Deuterocanónicos apócrifos o inspirados?

[Caminante2007]

Re: Deuterocanónicos apócrifos o inspirados?

Amigo rebonill, por supuesto que no niego la historicidad de los Macabeos, yo mismo he visitado sus tumbas en Israel, y he celebrado con judíos creyentes la festividad de Januká.

No sé que dirá el viejito Samuel, creo que usted ni se lo ha preguntado, pero los judíos creyentes en Jesús no consideran inspirados por Dios ni los Macabeos ni el resto de deuterocanónicos. Por supuesto, los libros deuterocanónicos no se encuentran en las Biblias en hebreo.

Le vuelvo a repetir, no confunda hechos históricos narrados en Macabeos, con inspiración Divina. Creo que es un concepto que usted no tiene claro, o no quiere tenerlo, porque la realidad es contraria totalmente a lo que la iglesia de Roma le obliga a usted a creer.

¿Por qué no le pregunta a Samuel cuáles son los libros de su Tanaj?. Pregúntele si Macabeos está en el Tanaj.

 

[Caminante2007]

Re: Deuterocanónicos apócrifos o inspirados?

Para Common sense:

Usted no ha respondido a mi pregunta. Yo le pido que me diga los versículos del Nuevo Testamento en los que Jesús cite el libro de Macabeos o algún otro apócrifo.

¿Hizo Jesús alguna cita literal de Macabeos o los apócrifos? Si o No.

 

[rebonill]

Re: Deuterocanónicos apócrifos o inspirados?

Para Common sense:

Usted no ha respondido a mi pregunta. Yo le pido que me diga los versículos del Nuevo Testamento en los que Jesús cite el libro de Macabeos o algún otro apócrifo.

¿Hizo Jesús alguna cita literal de Macabeos o los apócrifos? Si o No.

Don Caminante,
Antes que siga preguntándole a Common. No sé si sabe que Macabeos 9entre otros) es un tratado dentro del midrashim judaico, parte del Halajá o Talmud (tradiciones orales y sus comentarios). Está mezclando dos cosas muy polarizadas: los criterios de canonicidad en Jamnia no tenían NADA que ver con las enseñanzas de Jesús ni sus apóstoles (todo lo contrario en uno de sus acuerdos), la otra cosa es que quienes escribieron los evangelios fueron judíos helénicos, o sea de la diáspora, que eran menos nacionalistas que los judíos hebraicos, incluso los galilaicos quienes eran más flexibles que los vecinos del sur (hebraicos). De hecho, sólo entre judíos de corte hebraico también se discute esto de la canonicidad de los Macabeos y apócrifos entre si. El lio se complica más porque ya Israel no está controlada por romanos ni otros enemigos, entonces la cosa es menos tensa... en Jamnia estaban controlados, incluso sobornados! Usted hubiese querido una revuelta popular en Palestina por el asunto de un libro de cuentos populares (Macabeos) pero que son la chispa que puede desatar la insurrección en la provincia romana?????

Creo que es como la sexta vez que voy a explicar esto...

 

[rebonill]

Re: Deuterocanónicos apócrifos o inspirados?

Amigo rebonill, por supuesto que no niego la historicidad de los Macabeos, yo mismo he visitado sus tumbas en Israel, y he celebrado con judíos creyentes la festividad de Januká.

No sé que dirá el viejito Samuel, creo que usted ni se lo ha preguntado, pero los judíos creyentes en Jesús no consideran inspirados por Dios ni los Macabeos ni el resto de deuterocanónicos. Por supuesto, los libros deuterocanónicos no se encuentran en las Biblias en hebreo.

Mmmm... los judíos tradicionales (hebraicos, si quiere llamarlos así) no celebran sus fiestas con kittim (gentiles, en este caso usted). Si lo hacen, probablemente son judíos modernos, más flexibles, del corte que diríamos de la diáspora (helénicos en la antiguedad) o de los galilaicos, que era Jesús y sus amigos. He tenido largas charlas con Samuel, se lo aseguro.

