"DIJO EL SEÑOR A MI SEÑOR" (Sal.110:1)

Re: "DIJO EL SEÑOR A MI SEÑOR" (Sal.110:1)

[...]
Mira la TNM:

Pro 8:22 ”Jehová mismo me produjo como el principio de su camino, el más temprano de sus logros de mucho tiempo atrás.
Pro 8:23 Desde tiempo indefinido fui*instalada, desde el comienzo, desde tiempos anteriores a la tierra.





Es que no dice tampoco que la "creó".



¿Adónde dice que es "una creación"?
Debes dejar de cambiar las cosas.

Lee el análisis del pasaje que publicaré a continuación y verás cómo la Biblia habla aquí de creación con respecto a la sabiduría.

Está personificando a la sabiduría, mira:

Pro 8:12 Yo, la sabiduría, habito con la cordura,
Y hallo la ciencia de los consejos.


¿Quién es la cordura entonces?

Pro 8:14a Conmigo está el consejo y el buen juicio;

¿Quién es el consejo y quién es el buen juicio?

Pro 8:14b
Yo soy la inteligencia; mío es el poder.


Epa, debe tener una doble personalidad, ¿ese ser creado (según tú) al final es la sabiduría o la inteligencia?

Pro 8:18 Las riquezas y la honra están conmigo;
Riquezas duraderas, y justicia.


¿Quién es la riqueza y quién la honra?

Date cuenta que está hablando en sentido figurado personificando las cosas.
No tiene sentido alguno lo que dice. Casi ninguna profecía se toma dentro de todo el contexto; solo se cita un fragmento y se analiza su significado. Así aplican las profecías directas los escritores del NT y Jesús mismo. El pasaje que aplica a Jesucristo no es del capítulo 1 al 10 de Proverbios, donde se habla en general de la sabiduría; ni siquiera desde el versículo 1 del capítulo 8. Solo se aplica a Jesús el pasaje desde el verso 22 hasta el 31.

[...]
Col 1:15 El es la imagen del Dios invisible, el primogénito de toda creación.

Es el primero de la creación, puede ser en tiempo o en rango. Si es en tiempo, es en el plan de Dios.
[...]

La Biblia demuestra que es el primero en orden, lo primero que Dios creó.
 
Re: "DIJO EL SEÑOR A MI SEÑOR" (Sal.110:1)

Las palabras originales mencionadas en el pasaje de Pro.8:22-25, muestran que se habla acerca de la CREACIÓN de la sabiduría. Los términos empleados en hebreo, así como en griego en la versión de los LXX en este lugar, así lo indican.

Comenzaré por el versículo 22, que en la TNM dice:

(Proverbios 8:22) ”Jehová mismo me produjo como el principio de su camino, el más temprano de sus logros de mucho tiempo atrás.

Noten que este verso se refiere a la sabiduría de Dios como la primera cosa, "el principio de su camino", coincidiendo con:

Col.1:18 y él es la cabeza del cuerpo, la congregación. Él es el principio, el primogénito de entre los muertos, para que llegara a ser el que es primero en todas las cosas

...y agrega que de esa manera 'fue producida'.

¿Qué verbo hebreo se traduce en este versículo 22 como "producir"?
Es el verbo hebreo "qnh", y seguidamente indico su significado bíblico con ejemplos:

H7069: qnh: Este verbo significa "adquirir" en el caso que se hable de posesiones, como tierras (Gé.33:19), casas (Lev.25:30), esclavos (Gé.39:1; Neh.5:8; Ecl.2:7), etc. Igualmente se usa este verbo para indicar el hecho de "adquirir sabiduría" (Pro.1:5; 4:5,7) Esto se debe a que este verbo se enfoca en las cosas como productos o propiedades. Debido a esto su segundo significado es PRODUCIR. En algunos casos es difícil seleccionar uno de ambos significados, por ejemplo en Gé.4:1(c) Eva dice: "...he adquirido varón..." (RV60) pero la TNM lo traduce "...he producido un hombre...". Cuando esto sucede los diferentes traductores pueden optar por su propio criterio para traducir, y se considera válida cualquier traducción posible. Otro caso donde se usa este verbo hebreo está en Dt.32:6(a) que la TNM traduce: "...¿No es él tu padre que te ha producido?"; la mayoría de las biblias lo traducen: "¿No es él tu padre que te creó?". Su más cercano equivalente griego es G2932: ktaomai, que significa específicamente "adquirir", pero la versión griega de los LXX traduce este verbo griego muchas veces como G2936 κτίζω, que significa únicamente "crear", como en este mismo caso de Pro.8:22

