Descargad vuertra ira sobre mi!
- Autor Allucalor
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Originalmente enviado por: Maripaz
Daniel Brion
Tu gran problema, siempre ha sido que confundes el término IGLESIA, y lo reduces a "institución catolico romana".
Tu gran problema es que sostienes que para ser cristiano simplemente hace falta hacer referencia a Cristo sin considerar la doctrina que se abrace, como tampoco que la Iglesia debe ser CONSISTENTE en su fe, cosa que el protestantismo JAMAS llegará a alcanzar puesto que en sus raíces defienden que cualquiera puede interpretar libremente la Escritura.
Y no te olvides que la misma Doctrina que defiende la Iglesia Católica es también abrazada por la Iglesia Ortodoxa. Los que elijan quedar por fuera de Ellas son cristianos en oposición voluntaria al Cuerpo de Cristo. ¿Cómo puede ser tal cosa? DIOS SABRA.
Originalmente enviado por: daniel brion
Tu gran problema es que sostienes que para ser cristiano simplemente hace falta hacer referencia a Cristo sin considerar la doctrina que se abrace,
Maripaz contesta: ¿Cuándo he dicho yo tal cosa, me lo puedes indicar?
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como tampoco que la Iglesia debe ser CONSISTENTE en su fe
Maripaz contesta: Entonces, ni la institución romanista cumple ese requisito.
¿Fe en que o en quien? Los romanistas tienen dividido su culto entre virgenes, santos, y objetos varios
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cosa que el protestantismo JAMAS llegará a alcanzar puesto que en sus raíces defienden que cualquiera puede interpretar libremente la Escritura.
Maripaz contesta: Se te ha repetido y demostrado mil veces, que esa afirmación es falsa. Libre examen, no es libre interpretación.
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Y no te olvides que la misma Doctrina que defiende la Iglesia Católica es también abrazada por la Iglesia Ortodoxa.
Maripaz contesta: Sin embargo los ortodoxos NO RECONOCEN AL PAPAy su liturgia es diferente, como bien ocurre entre las diferentes denominaciones protestantes mas fundamentalistas ( en el buen sentido que esa acepción tiene)
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Los que elijan quedar por fuera de Ellas son cristianos en oposición voluntaria al Cuerpo de Cristo. ¿Cómo puede ser tal cosa? DIOS SABRA.
Maripaz contesta: ¿Cuándo entenderás que es Cristo el que edifica Su Iglesia y el que añade cada día a Su Iglesia a los que han de ser salvos? ¿Cómo puede ser tal cosa? : Mas a todos los que le recibieron, a los que creen en su nombre, les dio potestad de ser hechos hijos de Dios; los cuales no son engendrados de sangre, ni de voluntad de carne, ni de voluntad de varón, sino de Dios. (Juan 1:12-13)
Daniel, es la Voluntad de Dios, no la de una institución que tiene nombre de que vive pero está MUERTA. (Ap 3:1). Se autodenomina cristiana, pero en realidad es mariana y papista, seguidora de hombres y de doctrinas de demonios sin base bíblica, como la perpetua virginidad o la asunción de María.
Yo conozco tus obras, que tienes nombre de que vives, y estás muerto. Sé vigilante, y afirma las otras cosas que están para morir; porque no he hallado tus obras perfectas delante de Dios. Acuérdate, pues, de lo que has recibido y oído; y guárdalo, y arrepiéntete. Pues si no velas, vendré sobre ti como ladrón, y no sabrás a qué hora vendré sobre ti. (Ap 3:1-3)
No son tus dichos sino los hechos. ¿Acaso no mantienes diferencias de credo con otras personas a las cuales manifiestas como hermanos de fe? Es entonces que si no importan esas diferencias deben recurrir a su condición de seguidor de Cristo para hecerse miembros de un mismo cuerpo soslayando esas diferencias.
Ya quisieras. Si quieres referirte a esa fe puedes leer el CATIC. Y quien lo rechaza, rechaza Nuestra Fe.
Llamalo Pedro, llamalo Juan hablamos DE LA MISMA COSA. Entiendo que con libre examen pretenden darle un barniz de "rigurosidad" a la libre interpretacion, pero el hecho es que cualquiera proclama cualquier cosa y NADIE tiene autopridad en el protestantismo para poner "los puntos en las ies".
La fe es la misma a pesar de la cuestión petrina. Distinta Liturgia (lo cual habría que estudiar con MUCHO detenimiento) no implica distinta fe. En todo caso deberías informarte que Liturgia es el modo de celebrar la fe y no la fe misma.
Diferencias en asuntos secundarios, NUNCA EN DOCTRINAS BASICAS DE LA ESCRITURA
¿Y cuantos católicos conocen el catecismo? Claro, habría que definir quienes son católicos...y todo es segun la conveniencia ¿verdad?
Creo que os quedais bien cortos de "fieles" si lleváis la definición al extremo.
Porque los cristianos, creemos que la autoridad final es la misma Palabra de Dios y el Espíritu Santo que la inspiró.
La autoridad, como tu la entiendes, no puede decir algo AJENO a la Escritura , y tu mismo crees cosas que no se encuentran en ella, como la inmaculada concepción o la asunción de Maria.
¿La fe en que o en quien Daniel?
¿tengo que recordarte en quienes tienen depositada su fe la mayoría de católicos que conozco?
fe en Maria
fe en los santos
fe en la iglesia catolica
PERO NO FE EN CRISTO
Ayer, hablaba con una devota vecina, asistente a misa cada día, estas eran sus palabras:
lo importante es tener fe, da igual en quien......
Para Daniel Brion
Para Daniel Brion
Si argumentás de manera tan intrépida que “me llevo puesta a la Escritura” y no sé cuantas cosas más, imagino que tendrás valederas razones para decirlo. Las quisiera conocer. ¿Me las explicarías? De lo contrario, lo tuyo es NO por el NO mismo.
Un abrazo
Para Daniel Brion
Reitero: “.. Sería bueno y útil el que comentes mi aporte del 23/04 20:20 hs, demostrando, según lo que sostiene tu Santa e Inmaculada Iglesia, que estoy errado.”
Si argumentás de manera tan intrépida que “me llevo puesta a la Escritura” y no sé cuantas cosas más, imagino que tendrás valederas razones para decirlo. Las quisiera conocer. ¿Me las explicarías? De lo contrario, lo tuyo es NO por el NO mismo.
Un abrazo
Re: Para Daniel Brion
Re: Para Daniel Brion
Cristo es la Piedra Angular y NO HAY OTRO. Que los Apóstoles conformen el fundamento de la Iglesia (Ef.2,20) indica que se debe seguir la enseñanza que ellos transmiten y no otra cosa, es decir, no se puede "ir por libre".
Ef.2,20, Daniel.
Y no lo hace.
Lógico, ellos no son la Piedra Angular pero son FUNDAMENTO. Es sobre la predicación QUE ELLOS HACEN de Cristo en donde se levanta el edificio de la Iglesia. Entonces todo lo que se diga de Cristo es INVALIDO sino no esta fundamentado sobre lo que los apóstoles enseñaron. Creo que no es tan difícil de entender ….
Así es. ¿Y en qué se opone a lo que sostengo?
Evidentemente no comprendes. La Iglesia y la Escritura no establecen que Pedro es fundamento "conjuntamente" con Cristo, en otras palabras no es de la misma "calidad". Cristo es el principio DE TODO. Pedro y los demás apóstoles han sido colocados "por sobre" Cristo y por ello son fundamento de la Iglesia. NADIE puede ser edificado sobre Cristo sino es sobre los Apóstoles mismos (es decir sobre lo que ellos enseñaron).
Así es.
Amén.
Lo que dice la Escritura es que SI SON FUNDAMENTO. Lo que NO DICE la Escritura es que sean "funcionalente equivalentes a Jesucristo", ¿de dónde sacaste esa idea?
En otras palabras, NADIE puede ser edificado en un Cristo que no sea sobre el cual los apóstoles predicaron. Si alguno lo hace no es edificado sobre la Iglesia (espero no confundirte mas con esto).
Es verdad. Lo que no entiendo es porque no aceptas que, como dice la Escritura ellos son fundamento, en lugar de debatirte contra esa verdad de fe.
¿y? En este texto el Apóstol nos dice que predica donde nadie mas predicó a Cristo. ¿cuál es la dificultad?
Efesios 2,20 está en tu Biblia, Daniel. Y vos sostenes que los Apóstoles no son fundamento de la Iglesia CONTRARIANDO lo que la misma Palabra dice. ¿Qué querés que haga?
Estimado; acá y ahora estas sosteniendo algo CONTRARIO a Ef.2,20 (que los apóstoles no son fundamento), ¿cómo lo querés llamar a eso?
Por cierto que cuando tu fe se aleja de la de la Iglesia, negas el verdero sentido de la Escritura creyendo que, por el contrario, te conservas fiel a Ella siguiendo tus propias ideas.
