De la EXISTENCIA del ORDEN .......y su SENTIDO

Re: De la EXISTENCIA del ORDEN .......y su SENTIDO

entiende Ud. que lo UNICO que estoy defendiendo hasta este momento es que hay un orden EN EL MAZO DE CARTAS.... Y QUE ESE ORDEN SE LO DI YO Y QUE EXISTE ESE ORDEN ANTES DE UD. SIQUIERA SABER DEL MAZO DE CARTAS???? .. entendió eso?


Tengo matrícula de filósofo no se olvide.

En el mazo no hay orden, porque el mazo como un objeto cualquiera es una cosa solamente.
Quien hiso el mazo hiso la piedra... usted le da el orden a las piedras?...
haga una barda de 100 mts. entonces... juegue al conquián después.



por el momento lo que estoy planteando es que HAY ORDEN independientemente del que pueda percibirlo..... ENTIENDE ESO? ....

Un animal no percibe. Un ser racional percibe y deduce.
Porque su razón es un ordenador. Claro que hay un orden... pero no todos lo entienden.
El orden de Dios en la Biblia no lo saben entender ni lo van a comprender los seres irracionales que se compartan, a veces, peores que los animales.

Tampoco yo no defiendo ni ataco nada... yo simplemente hago filosofía cristiana.
 
Re: De la EXISTENCIA del ORDEN .......y su SENTIDO

Tengo matrícula de filósofo no se olvide.

En el mazo no hay orden, porque el mazo como un objeto cualquiera es una cosa solamente.
Quien hiso el mazo hiso la piedra... usted le da el orden a las piedras?...
haga una barda de 100 mts. entonces... juegue al conquián después.

vaya...

si YO ORDENÉ EL MAZO: A, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, J, Q, K !!!!!!!! ... ME DICE QUE EL MAZO NO ESTÁ ORDENADO ANTES DE DARSELO?????

por favor hombre , sea sensato...

yo puedo tomar piedras Y DISPONERLAS DE LA MAS PEQUEÑA A LA MAS GRANDE... ACASO NO LAS ESTO ORDENANDO????




Un animal no percibe. Un ser racional percibe y deduce.

y quién ha dicho lo contrario????????

Porque su razón es un ordenador.
QUE SÍII HOMBRE QUE SIIIIIII
Claro que hay un orden... pero no todos lo entienden.

UUUUFFFFFF!!!! QUE NO HA LEÍDO QUE ESO ES LO QUE ESTOY DICIENDO!!!!!!

El orden de Dios en la Biblia no lo saben entender ni lo van a comprender los seres irracionales que se compartan, a veces, peores que los animales.

Tampoco yo no defiendo ni ataco nada... yo simplemente hago filosofía cristiana.

....Ud. se nota que no ha entendido nada de lo que yo estoy planteando..... ni una pizca. ....
 
Re: De la EXISTENCIA del ORDEN .......y su SENTIDO

En mi opinión, para hablar del Orden es completamente funcional definir lo que entendemos por caos. Yo concuerdo en que el orden es un ente abstracto que existe con independencia de los seres inteligentes. Y creo que la existencia de seres inteligentes admite la posibilidad de descubrir dicho orden en el universo circundante, pero no por ello el orden es en su totalidad inteligible.

La definiciones de caos que yo tengo en mente son las de el caos como una "realidad" cosmogónica nombrada como tal por nuestros antepasados. En este sentido textos como Genesis 1:1-3, el Enuma Elish y cualquier otro mitos de creación (entiendase mito en su sentido académico y no en el sentido popular de "mentira2.) En estos mitos, el vacio y la ausencia de definición y determinación de las cosas es la representación en el lenguaje humano de aquello incomprensible o ininteligible. Es decir, el estado caotico primordial es el equivalente a la nada. Los griegos entendian el Caos (xaos) como una masa sin forma, un vacio del que los dioses se generarón. Los pueblos del Antiguo Medio Oriente hablan de aquello que no ha sido nombrado, o del tohu va bohu (yermo y vacio) de la Biblia hebrea. El caos emerge, en mi interpretación, como aquello que no es claro para la inteligencia. Casi todos los mitos de la antiguedad reflejan la lucha entre la divinidad y el caos. Marduk pelea contra Tiamat, la serpiente marina que representa el caos y de sus partes forma el universo. Baal pelea contra Yamm, la serpiente (el mar) y la derrota granjeandose el asenso como Rey de los dioses. El Dios hebreo por su parte aunque no batalla contra el caos, lo deconstruye atraves del proceso creativo, dandole forma al universo y dando orden y determinación a las cosas.