Pro 8:22
κυριος __ Señor
εκτισεν με __ creó-me
αρχην οδων αυτου __ principio de sus caminos
εις εργα αυτου __ a sus obras

Su segundo significado se aprecia fácilmente en Gé.14:19, donde Melquisedec llama a Jehová como "el Dios Altísimo, Productor de cielo y tierra" (TNM). Otra traducción como "producir" está en Sal.139:13 donde David dice: "... tú mismo produjiste mis riñones" (TNM).

La traducción de este verbo hebreo como "poseer", es un barbarismo causado por preconceptos doctrinales específicos del Pro.8:22, ya que el significado básico real de la palabra es "adquirir" y como significado metafórico "producir" debido a que lo que se produce es una adquisición propia (por supuesto, en el caso de la producción para propio consumo).

El análisis de si la sabiduría es eterna o no, es anacrónico, porque en el Pro. sencillamente se dice que fue "creada" y su aplicación es obvia: representa a Jesús como creación primera. En él se manifestó por primera vez la sabiduría de Dios, y se le llegó a llamar incluso con ese apelativo después de su vida humana, como ya se ha citado en varios comentarios.
_
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Abundando un poco más en cómo otras versiones traducen este pasaje, les mostraré cómo traduce la Nacar-Colunga el segmento de Pro.8:22 donde se usa el mismo verbo hebreo H7069:

"Yahvé me engendró...";

... muy similar a la VM que lo traduce:

"Jehová me engendró".

Otras dicen:

NVI: "...me dió vida";
Rotherham: "...had constituted me";
IRL: "...mi formó".

Todavía podemos decir que son solo tres versiones que lo traducen como una acción de origen, pero además la LXX griega usa el verbo G2936 (ktizO) que significa "crear" y no el G2932 (ktaomai) que se traduce "adquirir", como ya se ha dicho antes.

Y ahora les muestro otro texto donde se usa el mismo verbo hebreo en las Escrituras, y su traducción en otros lenguajes y versiones, para mostrar el otro significado que se le dá a este verbo en la palabra de Dios que muchas personas prefieren ignorar:

Tenemos Gé.14:19 que, aunque no se refiere a la sabiduría como el Pro.8:22, en él se usa la misma palabra que allá, el verbo hebreo H7069 "qnh"; por tanto, una vista rápida a diferentes formas de vertir este otro texto nos dará la idea de su alternativa semántica como "crear".

En la LXX griega se traduce con G2936 ("crear"), en vez de G2932 ("adquirir") que es su traducción preferida por los trinitarios, aunque ellos en el caso de la sabiduría de Pro.8:22, lo prefieren verter como "poseer", una traducción totalmente tendenciosa y carente de apoyo basada en ideas preconcebidas relacionadas con sus creencias. Sin embargo, esta forma de verterlo la LXX, se usa lo mismo en Pro.8:22 que en Gén.14:19, demostrando que los judíos entendían perfectamente el origen de la sabiduría en Pro.8:22 como una "creación", no como una "adquisición" y mucho menos como una "posesión".

