De la EXISTENCIA del ORDEN .......y su SENTIDO

[Vino Tinto]

Re: De la EXISTENCIA del ORDEN .......y su SENTIDO

ciertamente reside en ti el problema y lo que tu crees sobre otros y sus agendas o intereses o malas intenciones....
yo simplemente intente de ayudarte en tus pensamientos para que puedas avanzar en lo que deseas exponer y desarollar - pero tu ego es mayor que eso... y tu miedo...

lo siento por ti

mira mujer, vuelvo y te confieso que yo soy quien tiene prejuicios respecto de ti...
no me caes, pero no es gratuito... y tu forma de " ayudar" ya sabemos bien que no funciona... asi que de maestra , pues fracasas conmigo por que eres incapaz de ajustar tu metodologia.

yo ya te he dicho, si quieres aportar pues aporta... pero deja de estar poniendo pruebas ...

 

[Kungens Ester]

Re: De la EXISTENCIA del ORDEN .......y su SENTIDO

me intereso el tema ya que son mis estudios.... lo lei para ver lo que piensas en tema y me di cuenta que expones algo que necesita mucho pensamiento y puse mis aportes - no te caen bien porque tu ego se siente herido?
tu problema.... no el mio...
pero ya que te pones asi - dejo el tema a respeto a tus formas de sentir...

 

[Vino Tinto]

Re: De la EXISTENCIA del ORDEN .......y su SENTIDO

me intereso el tema ya que son mis estudios.... lo lei para ver lo que piensas en tema y me di cuenta que expones algo que necesita mucho pensamiento y puse mis aportes - no te caen bien porque tu ego se siente herido?
tu problema.... no el mio...
pero ya que te pones asi - dejo el tema a respeto a tus formas de sentir...

uf no mujer noooooooop!!!!!

son TUS FORMAS!!!! cuando lo vas a entender....

a ti no te agradan las mias, a mi no me agradan las tuyas.

te he pedido , en mas de una ocasion , que contribuyas, no tengo inconveniente con eso, pero ya en mas de una ocasion, tu has " puesto trampas y tests" , y yo sencillamente ya no confio en ti.... eso si bien es cierto soy yo, se deriva precisamente de que TU generaste esa desconfianza...

 

[Vino Tinto]

Re: De la EXISTENCIA del ORDEN .......y su SENTIDO

tu crees que el orden existe sin que lo observas?
y si el orden existe sin que tu puedas observarlo y verlo y luego hacer un modelo de ello que has observado --- como sabes que eso en realidad ES asi o si tu mente lo ORDENA de esa forma en la cual lo observas?

mira Ester... si tu conoces la respuesta, pues lo dices y ya....

no trates de " enrumbarme" de la forma que TU CREES que es conveniente para mi...... yo hago mis reflexiones , no por que tu me orientes sino por lo que leo de ti.... yo no soy un crio... y como te digo, ya has dado eviencias de trucos y tests, ...

venga aporta si gustas,

 

[jansen]

Re: De la EXISTENCIA del ORDEN .......y su SENTIDO

bueno bueno bueno.. dejen eso. Voy...
(no estudie humanidades ni filosofía clásica para nada)
Vino Tinto, ¿Qué es orden?

...

define primero el vocablo orden desde tu posición, para saber que es desorden por comparación pues sólo conocemos que in objeto es 'grande' o 'chico' con relación a otro similar.

 

[Kungens Ester]

Re: De la EXISTENCIA del ORDEN .......y su SENTIDO

Existencia
Condición de las cosas reales o de hecho. Acto de ser o existir (vid. ACTO). El objeto puestoen el contexto de la experiencia. La existencia responde a la pregunta ¿es? o ¿existe? Para elracionalismo moderno, la existencia se explica por la propia esencia del universo, y lacomprensión esencial de cuanto existe es el término u objetivo del Progreso. La Filosofía de la Existencia (existencialismo) destaca, en cambio, la irreductibilidad -el carácter "dado"- de la existencia, su prioridad respecto a la esencia y la imposibilidad de trascender la pura existencialidad de lo real.