"Inspiración divina" es quizás el tema a tratar, no precisamente los Macabeos o cualquier otro libro. Dios no es ni un tipo dictando a un profeta, como una secretaria, ni es un vendedor de libros a catálogo "este si, este no". Eso de la "inspiración divina" tiene sus bemoles y es perfectamente discutible.

No digo que no exista. La "inspiración", es un título que se da a título de comunidad (katoj), a título de Concilio, o a título de Iglesia entre los cristianos.

Es natural que libros no hebraicos estén en el cánon hebreo. Estas cosas estaban escritas en griego koiné, pero eso fue un tecnicismo con que se salieron los saduceos en Jamnia. Los fariseos, aunque eran mayoría y estaban ampliamente representados en el mundo helénico, no eran tan poderosos y pro-romanos como los saduceos. Creo que está revolviendo cuestiones de fe con cuestiones históricas y tratando de armonizar, cosa que es complicado.

Qué es "inspiración divina"? He allí el asunto... no es lo que yo crea, ni lo que los judíos crean, ni lo que un grupito crea. Eso tuvo que decidirse en Jamnia, para que estuviera estipulado y nadie se confundiera. El criterio se decide en Iglesia, en comunidad. Al igual que los católicos, los judíos hebraicos respetan las decisiones tomadas dentro de los concilios. Ahora, Jamnia fue un concilio judío (fariseo y saduceo especialmente), dejaron por fuera a las minorías: nazareos, zelotes, etc. por razones obvias. Si la mayoria hubiese sido digamos nazareos, la cosa hubiera cambiado. Estarían incluso otros textos como el libro de Enoch, Yemajot, Pedrashij, etc.

Me explico?

Samuel respeta su concilio. El tanaj es muy hebraico y fue definido en Jamnia, pero hay muchas otras cosas que tienen los judíos, tradición oral, mishná, halajá, pesaj, kodashim (que incluye oraciones a los muertos), etc, etc, etc, etc, etc, etc, muchas de estas cosas ni siquiera se mencionaron en Jamnia, pero tampoco era de interés. Los criterios judaicos de Jamnia, especialmente los saduceos no tienen nada que ver con los criterios que usan los cristianos. La tradición judaica, el hagalá no es reglamentable, mucho menos podría ser.

Aquí Roma no entra. La iglesia romana heredó de lo que ya había, pero esa es otra historia...

 

[Common sense]

Re: Deuterocanónicos apócrifos o inspirados?

Para Common sense:

Usted no ha respondido a mi pregunta. Yo le pido que me diga los versículos del Nuevo Testamento en los que Jesús cite el libro de Macabeos o algún otro apócrifo.

¿Hizo Jesús alguna cita literal de Macabeos o los apócrifos? Si o No.

Ud. se refiere a algún "escrito está"?

Si es a eso, pues no tengo algún reparo en constestarle que no lo encontraremos.

Pero es que acaso vamos a encontrar un "escrito está" de todos los Protocanónicos?

Ud. con esa pregunta, pretende validar su argumento desde la falacia conocida como Ad Ignorantiam. Es decir: sino encontramos una cita de Jesús es porque no eran inspirados.

 

[Common sense]

Re: Deuterocanónicos apócrifos o inspirados?

pero los judíos creyentes en Jesús no consideran inspirados por Dios ni los Macabeos ni el resto de deuterocanónicos.

Valdría la pena reflexionar sobre si Timoteo, Judío de la Diaspora a quien el mismísimo Pablo declara que conocía las escrituras desde su abuela y su madre (que por cierto estaba casada nada menos que con un griego) no le enseñó desde el canon alejandrino.

 

[rebonill]

Re: Deuterocanónicos apócrifos o inspirados?

Ud. se refiere a algún "escrito está"?

Si es a eso, pues no tengo algún reparo en constestarle que no lo encontraremos.

Pero es que acaso vamos a encontrar un "escrito está" de todos los Protocanónicos?

Ud. con esa pregunta, pretende validar su argumento desde la falacia conocida como Ad Ignorantiam. Es decir: sino encontramos una cita de Jesús es porque no eran inspirados.