Usando como referencia la traducción de Pro.8:22 entre otros pasajes, muchos foristas se aventuran a atribuir malos motivos a los traductores de la TNM, diciendo que ellos no sabían griego ni hebreo (aunque ni siquiera pueden constatarlo, pues desconocen quiénes fueron esos traductores); quizás tengan que revisar sus ideas y aplicarle la misma regla a otras versiones como la versión católica NC, y hasta a la LXX. Obviamente estos foristas no se han tomado el tiempo de estudiar el asunto; se habrían dado cuenta de otros detalles interesantes, que amablemente yo les voy a compartir:

La Vulgata Latina (versión católica por excelencia) en Gén.14:19, también traduce la palabra H7069 que aparece allí como:

"qui creavit", que significa: "quien creó";

¿Qué criterio siguió la ICAR para traducir en un lado la misma raíz como "crear" en Gé.14:19, y a traducirla como "poseer" en Pro.8:22 ("possedit me")? ... No puedo saberlo con certeza, ... pero lo puedo imaginar.

Si todo esto aun les parece poco, les invito a que lean la versión judía Jewish Publication Society Bible, que traduce H7069 de la siguiente manera en ambas citas:

Gé.14:19 ___ "... maker..." ("Hacedor");
Pro.8:22 ___ "... made me..." ("me hizo").

¿Entienden ahora que la palabra hebrea H7069 también se puede traducir (de hecho, es traducida) como "crear, producir"?

Así lo indica la forma en que los eruditos judíos, expertos en hebreo y griego, tradujeron ese verbo, lo mismo en Gén.14:19 que en Pro.8:22, usando el verbo griego G2936 κτίζω que indica exclusivamente "crear", mientras que otro es el verbo griego para "adquirir" que es usado por ejemplo en Pro.1:5, el verbo G2932 κτάομαι.

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La idea que trasmite la palabra hebrea H7069 (qnn) en Pro.8:22 puede resultar algo confusa para algunos, aun si en la LXX se sustituye con εκτισεν (de G2936) que es "creó" sin lugar a dudas. Sin embargo, este pasaje de Prov. en su totalidad es una elegía a la sabiduría, y es por eso que podemos encontrar en el contexto más información sobre su ORIGEN, que es la idea que en resumen, no quieren aceptar los que aun diciendo que la sabiduría personifica a Jesús, no conciben que Jesús haya tenido un principio en su existencia.

En el verso 23 de Pro.8 se utiliza en hebreo otro verbo interesante para referirse al origen de la sabiduría: nsk (H5258).

Este verbo se usa con frecuencia en referencia a derramar libaciones a los dioses falsos sobre la tierra, como cuando los santeros vierten ron en el suelo antes de beber de la botella como si sus seres adorados absorbieran de ella los líquidos. Era una práctica pagana muy común y que incluso Israel llegó a practicar, despreciando a Jehová como su Dios y regente.

El verbo también se refiere al líquido de sustancia derretida que se vierte en un molde para obtener una pieza de fundición. El significado del verbo en el caso de Pro.8:23 es "fundir", y nos dá la idea de una sustancia que es vertida desde su fuente para llegar a fundirse en una pieza particular. Así que se usa en este versículo un verbo muy apropiado en hebreo, para explicar el origen de Jesucristo como la fundición de un "material" que brotaba de Dios mismo, pero que se convirtió en una pieza viva individual.

Otro uso ocasional del verbo es para describir el derramamiento de alguna bendición o maldición de parte de Dios sobre alguna persona o grupo.

En hebreo, la frase que se usa para "en el principio" en Pro.8:23 es "me‧ró’sch" literalmente “desde la cabeza”, por tanto se indica nuevamente a Jesús como "el Principio" de toda la creación:

Col.1:15 Él es la imagen del Dios invisible, el primogénito de toda la creación [...] 18 y él es la cabeza del cuerpo, la congregación. Él es el principio, el primogénito de entre los muertos, para que llegara a ser el que es primero en todas las cosas;

Rev.3:14 ”Y al ángel de la congregación que está en Laodicea escribe: Estas son las cosas que dice el Amén, el testigo fiel y verdadero, el principio de la creación por Dios


... mientras que cuando dice en el v.22 que fue "creada como el principio", la frase usada en hebreo es "re’‧schíth", que no es igual a decir "en el principio", como dice en el v.23.

En la LXX griega el Pro.8:23 se traduce de la siguiente manera:

Pro.8:23
προ του αιωνος __ antes de las edades
εθεμελιωσεν με __ me puso cimientos,
εν αρχη __ en [el] principio

... usando otro verbo griego que se usa también con respecto a la "fundación" de ciudades y "echar el cimiento" de edificaciones.