Orden
Filosóficamente la distinción entre el orden del conocer y el orden del ser deviene en la cuestión Metafísica del Orden Total y su relación con el orden de la Naturaleza conocido por las Ciencias Naturales.
El orden que vemos en la Naturaleza, por tanto, es una cuestión de interpretación del conocimiento que investigan las Ciencias Naturales.
Kant vino a establecer la imposibilidad del conocimiento metafísico, de un conocimiento que fuera más allá de los límites de la experiencia, más allá del Mundo. Dios como objeto de pensamiento sólo es admisible en el campo de las creencias, no de la afirmación de un conocimiento verdadero.
¿Cómo es posible que un mero concepto del entendimiento o un cálculo matemático, ambos productos de la especulación de la razón humana pueda determinar o predecir los hechos de la experiencia?

Sentido
El sentido lingüístico existe en el texto y, por lo tanto, es un acto de habla. Es lo que se quiere decir con una expresión, por lo tanto es pragmático en el sentido linguistico es importante distinguies en un texto los contenidos propios de la lengua las palabras poseen un contenido particular propio de cada idioma que tienen un significado o sentido (ver pragmática). Depende del emisor, la intención, la situación, el tiempo-espacio (que puede ser cultural, físico...etc.)...
Dos frases pueden tener los mismos significados pero distinto sentido, dependiendo de cuándo, cómo y quienes lo pronuncian. Depende de otros elementos lingüísticos y de las relaciones sintagmáticas. Una palabra en otro idioma sin tener exactamente el mismo significado puede señalar al mismo objeto, designar la misma realidad, expresar el mismo sentido.

 

[NovoHispano]

Re: De la EXISTENCIA del ORDEN .......y su SENTIDO

La idea de un Principio Caótico que se Ordena por si solo es solo una tesis teosofica. Los ateos snob por lo regular caen en esta tesis sin entender que el Caos y el Orden son fuerzas abstractas moldeables y en cierta forma impredecibles pero no, no son entidades en si mismas.

Yo dudo de esa tesis principalmente porque queremos ver en el Orden una visión utilitarista-materialista de lo humano y lo razonable y en el Caos una visión depresiva-materialista del mal como algo irracional y salvaje.

Muchas dudas tengo, pero, no diré mas.

Pax.

 

[Kungens Ester]

Re: De la EXISTENCIA del ORDEN .......y su SENTIDO

La idea de un Principio Caótico que se Ordena por si solo es solo una tesis teosofica. Los ateos snob por lo regular caen en esta tesis sin entender que el Caos y el Orden son fuerzas abstractas moldeables y en cierta forma impredecibles pero no, no son entidades en si mismas.

Yo dudo de esa tesis principalmente porque queremos ver en el Orden una visión utilitarista-materialista de lo humano y lo razonable y en el Caos una visión depresiva-materialista del mal como algo irracional y salvaje.

Muchas dudas tengo, pero, no diré mas.

Pax.

ah bien..... pero esto dice Dios sobre este asunto ...
mediante Isaias:

18. Pues así dice Yahveh, creador de los cielos, él, que es Dios, plasmador de la tierra y su hacedor, él, que la ha fundamentado, y no la creó caótica, sino que para ser habitada la plasmó: «Yo soy Yahveh, no existe ningún otro.
19. No he hablado en oculto ni en lugar tenebroso. No he dicho al linaje de Jacob: Buscadme en el caos. Yo soy Yahveh, que digo lo que es justo y anuncio lo que es recto.»
20. Reuníos y venid, acercaos todos, supervivientes de las naciones. No saben nada los que llevan sus ídolos de madera, los que suplican a un dios que no puede salvar.
21. Exponed, aducid vuestras pruebas, deliberad todos juntos: «¿Quién hizo oír esto desde antiguo y lo anunció hace tiempo? ¿No he sido yo Yahveh? No hay otro dios, fuera de mí. Dios justo y salvador, no hay otro fuera de mí.
22. Volveos a mí y seréis salvados confines todos de la tierra, porque yo soy Dios, no existe ningún otro.
23. Yo juro por mi nombre; de mi boca sale palabra verdadera y no será vana: Que ante mí se doblará toda rodilla y toda lengua jurará
24. diciendo: ¡Sólo en Yahveh hay victoria y fuerza! A él se volverán abochornados todos los que se inflamaban contra él.
25. Por Yahveh triunfará y será gloriosa toda la raza de Israel.