Oigan! oigan!
Tengan mucho cuidado con este argumento, el de decir "porque lo dijo Jesús, entonces vale".

Ese argumento ha llevado a muchos a la trampa, empezando con los arrianos, los docetistas, los nestorianos, los tertulianos (en su segunda parte), monofistas... Yo creo que ni los que escribían los Evangelios tenían una grabadora para ver cuáles fueron las palabras exactas de Jesús. tengan cuidado con eso.

En la iglesia católica, ni el sumo pontífice puede decir "Porque yo lo digo! Créalo Y cállese la boca!".

O sea, no es que las palabras o el mensaje de Jesús esté mal, sino que la argumentación puede llevarnos a la confusión. Tampoco dijo nada de las computadoras personales y todos las usamos y las creemos bendición de Dios!

Me explico?

 

[Common sense]

Re: Deuterocanónicos apócrifos o inspirados?

Oigan! oigan!
Tengan mucho cuidado con este argumento, el de decir "porque lo dijo Jesús, entonces vale".

Ese argumento ha llevado a muchos a la trampa, empezando con los arrianos, los docetistas, los nestorianos, los tertulianos (en su segunda parte), monofistas... Yo creo que ni los que escribían los Evangelios tenían una grabadora para ver cuáles fueron las palabras exactas de Jesús. tengan cuidado con eso.

En la iglesia católica, ni el sumo pontífice puede decir "Porque yo lo digo! Créalo Y cállese la boca!".

O sea, no es que las palabras o el mensaje de Jesús esté mal, sino que la argumentación puede llevarnos a la confusión. Tampoco dijo nada de las computadoras personales y todos las usamos y las creemos bendición de Dios!

Me explico?

Solo por aclararle que a mí jamás se me ha ocurrido ni ocurriría argumentar de esa forma.

yo lo único que hice fue hacerle una prgunta a Caminante.
Y en caso que su respuesta hacia esta pregunta fuera afirmativa, entonces adelantarle una respuesta.

 

[rebonill]

Re: Deuterocanónicos apócrifos o inspirados?

Solo por aclararle que a mí jamás se me ha ocurrido ni ocurriría argumentar de esa forma.

yo lo único que hice fue hacerle una prgunta a Caminante.
Y en caso que su respuesta hacia esta pregunta fuera afirmativa, entonces adelantarle una respuesta.

Common, si. Fue un error mio.
El problema es que ForoCristiano no tiene una opción para citar a 2 personas. Quería tomar lo del hermano Caminante y también parte de lo suyo para complementar, pero esa opción no está habilitada

Disculpe la confusión. Por cierto, la falacia "Ad ignorantiam" es incluso más amplia, dice que:
1. Se afirma A;
2. No se tienen pruebas para afirmar o refutar A,
3. Por lo tanto, A es verdadero.

Ahora, la cosa es el criterio para refutar o afirmar.... la Biblia? La historia? La tradición? El sentido común? o las 4 cosas armoniosas y combinadas?

Mandame un E-mail, yo redacté un documento para la parroquia (fue una tarea de catecismo) acerca de recomendaciones para dialogar con otras comunidades de fe, por si estás interesado. Conste, los católicos y evangélicos aquí están muy bien formados, pero en nuestras iglesias dan mucho qué desear... hay que fortalecer nuestra fe

 

[Common sense]

Re: Deuterocanónicos apócrifos o inspirados?

Common, si. Fue un error mio.
El problema es que ForoCristiano no tiene una opción para citar a 2 personas. Quería tomar lo del hermano Caminante y también parte de lo suyo para complementar, pero esa opción no está habilitada

Disculpe la confusión. Por cierto, la falacia "Ad ignorantiam" es incluso más amplia, dice que:
1. Se afirma A;
2. No se tienen pruebas para afirmar o refutar A,
3. Por lo tanto, A es verdadero.

Ahora, la cosa es el criterio para refutar o afirmar.... la Biblia? La historia? La tradición? El sentido común? o las 4 cosas armoniosas y combinadas?

