Haaz:
Ok, si crees que para eso hay que acudir a las fuentes oficiales, pues no cites a una iglesia bautista para caracterizar a todos los evangélicos, ve a las “fuentes oficiales”.
Luis:
¿Y dónde están las fuentes oficiales del protestantismo?
¿En los cánones de Dort? ¿En la Confesión de Westminster?
haaz:
Te enredas en tus propios mecates. Primero hiciste una generalización sobre los “protestantes” que luego basaste en una congregación en particular, después dices que para hacer eso hay que ir a los documentos “oficiales”, después encuentras que no hay “oficiales del protestantismo”, entonces por qué generalizaste????
Haaz:
Además, lo que afirmas no tiene sentido, porque es imposible determinar eso, aún para los católicos. Hasta ahora ninguno se ha aventurado a contestar a Jetonius hasta dónde llega la “tradición” . Así que ni ustedes saben lo que es “inspirado” y lo que no.
Luis:
Ummm, la tradición llega hasta donde el Magisterio de la Iglesia diga que llega. ¿Tautología? No. Entendimiento del papel BÍBLICO del Magisterio.
haaz:
Eso no tiene nada que ver con el papel bíblico del magisterio, porque el magisterio no tiene ningún papel bíblico, creo que lo describiste mejor con la palabra que pusiste entre signos de pregunta (de hecho tu respondes que "No" y no lo justificas).
Lo interesante es que dices que “la tradición llega hasta donde el Magisterio de la Iglesia diga que llega”, pero ni el mismo magisterio puede decir hasta donde llega.
Haaz:
Estás equivocado, es falso que “cada denominación marca unas pautas definidas como interpretación”. Imagínate que yo estudio en un seminario con hermanos de variadas denominaciones, si lo que afirmas fuera cierto, tendríamos que tener un curso de hermenéutica para denominación.
Luis:
Bien, por volver a suavizar mi posición, digamos que hay diferentes pautas que son definidas por cada una de las grandes ramas del protestantismo. ¿Te vale?
No me vayas a decir que en un mismo seminario bíblico pueden estudiar un calvinista y un arminiano, porque no me lo creo.
como la otra es TRADICIÓN pura y dura, nada más que aplicada a la Biblia.
haaz:
Bueno, por lo menos veo que tu posición ha evolucionado.
Si no me quieres creer, allá tú. Pero puedes venir a conocer el Seminario donde estudio y ya me dirás. Te ofrezco el hospedaje y tú pones los pasajes, ok????
Creo que no debes escatimar esfuerzos por venir, porque ver por ti mismo lo “increíble” bien vale la pena, no crees????
Haaz:
O estás totalmente confundido o estamos hablando dos idiomas. Me podrías citar algunas “reglas hermenéuticas DOCTRINALMENTE DIRIGIDAS”????
Luis:
Sí, sólo tienes que analizar los cánones de Dort para ver lo que es un conjunto de "reglas" dirigidas para que a nadie se le ocurriera en Holanda sostener una interpretación diferente a la oficial.
Pero hay más ejemplos. Incluso antiguos. Las escuelas de alejandría y de Antioquía tenían reglas hermenéuticas distintas
haaz:
Es sin sentido hablar de reglas hermenéuticas doctrinalmente dirigidas, me encantaría verlas. Alejandría y Antioquía tenían sus “estilos” de interpretar, pero eso no les da validez a las que estén mal.
Haaz:
Estoy de acuerdo que algunos llegan a conclusiones definidas y en muchos casos prejuiciadas (quitar el prejuicio es prácticamente imposible), pero no se debe confundir conclusiones doctrinalmente dirigidas con REGLAS HERMENÉUTICAS doctrinalmente dirigidas.
Luis:
Tú me contarás si antes es el huevo que la gallina. Si las reglas o las conclusiones finales prejuiciadas
haaz:
ok, te cuento, lo que está mal son las conclusiones. Mira lo que hace el catolicismo, en su mismo catecismo hay reglas de interpretación que luego se salta olímpicamente para sostener sus dogmas en la tradición. Están mal las reglas???? Me parece que no. Las aplican en todos los casos??? Es claro que tampoco.
Haaz:
Las reglas hermenéuticas no son doctrinales, no están en la Biblia.
Luis:
Ah, ¡VAYA! Pero resulta que sin esas reglas, no puedes interpretar la Biblia. ¿Dónde queda el Sola Scriptura entonces?
haaz:
Aquí vamos de nuevo con la misma historia. Sin el español no puedo interpretar la Biblia, entonces dónde queda la “Sola Scriptura”???? O más bien debo preguntar, dónde queda el concepto de Luis Fernando sobre la Sola Scriptura???