Leia mais em: http://www.bibliacatolica.com.br/la-biblia-de-jerusalen/isaias/45/#ixzz2qMXlcCge

 

[Kungens Ester]

Re: De la EXISTENCIA del ORDEN .......y su SENTIDO

Pues así dice Yahveh, creador de los cielos, él, que es Dios, plasmador de la tierra y su hacedor, él, que la ha fundamentado, y no la creó caótica, sino que para ser habitada la plasmó: «Yo soy Yahveh, no existe ningún otro.

ah.... bellas palabras

 

[Kungens Ester]

Re: De la EXISTENCIA del ORDEN .......y su SENTIDO

No he hablado en oculto ni en lugar tenebroso. No he dicho al linaje de Jacob: Buscadme en el caos. Yo soy Yahveh, que digo lo que es justo y anuncio lo que es recto.»


Si Señor asi es....
Amen, amen y amen....
Bendito seas Señor Dios del Universo...

 

[Vino Tinto]

Re: De la EXISTENCIA del ORDEN .......y su SENTIDO

bueno bueno bueno.. dejen eso. Voy...
(no estudie humanidades ni filosofía clásica para nada)

Pues yo tampoco hombre... Ojalá lo hubiese hecho, sin embargo si he leído y algo me he informado, aún no de manera formal.

Vino Tinto, ¿Qué es orden?

...

define primero el vocablo orden desde tu posición, para saber que es desorden por comparación pues sólo conocemos que in objeto es 'grande' o 'chico' con relación a otro similar.

hace algún tiempo atrás había dado esta definición

El orden es el reflejo modelado de las cosas....

que luego matice, en aquel diálogo...

para arrancar de nuevo ante su solicitud, voy a replantearla para ver si se aclara..

Orden: El orden es cierta disposición de objetos que finalmente puede reflejarse por medio de un modelo.
Caos: cierta disposición de objetos que no puede ser reflejada por un modelo.

hay que tener en consideración que hay modelos más sencillos y modelos más complejos y sí bien, hasta disposiciones que pueden confundirnos que son modelos pero que no lo son. (luego amplio)

 

[Vino Tinto]

Re: De la EXISTENCIA del ORDEN .......y su SENTIDO

Orden: El orden es cierta disposición de objetos que finalmente puede reflejarse por medio de un modelo.
Caos: cierta disposición de objetos que no puede ser reflejada por un modelo.

objeto.
(Del lat. obiectus).

1. m. Todo lo que puede ser materia de conocimiento o sensibilidad de parte del sujeto, incluso este mismo.
2. m. Aquello que sirve de materia o asunto al ejercicio de las facultades mentales.
3. m. Término o fin de los actos de las potencias.
4. m. Fin o intento a que se dirige o encamina una acción u operación.
5. m. Materia o asunto de que se ocupa una ciencia o estudio.
6. m. cosa.
7. m. ant. Objeción, tacha o reparo.

No hay que reducir la definición de objeto a la materia, pues estaríamos reduciendo el asunto a la epistemología. Es aquí en dónde quedan atrapados los materialistas atados a la única fuente de conocimiento que consideran válida. Bastante paradójico siendo que su principal herramienta (la metodología científica) es precisamente de orden filosófico, y que hoy por hoy esta "de vuelta" al plano metafísico (y hasta ontológico en algunos casos) , algunos OBJETOS de los cuales no hay manera EMPÍRICA de demostrarlo , más que por herramientas como la matemática (física cuántica) y con más suerte con sus "efectos" sobre las cosas. Lo cierto es que "observaciones" como los universos paralelos o los agujeros negros o la expansión del universo o el Big Bang, son "solo" META CONSTRUCTOS "descubiertos" con herramientas de CONOCIMIENTO , adecuadas para los mismos.

Estos "DESCUBRIMIENTOS" IMPLICAN precisamete que estas entidades EXISTEN o SE PIENSAN QUE EXISTEN.... ... O NO!!!!. Así pues , un agujero negro puede "exisitr" (física tradicional) o no (matemática cuántica) basado en el MODELO que se utilice para REFLEJAR su percepcón. Sin embargo, LA LOGICA nos dice que O EXISTE O NO EXISTE!. pero en todo caso la FORMA DE COMPROBARLO NO ES EMPIRICA (como lo propone la metodología científica) .

