DIOS ES UNO NO TRES

Jedez · 13 Mayo 2005

Re: DIOS ES UNO NO TRES

Luis Fernando dijo:
Si a la Iglesia, columna y baluarte de la verdad, plenitud de Cristo, con quien es destinada a ser una sola carne, y encargada de dar a conocer la multiforme sabiduría de Dios ni más ni menos que a los principados y potestades en los lugares celestiales se le niega su capacidad de enseñar a los hombres quién es Dios y cuál es la naturaleza divina..... apaga y vámonos.

Aqui diferimos un poco. La iglesia no es la que enseña, quien enseña es el E.S. los ministros de la iglesia lo que tienen es que ministrar en el más amplio sentido de la Palabra.
Jer.31:34 Y no enseñará más ninguno a su prójimo, ni ninguno a su hermano, diciendo: Conoce a Jehová; porque todos me conocerán, desde el más pequeño de ellos hasta el más grande, dice Jehová; porque perdonaré la maldad de ellos, y no me acordaré más de su pecado.<?xml:namespace prefix = v ns = "urn:schemas-microsoft-com:vml" /><v:shapetype id=_x0000_t75 coordsize="21600,21600" o:spt="75" o

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Jn.6:45 Escrito está en los profetas: Y serán todos enseñados por Dios.<v:shapetype id=_x0000_t75 coordsize="21600,21600" o:spt="75" o

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Yo le debo obediencia como tu a mi pastor, pero tambien le puedo decir en lo que yo no coincida con el, pero en la obediencia hay bendición.

Saludos

.

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Tobi · 13 Mayo 2005

Re: DIOS ES UNO NO TRES

Luis Fernando dijo:
Si a la Iglesia, columna y baluarte de la verdad, plenitud de Cristo, con quien es destinada a ser una sola carne, y encargada de dar a conocer la multiforme sabiduría de Dios ni más ni menos que a los principados y potestades en los lugares celestiales se le niega su capacidad de enseñar a los hombres quién es Dios y cuál es la naturaleza divina..... apaga y vámonos.

El apaga y vámonos es cuando se mutila un texto bíblico para que diga lo que deseas que diga. Cuando eso se pone en eviencia huelgan justificaciones.
Y mira si está claro que las iglesias tienen como misión mostrar aquello que enseña Di-s mediante su Revelación y máxime cuando sabemos que es realmente iglesia. Ni una jota ni un tilde escribió alguna iglesia de lo que tenemos en el Nuevo Testamento.

Eddy González · 13 Mayo 2005

Re: DIOS ES UNO NO TRES

Tobi dijo:
¿Estas seguro? ¿Lo has reflexionado o es lo primero que se te pasó por la cabeza?
¿Que entendían los griegos por persona?
La verdad es que la encarnación de Di-s es un misterio y de ninguna manera de puede definir o explicar un misterio mediante o convirtiéndole en dogma.

¿Entonces qué? ¿Hay o no hay distinción entre el Padre, el Hijo y el Espíritu Santo, siendo los tres a la vez un solo y único Dios?

Tobi · 13 Mayo 2005

Re: DIOS ES UNO NO TRES

Eddy González dijo:
¿Entonces qué? ¿Hay o no hay distinción entre el Padre, el Hijo y el Espíritu Santo, siendo los tres a la vez un solo y único Dios?

Juan 10:29-30
Mi Padre que me las dio, es mayor que todos, y nadie las puede arrebatar de la mano de mi Padre.<SUP> </SUP>Yo y el Padre uno somos.

¿Donde pues la distinción?

Juan 14:8-14
Felipe le dijo: Señor, muéstranos el Padre, y nos basta.<SUP> </SUP>Jesús le dijo: ¿Tanto tiempo hace que estoy con vosotros, y no me has conocido, Felipe? El que me ha visto a mí, ha visto al Padre; ¿cómo, pues, dices tú: Muéstranos el Padre?<SUP> </SUP>¿No crees que yo soy en el Padre, y el Padre en mí? Las palabras que yo os hablo, no las hablo por mi propia cuenta, sino que el Padre que mora en mí, él hace las obras.<SUP> </SUP>Creedme que yo soy en el Padre, y el Padre en mí; de otra manera, creedme por las mismas obras.
<SUP></SUP>De cierto, de cierto os digo: El que en mí cree, las obras que yo hago, él las hará también; y aun mayores hará, porque yo voy al Padre.<SUP> </SUP>Y todo lo que pidiereis al Padre en mi nombre, lo haré, para que el Padre sea glorificado en el Hijo.<SUP> </SUP>Si algo pidiereis en mi nombre, yo lo haré.

El que me ha visto a mí, ha visto al Padre;

¿Donde, pues, la distinción?

Pero no respondes a mi pregunta:
¿Que entendían los griegos por persona?

Eddy González · 14 Mayo 2005

Re: DIOS ES UNO NO TRES

Tobi dijo:
Juan 10:29-30
Mi Padre que me las dio, es mayor que todos, y nadie las puede arrebatar de la mano de mi Padre. Yo y el Padre uno somos.

¿Donde pues la distinción?

Pues he aquí la distinción.

** El Hijo distintivamente LE RUEGA AL PADRE (¿o es que acaso Dios se ruega a Sí mismo?), y describe al Espíritu Santo distintivamente como OTRO.
(Jn 14:16-17)

“…Y yo rogaré al Padre y les dará otro Protector que permanecerá siempre con ustedes, el Espíritu de la Verdad, a quien el mundo no puede recibir, porque no lo ve ni lo conoce.”