Es que si tenemos problemas en aceptar lo que EXPRESAMENTE dice la Biblia ¿qué puedo esperar de como se interprete el Catecismo.
Lo que la Iglesia enseña es que Pedro MAS que el resto de los Apóstoles (según Mt.16,18) es el que enseña la VERDADERA fe. Y esto se extiende por todos los sucesores del ministerio de Pedro.
Lo que la Iglesia NO enseña es que Pedro sea "tanto" fundamento como Cristo, o que sea de índole equivalente. Son cualitativamente DISTINTOS. La Iglesia cree que Pedro es fundamento apoyado en la Piedra Angular de Cristo.
That’s all.
Como vos digas.
Lo que argumento es que el cimiento (fundamento) esta puesto (Pedro=piedra) sobre la piedra angular (Cristo= Piedra.)
¿Acaso no has visto cómo en la inauguración o inicio de ciertas consturcciones se pone una piedra basal? Con licencia del Señor esa "piedra basal" es sobre la cual se "continúa la construcción".
Estas razonando como hombre natural y ello te impide (tal vez entre otras cosas, como sospecho) que entiendas la alegoría.
El que un futuro Obispo del año 2100 sea fundamento implica que es continuador de los Apóstoles a los cuales se señala en Ef.2,20. Será piedra viva de la Iglesia aquel fiel que reciba la Doctrina Apostólica que el obispo en cuestión enseñe. ESO QUIERE DECIR.
Hice mi mayor esfuerzo para que entiendas que quiere transmitir la Escritura y como Ella dice que los Apóstoles SON fundamento (Ef.2,20).
De ahora en mas, Dios no me achacará ninguna responsabilidad ya que he hecho lo que mas podía hacer. Ruego ahora al Espíritu para que complete Su Obra.
Bendiciones
Re: Para Daniel Brion
Cristo es la Piedra Angular y NO HAY OTRO. Que los Apóstoles conformen el fundamento de la Iglesia (Ef.2,20) indica que se debe seguir la enseñanza que ellos transmiten y no otra cosa, es decir, no se puede "ir por libre".
Ef.2,20, Daniel.
Y no lo hace.
Lógico, ellos no son la Piedra Angular pero son FUNDAMENTO. Es sobre la predicación QUE ELLOS HACEN de Cristo en donde se levanta el edificio de la Iglesia. Entonces todo lo que se diga de Cristo es INVALIDO sino no esta fundamentado sobre lo que los apóstoles enseñaron. Creo que no es tan difícil de entender ….
Así es. ¿Y en qué se opone a lo que sostengo?
Evidentemente no comprendes. La Iglesia y la Escritura no establecen que Pedro es fundamento "conjuntamente" con Cristo, en otras palabras no es de la misma "calidad". Cristo es el principio DE TODO. Pedro y los demás apóstoles han sido colocados "por sobre" Cristo y por ello son fundamento de la Iglesia. NADIE puede ser edificado sobre Cristo sino es sobre los Apóstoles mismos (es decir sobre lo que ellos enseñaron).
Así es.
Amén.
Lo que dice la Escritura es que SI SON FUNDAMENTO. Lo que NO DICE la Escritura es que sean "funcionalente equivalentes a Jesucristo", ¿de dónde sacaste esa idea?
En otras palabras, NADIE puede ser edificado en un Cristo que no sea sobre el cual los apóstoles predicaron. Si alguno lo hace no es edificado sobre la Iglesia (espero no confundirte mas con esto).
Es verdad. Lo que no entiendo es porque no aceptas que, como dice la Escritura ellos son fundamento, en lugar de debatirte contra esa verdad de fe.
¿y? En este texto el Apóstol nos dice que predica donde nadie mas predicó a Cristo. ¿cuál es la dificultad?
Efesios 2,20 está en tu Biblia, Daniel. Y vos sostenes que los Apóstoles no son fundamento de la Iglesia CONTRARIANDO lo que la misma Palabra dice. ¿Qué querés que haga?
Estimado; acá y ahora estas sosteniendo algo CONTRARIO a Ef.2,20 (que los apóstoles no son fundamento), ¿cómo lo querés llamar a eso?
Por cierto que cuando tu fe se aleja de la de la Iglesia, negas el verdero sentido de la Escritura creyendo que, por el contrario, te conservas fiel a Ella siguiendo tus propias ideas.
Es que si tenemos problemas en aceptar lo que EXPRESAMENTE dice la Biblia ¿qué puedo esperar de como se interprete el Catecismo.
Lo que la Iglesia enseña es que Pedro MAS que el resto de los Apóstoles (según Mt.16,18) es el que enseña la VERDADERA fe. Y esto se extiende por todos los sucesores del ministerio de Pedro.
Lo que la Iglesia NO enseña es que Pedro sea "tanto" fundamento como Cristo, o que sea de índole equivalente. Son cualitativamente DISTINTOS. La Iglesia cree que Pedro es fundamento apoyado en la Piedra Angular de Cristo.
That’s all.
Como vos digas.
Lo que argumento es que el cimiento (fundamento) esta puesto (Pedro=piedra) sobre la piedra angular (Cristo= Piedra.)
¿Acaso no has visto cómo en la inauguración o inicio de ciertas consturcciones se pone una piedra basal? Con licencia del Señor esa "piedra basal" es sobre la cual se "continúa la construcción".
Estas razonando como hombre natural y ello te impide (tal vez entre otras cosas, como sospecho) que entiendas la alegoría.
El que un futuro Obispo del año 2100 sea fundamento implica que es continuador de los Apóstoles a los cuales se señala en Ef.2,20. Será piedra viva de la Iglesia aquel fiel que reciba la Doctrina Apostólica que el obispo en cuestión enseñe. ESO QUIERE DECIR.
Hice mi mayor esfuerzo para que entiendas que quiere transmitir la Escritura y como Ella dice que los Apóstoles SON fundamento (Ef.2,20).
De ahora en mas, Dios no me achacará ninguna responsabilidad ya que he hecho lo que mas podía hacer. Ruego ahora al Espíritu para que complete Su Obra.
Bendiciones
Para Daniel Brion
Para Daniel Brion
Por supuesto que no es difícil de entender.
No existen “Fundamentos de diferente calidad” ¿de dónde sacaste eso?
Cristo es el UNICO Fundamento de la Iglesia. El resto es edificación. Lo que te cuesta diferenciar es entre “Fundamento de la Iglesia” (como razón de ser de la misma) con ser fundamento o primogénitos de los mensajeros de esa Iglesia. La diferencia entre ambos conceptos es tan clara como abismal.
SI hasta vos mismo lo decís, pero asi y todo no lo podés ver: . “Pedro y los demás apóstoles han sido colocados "por sobre" Cristo..” Si fueron colocados POR SOBRE el Fundamento , entonces NO SON Fundamento.
”NADIE puede ser edificado sobre Cristo sino es sobre los Apóstoles mismos (es decir sobre lo que ellos enseñaron)..” ERROR Corrijo: Nadie puede ser edificado sobre OTRO Fundamento que el que está puesto, que primaria y originalmente fue “plantado” por los apóstoles y profetas y ahora es “plantado” por cualquier hijo o hija de Dios al predicar a.... JESUCRISTO: único Fundamento, y nadie puede poner otro...
Existe una diferencia ENORME entre decir “..sobre los apóstoles” y decir “...sobre lo que los apóstoles enseñaron”. Porque lo que los apóstoles enseñaron no fue a ellos mismos sino a Jesucristo.
La Escritura NO DICE que los apóstoles sean Fundamento funcionalmente equivalente a Jesucristo. Lo de “funcionalmente” significan que guarden la misma característica de cimiento, principio y razón de ser de la Iglesia. Ello pueden ser (y lo fueron) el “principio de la predicación”, los primogénitos en llevar el Mensaje de Salvación en Cristo. Si bien esto puede ser considerado como un “fundamento”, est “fundamento” es funcionalmente a la característica de Jesucristo como Fundamento DE LA IGLESIA. NO de la Iglesia “predicadora” sino DE LA IGLESIA EN SI, como Pueblo de Dios.
” En otras palabras, NADIE puede ser edificado en un Cristo que no sea sobre el cual los apóstoles predicaron..” Correcto. Esto corrobora lo que digo, diferenciando al Fundamento de la IGLESIA que los apóstoles primariamente “plantaron” (Jesucristo) con quienes comenzaron el ministerio de la predicación (de la “plantada” ) de ESE único Fundamento.
Yo no necesito negociar con la interpretación para que el texto termine diciendo lo que necesito. Jesucristo, único Fundamento de la Iglesia. Los apóstoles y profetas, primogénitos de la predicación, pero nunca parte del Fundamento de la Iglesia como razón de ser de la misma, el cual es SOLAMENTE Jesucristo.