Ahora bien, lo que es EXISTENTE sin lugar a dudas ES EL ORDEN que se refleja.

 

[Vino Tinto]

Re: De la EXISTENCIA del ORDEN .......y su SENTIDO

Los objetos abstractos , entonces , EXISTEN y son REALES... es decir , son per sé , y son sin importar el observador. El ORDEN , como OBJETO ABSTRACTO , existe PER SÉ. , y NO DEPENDE de que alguien o algo lo observe. ..... en otras palabras el ORDEN es REAL!

reitero, lo mismo aplica para el CAOS: es un objeto abstracto y real, existe per sé y no depende de que alguien lo observe... el CAOS es también real.

ahora bien, ciertamente es el observador de ESE ORDEN EXISTENTE Y REAL juega un papel importantísimo en esta interacción. Un observador puede pasar por alto CIERTO ORDEN OBSERVADO, o tal vez ATRIBUIR ORDEN DONDE NO LO HAY.... esto es, adjudicar UN MODELO (discurrido POR SU FACULTAD DE RAZONAR) .

 

[jansen]

Re: De la EXISTENCIA del ORDEN .......y su SENTIDO

Orden: El orden es cierta disposición de objetos que finalmente puede reflejarse por medio de un modelo.
Caos: cierta disposición de objetos que no puede ser reflejada por un modelo.

El orden dispone?... uno pone y Dios dispone entonces. En este caso el orden es siempre una abstracción (ya que uno decide cuándo, dónde y qué poner) y toda abstracción ordenada es matématica.

En los números hay orden pero es neceasrio una abstracción para ordenarlos, para operarlos y así obtener un resultado a lo que usted llama modelo.

Sólo que como el modelo ya estaba abstraído de antemano en el orden, ya era número no es igua que resultado porque éste es cuantificable y el otro no lo es a menos que sea objeto cuantificable; núnero. Ejemplo:

Orden = tenemos 3 cajas de frutas, una de manzanas, otra de peras y otra de naranjas. Sumar y dividir para llenar 10 bolsas con igual cantidad de unidades que viene a ser la abstracción númerica a la vez que disposición de objetos para que pueda verse reflejado en el para qué o para quién son las bolsas de frutas.

Así el orden es resultado cuantificable y si usted quiere es también modelo pero solamente como tiempo y material para el proceso.



Orden, Operación, Resultado... mas no hay por que deterse en el modelo... "hay que tener en consideración que hay modelos más sencillos y modelos más complejos y sí bien, hasta disposiciones que pueden confundirnos que son modelos pero que no lo son.


El modelo siempre es, porque es técnica o modo artesanal o industrial en el caso de los empaques de la fruta. Y donde los árboles frutales exteriores del fruticultor sería el desorden.

 

[Vino Tinto]

Re: De la EXISTENCIA del ORDEN .......y su SENTIDO

El orden dispone?...

dónde dice eso?

En los números hay orden pero es neceasrio una abstracción para ordenarlos, para operarlos y así obtener un resultado a lo que usted llama modelo.

un momento , si hay UNA SERIE ORDENADA, esta es PRE EXISTENTE a la abstracción que la IDENTIFICO......... si yo le digo : un mazo de cartas ordenado ascendentemente ....
Esa serie YO SE LA ESTOY PROPORCIONANDO.... UD. IDENTIFICO EL MODELO: A, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, J, Q, K

Sólo que como el modelo ya estaba abstraído de antemano en el orden, ya era número no es igua que resultado porque éste es cuantificable y el otro no lo es a menos que sea objeto cuantificable; núnero. Ejemplo:

Orden = tenemos 3 cajas de frutas, una de manzanas, otra de peras y otra de naranjas. Sumar y dividir para llenar 10 bolsas con igual cantidad de unidades que viene a ser la abstracción númerica a la vez que disposición de objetos para que pueda verse reflejado en el para qué o para quién son las bolsas de frutas.

Así el orden es resultado cuantificable y si usted quiere es también modelo pero solamente como tiempo y material para el proceso.



Orden, Operación, Resultado... mas no hay por que deterse en el modelo... "hay que tener en consideración que hay modelos más sencillos y modelos más complejos y sí bien, hasta disposiciones que pueden confundirnos que son modelos pero que no lo son.