** El Hijo distintivamente LE PIDE AL PADRE (¿o es que acaso Dios se pide a Sí mismo?)

(Jn 17:1)
“…Padre, ha llegado la hora. ¡Glorifica a tu Hijo para que tu Hijo te dé gloria a ti!”

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Eddy González · 14 Mayo 2005

Re: DIOS ES UNO NO TRES

Tobi dijo:
Juan 14:8-14
Felipe le dijo: Señor, muéstranos el Padre, y nos basta. Jesús le dijo: ¿Tanto tiempo hace que estoy con vosotros, y no me has conocido, Felipe? El que me ha visto a mí, ha visto al Padre; ¿cómo, pues, dices tú: Muéstranos el Padre? ¿No crees que yo soy en el Padre, y el Padre en mí? Las palabras que yo os hablo, no las hablo por mi propia cuenta, sino que el Padre que mora en mí, él hace las obras. Creedme que yo soy en el Padre, y el Padre en mí; de otra manera, creedme por las mismas obras.
De cierto, de cierto os digo: El que en mí cree, las obras que yo hago, él las hará también; y aun mayores hará, porque yo voy al Padre. Y todo lo que pidiereis al Padre en mi nombre, lo haré, para que el Padre sea glorificado en el Hijo. Si algo pidiereis en mi nombre, yo lo haré.

El que me ha visto a mí, ha visto al Padre;

¿Donde, pues, la distinción?

Pues he aquí la distinción.
** El Padre es descrito distintivamente como el único Dios verdadero, y el Hijo distintivamente como el enviado, ¿o es que acaso que Dios se envió a Sí mismo?

(Jn 17:3)
“Y ésta es la vida eterna: conocerte a ti, único Dios verdadero, y al que tú has enviado, Jesús, el Cristo.”

** El Hijo distintivamente PIDE AL PADRE la MISMA GLORIA que tenían los dos antes que comenzara el mundo (¿o es que acaso Dios se pide a Sí mismo esa Gloria?)

(Jn 17:5, )
“Ahora, Padre, dame junto a ti la misma Gloria que yo tenía a tu lado antes que comenzara el mundo.”

Tobi dijo:
Pero no respondes a mi pregunta:
¿Que entendían los griegos por persona?

No lo sé. Pero ya que tú pareces saberlo, ¿porqué no lo dices de una vez?

Luis Fernando · 14 Mayo 2005

Re: DIOS ES UNO NO TRES

Jedez, ¿cuál es la misión del maestro?

Luis Fernando · 14 Mayo 2005

Re: DIOS ES UNO NO TRES

<TABLE height=107 cellSpacing=0 cellPadding=8 width=704 align=center><TBODY><TR vAlign=top><TD vAlign=top bgColor=#ffffff>

Persona

</TD></TR><TR vAlign=top><TD bgColor=#ffffff height=168>La palabra latina persona fué originalmente usada para designar la máscara usada por un actor. De ésta, se aplicó al rol que éste asumía y, finalmente, a cualquier carácter en el escenario de la vida, a cualquier individuo. Este artículo discute:

la definición de "persona", especialmente en referencia a la doctrina de la Encarnación;
al uso de la palabra "persona", y su equivalente griego en conexión con las disputas Trinitarias.

1. Definición

La definición clásica es la dada por Boecio en"De persona et duabus naturis", c. ii: Naturæ rationalis individua substantia (substancia individual de naturaleza racional).

Sustancia – es usado para excluir los accidentes: "Vemos que los accidentes no pueden constituir a la persona" (Boecio, op. Cit) La substancia es usada en dos sentidos: de la sustancia concreta como existiendo en el individuo, llamada substancia primera, lo que en Aristóteles corresponde a la ousia prote; y de las abstracciones, substancia como existiendo en género y especies, llamada substancia segunda y en Aristóteles, llamada ousia deutera. Se discute cuál de la dos acepciones tomadas en sí mismas significan en este artículo. Es muy probable que en sí mismas, ella prescinda de la substancia primera y substancia segunda, y sea restringida a la significancia primera solo por la palabra individua. Individua — Individua, i.e., indivisum in se, es aquel tal que, distinto a los brazos más altos del árbol de Profirio, género y especies, no pueden ser ulteriormente subdivididos. Al dar Boecio su definición pareciera que no le adjunta ninguna otra definición a la palabra. Es, meramente sinónimo de singularidad.

Naturaleza Racional – Persona se predica sólo de seres intelectuales. La palabra genérica que incluye a todas las substancias individuales existentes, es una suppositum. Por lo tanto, la persona es una subdivisión de suppositum, el cual es aplicado igualmente a lo racional e irracional, individuos vivos e inertes. Una persona es, por lo tanto, algunas veces definida como una suppositum naturae rationalis.

La definición de Boecio tal como está, puede dificilmente ser considerada satisfactoria. Las palabras tomadas literalmente pueden ser aplicadas al alma racional del hombre y también a la naturaleza humana de Cristo. Que Santo Tomás la aceptara, presumiblemente se debió al hecho que la encontró en posesión y reconocida como una definición tradicional. El la explica en términos que prácticamente constituyen una nueva definición: La Individua substantia dice, significa, substancia, completa, por sí subsistente, separata ab aliia, es decir, una sustancia completa, subsistente por sí, existiendo aparte de otras (III,Qxvi, a. 12, ad 2um).