Por tanto, lo mismo en hebreo que en griego, también en este versículo se usan imágenes verbales fácilmente reconocibles, para indicar la creación de Jesucristo, como una construcción con base, y solidificada, a partir de Dios mismo, su propio Creador o Hacedor:

Juan 6:57*Así como me envió el Padre viviente y yo vivo a causa del Padre, así también el que se alimenta de mí, sí, ese mismo vivirá a causa de mí.

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NOTA ADICIONAL SOBRE LA FRASE "EL PRINCIPIO"

Pro 8:22

κυριος __ [el] Señor [Jehová]
εκτισεν με __ creó-me
αρχην οδων αυτου __ principio de sus caminos
εις εργα αυτου __ para sus obras

En este fragmento dice la persona que habla que fue constituída como "el principio" y por ello fue que comparé el pasaje de Col.1:18 donde se le llama a Jesús de la misma manera:

Col.1:18 ... ος εστιν [η] αρχη __ quien es el principio ...

... tal como el Pro.8:22 lo dice en griego.
Noten que no es lo mismo decir que Jesús haya sido creado "en el principio" a que se diga que haya sido creado "como el principo". La segunda frase no solo le asocia con el comienzo de un tiempo, sino que lo define como ese mismo comienzo.

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En el vers.24 la sabiduría dice:

(TNM): "... cuando no había profundidades acuosas fui producida como con dolores de parto...".

En hebreo, el verbo originalmente usado en lugar de la frase subrayada es una forma de H2342 (chul), una palabra que expresa la idea de los movimientos de contracción durante el parto, la agitación y jadeo de los animales ansiosos; la palabra hebrea no expresa directamente el parto pero algunos síntomas del proceso de parto se pueden describir con ella, pues expresa agitación y movimiento producido por ansiedad o dolor, incluso se ha llegado a traducir como "danzar".

En la LXX este versículo no es idéntico al hebreo pues no tiene verbo principal sino que se constituye en una frase que se termina gramaticalmente en el versículo siguiente. Sin embargo lo curioso es que la frase subrayada antes se traduce como una expresión temporal que se refiere al período anterior al momento de la creación del resto de las obras de Dios mencionadas, como "προ ... ποιησαι" que literalmente significa "antes de que fueran hechos..." (con G4160). La ausencia de verbo principal en este segmento se suple en la LXX en el versículo siguiente (v.25) con γεννα με ("me engendró") de G1080, el verbo griego para "engendrar". En este lugar (v.25), originalmente en hebreo se usa también H2342, por segunda vez.

Lo curioso de estas dos formas, la hebrea y la griega, es que mientras la mentalidad judía hebrea concibe el ORIGEN de la sabiduría similar a un proceso de parto, la mentalidad judía greco-parlante, lo concibe como el parto mismo, y así lo expresa en la LXX.

Vean la traducción de los LXX en este versículo y el siguiente que completa la idea, comparada con la TNM:

Prov.8:24 Cuando no había profundidades acuosas fui producida como con dolores de parto, cuando no había manantiales cargados pesadamente de agua. 25 Antes que las montañas mismas se hubieran asentado, primero que las colinas, fui producida como con dolores de parto

LXX: Pro 8:24 (Una traducción personal al español)

προ του την γην __ antes que el mismo polvo terrestre
ποιησαι __ fuese hecho,
και προ του τας αβυσσους __ y antes que las mismas profundidades acuosas
ποιησαι __ fuesen hechas,
προ του προελθειν __ antes del adelantarse a brotar
τας πηγας των υδατων __ de las fuentes de aguas,
... 25
προ του ορη εδρασθηναι __ antes que los límites de los tiempos fueran establecidos,
προ δε παντων βουνων __ e incluso antes que todas las cumbres,
γεννα με __ me engendró.