Haaz:
Si algunos sostienen sus cosas basados en sus prejuicios o tradiciones, es porque ignoran alguna norma de interpretación, no porque las normas de interpretación sean “doctrinalmente dirigidas”.
Luis:
¿Algunos? ¿quién no? ¿tú sabes dónde hay algún documento oficial protestantes en el que todas las reglas CORRECTAS de la hermenéutica están desarrolladas y son aceptadas por todos los protestantes?
haaz:
No, tú sabes de algún documento así?????
Otra vez, aunque me parece que las normas de interpretación que leí en el catecismo están correctas, sus conclusiones distan mucho de estarlo, pero no por las normas de interpretación, sino por falta de aplicarlas.
Haaz:
Esperaré ansioso la continuación del debate con Jetonius.
Luis:
No estés afanoso por nada. Cada día tiene su afán.
haaz:
No es afán, es esperanza.
Haaz:
No me hago juez, pero puedo pensar y estudiar. Como viste, ni la misma iglesia se atreve a dar una interpretación del versículo, lo cita (ni siquiera lo copia) y lo usa más como un pretexto que como un fundamento. Ahora, como escribieron antes del catecismo, significa que en aquel entonces no estaban equivocados y ahora si???? O en el catecismo anterior no se utilizaba ese versículo????
Luis:
Significa que en la Iglesia católica, a diferencia de lo que creen mucho, hay una gran libertad de pensamiento. Con todo, un teólogo católico no es la voz de la Iglesia. PUEDE y DEBE contribuir a definir con más claridad esa voz de la Iglesia, pero quien tiene la última palabra es el que está sentado en la cátedra de Pedro.
haaz:
Ahora evitas elegantemente responder a las preguntas. Son respuestas casi de SI/NO. Podrías responder, por favor???
Por otro lado, y para variar, resulta que en la SCR “hay una gran libertad de pensamiento”, pero entre los evangélicos lo que hay es “libre examen”, “normas hermenéuticas doctrinalmente dirigidas”, “divisiones”, etc, etc.
Suponiendo que hay libertad de pensamiento, esa queda anulada cuando el “infalible” habla. Claro, en la cárcel hay mucha libertad mientras no salgas de ella y te atengas a todo lo que impongan los guardas, sea bueno o sea malo.
Y por cierto, lo que dices de la cátedra de Pedro, es otro ejemplo de buenas normas de interpretación, incorrecta utilización, esa es otra “conclusión doctrinalmente dirigida”.
Haaz:
Claro que tienen importancia, yo no estoy diciendo que no, sino todo lo contrario. De dónde crees que nace una norma de interpretación como “hay que interpretar el texto en su contexto”???? De la Biblia no, verdad???? Nace de la comunicación humana, nuestra comunicación está basada en palabras que forman oraciones que forman frases que forman párrafos. Si leemos una palabra/frase sin leer el contexto seguramente no sabemos de qué estamos hablando (espero que por lo menos en esto estemos de acuerdo). Pero eso no es un dogma bíblico, así es nuestra comunicación.
Luis:
Ya, pero es que da la casualidad de que la TRADICIÓN de la Iglesia nace precisamente de la comunicación humana entre los hombre de Iglesia de todos los siglos precedentes al nuestro. O sea, interpretamos la Escritura en base al Magisterio de la Iglesia y en base a la opinión mayoritaria de los antiguos maestros cristianos (patrística), con la particularidad de que aceptamos la evolución en el conocimiento de la verdad revelada por Dios.
haaz:
La tradición de la iglesia está basada en leyendas, cuentos, medias verdades, etc. Interesantemente es hasta antibíblica en algunos casos. Interpretan con base en el magisterio de la iglesia que basa su propia autoridad en una mala interpretación.
Su “evolución en el conocimiento de la verdad revelada por Dios”, es más bien llevar adelante (a sus "últimas conclusiones") las doctrinas antibíblicas que se han sostenido, por ejemplo, la “corredentoría de María”. Ya sé que no es dogma, pero parece que va en camino y nos muestra claramente como algo totalemente antibíblico se va abriendo paso (evolucionando) hasta convertirse en dogma. Y según creo, será un buen ejemplo de la libertad de pensamiento del catolicismo, porque tú mismo me dijiste que no estabas de acuerdo con ese "dogma", qué harás cuando lo decreten así????
Haaz:
Por cierto, es evidente que no voy a aceptar ningún dogma que crea que no está en la Biblia, tu si?????