Básicamente el caos puede aparecer como un estado de "desorden". Pero este estado de desorden, al menos desde el punto de vista matemático, no se refiere a lo que los humanos del común solemos entender por orden en terminos de estética o moral (como la correcta disposición de las cosas o la existencia de leyes que regulen el comportamiento). Este estado de desorden es más bien un estado en el que en principio, dada la complejidad de un sistema dado, no se logra descubrir a primera vista un patrón con exactitud, pero a la larga y a medida que se observa detenidamente lo que se descubre es una alta sensibilidad a unas condiciones iniciales que pueden "provocar" resultados diversos. (Al menos en la teoría del caos). No debe confundirse, en mi opinión con la aleatoriedad o azar. Mientras que la aleatoriedad no permite ninguna predicción o determinismo, el caos (al menos en la teoría del caos) permite cierto grado de determinación (dicho en terminos vulgares).
 
Re: De la EXISTENCIA del ORDEN .......y su SENTIDO

Partiendo de esa diferencia que propongo entre caos y aleatoriedad o azar, es que podemos preguntarnos si el orden es lo opuesto al caos o lo opuesto al azar. En otras palabras, si el orden es la determinación de los objetos/fenómenos y la posibilidad de predecir tanto en sistemas simples como en sistemas dinámicamente complejos; la ausencia de orden es la ausencia de determinación y predicción (azar) o es, por otra parte la existencia de un cumulo de interacciones dinámicas en sistemas de alta complejidad cuya sensibilidad a ciertas condiciones iniciales impide realizar predicciones inmediatas.

Si nos ponemos en los zapatos de Jonas ¿podemos predecir que al negarnos a ir a Ninive, una tormenta emergerá, los miembros de la tripulación sospecharán que algún dios está ofendido, descubrirán a Jonas, lo echarán al mar, se lo tragará una ballena y...y luego los habitantes de Ninive se arrepentirán?... quizá el orden pre-existente solo puede ser apreciado despues de haber reconstruido la cadena de eventos, pero lo caótico aparece cuando quizá Jonas hubiese decido huir por tierra. (Es solo un burdo ejemplo)
 
Re: De la EXISTENCIA del ORDEN .......y su SENTIDO

En mi opinión, para hablar del Orden es completamente funcional definir lo que entendemos por caos. Yo concuerdo en que el orden es un ente abstracto que existe con independencia de los seres inteligentes. Y creo que la existencia de seres inteligentes admite la posibilidad de descubrir dicho orden en el universo circundante, pero no por ello el orden es en su totalidad inteligible.

La definiciones de caos que yo tengo en mente son las de el caos como una "realidad" cosmogónica nombrada como tal por nuestros antepasados. En este sentido textos como Genesis 1:1-3, el Enuma Elish y cualquier otro mitos de creación (entiendase mito en su sentido académico y no en el sentido popular de "mentira2.) En estos mitos, el vacio y la ausencia de definición y determinación de las cosas es la representación en el lenguaje humano de aquello incomprensible o ininteligible. Es decir, el estado caotico primordial es el equivalente a la nada. Los griegos entendian el Caos (xaos) como una masa sin forma, un vacio del que los dioses se generarón. Los pueblos del Antiguo Medio Oriente hablan de aquello que no ha sido nombrado, o del tohu va bohu (yermo y vacio) de la Biblia hebrea. El caos emerge, en mi interpretación, como aquello que no es claro para la inteligencia. Casi todos los mitos de la antiguedad reflejan la lucha entre la divinidad y el caos. Marduk pelea contra Tiamat, la serpiente marina que representa el caos y de sus partes forma el universo. Baal pelea contra Yamm, la serpiente (el mar) y la derrota granjeandose el asenso como Rey de los dioses. El Dios hebreo por su parte aunque no batalla contra el caos, lo deconstruye atraves del proceso creativo, dandole forma al universo y dando orden y determinación a las cosas.