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Como pueden ver, no es solamente en Pro.8:22 donde se habla del ORIGEN de la sabiduría, que es Jesús mismo. También en los versículos 23, y luego otra vez en los 24 y 25. Es innegable que este pasaje de Pro.8 nos dá detalles sobre la "creación" de Jesucristo, a base de comparaciones que conocemos muy bien.
 
Re: "DIJO EL SEÑOR A MI SEÑOR" (Sal.110:1)

Lee el análisis del pasaje que publicaré a continuación y verás cómo la Biblia habla aquí de creación con respecto a la sabiduría.


No tiene sentido alguno lo que dice. Casi ninguna profecía se toma dentro de todo el contexto; solo se cita un fragmento y se analiza su significado. Así aplican las profecías directas los escritores del NT y Jesús mismo. El pasaje que aplica a Jesucristo no es del capítulo 1 al 10 de Proverbios, donde se habla en general de la sabiduría; ni siquiera desde el versículo 1 del capítulo 8. Solo se aplica a Jesús el pasaje desde el verso 22 hasta el 31.



La Biblia demuestra que es el primero en orden, lo primero que Dios creó.

Lo que dices tú (bah tú, la WT) es una interpretación privada.
 
Re: "DIJO EL SEÑOR A MI SEÑOR" (Sal.110:1)

Producir y crear son dos verbos diferentes. En Hebreo hay un solo verbo que se usa para crear, y es BARA (Strong 1254).

Crear es crear, producir es producir, hacer es hacer y formar es formar.

Y la Palabra en Proverbios 8:22 es CANA:

H7069
קָנָה
caná
raíz primaria; erigir, i.e. crear; por extens. procurar, especialmente mediante compra (caus. vender); por impl. poseer:- adquirir un campo, compra, comprador, comprar, dueño, efectivamente, ganar, poseer, posesión, recobrar, rescatar, venta.
 
Re: "DIJO EL SEÑOR A MI SEÑOR" (Sal.110:1)

Lo que dices tú (bah tú, la WT) es una interpretación privada.

Claro, yo y mis hermanos decimos lo mismo que Pablo, de lo que estamos muy orgullosos:

Col.1:15 Él es la imagen del Dios invisible, el primogénito de toda la creación; [...] 17 También, él es antes de todas las [otras] cosas y por medio de él se hizo que todas las [otras] cosas existieran, 18 y él es la cabeza del cuerpo, la congregación. Él es el principio, el primogénito de entre los muertos, para que llegara a ser el que es primero en todas las cosas
 
Re: "DIJO EL SEÑOR A MI SEÑOR" (Sal.110:1)

Producir y crear son dos verbos diferentes. En Hebreo hay un solo verbo que se usa para crear, y es BARA (Strong 1254).

Crear es crear, producir es producir, hacer es hacer y formar es formar.

Y la Palabra en Proverbios 8:22 es CANA:

H7069
קָנָה
caná
raíz primaria; erigir, i.e. crear; por extens. procurar, especialmente mediante compra (caus. vender); por impl. poseer:- adquirir un campo, compra, comprador, comprar, dueño, efectivamente, ganar, poseer, posesión, recobrar, rescatar, venta.

¿Ya notó cómo traduce Pro.8:22 la LXX que usaban Jesús y sus apóstoles en sus días para citar del AT?¿Reconoce el verbo griego que usa esa versión usada por ellos?¿Qué significa ese verbo?

Pro 8:22
κυριος __ Señor
εκτισεν με __ creó-me
αρχην οδων αυτου __ principio de sus caminos
εις εργα αυτου __ a sus obras
 
Re: "DIJO EL SEÑOR A MI SEÑOR" (Sal.110:1)

Claro, yo y mis hermanos decimos lo mismo que Pablo, de lo que estamos muy orgullosos:

Col.1:15 Él es la imagen del Dios invisible, el primogénito de toda la creación; [...] 17 También, él es antes de todas las [otras] cosas y por medio de él se hizo que todas las [otras] cosas existieran, 18 y él es la cabeza del cuerpo, la congregación. Él es el principio, el primogénito de entre los muertos, para que llegara a ser el que es primero en todas las cosas

Eso mismo digo yo, y lo he explicado.
 