Mandame un E-mail, yo redacté un documento para la parroquia (fue una tarea de catecismo) acerca de recomendaciones para dialogar con otras comunidades de fe, por si estás interesado. Conste, los católicos y evangélicos aquí están muy bien formados, pero en nuestras iglesias dan mucho qué desear... hay que fortalecer nuestra fe

fíjese que yo descubrí recien que con el ícono de las comiilas " al final de cada post uno puede tomar cada una de las citas y cuando apreta el botoni "citar" pues le apareceran todas las que anteriormente toco con las comillas.

Respecto del Ad Ignorantiam, es así como yo lo veo en este contexto de debate con Caminante2007

Se afirma: Jesús no cito deuterocanónicos (aclaración necesaria el decir se afirma no significa que la negación en la sentencia no sea una sentencia.

Así que para evitar confuciones lo plantearé así

A. Se dice: Jesús no cito Deuterocanónicos
B No se tienen pruebas para validar o refutar que "Jesús no cito Deuterocanónicos"
C. Por lo tanto es verdadero que "Jesús no cito Deuterocanónicos"

Por eso es que pregunto a Caminante2007 si es a eso lo que se refiere por que si es a eso entonces aplica mi señalamiento de que cae en el argumento ad Ignorantiam.

Por lo de su mail, le digo que ya nos están acusando en otro foro de ponernos de acuerdo para las guardias. Déjeme meditar a ver si le envío un correo pues no vaya a ser que este recurso después se utilice para validar la acusación
Saludos

 

[rebonill]

Re: Deuterocanónicos apócrifos o inspirados?

fíjese que yo descubrí recien que con el ícono de las comiilas " al final de cada post uno puede tomar cada una de las citas y cuando apreta el botoni "citar" pues le apareceran todas las que anteriormente toco con las comillas.

Respecto del Ad Ignorantiam, es así como yo lo veo en este contexto de debate con Caminante2007

Se afirma: Jesús no cito deuterocanónicos (aclaración necesaria el decir se afirma no significa que la negación en la sentencia no sea una sentencia.

Así que para evitar confuciones lo plantearé así

A. Se dice: Jesús no cito Deuterocanónicos
B No se tienen pruebas para validar o refutar que "Jesús no cito Deuterocanónicos"
C. Por lo tanto es verdadero que "Jesús no cito Deuterocanónicos"

Por eso es que pregunto a Caminante2007 si es a eso lo que se refiere por que si es a eso entonces aplica mi señalamiento de que cae en el argumento ad Ignorantiam.

Por lo de su mail, le digo que ya nos están acusando en otro foro de ponernos de acuerdo para las guardias. Déjeme meditar a ver si le envío un correo pues no vaya a ser que este recurso después se utilice para validar la acusación
Saludos

De acuerdo en todo, Common
No vaya a ser que después digan que soy del Opus dei o algún jesuita. Yo soy católico, nunca lo he negado. Soy un recién convertido a la fe católica y aquí con ustedes he aprendido mucho.

Lo que quería compartir en el documento que le digo es que uno debe tener VARIOS criterios para debatir, claro solicitando ayuda al ESanto:
1. El criterio bíblico en primer lugar.
2. Otros documentos de la ICAR.
3. La historia.
4. La Tradición (la buena Tradición, eh).
5. El sentido común (falacias, contradicciones, etc.)

Entre el 20-25% de los debates pueden resolverse apenas con el #1. Por eso es que digo que la Biblia es insuficiente para entender la fe.

Por allí va la cosa!

 

[Caminante2007]

Re: Deuterocanónicos apócrifos o inspirados?

Don Caminante,
Antes que siga preguntándole a Common. No sé si sabe que Macabeos 9entre otros) es un tratado dentro del midrashim judaico, parte del Halajá o Talmud (tradiciones orales y sus comentarios). Está mezclando dos cosas muy polarizadas: los criterios de canonicidad en Jamnia no tenían NADA que ver con las enseñanzas de Jesús ni sus apóstoles (todo lo contrario en uno de sus acuerdos), la otra cosa es que quienes escribieron los evangelios fueron judíos helénicos, o sea de la diáspora, que eran menos nacionalistas que los judíos hebraicos, incluso los galilaicos quienes eran más flexibles que los vecinos del sur (hebraicos). De hecho, sólo entre judíos de corte hebraico también se discute esto de la canonicidad de los Macabeos y apócrifos entre si. El lio se complica más porque ya Israel no está controlada por romanos ni otros enemigos, entonces la cosa es menos tensa... en Jamnia estaban controlados, incluso sobornados! Usted hubiese querido una revuelta popular en Palestina por el asunto de un libro de cuentos populares (Macabeos) pero que son la chispa que puede desatar la insurrección en la provincia romana?????