A veces desde el católico recibimos la “crítica” de que nos abrazamos “a la letra”. Pero cuando el católico se abraza... hermano!!! lo hace con uñas y dientes. Parecería que todo dependiera para que lado conviene que sople el viento...
Justamente, ese “futuro obispo” (supuestamente) PLANTARÁ el Fundamento que han plantado TODOS los servidores de Cristo, comenzando por los primogénitos de la siembra, los Doce. Pero este “futuro obispo” no formará parte del Fundamento de la Iglesia. Fijate que cualquier hijo de Dios que predique el Evangelio de Jesucristo está “plantando” el mismo Fundamento que Su Eminencia el purpurado. (Todo en el terreno del supuesto, para que se entienda el ejemplo...)
También yo hice lo que pude para que puedas comprender que no existen diferentes calidades del Fundamento de la Iglesia. Que eso es un invento de los que quieren perpetuar una falsa autoridad sobre las almas de las personas, a costa de negociar el Señorío de Jesucristo.
Escrito está:
"Porque nadie puede poner otro fundamento que el que ya está puesto, el cual es Jesucristo.." (1 Corintios 3:11)
Si no perteneces a una Iglesia (Comunidad de creyentes) que tenga a Jesucristo como único Fundamento, no pertences a la Iglesia de Cristo. La verdad puede ser dura, pero no deja de ser verdad. Bienaventurados los que pudieron abrazarla antes de partir de este mundo.
Para Daniel Brion
Que sean el fundamento de la transmisión del mensaje, los primogénitos entre los predicadores es algo diferente a decir que son Fundamento de la Iglesia. ¿Acaso era “fundamento” el apóstol Pedro cuando JUDAIZABA en su predicación?
Bueno, yo iba un poquito más allá. No te pregunté lo que la Jerarquía de Roma te “propone” creer.
Según tu teoría, si. Pablo no puede considerarse él mismo Fundamente, si en otro lado afirma que “no puede haber otro, salvo Jesucristo.”
Si es sobre su predicación entonces son quienes colocan el fundamento, no son ellos mismos el “fundamento” de la Iglesia de Cristo. (Hasta parece obvio, si es la Iglesia de Cristo, no la Iglesia de los Apóstoles... ¿cuál debe ser el fundamento? Pues: Cristo.).
Por supuesto que no es difícil de entender.
Esto, en nada. Porque sólo es una parte de lo que vos sostenés. Con lo cual nunca suspuse que te oponías puntualmente a esto. Es parte del desarrollo...
Me parece que el que no entiende sos vos. Pero no te culpo.
No existen “Fundamentos de diferente calidad” ¿de dónde sacaste eso?
Cristo es el UNICO Fundamento de la Iglesia. El resto es edificación. Lo que te cuesta diferenciar es entre “Fundamento de la Iglesia” (como razón de ser de la misma) con ser fundamento o primogénitos de los mensajeros de esa Iglesia. La diferencia entre ambos conceptos es tan clara como abismal.
SI hasta vos mismo lo decís, pero asi y todo no lo podés ver: . “Pedro y los demás apóstoles han sido colocados "por sobre" Cristo..” Si fueron colocados POR SOBRE el Fundamento , entonces NO SON Fundamento.
”NADIE puede ser edificado sobre Cristo sino es sobre los Apóstoles mismos (es decir sobre lo que ellos enseñaron)..” ERROR Corrijo: Nadie puede ser edificado sobre OTRO Fundamento que el que está puesto, que primaria y originalmente fue “plantado” por los apóstoles y profetas y ahora es “plantado” por cualquier hijo o hija de Dios al predicar a.... JESUCRISTO: único Fundamento, y nadie puede poner otro...
Existe una diferencia ENORME entre decir “..sobre los apóstoles” y decir “...sobre lo que los apóstoles enseñaron”. Porque lo que los apóstoles enseñaron no fue a ellos mismos sino a Jesucristo.
Ok.
Ok.
La Escritura NO DICE que los apóstoles sean Fundamento funcionalmente equivalente a Jesucristo. Lo de “funcionalmente” significan que guarden la misma característica de cimiento, principio y razón de ser de la Iglesia. Ello pueden ser (y lo fueron) el “principio de la predicación”, los primogénitos en llevar el Mensaje de Salvación en Cristo. Si bien esto puede ser considerado como un “fundamento”, est “fundamento” es funcionalmente a la característica de Jesucristo como Fundamento DE LA IGLESIA. NO de la Iglesia “predicadora” sino DE LA IGLESIA EN SI, como Pueblo de Dios.
” En otras palabras, NADIE puede ser edificado en un Cristo que no sea sobre el cual los apóstoles predicaron..” Correcto. Esto corrobora lo que digo, diferenciando al Fundamento de la IGLESIA que los apóstoles primariamente “plantaron” (Jesucristo) con quienes comenzaron el ministerio de la predicación (de la “plantada” ) de ESE único Fundamento.
Verdad de Fe en tanto y en cuanto esté fundada en la Escritura. No olvides que eso me diferencia de los católicos que invariablemente deben aceptar las “verdades de fe” que desde la Jerarquía le “propongan”.
Yo no necesito negociar con la interpretación para que el texto termine diciendo lo que necesito. Jesucristo, único Fundamento de la Iglesia. Los apóstoles y profetas, primogénitos de la predicación, pero nunca parte del Fundamento de la Iglesia como razón de ser de la misma, el cual es SOLAMENTE Jesucristo.
Para mi, ninguna Daniel. Lo expongo para mostrarte que una cosa es el “Fundamento” y otra distinta el “edificador”, contrastándolo con tu postura, de que tanto Jesucristo como los apóstoles son “Fundamento”, aunque de “diferente calidad” (¿?)
Que además de leer, entiendas. Porque premisas erróneas te pueden llevar a conclusiones erróneas.
A veces desde el católico recibimos la “crítica” de que nos abrazamos “a la letra”. Pero cuando el católico se abraza... hermano!!! lo hace con uñas y dientes. Parecería que todo dependiera para que lado conviene que sople el viento...
Claro ejemplo de lo que acabo de decir... “uñas y dientes”
Ese es tu preconcepto. “Verdadero sentido...” ¿Quién lo fija? ¿Ratzinger? Para mi no, yo paso. Prefiero el soplo del Espíritu, que me revela que SOLO Jesucristo es Fundamento. Gloria a Su santo Nombre.
Más “uñas y dientes”.
Pues enseña algo erróneo, claramente testimoniado en la Escritura, porque fue Pedro quien en público fue reprendido por Pablo por estar judaizando.
Son malabarismos Daniel. La Iglesia posee un UNICO FUNDAMENTO, no “varios” de diferente calidad... Y lo que dice el Magisterio al respecto es muy claro: "El Señor hizo de Simón, al que dio el nombre de Pedro, y solamente de él, la piedra de su Iglesia." (CIC 881)
Jamás se puede poner el cimiento sobre la piedra angular. ¿Sabés lo que es la piedra angular?
Hablamos de lo funcional, Daniel, no de lo litúrgico. Hablamos de Fundamento sobre el cual se sostiene TODO el edificio.
No Dani, solamente tengo libertad para pensar. Si crees que eso puede ser impedimento para algo, allá vos.
Justamente, ese “futuro obispo” (supuestamente) PLANTARÁ el Fundamento que han plantado TODOS los servidores de Cristo, comenzando por los primogénitos de la siembra, los Doce. Pero este “futuro obispo” no formará parte del Fundamento de la Iglesia. Fijate que cualquier hijo de Dios que predique el Evangelio de Jesucristo está “plantando” el mismo Fundamento que Su Eminencia el purpurado. (Todo en el terreno del supuesto, para que se entienda el ejemplo...)
Gracias Dani. Noté el esfuerzo y te lo agradezco.
También yo hice lo que pude para que puedas comprender que no existen diferentes calidades del Fundamento de la Iglesia. Que eso es un invento de los que quieren perpetuar una falsa autoridad sobre las almas de las personas, a costa de negociar el Señorío de Jesucristo.
Escrito está:
"Porque nadie puede poner otro fundamento que el que ya está puesto, el cual es Jesucristo.." (1 Corintios 3:11)
Si no perteneces a una Iglesia (Comunidad de creyentes) que tenga a Jesucristo como único Fundamento, no pertences a la Iglesia de Cristo. La verdad puede ser dura, pero no deja de ser verdad. Bienaventurados los que pudieron abrazarla antes de partir de este mundo.
Re: Para Daniel Brion
Re: Para Daniel Brion
Tanto como Pablo cuando circuncidó a Timoteo (Hch. 16,3).
Así y todo JAMAS diría que Pedro y/o Pablo no sean fundamento como Apóstoles en principio por respeto a sus personas pero PRINCIPALMENTE porque es lo que afirma la Escritura en Ef.2,20.