Luis:
Yo no soy quién para rechazar un dogma propuesto por la columna y baluarte de la verdad. ¿Tú sí?
haaz:
Vuelves a evadir el dar una respuesta y me la devuelves modificada, podrías responderme la pregunta original??? Aceptas dogmas que crees que no están en la Biblia?????
Por mi parte te respondo: si con “columna y baluarte de la verdad” te refieres a la SCR, pues claro que sí. Es más, si el dogma que no está en la Biblia lo propone mi pastor, debo rechazarlo, recordando que el “primer papa” aclaró que es necesario obedecer a Dios antes que a los hombres. Por cierto, si deberías de ser quién, tu salvación no depende del magisterio de la iglesia católica, depende del juicio de Dios con base en su revelación: la Biblia.
Haaz:
Ya expliqué que no es porque está en la Biblia porque una regla hermenéutica se use o no. Y también ya dije que las reglas de interpretación NO están en la Biblia, pero y qué???? Eso no significa que mis pastores las han inventado.
Luis:
Vale, pues dime quiénes las inventaron. Porque de algún sitio tuvieron que salir, ¿no?
haaz:
Revisa, eso ya te lo contesté.
Haaz:
Pero me parece interesante que haya tantos teólogos católicos liberales (incluido el encargado de catequesis de mi país), y que se supone que están tan unidos, pero este afirma al aire en la radio que Noé no existió, Adán y Eva tampoco, el diluvio nunca ocurrió, las tentaciones de Jesús tampoco, etc, etc. Interesante ejemplo de unidad y de aplicación de la hermenéutica. Y el magisterio??? Bien, gracias.
Luis:
Si eso es como dices, y no tengo porqué dudarlo, ese tipo debería ser apartado inmediatamente de la catequesis. Y si no lo apartan, entonces es que los dirigentes de la Iglesia católica de tu país están cayendo en el error en que cayó Samuel con sus hijos.
haaz:
Gracias por no dudar esta vez, como lo hiciste en lo del Seminario (la oferta está en pie todavía).
Suponiendo que debería ser apartado como dices, por qué no lo ha sido???? Aún más, no solamente no es apartado, sino que tiene el apoyo del arzobispo de mi país (el que renunció a su puesto por una regla que existe en el derecho canónico, me parece, pero el papa no le aceptó la renuncia, así que ya ves, el respaldo viene desde Roma, del mismísimo "infalible"). Y mientras “la rana echa pelos”, el montón de gente que lo oye y le cree...
(Otro ejemplo de unidad o de libertad de pensamiento????????)
Haaz:
No me digas, me podrías decir de cuándo son esas reglas?????? Pero si no sabes el dato, mientras lo buscas, me puedes decir por qué afirmaste que las habían “dado mis pastores y líderes eclesiales”??? Te aseguro que los autores del catecismo no son ni siquiera líderes míos.
Luis:
Cuando encuentres el dato de las que te han dado tus líderes, busco el dato de los míos
haaz:
Y vamos con la tercera, otra vez evades la pregunta. Me podrías responder por favor, mientras buscamos los datos?? La pregunta es, si esas reglas hermenéuticas no son nuevas en el catecismo, por qué afirmaste que las habían “dado mis pastores y líderes eclesiales”???
Haaz:
Por qué será que cuándo te encuentras en problemas para sostener tus cosas, parece que no entiendes el idioma??? Lee nuevamente lo que escribí, muéstrame LOS PRINCIPIOS HERMENÉUTICOS que llevan a esa conclusión. En tu respuesta no citas ni un solo principio hermenéutico (que dices conocer), y además DAS TU PROPIA INTERPRETACIÓN (violando los principios), porque ni el catecismo hace lo que haces ahí. Pero tienes otra oportunidad, muéstrame tu exégesis y hermenéutica.
Luis:
Pero bueno, Haaz, resulta que estoy interpretando utilizando como herramienta la propia Biblia y ¿me dices todavía que te dé mi exégesis y hermenéutica?
¿cómo que doy mi propia interpretación? ¿Acaso mi interpretación difiere en lo más mínimo de la doctrina católica sobre pecados mortales y veniales?
haaz:
Es claro que lo que afirmas de los pecados mortales y veniales es lo mismo que lo que afirma la SCR, lo que también es evidente (y es el punto aquí) es que la interpretación es
totalmente distinta. Haciendo alegorías yo puedo hacer las mismas afirmaciones casi de cualquier pasaje, pero mi interpretación sería una tontería (aunque la afirmación final concuerde con la tuya).
Así que tu interpretación, hasta donde podemos ver aquí, es muy diferente de la de la SCR.