Creo que es como la sexta vez que voy a explicar esto...

¿Mateo, Marcos y Juan judíos de la diáspora?. ¿Está seguro?




En el resto de su aporte, hay tantas imprecisiones que ya ni entro.

 

[Caminante2007]

Re: Deuterocanónicos apócrifos o inspirados?

Valdría la pena reflexionar sobre si Timoteo, Judío de la Diaspora a quien el mismísimo Pablo declara que conocía las escrituras desde su abuela y su madre (que por cierto estaba casada nada menos que con un griego) no le enseñó desde el canon alejandrino.

¿Alguna prueba fehaciente o sólo es una cortina de humo como de costumbre?

 

[Caminante2007]

Re: Deuterocanónicos apócrifos o inspirados?

Y con tanto rodeo y cortinas de humo, siguen sin darme un sólo versículo en el que Jesús o los escritores del NT hagan una cita directa a los libros apócrifos.

 

[Common sense]

Re: Deuterocanónicos apócrifos o inspirados?

¿Alguna prueba fehaciente o sólo es una cortina de humo como de costumbre?

No es un argumento basado en el sentido común. y se lo repito: Timoteo Judío por parte de madre, y con padre Griego hace sentido común que su madre haya sido de la diáspora. Y Pablo dice que Timoteo

Tiene Ud. prueba fehaciente de que Pablo no validaba el canon alejandrino? o solo lo dedujo?

 

[Common sense]

Re: Deuterocanónicos apócrifos o inspirados?

Y con tanto rodeo y cortinas de humo, siguen sin darme un sólo versículo en el que Jesús o los escritores del NT hagan una cita directa a los libros apócrifos.

le pregunté :

Ud. se refiere a un "escrito está"?

 

[Common sense]

Re: Deuterocanónicos apócrifos o inspirados?

¿Mateo, Marcos y Juan judíos de la diáspora?. ¿Está seguro?




En el resto de su aporte, hay tantas imprecisiones que ya ni entro.

Y Ud. está seguro que no lo eran?

Cual sería su afán entonces de escribir los evangelios en griego.

 

[Caminante2007]

Re: Deuterocanónicos apócrifos o inspirados?

No es un argumento basado en el sentido común. y se lo repito: Timoteo Judío por parte de madre, y con padre Griego hace sentido común que su madre haya sido de la diáspora. Y Pablo dice que Timoteo

Tiene Ud. prueba fehaciente de que Pablo no validaba el canon alejandrino? o solo lo dedujo?

Es usted quien debe darme la prueba con versículos de las cartas de Pablo en los que citara directamente los libros apócrifos.

Ahora usted me contestará: tampoco lo negó..y yo me partiré de risa. :lol:

 

[Common sense]

Re: Deuterocanónicos apócrifos o inspirados?

Es usted quien debe darme la prueba con versículos de las cartas de Pablo en los que citara directamente los libros apócrifos.

Ahora usted me contestará: tampoco lo negó..y yo me partiré de risa. :lol:

vuelva a revisar que le dejé un monton.

Vuelvo y le pregunto :

Ud. se refiere a un "escrito está"

 

[Caminante2007]

Re: Deuterocanónicos apócrifos o inspirados?

Y Ud. está seguro que no lo eran?

Cual sería su afán entonces de escribir los evangelios en griego.

Así que Juan el apóstol, estaba conviviendo con Jesús, y a la vez estaba en la diáspora.

En conocimiento bíblico, cero, pero además:

Yo es que parto con su "sentido común".