Veo en que insistis en dar a la Escritura un sentido diferente del que quiere expresar. Ella NO DICE que Cristo o los Apóstoles sean un fundamento de la misma "calidad". Este es otro ejemplo mas que viene a validar el error de interpretar libremente la Escritura.
No es "mi teoría" sino Enseñanza Bíblica. De seguro (y debe ser como la quinta vez que lo señalo) que Pablo no se pone a sí mismo a la misma altura de Cristo a la hora de hablar de fundamento, por cierto. La Iglesia tiene como Piedra Fundamental a Cristo y la Predica de Ella DEBE BASARSE en lo que los Apóstoles enseñaron. POR ESO son fundamento, porque NADIE puede ser parte de la Iglesia si se edifica sobre una cosa distinta a lo que ellos enseñaron yendo "por libre".
Y sin embargo segupis negando que los Apóstoles sean fundamento COMO ESTA ESCRITO?
Ef. 2,20. edificados sobre el cimiento de los apóstoles y profetas, siendo la piedra angular Cristo mismo,
Según J.8.32 (Daniel) esto no es cierto?
Ya parece una discusión de sordos.
...y la Palabra dice:
Ef. 2,20. edificados sobre el cimiento de los apóstoles y profetas, siendo la piedra angular Cristo mismo,
Sin hacer esas disquisiciones filosóficas en las cuales te enfrascaste.
Como bien dice Pedro hay cosas difíciles de entender en la Escritura pero ESTA ¡es bien simple!!!!
Ef. 2,20 sigue allí.
Oíste hablar de aquello de la "discusión Bizantina" acerca del "sexo de los ángeles"? PUES ESO.
Tengo clara la Enseñanza Escrituraria que es EXACTAMENTE lo que se lee. Tampoco percibo que en el fonde estemos en desacuerdo. Lo que si noto es cierta escrupulosidad de tu parte que hasta te lleva peligrosamente a ponerte al filo de la oposición a lo escrito .....
Es un honor inmerecido que propongas de mí semejante cosa.
¿Quién es Ratzinguer sino una persona con un llamado particular de Dios a una función eclesial determinada?
¿Y quién es Daniel S. sino otra persona con OTRO llamado distinto respecto a la función a cumplir en la Iglesia?
A propósito, ¿cómo es que ese "soplo del espíritu" no les mantena UNIDOS en materia doctrinal no ya a los protestantes (seamos magnánimos) sino POR SOBRE TODO a los propios evangélicos)?
El Espíritu que estaba en Jesús en su vida en la Tierra era el que le hizo orar al Padre por la UNIDAD de sus discípulos para que el mundo CREA que El era el Enviado del Padre. ¿A qué espíritu le puede interesar lo contrario?
Pero uñas y dientes fijos en una realidad.
Pues bien. Un cristiano del Siglo XX / XXI le exige a Pedro que entrega su función de Apóstol de la fe por haber fallado, de acuerdo a sus criterios. ¿Quién es el próximo? ¿Pablo acaso porque circuncidó a Timoteo? ¿Algún errorcillo en Cristo tal vez?, ¿No verdad? Te pido por favor que no te ensimismes en tus juicios a ver si te caes del Sillón de la Justicia y tenemos que llamar al 911 de las emergencias .
Utilicé un poco de humor (y espero lo aceptes) para tomar en ese mismo tenor tu previa manifestación.
¿Será que es tu enfrentamiento a la Iglesia Católica el que te ha llebado a tratar de esta manera al Apóstol Pedro que FUE PERDONADO POR DIOS pero parece que no lo es por tu parte? Pocas dudas tengo y no es la primera vez que lo advierto a un cristiano no católico.
Yo sí. Precisamente lo que refiere Ef. 2,20.
Parece chiste. Cualquiera que nos lea va a sacar la conclusión de que para ser cristiano hay que estudiar primero artiquectura ..... je, je.
En principio estamos de acuerdo. Lo que tu formación protestante te impide ver es que NO ES VALIDO lo que predique cualquier hijo de DIos por ese mismo hecho sino porque sea lo que los Apóstoles enseñaron. Y lo que los Apóstoles enseñaron es lo que los Obispos (sus sucesores) enseñan hoy) pórque tienen esa función específica en la Iglesia.
Lisa y llanamente, lo que esta en juego es la autoridad apostólica en la Iglesia. Y eso lo tengo en claro hace rato ya. A PESAR de que la Escritura ESTABLECE que es sobre los Apóstoles (y los que le siguen a ellos pues la Biblia no es un libro de historia, por cierto, escrito para los cristianos, judíos y paganos del siglo I) y no sobre la predicación DE CUALQUIERA puesto que puede alli haber un error (al menos uno).
Y para saber que tanto es Jesucristo tu fundamento debes compararte con lo que la Iglesia enseña como lo dice 1Tim3,15:
"pero si tardo, para que sepas cómo hay que portarse en la casa de Dios, que es la Iglesia de Dios vivo, columna y fundamento de la verdad."
Ya que hablábamos de fundamentos, hablemos con fundamento y no con "exégesis particulares".
Bendiciones
Re: Para Daniel Brion
Tanto como Pablo cuando circuncidó a Timoteo (Hch. 16,3).
Así y todo JAMAS diría que Pedro y/o Pablo no sean fundamento como Apóstoles en principio por respeto a sus personas pero PRINCIPALMENTE porque es lo que afirma la Escritura en Ef.2,20.
Veo en que insistis en dar a la Escritura un sentido diferente del que quiere expresar. Ella NO DICE que Cristo o los Apóstoles sean un fundamento de la misma "calidad". Este es otro ejemplo mas que viene a validar el error de interpretar libremente la Escritura.
No es "mi teoría" sino Enseñanza Bíblica. De seguro (y debe ser como la quinta vez que lo señalo) que Pablo no se pone a sí mismo a la misma altura de Cristo a la hora de hablar de fundamento, por cierto. La Iglesia tiene como Piedra Fundamental a Cristo y la Predica de Ella DEBE BASARSE en lo que los Apóstoles enseñaron. POR ESO son fundamento, porque NADIE puede ser parte de la Iglesia si se edifica sobre una cosa distinta a lo que ellos enseñaron yendo "por libre".
Y sin embargo segupis negando que los Apóstoles sean fundamento COMO ESTA ESCRITO?
Ef. 2,20. edificados sobre el cimiento de los apóstoles y profetas, siendo la piedra angular Cristo mismo,
Según J.8.32 (Daniel) esto no es cierto?
Ya parece una discusión de sordos.
...y la Palabra dice:
Ef. 2,20. edificados sobre el cimiento de los apóstoles y profetas, siendo la piedra angular Cristo mismo,
Sin hacer esas disquisiciones filosóficas en las cuales te enfrascaste.
Como bien dice Pedro hay cosas difíciles de entender en la Escritura pero ESTA ¡es bien simple!!!!
Ef. 2,20 sigue allí.
Oíste hablar de aquello de la "discusión Bizantina" acerca del "sexo de los ángeles"? PUES ESO.
Tengo clara la Enseñanza Escrituraria que es EXACTAMENTE lo que se lee. Tampoco percibo que en el fonde estemos en desacuerdo. Lo que si noto es cierta escrupulosidad de tu parte que hasta te lleva peligrosamente a ponerte al filo de la oposición a lo escrito .....
Es un honor inmerecido que propongas de mí semejante cosa.
¿Quién es Ratzinguer sino una persona con un llamado particular de Dios a una función eclesial determinada?
¿Y quién es Daniel S. sino otra persona con OTRO llamado distinto respecto a la función a cumplir en la Iglesia?
A propósito, ¿cómo es que ese "soplo del espíritu" no les mantena UNIDOS en materia doctrinal no ya a los protestantes (seamos magnánimos) sino POR SOBRE TODO a los propios evangélicos)?
El Espíritu que estaba en Jesús en su vida en la Tierra era el que le hizo orar al Padre por la UNIDAD de sus discípulos para que el mundo CREA que El era el Enviado del Padre. ¿A qué espíritu le puede interesar lo contrario?
Pero uñas y dientes fijos en una realidad.
Pues bien. Un cristiano del Siglo XX / XXI le exige a Pedro que entrega su función de Apóstol de la fe por haber fallado, de acuerdo a sus criterios. ¿Quién es el próximo? ¿Pablo acaso porque circuncidó a Timoteo? ¿Algún errorcillo en Cristo tal vez?, ¿No verdad? Te pido por favor que no te ensimismes en tus juicios a ver si te caes del Sillón de la Justicia y tenemos que llamar al 911 de las emergencias .
Utilicé un poco de humor (y espero lo aceptes) para tomar en ese mismo tenor tu previa manifestación.
¿Será que es tu enfrentamiento a la Iglesia Católica el que te ha llebado a tratar de esta manera al Apóstol Pedro que FUE PERDONADO POR DIOS pero parece que no lo es por tu parte? Pocas dudas tengo y no es la primera vez que lo advierto a un cristiano no católico.
