sino "¡Salve, LLENA DE GRACIA" ...

¿Ves? "LLENA" y si está llena, es porque no tiene lugar para otra cosa que no sea la GRACIA del Señor.

Tons que hacemos con "por cuanto todos pecaron" y con la cita que dice:

1 Juan 1:10
Si decimos que no hemos pecado, le hacemos a él mentiroso, y su palabra no está en nosotros.
Es clarísimo ...

Investiga y verás ... y verás ...

Qué Santa María, los Santos y los Ángeles unan sus oraciones a las nuestras e intercesión para alcanzar las gracias que pedimos a Dios, si están dentro de Su Voluntad Divina.

primero convenceme...que hare con esas citas...le sobran a la biblia??

 

[joako]

Re: DOGMAS VÁLIDOS

Cita:
Originalmente enviado por joako
honesto lo soi y al menos yo si se que me lo mandaron por msj privado pero no quierro arriesgarme a una expulsión solo por darte el gusto...hay ademas otra traducción del mismo

Hahaha, trankilo, ¿te sientes perseguido? yo no quiero que te expulsen y menos por gusto, peores conversaciones he tenido con otros foristas y jamas he deseado que los expulsen, y siempre terminamos respetando nuestras ideas

perseguido no...simplemente prefiero prevenirme...como veras este foro es justo, ya que no importa sea cristiano catolico o mormon...aki si hacen valer el reglamento....sin preferencias

655 Si alguno, pues, no adora la imagen de Cristo Salvador, no vea su forma cuando venga a ser glorificado en la gloria paterna y a glorificar a sus santos (2Th 1,10), sino sea ajeno a su comunión y claridad.

656 Igualmente la imagen de la Inmaculada Madre suya, engendradora de Dios, María. Además, pintamos las imágenes de los santos ángeles, tal como por palabras los representa la divina Escritura; y honramos y adoramos las de los Apóstoles, dignos de toda alabanza, de los profetas, de los mártires y santos varones y de todos los santos. Y los que así no sienten, sean anatema del Padre y del Hijo y del Espíritu Santo.

venerar
tr. Tener gran respeto a alguien por sus virtudes y cualidades:
la veneró siempre.
Honrar, dar culto a lo sagrado:
los padres marianos veneran a la Virgen.

es curioso que si venerar es lo mismo que honrar.....por que vienen separados con "y" en lugar de "o"...entonces..se habran confundido???

Pura especulacion, estas tratando de que "parezca" que venerar es mucho mas que honrar, y a menos que consigas una definicion mas clara, es un argumento vacio

al contrario...honrar esta al mismo nivel que venerar...segun esta definicion..yo solo quiero que no te hagas el desentendido, ...¿Por que viene la conjucion "y" en lugar de la "o" si honrar y venerar es lo mismo???

por que viene "honramos y adoramos" si se supone que honrar es venerar y venerar es adorar en aquellos tiempos?

asi o mas claro???

con esto solo das vueltas y vueltas pero.....

-ni hay abolición de tales anatemas
-sigue maldiciendo a los iconoclastas...o sea a quienes no esten de acuerdo como ustedes y sigue cayendo la maldicion a quienes piensen contra las imagenes...

¿Vueltas de que? te di el contexto historico en el que se pronunciaron esos anatemas y a quien iban dirigidos, no hay que abolir nada porque eso va dirigido a la iconoclastia.
Estas diciendo falacias, iconoclastas no es = a quienes no esten de acuerdo con nosotros ni quienes no acepten imagenes. Te voy a exponer lo que es un iconoclasta:

Iconoclasia (Eikonoklasmos, “Ruptura de Imágenes)

Muchas personas aqui no estan de acuerdo con la veneracion de imagenes, pero eso no los hace iconoclastas porque ellos no van de iglesia en iglesia destruyendo las imagenes religiosas que encuentren.

y donde esta la especificación que va hacia los iconoclastas??? ahi se entiende que "SI ALGUNO NO HONRA ESTAS IMAGENES" donde esta la especificacion???

-Y tu dices que solo va a los que estan en contra de ellas cuando el texto claramente dice SI ALGUNO NO HONRA ESTAS IMAGENES...o sea que si eres catolico pero no honras las imagenes te tocan los anatemas.....

Seguimos con las falacias, estas interpretandolo a su manera, segun esa forma de pensar cuando pablo dice que "todos pecaron" ¿tambien contamos a Jesus alli?.

Estas viendo solo lo que quieres ver, es una mentira gigantesca decir que si soy catolico y no honro imagenes me tocan los anatemas, repito eso iba dirigido a quienes en el contexto historico destruian imagenes.

Mira, yo entiendo que tu estes en contra de la veneracion de las imagenes, y la respeto, porque sencillamente no necesitamos imagenes para adorar a Cristo, ¿cierto?. Pero tambien mira que estas siendo deshonesto y estas diciendo mentiras sobre la Iglesia Catolica, una cosa es decir que no debemos venerar imagenes, pero otra cosa es decir que la Iglesia Catolica OBLIGA a venerar imagenes.

Y eso simplemente es una gran mentira.

una falacia es llamada falacia cuando su falsedad es demostrada...cosa que no has hecho, pues hasta ahora no me has mostrado donde especifican los anatemas exclusivamente hacia nos iconoclastas...no de afirmaciones tuyas, si no de la iglesia en ese articulo...

otra cosa...los angeles en el cielo tambien pecaron????no me refiero a los que se fueron con satanas, si no a las dos terceras partes que quedaron en el cielo...y asi ya vemos si Jesus formaba parte de Todos..

"Por cuanto todos pecaron estan destituidos de la Gloria de Dios"

Es o no Jesus Dios???

Dios>>>>Gloria de Dios<<<<<<<Todos

Formaba parte Jesus de esos todos?? sin embargo a Maria donde la encuentras???