Básicamente el caos puede aparecer como un estado de "desorden". Pero este estado de desorden, al menos desde el punto de vista matemático, no se refiere a lo que los humanos del común solemos entender por orden en terminos de estética o moral (como la correcta disposición de las cosas o la existencia de leyes que regulen el comportamiento). Este estado de desorden es más bien un estado en el que en principio, dada la complejidad de un sistema dado, no se logra descubrir a primera vista un patrón con exactitud, pero a la larga y a medida que se observa detenidamente lo que se descubre es una alta sensibilidad a unas condiciones iniciales que pueden "provocar" resultados diversos. (Al menos en la teoría del caos). No debe confundirse, en mi opinión con la aleatoriedad o azar. Mientras que la aleatoriedad no permite ninguna predicción o determinismo, el caos (al menos en la teoría del caos) permite cierto grado de determinación (dicho en terminos vulgares).

hmmm interesante... mastico... y le dejo saber
 
Re: De la EXISTENCIA del ORDEN .......y su SENTIDO

David.... un paréntesis ... pero creo que le leí de su participación le va a interesar:

[video=youtube;-kdF-qV6PpE]http://www.youtube.com/watch?v=-kdF-qV6PpE[/video]

"La mitologìa es una pronunciación de serie de imágenes que formulan la vida de los arquetipos.....y asì los enunciados todas las religiones y de muchos poetas y demas, son los enunciados del proceso mitològico, interior. Lo que es una necesidad porque el hombre no està completo si no es consciente de ese aspecto de las cosas. Asi que el hombre no està completo si vive en el mundo de la verdad estadìstica. El hombre debe vivir en el mundo de su verdad biológica, no de meras estadìsticas......

Sin embargo , nuestra ciencia natural reduce todo a un promedio, y por supuesto, todas las cualidades individuales son eliminadas. Eso por supuesto es muy poco apropiado, muy poco higiénico. Priva a las personas de sus valores específicos que los hace individuos. Los priva de la experiencia más importante de su vida: el experimentar su propio valor, de los fundamentos creativos de la personalidad...

.....y ahora creemos que podemos vivir sin mitos, sin historia... eso es una enfermedad , es absolutamente anormal. Porque el hombre no nace todos los días , nace una vez con un marco histórico específico, con cualidades históricas específicas, y por eso solo está completo, cuando tiene una relación con estas cosas. Es como nacer sin ojos u orejas, el nacer sin conexión con el pasado. Porque para la ciencia natural, no necesitas una conexión con el pasado, la has eliminado..... y eso es una mutilación del ser humano."

C. Jung.
 
Re: De la EXISTENCIA del ORDEN .......y su SENTIDO

En mi opinión, para hablar del Orden es completamente funcional definir lo que entendemos por caos. Yo concuerdo en que el orden es un ente abstracto que existe con independencia de los seres inteligentes. Y creo que la existencia de seres inteligentes admite la posibilidad de descubrir dicho orden en el universo circundante, pero no por ello el orden es en su totalidad inteligible.

La definiciones de caos que yo tengo en mente son las de el caos como una "realidad" cosmogónica nombrada como tal por nuestros antepasados. En este sentido textos como Genesis 1:1-3, el Enuma Elish y cualquier otro mitos de creación (entiendase mito en su sentido académico y no en el sentido popular de "mentira2.) En estos mitos, el vacio y la ausencia de definición y determinación de las cosas es la representación en el lenguaje humano de aquello incomprensible o ininteligible. Es decir, el estado caotico primordial es el equivalente a la nada. Los griegos entendian el Caos (xaos) como una masa sin forma, un vacio del que los dioses se generarón. Los pueblos del Antiguo Medio Oriente hablan de aquello que no ha sido nombrado, o del tohu va bohu (yermo y vacio) de la Biblia hebrea. El caos emerge, en mi interpretación, como aquello que no es claro para la inteligencia. Casi todos los mitos de la antiguedad reflejan la lucha entre la divinidad y el caos. Marduk pelea contra Tiamat, la serpiente marina que representa el caos y de sus partes forma el universo. Baal pelea contra Yamm, la serpiente (el mar) y la derrota granjeandose el asenso como Rey de los dioses. El Dios hebreo por su parte aunque no batalla contra el caos, lo deconstruye atraves del proceso creativo, dandole forma al universo y dando orden y determinación a las cosas.