Yo sí. Precisamente lo que refiere Ef. 2,20.
Parece chiste. Cualquiera que nos lea va a sacar la conclusión de que para ser cristiano hay que estudiar primero artiquectura ..... je, je.
En principio estamos de acuerdo. Lo que tu formación protestante te impide ver es que NO ES VALIDO lo que predique cualquier hijo de DIos por ese mismo hecho sino porque sea lo que los Apóstoles enseñaron. Y lo que los Apóstoles enseñaron es lo que los Obispos (sus sucesores) enseñan hoy) pórque tienen esa función específica en la Iglesia.
Lisa y llanamente, lo que esta en juego es la autoridad apostólica en la Iglesia. Y eso lo tengo en claro hace rato ya. A PESAR de que la Escritura ESTABLECE que es sobre los Apóstoles (y los que le siguen a ellos pues la Biblia no es un libro de historia, por cierto, escrito para los cristianos, judíos y paganos del siglo I) y no sobre la predicación DE CUALQUIERA puesto que puede alli haber un error (al menos uno).
Y para saber que tanto es Jesucristo tu fundamento debes compararte con lo que la Iglesia enseña como lo dice 1Tim3,15:
"pero si tardo, para que sepas cómo hay que portarse en la casa de Dios, que es la Iglesia de Dios vivo, columna y fundamento de la verdad."
Ya que hablábamos de fundamentos, hablemos con fundamento y no con "exégesis particulares".
Bendiciones
No tuve necesidad de recurrir a NINGUN Magisterio para darme cuenta de la falsedad del libre examen o intepretación (que es lo mismo y voy a explicar el porque). SIMPLEMENTE si fuera Voluntad de Dios el "libre examen" cualquier cristiano acertaría a encontrar LA UNICA FE que debería existir, si proviene de Nuestro Dios, que es un Dios de orden.
Y es MAS que público y notorio que NO HAY UNA SOLA FE PROTESTANTE, ni siquiera evangélica, por lo cual HASTA UN NIÑO DE SEIS AÑOS no tardará en darse cuenta de la veracidad de la tal "doctrina" como proveniente de UN UNICO Dios, aún y cuando saquemos de en medio a "iluminados" que propongan cualquier disparate dado a luz por una "libre interpretación" que "sería" siguiendo técnicas inválidas a tal fin.
Es así que si de la aplicación del principio del "libre examen" se alumbran las mas disímiles formulaciones de fe mas o menos parecidas entre ellas, ¿qué diferencia hay con una libre interpretación puesto que cuando se indaga en las razones de sus posturas de fe los fieles protestantes INVARIABLEMENTE harán referencia a que es "el Espíritu el que los guía"
.Así se derrumba como un catillo de naipes que el libre examen siga ciertas reglas que lo harían "valedero" ANTE LA AUTENTICA REALIDAD DE LA DISPERSION de la doctrina protestante incluída la evangélica, alumbrada tras la concienzuda aplicación de tal criterio Y EXCLUYENDO lo que en teoría sería una "libre interpretación".
MUY por el contrario quien tenga interés en encontrar la UNICA FE CATOLICA no tiene mas que concultar el Catecismo. El cual podrá ser rechazado por personas que deseen hacerlo según sus propios criterios personales PERO QUE NO QUITA QUE ESA FE ES UNICA.
Mientras tanto sigo esperando que se formule de una vez en un compendio y por escrito CUAL ES la auténtica y unica fe protestante para poder compararla y aprenderla. Por ende, como no es asequible, ya que no importa cuantos teólogos protestantes se consulte se formulan no siempre los mismos contenidos, no me puedes culpar a mi de las consecuencias de tus propias reglas de juego, esto es, el principio de libre examen, que para mi no guarda diferencia con la libre interpretación, como explicara.
Tobi:
Ya no vale la pena que pólemice contigo respecto de la historia puesto que arribas a conclusiones que sirven a tus propósitos UNICAMENTE en lugar de hacerlo objetivamente, postura que no es de tu interes.
Cito como ejemplo aquello de que en el 1054 "el papado" se separó de la "catolicidad" como sostenés. Siendo así, ¿cómo explicas que tu fe NO ES IGUAL a esa que tildas de "católica" y de la cual se separó la Iglesia en el 1054. Y sin mencionar que afirmas UNA FALSEDAD puesto que Nuestra Fe es LA MISMA que la de esa "catolicidad" salvo la cuestión pretrina y la del filioque.
Como para muestra sobra un botón no te haré mas comentarios.
Daniel Dixit
Ya no vale la pena que pólemice contigo respecto de la historia puesto que arribas a conclusiones que sirven a tus propósitos UNICAMENTE en lugar de hacerlo objetivamente, postura que no es de tu interes.
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Tobi te responde:
¿Así que no merece la pena polemizar? ¿Por que no dices que no puedes polemizar? Toda vuestra dogmática ha sido definida a partir de la fecha que te he citado (1123)ahora dime uno solo de vuestros dogmas es aceptado por la llamada ortoxia. El pretendido Primado del papa romano culmina con el dogma de la infalibilidad y según tu generalización es aceptado por los ortodoxos. Ten presente que lo que llamas "cuestión petrina es fundamental"
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Cito como ejemplo aquello de que en el 1054 "el papado" se separó de la "catolicidad" como sostenés. Siendo así, ¿cómo explicas que tu fe NO ES IGUAL a esa que tildas de "católica" y de la cual se separó la Iglesia en el 1054. Y sin mencionar que afirmas UNA FALSEDAD puesto que Nuestra Fe es LA MISMA que la de esa "catolicidad" salvo la cuestión pretrina y la del filioque.
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Tobi te responde:
No se trata de mi fe sino de la vuestra. De la de aquellos que se autotitulan católicos cuando se separaron de la catolicidad. Nosotros no nos titulamos "católicos" puesto que solo nos titulamos de cristianos (sin apellidos) ¿Sabes el significado de cristianos? Pues simplemente significa "PARTIDARIOS DE CRISTO". También de SU REINO y eso se expresa con el "VENGA TU REINO" y no de ninguna Institución que usurpe tanto el Reino de Dios como su Justicia.
Es falso lo que expresas en esta frase:
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Como para muestra sobra un botón no te haré mas comentarios.
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Tobi re responde:
Pues claro que no. No puedes hacerme más comentarios. Para hacerlos hay que tenerlos y no los tienes. De nuestra fe y doctrina no sabes nada. Sino dime: ¿A cuantos teólogos protestantes has leido directamente? ¿Que confesiones de fe protestante conoces? ¿Que catecismos has leido directamente? Te lo diré: A NINGUNO. Lo que has leido son las perogrulladas de vuestros apologetas que tuercen deliberadamente las doctrinas que nosotros sostenemos. Doctrinas que se FUNDAMENTAN EN LA TRADICIÓN APOSTÓLICA, la cual si que es muy anterior a la dogmática que se pergueñó a partir del 1123.
Asi, que, es cierto que no puedes hacerme más comentarios.
Ya no vale la pena que pólemice contigo respecto de la historia puesto que arribas a conclusiones que sirven a tus propósitos UNICAMENTE en lugar de hacerlo objetivamente, postura que no es de tu interes.
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Tobi te responde:
¿Así que no merece la pena polemizar? ¿Por que no dices que no puedes polemizar? Toda vuestra dogmática ha sido definida a partir de la fecha que te he citado (1123)ahora dime uno solo de vuestros dogmas es aceptado por la llamada ortoxia. El pretendido Primado del papa romano culmina con el dogma de la infalibilidad y según tu generalización es aceptado por los ortodoxos. Ten presente que lo que llamas "cuestión petrina es fundamental"
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Cito como ejemplo aquello de que en el 1054 "el papado" se separó de la "catolicidad" como sostenés. Siendo así, ¿cómo explicas que tu fe NO ES IGUAL a esa que tildas de "católica" y de la cual se separó la Iglesia en el 1054. Y sin mencionar que afirmas UNA FALSEDAD puesto que Nuestra Fe es LA MISMA que la de esa "catolicidad" salvo la cuestión pretrina y la del filioque.
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Tobi te responde:
No se trata de mi fe sino de la vuestra. De la de aquellos que se autotitulan católicos cuando se separaron de la catolicidad. Nosotros no nos titulamos "católicos" puesto que solo nos titulamos de cristianos (sin apellidos) ¿Sabes el significado de cristianos? Pues simplemente significa "PARTIDARIOS DE CRISTO". También de SU REINO y eso se expresa con el "VENGA TU REINO" y no de ninguna Institución que usurpe tanto el Reino de Dios como su Justicia.
Es falso lo que expresas en esta frase:
No, Daniel. Vuestra fe no es la misma ni en eso ni en muchas más cosas. Eso es lo que te han vendido y tu temes como a la peste el comprobarlo. La postura del avestruz no es garantía de seguridad.