El modelo siempre es, porque es técnica o modo artesanal o industrial en el caso de los empaques de la fruta. Y donde los árboles frutales exteriores del fruticultor sería el desorden.[/QUOTE]

no le capto que pretende decir.

 

[jansen]

Re: De la EXISTENCIA del ORDEN .......y su SENTIDO

No hay orden prexistente que conocer. Lo que hay es un principo y este que es orden es a la vez número siempre.

Dios es uno y ese es el principio de todo orden... como siempre hay un ordenador, o un operador que hace modelos.

 

[Vino Tinto]

Re: De la EXISTENCIA del ORDEN .......y su SENTIDO

No hay orden prexistente que conocer. Lo que hay es un principo y este que es orden es a la vez número siempre.

Dios es uno y ese es el principio de todo orden... como siempre hay un ordenador, o un operador que hace modelos.

uf hombre.... intente entender lo que le argumento, sino esto se convierte en un dialogo de vesugos.

si YO tomo un mazo de cartas y las ordeno ascendentemente y se lodoy a Ud. , ese orden está ahi antes que UD. pueda distinguirlo. .. cierto o falso?

 

[jansen]

Re: De la EXISTENCIA del ORDEN .......y su SENTIDO

, ese orden está ahi antes que UD. pueda distinguirlo. .. cierto o falso?

[/QUOTE]

Falso. No.

Fuera del Orden no hay nada. Sólo un mazo de cartas, como un árbol de frutas, una piedra, una nube... una cosa.
Y los animales y los hombres vemos aunque de momento no distingamos que sentimos 'cosas' por igual. Es sólo que los animalitos que son más anímicos, instintivos que nosotros no cuentan con la inteligencia necesaria para tomar, para Operar, ver, abrir, investigar el objeto que es la cosa presentada a nuestros sentidos.

Si Dios dispuso los naipes guarda un orden; del as de espadas al rey de bastos, si no, no...
Si alguien ajeno al Orden y al Número que es no es Dios y su sabiduría le presenta una partida de juego entonces es desorden. Llámelo trampa, club de rufianes, truahnería, caos, modelo incompleto, cosa parcial, desesperación... como algo que ningún animal entiende.

 

[Vino Tinto]

Re: De la EXISTENCIA del ORDEN .......y su SENTIDO


Falso. No.

Fuera del Orden no hay nada. Sólo un mazo de cartas, como un árbol de frutas, una piedra, una nube... una cosa.


Y los animales y los hombres vemos aunque de momento no distingamos que sentimos 'cosas' por igual. Es sólo que los animalitos que son más anímicos, instintivos que nosotros no cuentan con la inteligencia necesaria para tomar, para Operar, ver, abrir, investigar el objeto que es la cosa presentada a nuestros sentidos.

Si Dios dispuso los naipes guarda un orden; del as de espadas al rey de bastos, si no, no...
Si alguien ajeno al Orden y al Número que es no es Dios y su sabiduría le presenta una partida de juego entonces es desorden. Llámelo trampa, club de rufianes, truahnería, caos, modelo incompleto, cosa parcial, desesperación... como algo que ningún animal entiende.[/QUOTE]

que difícil es hablar con Ud. ...

entiende Ud. que lo UNICO que estoy defendiendo hasta este momento es que hay un orden EN EL MAZO DE CARTAS.... Y QUE ESE ORDEN SE LO DI YO Y QUE EXISTE ESE ORDEN ANTES DE UD. SIQUIERA SABER DEL MAZO DE CARTAS???? .. entendió eso?

Ud. ni siquiera se ha percatado que yo defiendo lo mismo que Ud.... solo que deseo llevar un hilo conductor antes de establecer la conclusiòn...

por el momento lo que estoy planteando es que HAY ORDEN independientemente del que pueda percibirlo..... ENTIENDE ESO? ....

 

[Vino Tinto]

Re: De la EXISTENCIA del ORDEN .......y su SENTIDO

uf hombre.... intente entender lo que le argumento, sino esto se convierte en un dialogo de vesugos.

si YO tomo un mazo de cartas y las ordeno ascendentemente y se lodoy a Ud. , ese orden está ahi antes que UD. pueda distinguirlo. .. cierto o falso?

lea bien... lea bien...