Básicamente el caos puede aparecer como un estado de "desorden". Pero este estado de desorden, al menos desde el punto de vista matemático, no se refiere a lo que los humanos del común solemos entender por orden en terminos de estética o moral (como la correcta disposición de las cosas o la existencia de leyes que regulen el comportamiento). Este estado de desorden es más bien un estado en el que en principio, dada la complejidad de un sistema dado, no se logra descubrir a primera vista un patrón con exactitud, pero a la larga y a medida que se observa detenidamente lo que se descubre es una alta sensibilidad a unas condiciones iniciales que pueden "provocar" resultados diversos. (Al menos en la teoría del caos). No debe confundirse, en mi opinión con la aleatoriedad o azar. Mientras que la aleatoriedad no permite ninguna predicción o determinismo, el caos (al menos en la teoría del caos) permite cierto grado de determinación (dicho en terminos vulgares).


David....
dices: Yo concuerdo en que el orden es un ente abstracto que existe con independencia de los seres inteligentes. Y creo que la existencia de seres inteligentes admite la posibilidad de descubrir dicho orden en el universo circundante, pero no por ello el orden es en su totalidad inteligible.

ahora.... creo que debes de plantearte en lo que has dicho lo siguente: si es que el orden es una ente (mira bien lo que es una ente!!!) que existe INDEPENDENTE de seres inteligentes (ya alli te has enredado!!!) ya que aqui afirmas que no es una ente ABSTRACTA (realidad de la mente) sino que es un objeto objetivo.... y por tanto los animales que no son seres inteligentes de la forma que lo son los humanos - deben percibir y reconocer y saber lo que es el orden! Cosa que diria yo - no es el caso!... ya que si miras un perro ese no "ordena" sus huesos por forma o por peso o en un lugar particular segun sus carecteristicas (eso hace el humano que "pone en orden" ya que percibe y tiene ese "orden" mediante su inteligencia)....


te dejo esto para que tenga alguna ayuda en "ordenar" :).... tus pensamientos en tema... es de Fodor:

s condiciones que una teoría de conceptos debiera cumplir, son:


1. Los conceptos son particulares mentales: son representaciones contenidas
en una mente, no entidades abstractas extramentales.


2. Los conceptos son categorías (o son usados como tales): deben permitir
explicar la categorización, facultad cognitiva característica de la mente
humana.


3. Los conceptos permiten la composicionalidad del pensamiento: deben
permitir explicar cómo se forman conceptos complejos y una cantidad infinita de propopsiciones a partir de una base conceptual finita.


PRAXIS.Revista de Psicología Nº 18 (125-148), II Sem. 2010 ISSN 0717-473-X / Conceptos: desde la filosofía...
 
Re: De la EXISTENCIA del ORDEN .......y su SENTIDO

y David....
ten en cuenta que el concepto "abstracto" tiene muchas formas de interpretacion - segun se entiende en su contexto.... (dentro la filosofia) pero te pongo una definicion que pueda ayudar que es lexical:

abstracto, -ta adj.1 Se aplica a la cualidad que se considera sin tener en cuenta el objeto en que se halla: la verdad y el bien son ideas abstractas. concreto.
2 Se aplica al arte o artista que no representa objetos, sino sus características o cualidades. figurativo.
3 Se aplica al sustantivo que expresa una realidad que no se percibe por los sentidos: paciencia, movimiento y democracia son sustantivos abstractos. concreto.
 
Re: De la EXISTENCIA del ORDEN .......y su SENTIDO

David....
dices: Yo concuerdo en que el orden es un ente abstracto que existe con independencia de los seres inteligentes. Y creo que la existencia de seres inteligentes admite la posibilidad de descubrir dicho orden en el universo circundante, pero no por ello el orden es en su totalidad inteligible.

ahora.... creo que debes de plantearte en lo que has dicho lo siguente: si es que el orden es una ente (mira bien lo que es una ente!!!) que existe INDEPENDENTE de seres inteligentes (ya alli te has enredado!!!) ya que aqui afirmas que no es una ente ABSTRACTA (realidad de la mente) sino que es un objeto objetivo.... y por tanto los animales que no son seres inteligentes de la forma que lo son los humanos - deben percibir y reconocer y saber lo que es el orden! Cosa que diria yo - no es el caso!... ya que si miras un perro ese no "ordena" sus huesos por forma o por peso o en un lugar particular segun sus carecteristicas (eso hace el humano que "pone en orden" ya que percibe y tiene ese "orden" mediante su inteligencia)....


te dejo esto para que tenga alguna ayuda en "ordenar" :).... tus pensamientos en tema... es de Fodor:

s condiciones que una teoría de conceptos debiera cumplir, son:


1. Los conceptos son particulares mentales: son representaciones contenidas
en una mente, no entidades abstractas extramentales.