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Como para muestra sobra un botón no te haré mas comentarios.
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Tobi re responde:
Pues claro que no. No puedes hacerme más comentarios. Para hacerlos hay que tenerlos y no los tienes. De nuestra fe y doctrina no sabes nada. Sino dime: ¿A cuantos teólogos protestantes has leido directamente? ¿Que confesiones de fe protestante conoces? ¿Que catecismos has leido directamente? Te lo diré: A NINGUNO. Lo que has leido son las perogrulladas de vuestros apologetas que tuercen deliberadamente las doctrinas que nosotros sostenemos. Doctrinas que se FUNDAMENTAN EN LA TRADICIÓN APOSTÓLICA, la cual si que es muy anterior a la dogmática que se pergueñó a partir del 1123.
Asi, que, es cierto que no puedes hacerme más comentarios.
Insistes tozudamente en el ridículo. Pues bien si tu fe no es la "católica" (de los ortodoxos) ni la de la Iglesia y ya que ¿eres tan versado en Historia, ¿DONDE ESTABA TU FE (representada en que personas) en aquel 1.054?
¿Que retorcida argumentación (puesto que no podrás aportar 1 (UNA) prueba histórica como hasta ahora no has hecho tu ni nadie) darás ahora para esquivar esta apabullante cuestión para la veracidad de tu fe?
¿Por qué no has respondido a mi custión?
¿Por qué no me has dicho BURRO!!! No sabes que la fe protestante legítima auténtica y definitiva es esta, esta y esta compilada en tal escrito Y AVALADA POR TODOS LOS EVANGELICOS???!!!!
Puedes escribirme 400 páginas del foro que no servirán. Lo que te he pedido es algo bien concreto: NADA de teólogos sino una formulación de fe DEFINIDA ACEPTADA POR TODOS LOS EVANGELICOS.
A la espera de tal volumen .....
Daniel , Daniel
¿Cuándo entenderás que Dios no mira si somos protestantes, católicos u ortodoxos? ¿cuándo entenderás que lo que nos une a los hijos de Dios, no es una rama del cristianismo, ni unos ritos, ni una "fe"......
Nos une LA FE en Cristo y la obediencia a Su Palabra.
Lo que durante siglos nos han vendido unos y otros, ES SOLO RELIGION, y Dios desprecia nuestros actos religiosos, porque la religión es la forma que los hombres han inventado para llegar a Dios, es la ofrenda de Caín, lo que hacemos con nuestras manos. Pero recuerda: Dios miró con agrado la ofrenda de Abel, ¿y sabes por qué? porque le ofreció el sacrificio del cordero, que era tipo de Jesucristo; Dios se agradó de la fe de Abel y despreció la obra de caín....¿entiendes?
Por la fe Abel ofreció a Dios más excelente sacrificio que Caín, por lo cual alcanzó testimonio de que era justo, dando Dios testimonio de sus ofrendas...... (Hebreos 11:4)
Pero claro, todo esto, NO LO ENSEÑA TU IGLESIA, y por lo tanto, tu lo desprecias....¿verdad Daniel?
¿Cuándo entenderás que Dios no mira si somos protestantes, católicos u ortodoxos? ¿cuándo entenderás que lo que nos une a los hijos de Dios, no es una rama del cristianismo, ni unos ritos, ni una "fe"......
Nos une LA FE en Cristo y la obediencia a Su Palabra.
Lo que durante siglos nos han vendido unos y otros, ES SOLO RELIGION, y Dios desprecia nuestros actos religiosos, porque la religión es la forma que los hombres han inventado para llegar a Dios, es la ofrenda de Caín, lo que hacemos con nuestras manos. Pero recuerda: Dios miró con agrado la ofrenda de Abel, ¿y sabes por qué? porque le ofreció el sacrificio del cordero, que era tipo de Jesucristo; Dios se agradó de la fe de Abel y despreció la obra de caín....¿entiendes?
Por la fe Abel ofreció a Dios más excelente sacrificio que Caín, por lo cual alcanzó testimonio de que era justo, dando Dios testimonio de sus ofrendas...... (Hebreos 11:4)
Pero claro, todo esto, NO LO ENSEÑA TU IGLESIA, y por lo tanto, tu lo desprecias....¿verdad Daniel?
Originalmente enviado por: Maripaz
Daniel , Daniel
¿Cuándo entenderás que Dios no mira si somos protestantes, católicos u ortodoxos? ¿cuándo entenderás que lo que nos une a los hijos de Dios, no es una rama del cristianismo, ni unos ritos, ni una "fe"......
Nos une LA FE en Cristo y la obediencia a Su Palabra.
Lo que durante siglos nos han vendido unos y otros, ES SOLO RELIGION, y Dios desprecia nuestros actos religiosos, porque la religión es la forma que los hombres han inventado para llegar a Dios, es la ofrenda de Caín, lo que hacemos con nuestras manos. Pero recuerda: Dios miró con agrado la ofrenda de Abel, ¿y sabes por qué? porque le ofreció el sacrificio del cordero, que era tipo de Jesucristo; Dios se agradó de la fe de Abel y despreció la obra de caín....¿entiendes?
Por la fe Abel ofreció a Dios más excelente sacrificio que Caín, por lo cual alcanzó testimonio de que era justo, dando Dios testimonio de sus ofrendas...... (Hebreos 11:4)
Pero claro, todo esto, NO LO ENSEÑA TU IGLESIA, y por lo tanto, tu lo desprecias....¿verdad Daniel?
Has dicho que los une la fe en Cristo. Bien.
Has dicho que los une la obediencia en la Palabra. Bien.
Pues, con todo esto, esa unidad debe plasmarse en un cuerpo de fe determinado en el que concuerdan todos los que se unen, de acuerdo a lo que has compartido. Y bien ¿DONDE puede yo, vulgar católico, encontrar escrita esa fe para compararla con la de la Iglesia? Espero que no salgas con la cantinela de siempre, de que es la Biblia, puesto que ante un mismo texto tenemos "algunas" divergencias a la hora de extraer la enseñanza correspondiente. Por ello dejo mi pregunta en pie. Pues una cosa es "manifestar" que algo los une y otra es ponerse de acuerdo fácticamente en la fe que creen y dar testimonio concreto de lo que dicen.
DTB
Daniel
Por muchas vueltas que le des, no hay más cera que la que arde (dice el refrán)
El hecho de que los hombres (incluídos los católicos) hayan entendido diferente a lo largo de los siglos, nos demuestra que el ser humano es falible y puede tergiversar, añadir y quitar a la Palabra.....pero la Palabra es la única infalible, y hay en ella cosas difícles de entender.......que muchos han torcido, añadido y quitado, y en eso, Roma, se lleva el primer premio
Los testigos de Jehová también tienen un mismo cuerpo doctrinal, y los mormones..........casualmente son también grupos sectarios, que obedecen ciegamente a sus líderes.
Daniel, la unidad en el Espíritu no viene dada por interpretaciones doctrinales, sino por Vida en Cristo y por fruto del Espíritu.
Solo hay UNA DOCTRINA y se halla en la Escritura; como bien sabes, hay muchas cosas en Roma ajenas a Sus enseñanzas.
Por muchas vueltas que le des, no hay más cera que la que arde (dice el refrán)
El hecho de que los hombres (incluídos los católicos) hayan entendido diferente a lo largo de los siglos, nos demuestra que el ser humano es falible y puede tergiversar, añadir y quitar a la Palabra.....pero la Palabra es la única infalible, y hay en ella cosas difícles de entender.......que muchos han torcido, añadido y quitado, y en eso, Roma, se lleva el primer premio
Los testigos de Jehová también tienen un mismo cuerpo doctrinal, y los mormones..........casualmente son también grupos sectarios, que obedecen ciegamente a sus líderes.
Daniel, la unidad en el Espíritu no viene dada por interpretaciones doctrinales, sino por Vida en Cristo y por fruto del Espíritu.
Solo hay UNA DOCTRINA y se halla en la Escritura; como bien sabes, hay muchas cosas en Roma ajenas a Sus enseñanzas.
Hola Daniel, paz de Dios.
Bueno, creo que cada uno dio sus argumentos. Expuestos quedaron para reflexión y edificación. No creo ya fructífero seguir desmenuzando cada porción, porque entiendo que la respuesta que pudiera darte a tu último comentario, ya están respondidas en mi desarrollo.
Lo que he notado como constante es que te aferrás literalmente al texto de Efesios 2:20, sin aparentemente permitirte reflexionar en lo que allí dice. Entenderás que una cosa es decir “Edificado sobre los apóstoles y profetas” (cosa que NO dice), a decir “edificados sobre el fundamento de los apóstoles y profetas” (cosa que SI dice).