Si a esto le sumamos rationalis naturae, tenemos una definición que comprende las cinco notas que constituyen una persona:

substantia – lo que excluye el accidente;
completa – debe formar una naturaleza completa; el que sea una parte, ya sea actual o "aptitudinalmente", no satisface la definición;
per se subsistens – la persona existe en sí misma y para sí misma;ella es en justicia (sui juris), la esencial poseedora de su naturaleza y todos sus actos, el sujeto fundamental de predicación de todos sus atributos; aquel que existe en otro no es persona;
separata ab aliis- Esto excluye la universal substancia segunda, la cual no tiene existencia fuera del individuo;
rationalis naturae – excluye toda supposita no intelectual.

Pertenece, por lo tanto, a la persona una triple incomunicabilidad, expresada en las notas (b), (c) y (d). El alma humana pertenece a la naturaleza como parte de ella y, por lo tanto no es una persona, aún cuando existe separadamente. La naturaleza humana de Cristo no existe per se seorsum, pero in alio en la Divina Personalidad de la Palabra. Es por lo tanto comunicada por asunción y, por lo tanto, no es una persona. Finalmente, la Divina Esencia, aunque subsistente per se, está tan comunicada con las Tres Personas que no existe aparte de ellos; es, por lo tanto, no una persona.

Los teólogos concuerdan que en la Unión Hipostática la razón inmediata porqué la Sagrada Humanidad, aunque completa e individual, no es persona es que no es una subsistencia, no per se seorsum subsistens. Sin embargo, han discutido por siglos lo concerniente a la determinación fundamental de la naturaleza la cual si estuviera presente podría hacerla subsistente y por lo tanto una persona, lo que en otras palabras es el fundamento esencial de la personalidad. De acuerdo a Scoto, tal como es usualmente entendido, el fundamento esencial es una mera negación. Que la naturaleza individual intelectual es una persona, la cual no está en su naturaleza destinada a ser comunicada-como lo es el alma humana-tampoco está actualmente comunicada-como lo está la Sagrada Humanidad. Si cesa la Unión Hipostática el último podría ipso facto, sin ninguna determinación posterior, pasar a ser persona. Por esto se objeta que la persona posee la naturaleza y todos sus atributos. Es difícil creer que este poseedor como distinto a los objetos poseídos, esté constituído solo por una negación. Consecuentemente, el Tomismo tradicional, que siguió a Cayetano, sostenía que hay una determinación positiva que llamaron "modo" de subsistencia. Es la función de este modo que hace a la naturaleza incomunicable, terminada en sí misma y capaz de recibir su propio ser o existencia, Sin este modo, la naturaleza humana de Cristo existe sólo por el creciente ser de la Palabra.

Suárez también considera el modo como el esencial fundamento de la persona. En esta perspectiva, sin embargo, como el sostiene que no hay distinción real entre naturaleza y el esse, no prepara la naturaleza para recibir su propia existencia, sino algo sumado a la naturaleza concebida como ya existente. Muchos teólogos sostienen que el mismo concepto del modo, a saber, la determinación de una sustancia realmente distinta a ella pero que no agrega realidad, involucra una contradicción. Teorías mas recientes como la de Tifano ("De hypostasi et persona", 1634), han encontrado muchos adherentes. El sostiene que la substancia es una suppositum, una sustancia inteligente, una persona por el mero hecho de ser un todo, totum in se. Esta totalidad, sostienen, es una nota positiva, aunque no agrega realidad, así como el todo no agrega nada a las partes que la componen. En la Unión Hipostática la naturaleza humana es perfeccionada al ser asumida, y así cesa de ser un todo, siendo unida en una totalidad superior. Por otro lado, La Palabra no es perfeccionada, y así también se mantiene la persona. Teólogos opositores, sin embargo, sostienen que esta noción de totalidad se reduce en el análisis a la negativa Scotista. Ultimamente, los neo tomistas, Terrien, Billot, etc, consideran la personalidad fundamentalmente constituída por el esse (ser), la existencia actual de una substancia inteligente. Tal que subsiste con su propio esse y por el mismo hecho, incomunicable. La naturaleza humana de Cristo está poseída por la Palabra y existe por Su infinito esse. No tiene un esse separado por sí mismo y por esta razón, no es una persona. La suppositum es una suppositum como siendo ens (ente) en el estricto sentido del término. De todas las teorías latinas, ésta es la más cercana a los padres griegos. Aunque, en los "Diálogos de la Trinidad" dados por Migne entre los trabajos de San Anastasio, el autor, hablando de la persona y naturaleza en Dios dice: He gar hypostasis to einai semainei he de theotes to ti einai (Persona, denota esse, la Divina naturaleza denota la quididad; M28, 114) Un tratamiento elaborado es dado por San Juan Damascene, Dial, xlii.