2. Los conceptos son categorías (o son usados como tales): deben permitir
explicar la categorización, facultad cognitiva característica de la mente
humana.


3. Los conceptos permiten la composicionalidad del pensamiento: deben
permitir explicar cómo se forman conceptos complejos y una cantidad infinita de propopsiciones a partir de una base conceptual finita.


PRAXIS.Revista de Psicología Nº 18 (125-148), II Sem. 2010 ISSN 0717-473-X / Conceptos: desde la filosofía...



Para la filosofía, la entidad es aquello que constituye la esencia de una cosa. En un sentido más amplio, una entidad o un ente es algo cuya existencia es reconocida por un sistema ontológico. Existen entidades concretas (como las personas o los objetos materiales) y abstractas (propiedades, posibilidades, pensamientos).
 
Re: De la EXISTENCIA del ORDEN .......y su SENTIDO

David....
dices: Yo concuerdo en que el orden es un ente abstracto que existe con independencia de los seres inteligentes. Y creo que la existencia de seres inteligentes admite la posibilidad de descubrir dicho orden en el universo circundante, pero no por ello el orden es en su totalidad inteligible.
ahora.... creo que debes de plantearte en lo que has dicho lo siguente: si es que el orden es una ente (mira bien lo que es una ente!!!) que existe INDEPENDENTE de seres inteligentes (ya alli te has enredado!!!) ya que aqui afirmas que no es una ente ABSTRACTA (realidad de la mente) sino que es un objeto objetivo....
.

Como has enfatizado, el ente (gr. Ontos) puede ser concreto u abstracto. Concretos como los arboles u asbtractos como los números. Ahora, que si existen o los entes abstractos es asunto de otro debate. Así que no me parece desfazado definir el orden como un ente abstracto. La abstracción como proceso mental es asunto de otro debate, pienso yo, al igual que lo es la existencia real de los universales, los entes abstractos y de las abstracciones. (Si no estoy mal, sigue siendo un debate de la metafísica).

Por supuesto los entes y los objetos abstractos solo pueden ser reconocidos por el intelecto, pues solo atravez del intelecto se logra reflexionar sobre lo esencial de un objeto. La capacidad de clasificar, aglomerar y reunir en conjuntos son exclusivamente mentales. Sin embargo, en mi opinión, la mente es un perceptor, no un creador del orden. Así, el que las cosas en el universo esten compuestas o dispuestas, unidas o separadas de algún modo no es algo que mi mente haya generado, sino algo que mi mente ha percibido. Como ser inteligente yo tambien soy capaz de disponer, componer, unir o separar a partir de los objetos circundantes y por supuesto eso a partir de conceptos, nociones y abstracciones. Así al disponer mis libros en torno a temas especificos o de acuerdo al tamaño puede generarme el mismo placer que me generaría ver una violeta africana en mi jardín. Los jardines, ya que los menciono, son un ejemplo de la capacidad creativa del hombre que busca dominar el caos y controlarlo a traves de la generación de una determinada disposición. Sin embargo la forma en como crecen las plantas, algunas siguiendo patrones como la suseción de fibionacci o la forma en como un grupo de atomos se une para formar el liquido con el que riego las plantas, el proceso de fotosíntesis, etc... no son cosas, en mi opinión, que dependan de mis capacidades intelectuales o de mi percepción aunque soy concientes de ellas solo a traves de mi intelecto. Así que mi expresión podría leerse:

Aquellas forma en que la realidad está dispuesta o al menos aparece en nuestro intelecto no depende de nuestro intelecto de manera necesaria. Aun cuando desaparezca toda forma de vida en la tierra y hasta que continuen existiendo objetos en el universo, los planetas seguirán orbitando, las estrellas serán formadas de la misma manera y la dinámica que hemos venido observando continuará hasta que todo desaparezca. La diferencia radica en que sin nosotros o cualquier otro ser inteligente, no habrá quien de cuenta de dicho "orden" o quien corriga las nociones y conceptos erroneos sobre tal orden.