Si tanto te aferrás literalmente a lo que está escrito, no entiendo cómo no adoptás idéntica actitud con 1 Corintios 3:11 “Porque nadie puede poner otro fundamento que el que está puesto, el cual es Jesucristo”. Si dice “nadie puede poner otro”, pues entonces NADIE PUEDE PONER OTRO. Y si no habla de calidades es porque la supuesta “categorización” que vos le pretendés dar NO EXISTE. No dice “nadie puede poner otro de igual calidad, igual importancia..”. Claramente dice “NADIE PUEDE PONER OTRO FUNDAMENTO..”
Sin embargo la Regla de Fe del Catolicismo, su Catecismo, dice: ” "El Señor hizo de Simón, al que dio el nombre de Pedro, y solamente de él, la piedra de su Iglesia." (CIC 881)
La Escritura a la que tan literalmente tomás dice :”.. edificados sobre el fundamento de los apóstoles y profetas..” (Ef.2:20)
También literalmente dice: “Nadie puede poner otro fundamento que el que está puesto, el cual es Jesucristo..” (1 Cor 3:11)
Y tu Catecismo, también literalmente dice que “..solamente Pedro es la piedra de la Iglesia de Cristo” (CIC 881)
Después salís con unas cuantas cosas a las cuales (no lo tomes a mal) no les voy a seguir el hilo, como que “me enfrasco en disquisiciones filosóficas”, o que tengo “escrupulosidad para no se que..”, o que me caigo de no sé que “sillón”, o que ¡¡¡“yo no perdoné al apóstol Pedro”!!! (¡ya lo tuyo no tiene límites, Dani!) Increíble a lo que tenés que llegar para armar una respuesta. Pero yo te quiero igual, Dani.
Una mención aparte para esto..
JAMAS la Iglesia podría ser FUNDAMENTO DE LA VERDAD, porque si sabemos que la Verdad es Jesucristo - Verbo de Dios (Juan 14:6), ¿diríamos que la Iglesia es FUNDAMENTO DE JESUCRISTO? Por supuesto que no.
Un abrazo
PD: por cierto, no me has respondido lo que es la "piedra angular", porque hacer referencia al versículo que contiene dicha figura no es una respuesta. Explicame como el "cimiento" puede ponerse SOBRE la "piedra angular", en base a lo que habías dicho (“...el cimiento (fundamento) esta puesto (Pedro=piedra) sobre la piedra angular (Cristo= Piedra.)..” )
Bueno, creo que cada uno dio sus argumentos. Expuestos quedaron para reflexión y edificación. No creo ya fructífero seguir desmenuzando cada porción, porque entiendo que la respuesta que pudiera darte a tu último comentario, ya están respondidas en mi desarrollo.
Lo que he notado como constante es que te aferrás literalmente al texto de Efesios 2:20, sin aparentemente permitirte reflexionar en lo que allí dice. Entenderás que una cosa es decir “Edificado sobre los apóstoles y profetas” (cosa que NO dice), a decir “edificados sobre el fundamento de los apóstoles y profetas” (cosa que SI dice).
Si tanto te aferrás literalmente a lo que está escrito, no entiendo cómo no adoptás idéntica actitud con 1 Corintios 3:11 “Porque nadie puede poner otro fundamento que el que está puesto, el cual es Jesucristo”. Si dice “nadie puede poner otro”, pues entonces NADIE PUEDE PONER OTRO. Y si no habla de calidades es porque la supuesta “categorización” que vos le pretendés dar NO EXISTE. No dice “nadie puede poner otro de igual calidad, igual importancia..”. Claramente dice “NADIE PUEDE PONER OTRO FUNDAMENTO..”
Sin embargo la Regla de Fe del Catolicismo, su Catecismo, dice: ” "El Señor hizo de Simón, al que dio el nombre de Pedro, y solamente de él, la piedra de su Iglesia." (CIC 881)
La Escritura a la que tan literalmente tomás dice :”.. edificados sobre el fundamento de los apóstoles y profetas..” (Ef.2:20)
También literalmente dice: “Nadie puede poner otro fundamento que el que está puesto, el cual es Jesucristo..” (1 Cor 3:11)
Y tu Catecismo, también literalmente dice que “..solamente Pedro es la piedra de la Iglesia de Cristo” (CIC 881)
Después salís con unas cuantas cosas a las cuales (no lo tomes a mal) no les voy a seguir el hilo, como que “me enfrasco en disquisiciones filosóficas”, o que tengo “escrupulosidad para no se que..”, o que me caigo de no sé que “sillón”, o que ¡¡¡“yo no perdoné al apóstol Pedro”!!! (¡ya lo tuyo no tiene límites, Dani!)
Increíble a lo que tenés que llegar para armar una respuesta. Pero yo te quiero igual, Dani.Una mención aparte para esto..
¿Si? Cuánto me gustaría saber cómo comprobás esto. Y si esto es cierto, entonces, para qué han tenido que dogmatizar la Infalibilidad Papal, si lo que ellos enseñan es lo que (claramente) enseñaron los apóstoles
No te culpo. Es el miedo que te han inculcado desde chico, tal cual lo han hecho conmigo –“¡Obedece a la Iglesia..o te irás al Infierno..!”. Yo he salido de ese sistema perverso, Dani. Y doy la gloria a Dios por ello. Yo no necesito compararme con lo que un grupo de hombres “digan que Dios dice...” (generalmente ajeno a la Escritura y casualmente siempre para fortalecer su poder temporal sobre las personas). Es el Espíritu mismo que testimonia a mi espíritu que soy hijo de Dios. No necesito de ciega obediencia a papas infalibles..
El original de 1 Tim 3:15 dice: “Stülos kai edráiöma”. La Palabra edráiöma se utiliza una sola vez en todo el NT, o sea aquí. Sin embargo, se utiliza su “raiz” en otros lugares, como en la carta a los Colocenses (“fundados y firmes”, fijate cual es la raiz griega para “fundados” y cuál es para “firmes” ), gracias a lo cual podemos saber que su correcta traducción no es “fundamento” sino “apoyo, sostén, baluarte”. La palabra “fundamento” es en griego “zemelios” (o themeliös), incluso usada en Ef 2:20. Pero “Zemelios” no es usada en 1 Tim 3:15.
JAMAS la Iglesia podría ser FUNDAMENTO DE LA VERDAD, porque si sabemos que la Verdad es Jesucristo - Verbo de Dios (Juan 14:6), ¿diríamos que la Iglesia es FUNDAMENTO DE JESUCRISTO? Por supuesto que no.
Justamente mi amigo. Justamente.
Un abrazo
PD: por cierto, no me has respondido lo que es la "piedra angular", porque hacer referencia al versículo que contiene dicha figura no es una respuesta. Explicame como el "cimiento" puede ponerse SOBRE la "piedra angular", en base a lo que habías dicho (“...el cimiento (fundamento) esta puesto (Pedro=piedra) sobre la piedra angular (Cristo= Piedra.)..” )
Para Daniel Brion
Para Daniel Brion
Aclaración sobre un texto que citaste precedentemente.
Veamos de dónde nace...
Habías dicho:
En su momento, y como complemento a los argumentos que expuse respecto a la imposibilidad lógica y fáctica de que pudiera considerarse a los apóstoles y profetas como “Fundamentos de la Iglesia”, mencioné la actitud del apóstol Pedro cuando, por causa de su discurso judaizante, fuera reprendido públicamente por el apóstol Pablo.
Como comentario a este argumento, dijiste (como cité anteriormente):
Ahora bien, veamos por qué digo supuesta.., aclarando un poco el texto que trajiste (Hechos 16:3), para que nadie se confunda a causa de tu cita.
Vaya uno a saber con qué intención (porque reitero que con él estás reafirmando lo que yo argumento), cuando cité el relato de la reprensión que sufriera el apóstol Pedro (Gálatas 2:11-21) por estar judaizando (obligando a los gentiles a guardar la Ley Mosaica, con fines de Justificación), trajiste a colación lo hecho por Pablo con su discípulo Timoteo, como si fueran actitudes equivalentes y comparables.
Esto no es así. Veamos la cita en cuestión y luego un comentario:
”Después [Pablo] llegó a Derbe y a Listra; y he aquí un, había allí cierto discípulo llamado Timoteo, hijo de una mujer judía creyente, pero de padre griego; y daban testimonio de él los hermanos que estaban en Listra y en Iconio. Quiso Pablo que este fuese con él; y tomándole, le circuncidó por causa de los judíos que había en aquellos lugares; porque todos sabían que su padre era griego...” (Hechos 16:1-3)
La madre de Timoteo era de judía, pero creyente en Cristo. Su padre era griego, gentil. Al no ser judío su padre, Timoteo no estaba obligado a circuncidarse, a no ser que lo desease cuando fuere mayor. Pablo quiso que saliera con él, que lo acompañara, porque veía en él a un joven de buen testimonio y buenas cualidades para la obra del Señor. Entonces, “tomándole, le circuncidó”. Esto a primera vista parece extraño, especialmente después de su oposición a los judaizantes en la materia de la circuncisión y de la observancia de la Ley de Moisés. Pero no le circuncidó porque creyese que lo necesitaba para salvarse, sino por causa de los judíos que había en aquellos lugares, es decir, para que su ministerio fuese mejor aceptado entre los judíos que abundaban en aquellas regiones.. (Resumido del Comentario Bíblico de M. Henry)
La preocupación del apóstol siempre fue “ganar para Cristo a mayor número..” (1 Cor 9:19). Y él mismo reconoció que no tenía inconvenientes en “hacerse siervos de todos” para cumplir tal cometido. Si él te hubiera ido a evangelizar a vos, Dani, seguramente lo hubiera hecho con una gran cruz colgando en su pecho..