2. El uso de la palabra persona y sus equivalentes griegos en relación a las disputas trinitarias

Para la constitución de una persona se requiere que una realidad sea subsistente y absolutamente distinta, es decir, incomunicable. Las tres realidades Divinas son relaciones, cada una se identifica con la Esencia Divina. Una relación finita tiene realidad solo y en cuanto es un accidente; tiene realidad de inherencia. Sin embargo, las relaciones Divinas son por naturaleza no por inherencia sino por identidad. La realidad que tienen, por lo tanto, no es aquella de un accidente, sino aquella de una subsistencia. Son una con ipsum esse subsistens. Nuevamente, cada relación, por su propia naturaleza, implica oposición y por lo tanto, distinción. En la relación finita, esta distinción es entre el sujeto y el término. In las relaciones infinitas no hay sujeto distinto de la relación misma; la Paternidad es el Padre-y ningún término se distingue de la relación opuesta; La Filiación es el Hijo. Las realidades Divinas son por lo tanto distintas y mutuamente incomunicables a través de esta relativa oposición; con subsistentes como siendo identificados con la subsistencia del la Mente De Dios, es decir, son personas. El uso de la palabra persona para denotarlos, sin embargo, provocó controversia entre el Este y el Oeste. El equivalente griego preciso fué prosopon, asimismo usado originalmente como la máscara usada por el actor y luego, del carácter que representaba, pero el significado de la palabra no prosperó como aquel de persona, con la significación general de individuo. Consecuentemente tres personae, tria prosopa, tenía sabor a Sabelianismo para los griegos. Por otro lado, su palabra hypóstasis, de hypo-histeme, fué tomada por su correspondiente en latín substancia, de sub-stare. Tres hypóstasis, por lo tanto, aparecían en conflicto con la doctrina Nicómaca de la unidad de substancia en la Trinidad. Esta diferencia fué una causa principal del Antioquenismo del siglo cuarto (ver MELECIO DE ANTIOQUIA). Eventualmente en el Oeste, se reconoció que el verdadero equivalente de la hypóstasis no era la substancia sino la subsistencia y en el Este que para entender prosopon en el sentido latino de persona se excluyó la posibilidad de una interpretación Sabeliana. Sin embargo, en el Primer Concilio de Constantinopla se reconoció que las palabras hypóstasis, prosopon y persona eran igualmente aplicables a las tres realidades Divinas.

</TD></TR></TBODY></TABLE>

¿ya os ha quedado claro?
:krakrani:

El Soldado · 14 Mayo 2005

Re: DIOS ES UNO NO TRES

agrippa dijo:
Tobi,
¿Para que? Me voy a las fuentes, Platón y Aristóteles y leo directamente sin el pretendido intermediario que citas. ¿Por que crees que le llamo T. de Aqui-no?
Está bueno el nombre, pero lo digo porque la "persona" de Boecio, se diferencia de la del aquinate porque Aqui-no hace la diferencia que es una sustancia racional para acentuar el que operan por si mismos y son en si mismos, sustancia individual con el fin de designar lo singular en el género de la sustancia y racional para mistrar que se trata de una sustancia individual en el orden de las sustancias racionales.

SIn contar que no puedes irte directo a Aristóteles que niega la inmortalidad del alma, y me parece que eso va en contra del cristianismo.

Agrippa me extraña que digas tal cosa:
"niega la inmortalidad del alma, y me parece que eso va en contra del cristianismo"

El concepto de alma inmortal no es cristiano. Y tu lo deberías saber más que nosotros, lo que pasa es que al tratar de adaptar un concepto hebreo al griego a veces pierde su sentido original.

El hebreo del Antiguo Testamento no cree en el alma como una parte eterea del hombre. La antropología hebrea percibe al hombre a imagen y semejanza de Dios. Dios es uno y el hombre es uno. No hay división.

Si lees un poco Eclesiastés 3, a Ezequiel, hasta el mismo Génesis, te daras cuenta de lo que digo.

El alma como ser que escapa del cuerpo al morir no es un concepto hebreo. Por lo tanto, Jesús no lo enseñó y por ende tampoco Pablo.

El alma inmortal es un concepto pagano. Para el cristiano NT y el hebreo del AT el alma no es más que una función del cuerpo que desaparece una vez que morimos.

"LO QUE NO MUERE ES IMPOSIBLE QUE RESUCITE" 1CORINTIOS 15:12-23 Y 1COR 15:32-58.

En este capítulo de la carta a los Corintios, Pablo nos explica como primero es lo animal y luego (en la resurreción, a la final trompeta) lo espiritual, la transformación.

Entonces, como Dios es UNO, también el hombre es UNO.

Olvidate de Egipto y de su Kabalah Agrippa, sal de allí!

agrippa · 14 Mayo 2005

Re: DIOS ES UNO NO TRES

El soldado,
A ver, por partes:
Agrippa me extraña que digas tal cosa:
"niega la inmortalidad del alma, y me parece que eso va en contra del cristianismo"

Mire, a estas alturas del partido he conocido cristianos que dicen que Cristo no es Dios, otros que dicen que el Hombre se compone de alma, espíritu y carne, y otros que niegan la trinidad, por lo que si a usted le parece que el alma no es inmortal adelante y lea a Aristóteles, si usted cree lo contrario tenga en mente que Aristóteles niega la inmortalidad del alma, a eso me refería, que Aristóteles no era cristiano y partes de su doctrina filosófica puede ir en contra de las creencias cristianas.

El concepto de alma inmortal no es cristiano. Y tu lo deberías saber más que nosotros, lo que pasa es que al tratar de adaptar un concepto hebreo al griego a veces pierde su sentido original.
Yo pensé que los cristianos creían que algo resucitaba al final, la carne no puede ser porque se hace polvo, ¿entonces qué resucita o sigue teniendo vida?