Gracias Ester por las aclaraciones correcciones, pues nunca sobran y siempre se aprende en la corrección. Ahora, sin intentar justificarme, he tomado la definición de lo que Vino-tinto ha definido como "abstracto". Siempre recuerdo lo que aprendí de mi profesor de semiotica en la universidad. Uno puede llamar a los árboles, Trees, baum...árvore..etc siempre y cuando se refieran al mismo objeto vegetal con tronco y tallos. Trabajo aqui concretamente con la definición que dio Vino-tinto de abstracto:

Vino Tinto dijo:
cuando me refiero a abstracto me refiero a que no es material. su existencia es real, pero es abstracta.
que en cierto modo hace referencia, propiamente, a lo que definimos como "Objeto abstracto" en tanto carece de materia pero sobre el se pueden definir acciones esenciales. En ese sentido colinda con la noción de concepto.



y por tanto los animales que no son seres inteligentes de la forma que lo son los humanos - deben percibir y reconocer y saber lo que es el orden! Cosa que diria yo - no es el caso!... ya que si miras un perro ese no "ordena" sus huesos por forma o por peso o en un lugar particular segun sus carecteristicas (eso hace el humano que "pone en orden" ya que percibe y tiene ese "orden" mediante su inteligencia)....


te dejo esto para que tenga alguna ayuda en "ordenar" :).... tus pensamientos en tema... es de Fodor:

s condiciones que una teoría de conceptos debiera cumplir, son:


1. Los conceptos son particulares mentales: son representaciones contenidas
en una mente, no entidades abstractas extramentales.


2. Los conceptos son categorías (o son usados como tales): deben permitir
explicar la categorización, facultad cognitiva característica de la mente
humana.


3. Los conceptos permiten la composicionalidad del pensamiento: deben
permitir explicar cómo se forman conceptos complejos y una cantidad infinita de propopsiciones a partir de una base conceptual finita.


PRAXIS.Revista de Psicología Nº 18 (125-148), II Sem. 2010 ISSN 0717-473-X / Conceptos: desde la filosofía...[/QUOTE]
 
Re: De la EXISTENCIA del ORDEN .......y su SENTIDO

se me fue un poco des-ordenado el post. Mis disculpas
 
Re: De la EXISTENCIA del ORDEN .......y su SENTIDO

.

Como has enfatizado, el ente (gr. Ontos) puede ser concreto u abstracto. Concretos como los arboles u asbtractos como los números. Ahora, que si existen o los entes abstractos es asunto de otro debate. Así que no me parece desfazado definir el orden como un ente abstracto. La abstracción como proceso mental es asunto de otro debate, pienso yo, al igual que lo es la existencia real de los universales, los entes abstractos y de las abstracciones. (Si no estoy mal, sigue siendo un debate de la metafísica).

Por supuesto los entes y los objetos abstractos solo pueden ser reconocidos por el intelecto, pues solo atravez del intelecto se logra reflexionar sobre lo esencial de un objeto. La capacidad de clasificar, aglomerar y reunir en conjuntos son exclusivamente mentales. Sin embargo, en mi opinión, la mente es un perceptor, no un creador del orden. Así, el que las cosas en el universo esten compuestas o dispuestas, unidas o separadas de algún modo no es algo que mi mente haya generado, sino algo que mi mente ha percibido. Como ser inteligente yo tambien soy capaz de disponer, componer, unir o separar a partir de los objetos circundantes y por supuesto eso a partir de conceptos, nociones y abstracciones. Así al disponer mis libros en torno a temas especificos o de acuerdo al tamaño puede generarme el mismo placer que me generaría ver una violeta africana en mi jardín. Los jardines, ya que los menciono, son un ejemplo de la capacidad creativa del hombre que busca dominar el caos y controlarlo a traves de la generación de una determinada disposición. Sin embargo la forma en como crecen las plantas, algunas siguiendo patrones como la suseción de fibionacci o la forma en como un grupo de atomos se une para formar el liquido con el que riego las plantas, el proceso de fotosíntesis, etc... no son cosas, en mi opinión, que dependan de mis capacidades intelectuales o de mi percepción aunque soy concientes de ellas solo a traves de mi intelecto. Así que mi expresión podría leerse:

Aquellas forma en que la realidad está dispuesta o al menos aparece en nuestro intelecto no depende de nuestro intelecto de manera necesaria. Aun cuando desaparezca toda forma de vida en la tierra y hasta que continuen existiendo objetos en el universo, los planetas seguirán orbitando, las estrellas serán formadas de la misma manera y la dinámica que hemos venido observando continuará hasta que todo desaparezca. La diferencia radica en que sin nosotros o cualquier otro ser inteligente, no habrá quien de cuenta de dicho "orden" o quien corriga las nociones y conceptos erroneos sobre tal orden.