En esta línea, es importante leer lo que el mismo Pablo reconoció al respecto, para comprender cabalmente su actitud relatada en Hechos 16:3...
”..siendo libre de todos me he hecho siervo de todos para ganar a mayor número. Me he hecho a los judíos como judío, para ganar a los judíos; a los que están sujetos a la ley (aunque yo no esté sujeto a la ley) como sujeto a la ley, para ganar a los que están sujetos a la ley; a los que están sin ley, como si yo estuviera sin ley (no estando yo sin ley de Dios, sino bajo la ley de Cristo), para ganar a los que están sin ley. Me he hecho débil a los débiles, para ganar a los débiles; a todos me he hecho de todo, para que de todos modos salve a alguno. Y esto hago por causa del Evangelio, para hacerme copartícipe de él...” (1 Cor 9:19-23)
Aclarado esto, y considerando que vos también lo citaste en tu respuesta, me parece oportuno cerrar con lo expresado por el apóstol Pedro, al referirse a las cosas escritas por el apóstol Pablo:
”...nuestro amado hermano Pablo, según la sabiduría que le ha sido dada, os ha escrito, en casi todas sus epístolas, hablando en ellas de estas cosas; entre las cuales hay algunas difíciles de entender, las cuales los indoctos e inconstantes tuercen, como también las otras Escrituras, para su propia perdición...” (2 Pedro 3:15-16)
Es Palabra de Dios,
...siempre para EDIFICACIÓN y BENDICIÓN.
Te mando un abrazo
Para Daniel Brion
Aclaración sobre un texto que citaste precedentemente.
Veamos de dónde nace...
Habías dicho:
Veamos...
En su momento, y como complemento a los argumentos que expuse respecto a la imposibilidad lógica y fáctica de que pudiera considerarse a los apóstoles y profetas como “Fundamentos de la Iglesia”, mencioné la actitud del apóstol Pedro cuando, por causa de su discurso judaizante, fuera reprendido públicamente por el apóstol Pablo.
Como comentario a este argumento, dijiste (como cité anteriormente):
En principio tu comentario no sólo no desbarata mi argumento sino que seguiría su misma línea, a saber, una “supuesta” falencia doctrinal desde el punto de vista cristiano de alguien a quien se pretende catalogar de Fundamento de la Iglesia.
Ahora bien, veamos por qué digo supuesta.., aclarando un poco el texto que trajiste (Hechos 16:3), para que nadie se confunda a causa de tu cita.
Vaya uno a saber con qué intención (porque reitero que con él estás reafirmando lo que yo argumento), cuando cité el relato de la reprensión que sufriera el apóstol Pedro (Gálatas 2:11-21) por estar judaizando (obligando a los gentiles a guardar la Ley Mosaica, con fines de Justificación), trajiste a colación lo hecho por Pablo con su discípulo Timoteo, como si fueran actitudes equivalentes y comparables.
Esto no es así. Veamos la cita en cuestión y luego un comentario:
”Después [Pablo] llegó a Derbe y a Listra; y he aquí un, había allí cierto discípulo llamado Timoteo, hijo de una mujer judía creyente, pero de padre griego; y daban testimonio de él los hermanos que estaban en Listra y en Iconio. Quiso Pablo que este fuese con él; y tomándole, le circuncidó por causa de los judíos que había en aquellos lugares; porque todos sabían que su padre era griego...” (Hechos 16:1-3)
La madre de Timoteo era de judía, pero creyente en Cristo. Su padre era griego, gentil. Al no ser judío su padre, Timoteo no estaba obligado a circuncidarse, a no ser que lo desease cuando fuere mayor. Pablo quiso que saliera con él, que lo acompañara, porque veía en él a un joven de buen testimonio y buenas cualidades para la obra del Señor. Entonces, “tomándole, le circuncidó”. Esto a primera vista parece extraño, especialmente después de su oposición a los judaizantes en la materia de la circuncisión y de la observancia de la Ley de Moisés. Pero no le circuncidó porque creyese que lo necesitaba para salvarse, sino por causa de los judíos que había en aquellos lugares, es decir, para que su ministerio fuese mejor aceptado entre los judíos que abundaban en aquellas regiones.. (Resumido del Comentario Bíblico de M. Henry)
La preocupación del apóstol siempre fue “ganar para Cristo a mayor número..” (1 Cor 9:19). Y él mismo reconoció que no tenía inconvenientes en “hacerse siervos de todos” para cumplir tal cometido. Si él te hubiera ido a evangelizar a vos, Dani, seguramente lo hubiera hecho con una gran cruz colgando en su pecho..
En esta línea, es importante leer lo que el mismo Pablo reconoció al respecto, para comprender cabalmente su actitud relatada en Hechos 16:3...
”..siendo libre de todos me he hecho siervo de todos para ganar a mayor número. Me he hecho a los judíos como judío, para ganar a los judíos; a los que están sujetos a la ley (aunque yo no esté sujeto a la ley) como sujeto a la ley, para ganar a los que están sujetos a la ley; a los que están sin ley, como si yo estuviera sin ley (no estando yo sin ley de Dios, sino bajo la ley de Cristo), para ganar a los que están sin ley. Me he hecho débil a los débiles, para ganar a los débiles; a todos me he hecho de todo, para que de todos modos salve a alguno. Y esto hago por causa del Evangelio, para hacerme copartícipe de él...” (1 Cor 9:19-23)
Aclarado esto, y considerando que vos también lo citaste en tu respuesta, me parece oportuno cerrar con lo expresado por el apóstol Pedro, al referirse a las cosas escritas por el apóstol Pablo:
”...nuestro amado hermano Pablo, según la sabiduría que le ha sido dada, os ha escrito, en casi todas sus epístolas, hablando en ellas de estas cosas; entre las cuales hay algunas difíciles de entender, las cuales los indoctos e inconstantes tuercen, como también las otras Escrituras, para su propia perdición...” (2 Pedro 3:15-16)
Es Palabra de Dios,
...siempre para EDIFICACIÓN y BENDICIÓN.
Te mando un abrazo
Ya veo. O sea que tú no eres "ser humano" y no te equivocas como los católicos o el resto de los hombres. ¿¡En virtud de qué cosa puedes ASOMBROSAMENTE sostener este disparate!?.
Vale. En lugar de "obedecer ciegamente a líderes" debemos obedecerte a vos que tenés la garantía del acierto escriturario. ….
Estaré de acuerdo en que la unidad en el Espíritu no viene dada por interpretaciones doctrinales. Pero no podras negar en que la unidad de estas últimas no sea el fruto de la unidad en el Espíritu.
Eso es según quienes sotienen diferentes interpretaciones de una misma Escritura.
Lo mismo puedo yo decir de vos o de otro evangélico que crea distintas cosas que vos.
¿Dónde he dicho YO que no me equivoco?
¿Dónde dice la Escritura que el papa no se equivoca, incluso cuando declara doctrinas ajenas a la Escritura?
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Hechos 5:29
Respondiendo Pedro y los apóstoles dijeron: es necesraio obedecer a Dios antes que a los hombres.
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Siempre que sean conforme a las Escrituras. Dios no puede contradecirse a Si mismo.
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Tu mismo, no me supiste dar citas biblicas que sostengan la perpetua virginidad de María.
Lo que crea otro evangélico, de veras que no me preocupa; me preocupa lo que crea un hijo de Dios, un nacido de nuevo.....y eso se demuestra en el fruto del Espíritu......
Por ejemplo:
yo, puedo creer que el velo no es necesario para la mujer de hoy, Ricardo sin embargo, opina contrario a mi, y sin embargo mantenemos el amor fraternal, por encima de nuestras opiniones personales.
El amor, está por encima de nuestra opinión en temas de segunda o tercera......
En cuanto a Cristología, Salvación, Eclesiología, Trinidad, Bautismo.......Ricardo, Daniel Sapia, Tobi, Jetonius, Silvia, Pabloblanco, Toni, Bart, Oso, Elisa, 2 Timoteo, Modri, un largo etc y yo...creemos lo mismo, porque en la Escritura está muy claro y son temas básicos, doctrinas fundamentales del cristianismo.