El alma inmortal es un concepto pagano. Para el cristiano NT y el hebreo del AT el alma no es más que una función del cuerpo que desaparece una vez que morimos.
Entonces usted no cree en la resurrección de los muertos, dígame, ¿qué es lo que se va al infierno o al cielo?, ¿la carne, el espíritu o qué cosa?

Olvidate de Egipto y de su Kabalah Agrippa, sal de allí!
Y otra vez con la ignorancia de la cábala, que la cábala no es egipcia, de hecho no sé si se acuerde abrí un epígrafe precisamente sobre eso, no me venga con que es de Egipto, le pediría que me lo demostrara con alguna fuente seria.

Como dije antes, a estas alturas del partido todos dicen tener la verdad y cada quien interpreta como le viene en gana, ya me terminé de desencantar de su religión, no tiene ni pies ni cabeza.

Tobi · 14 Mayo 2005

Re: DIOS ES UNO NO TRES

De LFP

¿ya os ha quedado claro?

¿Y a ti, te ha quedado claro?
Admirables los conocimientos filosóficos de nuestro contertulio.
Admirable el como usa el término hipostasis cuyo sentido literal significa "lo que está debajo y sirve de apoyo. Claro que en filosofía se refiere a una substancia singular. que los escolásticos también llamaron suppositum, especialmente si la substancia es subsistente, independiente de que sea viviente o no, racional o irracional. Sin embargo, una hipostasis racional tiene el mismo significado que el término persona.
Pero quien definió la realidad de todos estos presupuestos tomistas fué Duns Escoto con esta frase: La razón natural no puede desde sí elevarse a lo sobrenatural. Los contenidos de la fe no se fundan en la razón, ni son exigidos por la misma, Para ello es necesario la Revelación, solo a partir de ella es posible analizar "filosóficamente" las doctrinas cristianas
(El entrecomillado es mío)

Si "persona" es igual a máscara y, a su vez, era empleada para definir a los personajes de una representación teatral siempre será una ficción. Los "personajes" no son reales y lo máxime que se puede pedir es que "debajo de ellos pueda subsistir" una moraleja o enseñanza. Definir al Padre, al Hijo y al Espíritu Santo como personajes de ficción es el resultado del concepto persona.
Luego la expresión de Gregorio Nacianceno de gansos y patos a los conciliarios de Nicea y Constantinopla está más que acertada.
Pretender definir la substancia de Dios mediante la filosofía es un vano intento propio de mentes calenturientas a causa de su "sapiente" vanidad.

De aquí mi postura. Para nada necesito a los de Nicea y Constantinopla. Me basta el Nuevo Testamento para saber del Padre, del Hijo y del Espíritu Santo.
Las disquisiciones de tres en uno y demás, son eso, disquisiciones.
¿os ha quedado claro?

El Soldado · 14 Mayo 2005

Re: DIOS ES UNO NO TRES

agrippa dijo:
El soldado,
A ver, por partes:
Agrippa me extraña que digas tal cosa:
"niega la inmortalidad del alma, y me parece que eso va en contra del cristianismo"

Mire, a estas alturas del partido he conocido cristianos que dicen que Cristo no es Dios, otros que dicen que el Hombre se compone de alma, espíritu y carne, y otros que niegan la trinidad, por lo que si a usted le parece que el alma no es inmortal adelante y lea a Aristóteles, si usted cree lo contrario tenga en mente que Aristóteles niega la inmortalidad del alma, a eso me refería, que Aristóteles no era cristiano y partes de su doctrina filosófica puede ir en contra de las creencias cristianas.

El concepto de alma inmortal no es cristiano. Y tu lo deberías saber más que nosotros, lo que pasa es que al tratar de adaptar un concepto hebreo al griego a veces pierde su sentido original.
Yo pensé que los cristianos creían que algo resucitaba al final, la carne no puede ser porque se hace polvo, ¿entonces qué resucita o sigue teniendo vida?

El alma inmortal es un concepto pagano. Para el cristiano NT y el hebreo del AT el alma no es más que una función del cuerpo que desaparece una vez que morimos.
Entonces usted no cree en la resurrección de los muertos, dígame, ¿qué es lo que se va al infierno o al cielo?, ¿la carne, el espíritu o qué cosa?

Olvidate de Egipto y de su Kabalah Agrippa, sal de allí!
Y otra vez con la ignorancia de la cábala, que la cábala no es egipcia, de hecho no sé si se acuerde abrí un epígrafe precisamente sobre eso, no me venga con que es de Egipto, le pediría que me lo demostrara con alguna fuente seria.

Como dije antes, a estas alturas del partido todos dicen tener la verdad y cada quien interpreta como le viene en gana, ya me terminé de desencantar de su religión, no tiene ni pies ni cabeza.

"Entonces usted no cree en la resurrección de los muertos"

Parece que no leyó ni las citas que recomiendo(repito 1Corintios15:32-58) Ni la frase:
"Lo que no mueres es imposible que resucite"

Agrippa, en las palabras del apostol, cuando uno siembra una semilla, lo que nace no es la semilla, lo que nace es el fruto de la muerte de esa semilla. Pero mejor lealo usted mismo, 1Corintios15:32-58.

Revise lo que le digo, que Pablo lo explica muchisimo mejor que yo.