Re: "DIJO EL SEÑOR A MI SEÑOR" (Sal.110:1)

¿Ya notó cómo traduce Pro.8:22 la LXX que usaban Jesús y sus apóstoles en sus días para citar del AT?¿Reconoce el verbo griego que usa esa versión usada por ellos?¿Qué significa ese verbo?

Pro 8:22
κυριος __ Señor
εκτισεν με __ creó-me
αρχην οδων αυτου __ principio de sus caminos
εις εργα αυτου __ a sus obras

La LXX es una traducción, por si no lo sabías.
 
Re: "DIJO EL SEÑOR A MI SEÑOR" (Sal.110:1)

La LXX es una traducción, por si no lo sabías.

Sí, es una traducción que ya existía en tiempos de Jesús y de donde Pablo y otros escritores bíblicos citaron libremente. No confunda a los lectores haciendo creer que es una versión moderna, porque no lo es. Esta versión, insisto, era leída y estudiada por los mismísimos cristianos que conocieron a Jesucristo.
 
Re: "DIJO EL SEÑOR A MI SEÑOR" (Sal.110:1)

Sí, es una traducción que ya existía en tiempos de Jesús y de donde Pablo y otros escritores bíblicos citaron libremente. No confunda a los lectores haciendo creer que es una versión moderna, porque no lo es. Esta versión, insisto, era leída y estudiada por los mismísimos cristianos que conocieron a Jesucristo.

No deja de ser una traducción humana falible.

Y no sé si la usaba Jesucristo, como dices.
 
Re: "DIJO EL SEÑOR A MI SEÑOR" (Sal.110:1)

Sí, es una traducción que ya existía en tiempos de Jesús y de donde Pablo y otros escritores bíblicos citaron libremente. No confunda a los lectores haciendo creer que es una versión moderna, porque no lo es. Esta versión, insisto, era leída y estudiada por los mismísimos cristianos que conocieron a Jesucristo.

La verdad es que no puedo ser categórico en cuanto a si Jesús la usó o no, pero pienso que sí, como lo hicieron muchos judíos de aquellos tiempos, incluídos los escritores del NT. Se citan en el NT griego original, cientos de textos extraídos de la LXX griega; y se sabe que el texto de las EH originalmente en ese idioma (hebreo) era diferente en detalles específicos, por eso se puede saber con exactitud cuándo se cita del texto hebreo o directamente de la traducción griega de los LXX.

Se puede usar hoy la LXX de la misma manera que los cristianos primitivos la usaron.
La LXX griega usa "me creó" en Pro.8:22.
 
Re: "DIJO EL SEÑOR A MI SEÑOR" (Sal.110:1)

La verdad es que no puedo ser categórico en cuanto a si Jesús la usó o no, pero pienso que sí, como lo hicieron muchos judíos de aquellos tiempos, incluídos los escritores del NT. Se citan en el NT griego original, cientos de textos extraídos de la LXX griega; y se sabe que el texto de las EH originalmente en ese idioma (hebreo) era diferente en detalles específicos, por eso se puede saber con exactitud cuándo se cita del texto hebreo o directamente de la traducción griega de los LXX.

Yo particularmente de este otro punto también tengo mis serias dudas, creo que en más de una ocasión han adecuado los textos para que coincidieran con los de la Septuaginta posteriormente.

Se puede usar hoy la LXX de la misma manera que los cristianos primitivos la usaron.
La LXX griega usa "me creó" en Pro.8:22.

Primero, no puedes saber cuánto realmente la usaron, recuerda que los hebreos hablaban Arameo y no Griego.
Los gentiles convertidos sí es mucho más probable que la hayan usado, eso es casi seguro.

Pero deberías tener en claro que es una traducción, y no es lo originalemnte revelado por Dios, sino la obra de traductores, que como cualquier otra traducción es una obra humana y puede contener errores y de hecho los contiene.

Por eso, si tienes el texto Hebreo que dice una cosa y la Septuaginta otra, no veo de dónde le vas a dar más crédito a la Septuaginta.
A no ser que creas que el texto Hebreo está corrompido, sino no le veo sentido.