Por otro lado, sigues sin mencionar los principios hermenéuticos que dices conocer y aplicar aquí. Podrías citarlos????
Haaz:
Tu respuesta fue sencilla (simplista diría yo), no fue bíblica, y no fue para nada clara. Si fuera así te van a nombrar doctor de la SCR , porque has resuelto lo que el catecismo no puede y ni siquiera se anima (parece que ellos conocen sus limitaciones mejor que tú).
Luis:
Veamos, vuelvo a repetir mi respuesta, paso a paso:
1- 1 Juan habla de pecado de muerte y pecado no de muerte.
¿Es eso simplista? ¿no es bíblico? ¿no es claro?
2- De ahí se desprende que hay pecados de muerte (mortales) y pecados que no lo son (veniales)
¿También es eso simplista? ¿no es bíblico? ¿no es claro?
3- Además, ya en la Ley de Moisés se veía la diferencia entre pecados (quebranto de ley) que traían la muerte al que los cometía y pecados que no eran castigados con la muerte
¿Se entiende lo que digo? ¿es bíblico? ¿no es claro?
¿Qué más necesitas que te aclare sobre esos puntos, Haaz? Pregunta e intentaré responderte
No creo que mi Iglesia me nombre doctor por dar unas explicaciones tan normalitas. El que mi Iglesia haya considerado suficiente con hacer referencia al versículo de 1 Juan no significa que ahí se acaben todos sus argumentos. Significa que dicho versículo es más que suficiente para ella a la hora de explicar a los católicos el fundamento de la separación de pecados mortales y veniales.
haaz:
Veamos tu interpretación:
1- 1 Juan habla de pecado de muerte y pecado no de muerte.
Muy bien, hasta aquí estamos bien, aunque si no dices qué es lo que esto significa, no será nada claro cómo lo puedes relacionar con lo que viene.
2- De ahí se desprende que hay pecados de muerte (mortales) y pecados que no lo son (veniales)
Empiezan los problemas, no es bíblico lo que está entre paréntesis,
con todas las implicaciones que eso tiene según la SCR
3- Además, ya en la Ley de Moisés se veía la diferencia entre pecados (quebranto de ley) que traían la muerte al que los cometía y pecados que no eran castigados con la muerte
Aquí tenemos otro problema, el que mencioné en el punto 1. Si no pudiste definir qué significaba aquello, no sé cómo sea posible relacionarlo con esto. Siguiendo tu interpretación, entonces por los pecados que menciona Juan hay que apedrear al pecador (por ejemplo)?????
Finalmente das otra interpretación que me gustaría saber en qué fundamentas, dices “El que mi Iglesia haya considerado suficiente con hacer referencia al versículo de 1 Juan no significa que ahí se acaben todos sus argumentos. Significa que dicho versículo es más que suficiente para ella a la hora de explicar a los católicos el fundamento de la separación de pecados mortales y veniales.” Y eso cómo lo sabes???? Estás seguro de lo que afirmas???? Ayudaste tú a hacer el catecismo para poder afirmar eso tan categóricamente???? O estás especulando???? Hay algún documento oficial que te respalde???? (Me refiero a las afirmaciones que encabezas con las palabras "no significa" y "significa")
Haaz:
Bueno, ese magisterio ha demostrado hasta la saciedad sus errores. Pero te pregunto, y tú no eres “iglesia”??? O es sólo el magisterio????
Luis:
Tù dices que ha demostrado hasta la saciedad sus errores. Yo digo que no.
Yo no soy parte del magisterio de mi Iglesia. No soy obispo, ni siquiera prebítero. Y tampoco soy teólogo. Ahora bien, eso no significa que no soy parte de la iglesia. No todos los discípulos del Señor eran apóstoles, pero eso no quería dedir que para ser considerado discípulo del Señor se tenía que ser apóstol
haaz:
Está bien, puedes quedarte con lo que dices, pero no entiendo, habías dicho que “En el sistema católico se sabe que la Iglesia es la columna y baluarte de la verdad y por tanto se entiende que no es normal suponer que uno es más listo que el Magisterio de su Iglesia.” Sutilmente cambiaste “iglesia” por “magisterio de su iglesia”.
Si eres “iglesia”, qué importa que no seas “magisterio de la iglesia”????? Tu ejemplo de los apóstoles no se aplica, eso era (o es, no nos metamos en este asunto, jejeje) un ministerio, y que yo recuerde, no se hace ninguna referencia a un ministerio con el término “iglesia”, me parece que de hecho es contradictorio.
Así que me gustaría que nos explicaras el “malabar exegético” que hiciste para sostener tu punto aquí.
DTB