Amigo, todos pueden decir lo que quieran. Pero lo que importa es lo que dice la Biblia, no lo que yo interprete.

Si la Biblia dice UNO yo no puedo inventar TRES.

Por lo de la kabbalah mejor le respondo por el epígrafe que lleva ese nombre.

agrippa · 15 Mayo 2005

Re: DIOS ES UNO NO TRES

El soldado,
Crea lo que quiera, ya a estas alturas no me importa porque cada uno se hizo de su propia fe, que es subjetiva por naturaleza, y si usted quiere creer que los muetros no resucitan y no hay trinidad adelante, ahora dígame ¿para qué cree en Cristo?, ¿de qué salva Cristo? si ni el alma ni el espíritu son inmortales, no hay infierno ni cielo, ¿que estaría en el infierno?, ¿qué estaría en el cielo si no el alma o el espíritu?

Tobi,
Pequeño problema en lo que dices:
que los escolásticos también llamaron suppositum, especialmente si la substancia es subsistente,
La substancia siempre es subsistente, por definición.

independiente de que sea viviente o no, racional o irracional.
Aquí mezcla peras con manzanas, lo viviente, como lo racional son naturalezas posibles, si una sustancia es de naturaleza racional tendrá usted a una persona.

Pero quien definió la realidad de todos estos presupuestos tomistas fué Duns Escoto con esta frase:
Si quiere definir los supuestos tomistas no use a Escoto, use a un tomista, porque también podríamos usar a Kant para hablar del tomismo, pero no sería honesto, como usar a Nietzche para hablar de san agustín, son posturas distintas, aunque scoto no era del todo distinto al aquinate no son la misma cosa.

La razón natural no puede desde sí elevarse a lo sobrenatural. Los contenidos de la fe no se fundan en la razón, ni son exigidos por la misma, Para ello es necesario la Revelación, solo a partir de ella es posible analizar "filosóficamente" las doctrinas cristianas
(El entrecomillado es mío)
Efectivamente, la razón no le llevará jamás a decir que Cristo es Dios, o que exista Dios, necesita de una revelación divina.

Si "persona" es igual a máscara y, a su vez, era empleada para definir a los personajes de una representación teatral siempre será una ficción.
Pensamiento falaz y le explico porqué, usted acaba de decir, no hace muchos parráfos que la "persona" es la sustancia de naturaleza racional, no saga ahora con que su definición sea una representación ficcional.

Los "personajes" no son reales y lo máxime que se puede pedir es que "debajo de ellos pueda subsistir" una moraleja o enseñanza.
Intento fallido de sanar lo herido, primero dice usted que la sustancia que si es racional, que si el supositum, etc.,de pronto a medio camino redefine persona como "personaje ficticio" e intenta incorporar el suppositum en una metáfora teatral. No es aplicable, la persona es una sustancia individual de naturaleza racional, no una máscara, si va a utilizar una definición quédese con ella, no la cambie tantas veces como le guste.

Definir al Padre, al Hijo y al Espíritu Santo como personajes de ficción es el resultado del concepto persona.
El resultado de definir al Padre, Hijo y E.S. como "personas" es que sean sustancias de naturaleza racional.

Pretender definir la substancia de Dios mediante la filosofía es un vano intento propio de mentes calenturientas a causa de su "sapiente" vanidad.
Esa es una opinión, no un argumento. Se puede definir a Dios hasta cierto punto, incluso de modo negativo, no es finito, no es creado, etc., por lo que eso de no se puede definir Dios es falso.

Me basta el Nuevo Testamento para saber del Padre, del Hijo y del Espíritu Santo.
Las disquisiciones de tres en uno y demás, son eso, disquisiciones.
Nuevamente es una opinion respetable, pero nada más.

Tobi · 15 Mayo 2005

Re: DIOS ES UNO NO TRES

Quien ha escrito esta frase:

Entonces usted no cree en la resurrección de los muertos, dígame, ¿qué es lo que se va al infierno o al cielo?, ¿la carne, el espíritu o qué cosa?

Soldado, lo que usted cree es en la reencarnación, puesto que si el alma es un ente viviente no resucita sino que se reencarna en un cuerpo. ¿Donde está eso en las Escrituras?
¿Sabes que cabe en lo posible que la resurrección ocurra inmediatamente despues de la muerte? Si al morir pasamos a la eternidad alli no hay tiempo. Pasado y futuro no tienen sentido. Luego para quien pasa a la eternidad todas las cosas son cumplidas. ¿Que necesidad hay de un "alma" inmortal? ¿Sabes que esta era la creencia de los saduceos y que Jesus les dió la razón a los fariseos? Dios no es Dios de muertos sino de vivos.

Kahan · 15 Mayo 2005

Re: DIOS ES UNO NO TRES

Un Dios Trino, algunos le dicen. Triuno otro le califican.

La verdad es que los versiculos indican que existe Dios Padre, Dios Hijo y Dios Espíritu Santo. Creo que para mi es muy dificil aplicar un calificativo pues mi mente no da para más.

Me conformo con recordar algunos versiculos, como los siguientes:
- "hagamos al hombre a nuestra imagen y semejanza". Genesis
-"el Espiritú de Dios se movia sobre la faz de las aguas". Genesis
- "bautizandoslos en el nombre del Padre, del Hijo y del Espíritu Santo" Mateo
- "Le dijo el Señor a mi Señor" Salmos

Entre otros versos más que podemos anotar.

Luis Fernando · 15 Mayo 2005

Re: DIOS ES UNO NO TRES

Tobi:
Admirables los conocimientos filosóficos de nuestro contertulio

Luis:
Ay, mil perdones. Mea culpa. Se me olvidó poner la fuente. Está sacado de la Enciclopedia Católica.
Mis conocimientos filosóficos todavía no llegan a tanto.
Yo tiendo a simplificar.
El Padre es Dios pero no es el Hijo ni el Espíritu Santo. El Hijo es Dios pero no es el Padre ni el Espíritu Santo. El Espíritu Santo es Dios pero no es el Padre ni el Hijo. Y no son tres dioses sino un solo Dios.
Hale, ya.

Tobi · 15 Mayo 2005

Re: DIOS ES UNO NO TRES

agrippa dijo:
El soldado,
Crea lo que quiera, ya a estas alturas no me importa porque cada uno se hizo de su propia fe, que es subjetiva por naturaleza, y si usted quiere creer que los muetros no resucitan y no hay trinidad adelante, ahora dígame ¿para qué cree en Cristo?, ¿de qué salva Cristo? si ni el alma ni el espíritu son inmortales, no hay infierno ni cielo, ¿que estaría en el infierno?, ¿qué estaría en el cielo si no el alma o el espíritu?

Tobi,
Pequeño problema en lo que dices:
que los escolásticos también llamaron suppositum, especialmente si la substancia es subsistente,
La substancia siempre es subsistente, por definición.

independiente de que sea viviente o no, racional o irracional.
Aquí mezcla peras con manzanas, lo viviente, como lo racional son naturalezas posibles, si una sustancia es de naturaleza racional tendrá usted a una persona.

Pero quien definió la realidad de todos estos presupuestos tomistas fué Duns Escoto con esta frase:
Si quiere definir los supuestos tomistas no use a Escoto, use a un tomista, porque también podríamos usar a Kant para hablar del tomismo, pero no sería honesto, como usar a Nietzche para hablar de san agustín, son posturas distintas, aunque scoto no era del todo distinto al aquinate no son la misma cosa.

La razón natural no puede desde sí elevarse a lo sobrenatural. Los contenidos de la fe no se fundan en la razón, ni son exigidos por la misma, Para ello es necesario la Revelación, solo a partir de ella es posible analizar "filosóficamente" las doctrinas cristianas
(El entrecomillado es mío)
Efectivamente, la razón no le llevará jamás a decir que Cristo es Dios, o que exista Dios, necesita de una revelación divina.

Si "persona" es igual a máscara y, a su vez, era empleada para definir a los personajes de una representación teatral siempre será una ficción.
Pensamiento falaz y le explico porqué, usted acaba de decir, no hace muchos parráfos que la "persona" es la sustancia de naturaleza racional, no saga ahora con que su definición sea una representación ficcional.

Los "personajes" no son reales y lo máxime que se puede pedir es que "debajo de ellos pueda subsistir" una moraleja o enseñanza.
Intento fallido de sanar lo herido, primero dice usted que la sustancia que si es racional, que si el supositum, etc.,de pronto a medio camino redefine persona como "personaje ficticio" e intenta incorporar el suppositum en una metáfora teatral. No es aplicable, la persona es una sustancia individual de naturaleza racional, no una máscara, si va a utilizar una definición quédese con ella, no la cambie tantas veces como le guste.

Definir al Padre, al Hijo y al Espíritu Santo como personajes de ficción es el resultado del concepto persona.
El resultado de definir al Padre, Hijo y E.S. como "personas" es que sean sustancias de naturaleza racional.

Pretender definir la substancia de Dios mediante la filosofía es un vano intento propio de mentes calenturientas a causa de su "sapiente" vanidad.
Esa es una opinión, no un argumento. Se puede definir a Dios hasta cierto punto, incluso de modo negativo, no es finito, no es creado, etc., por lo que eso de no se puede definir Dios es falso.

Me basta el Nuevo Testamento para saber del Padre, del Hijo y del Espíritu Santo.
Las disquisiciones de tres en uno y demás, son eso, disquisiciones.
Nuevamente es una opinion respetable, pero nada más.

No se a santo de que pretende defender si o no a lo que he transcrito.
Ya que su ataque es personal no se extrañe que le responda tambien en lo personal. Hasta ahora nadie sabe ni lo que defiendo ni lo que rechaza. Si es creyente o no es creyente. Simplemente se dedica a cuestionar lo que decimos todos y ¿para que? ¿Con que propósito? Solo veo uno: Dar clases a todo quisque de su sapiencia. Eso tiene un calificativo, amigo agrippa.
En cuanto a lo que ahora defiende respecto a mi aportación en la que he citado a Duns Escoto me replica:

Si quiere definir los supuestos tomistas no use a Escoto, use a un tomista, porque también podríamos usar a Kant para hablar del tomismo, pero no sería honesto, como usar a Nietzche para hablar de san agustín, son posturas distintas, aunque scoto no era del todo distinto al aquinate no son la misma cosa.

Siento decirle que esto me suena a perogrullada. Los supuestos tomistas los comparo a los supuestos escotistas ¿o es que no se ha dado cuenta? Además, ¿donde estaría lo ilicito si usara a Kant y a Nietzche si ambos aportaran sensatez a las elucubraciones de otros? ¿Es que hay que seguir la linea de pensamiento que complazca a un tal agrippa?
Hace ya la friolera de 17 siglos que el cristianismo se ha fudamentado en elucubraciones segun el pensar y la mentalidad griegas con su farragosa filosofía. Ya va siendo hora que nos dejemos de tanta sapiensa humana y nos volvamos al pensamiento que encontramos en el Nuevo Testamento sin olvidarnos del Viejo y siguiendo lo que dice Pablo en 1ª Cor. 1:18-25.
¿Lo entiende ahora? (Lo dido)

El Soldado · 15 Mayo 2005

Re: DIOS ES UNO NO TRES

Tobi dijo:
Quien ha escrito esta frase:

Soldado, lo que usted cree es en la reencarnación, puesto que si el alma es un ente viviente no resucita sino que se reencarna en un cuerpo. ¿Donde está eso en las Escrituras?
¿Sabes que cabe en lo posible que la resurrección ocurra inmediatamente despues de la muerte? Si al morir pasamos a la eternidad alli no hay tiempo. Pasado y futuro no tienen sentido. Luego para quien pasa a la eternidad todas las cosas son cumplidas. ¿Que necesidad hay de un "alma" inmortal? ¿Sabes que esta era la creencia de los saduceos y que Jesus les dió la razón a los fariseos? Dios no es Dios de muertos sino de vivos.

No entiendo que pasa en este foro que la gente no lee bien lo que uno dice. Yo creo exactamente lo que ud. dice. Lo explica Pablo en 1Corintios15:32-58.

No hay alma inmortal. En ningún momento hable de reencanación como doctrina cristiana (incluso pienso que tal doctrina es satánica).

YO SOY CRISTIANO. EVIDENTEMENTE CREO EN LA RESURRECCIÓN.

Al parecer se cumple lo dicho por el Señor: "Teniendo ojos no ven".

No tiene sentido seguir hablando si nadie lee.

Cambio y fuera.

agrippa · 15 Mayo 2005

Re: DIOS ES UNO NO TRES

Tobi,
Parece que le ofendí de sobremanera, dísculpeme que no fue mi intención sonar ni brusco ni personal.

No se a santo de que pretende defender si o no a lo que he transcrito.
Ya que su ataque es personal no se extrañe que le responda tambien en lo personal. Hasta ahora nadie sabe ni lo que defiendo ni lo que rechaza. Si es creyente o no es creyente. Simplemente se dedica a cuestionar lo que decimos todos y ¿para que? ¿Con que propósito? Solo veo uno: Dar clases a todo quisque de su sapiencia. Eso tiene un calificativo, amigo agrippa.
Como dije antes, discúlpeme que haya sonado personal, no fue mi intención. Lo que acepte o rechace es mi problema, y no, mi intención no es dar clases a nadie.

Siento decirle que esto me suena a perogrullada. Los supuestos tomistas los comparo a los supuestos escotistas ¿o es que no se ha dado cuenta? Además, ¿donde estaría lo ilicito si usara a Kant y a Nietzche si ambos aportaran sensatez a las elucubraciones de otros? ¿Es que hay que seguir la linea de pensamiento que complazca a un tal agrippa?
Sería ilícito utilizar a Kant para refutar a Tomás de Aquino porque parten de cosas distintas, no se trata de que siga mi línea de pensamiento, que ni tomista es, es una cuestión de saber que no se puede refutar a Tomás de Aquino desde los supuestos kantianos, sencillo como eso, es como refutar la Biblia con el popol vuh, parten de cosas diametralmente opuestas aunque ambos sean libros religiosos.

Hace ya la friolera de 17 siglos que el cristianismo se ha fudamentado en elucubraciones segun el pensar y la mentalidad griegas con su farragosa filosofía.
Ya veo, la filosofía griega es "farragosa", supongo que no es suficientemente buena para usted.

Ya va siendo hora que nos dejemos de tanta sapiensa humana y nos volvamos al pensamiento que encontramos en el Nuevo Testamento sin olvidarnos del Viejo y siguiendo lo que dice Pablo en 1ª Cor. 1:18-25.
Adelante, crea en lo que quiera creer.

¿Lo entiende ahora? (Lo dido)
Lo único que entiendo es que según usted la filosofía es incapaz de explicar las cosas de Dios, aún partiendo de la revelación, es una postura respetable completamente.

Tobi · 15 Mayo 2005

Re: DIOS ES UNO NO TRES

eximioexegeta dijo:
Saludos Tobi

De sus post me asalta una duda........ ¿ Comó ud. puede indentificarse con el Dogma Trinitario ......?

digo..... si ud esta informado de la influencia romano-alejandrino en el desarrollo filosófico del concepto de la divinidad.....

¿ Puede explicar como ud comprende el dogma trinitario....?

Gracias

Amigo mio, este es precisamente el "drama" que me es imposible comprenderlo.
Hace años me quemé las cejas estudiando filosofía (por imperativo de los créditos) ¿Sabes quienes han dado al traste todos estos pensamientos filosóficos griegos? La ciencia ya que mediante ella se ha estudiado la materia, tanto orgánica como inorgánica y eso de la substancia y otras zarandajas por el estilo han periclitado. La separación entre substancia y accidentes es una perogrullada ya que ambas cosas son inseparables. Estudia la estructura del átomo y lo veras.
Saludos

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