Gracias Ester por las aclaraciones correcciones, pues nunca sobran y siempre se aprende en la corrección. Ahora, sin intentar justificarme, he tomado la definición de lo que Vino-tinto ha definido como "abstracto". Siempre recuerdo lo que aprendí de mi profesor de semiotica en la universidad. Uno puede llamar a los árboles, Trees, baum...árvore..etc siempre y cuando se refieran al mismo objeto vegetal con tronco y tallos. Trabajo aqui concretamente con la definición que dio Vino-tinto de abstracto:

que en cierto modo hace referencia, propiamente, a lo que definimos como "Objeto abstracto" en tanto carece de materia pero sobre el se pueden definir acciones esenciales. En ese sentido colinda con la noción de concepto.



y por tanto los animales que no son seres inteligentes de la forma que lo son los humanos - deben percibir y reconocer y saber lo que es el orden! Cosa que diria yo - no es el caso!... ya que si miras un perro ese no "ordena" sus huesos por forma o por peso o en un lugar particular segun sus carecteristicas (eso hace el humano que "pone en orden" ya que percibe y tiene ese "orden" mediante su inteligencia)....


te dejo esto para que tenga alguna ayuda en "ordenar" :).... tus pensamientos en tema... es de Fodor:

s condiciones que una teoría de conceptos debiera cumplir, son:


1. Los conceptos son particulares mentales: son representaciones contenidas
en una mente, no entidades abstractas extramentales.


2. Los conceptos son categorías (o son usados como tales): deben permitir
explicar la categorización, facultad cognitiva característica de la mente
humana.


3. Los conceptos permiten la composicionalidad del pensamiento: deben
permitir explicar cómo se forman conceptos complejos y una cantidad infinita de propopsiciones a partir de una base conceptual finita.


PRAXIS.Revista de Psicología Nº 18 (125-148), II Sem. 2010 ISSN 0717-473-X / Conceptos: desde la filosofía...
[/QUOTE]


David,
como siempre me es un gusto poder saludarte y compartir contigo... (te das cuenta no... :) COMPARTIR y no corregir, sugerir, exponer, proponer, poner, dar.... etc - NO corregir ya que eso para mi equivale a YO TENGO LA RAZON y tu estas errado.... cosa que esta lejos de mi forma de ser.... y mi ser).
voy a poner algo de focus en lo que te he marcado en negro....
fijate en algo... (lo he dicho antes en este foro en otros temas hace tiempo...)
el humano ciertamente es creador de orden... rectangular, cuadrado, lineal, redondo, triangualar etc.... mientras Dios es dador y creador de formas y orden que para la mente humana nos supera en formas y en orden... :)
ahora.... haber constatado eso nos podemos preguntar si no es que haya un intercambio entre el hecho que Dios - el Creador del Orden de TODO lo visible e invisible - y el humano que es el que debia de guardar y proteger ese orden y tambien cuidarlo y dar su parte a ello - por parte de su Creador tambien por tanto ha recibido las facultades y tambien los dones necesarios y justos para esa labor.... osea que no es una cosa que da la otra en forma de causa y efecto sino puede que sea tal que una cosa ENCAJA en la otra... :) o mejor dicho que estamos hechos para poder pecirib y RECONSTRUIR y tambien de saber manejar el Orden de Dios....

que me dices?
 
Re: De la EXISTENCIA del ORDEN .......y su SENTIDO

Estimado Don David:

Corto de tiempo hoy , voy a traer un par de líneas suyas

Y creo que la existencia de seres inteligentes admite la posibilidad de descubrir dicho orden en el universo circundante, pero no por ello el orden es en su totalidad inteligible.

Así que no me parece desfazado definir el orden como un ente abstracto. La abstracción como proceso mental es asunto de otro debate, pienso yo, al igual que lo es la existencia real de los universales, los entes abstractos y de las abstracciones. (Si no estoy mal, sigue siendo un debate de la metafísica).

Aquellas forma en que la realidad está dispuesta o al menos aparece en nuestro intelecto no depende de nuestro intelecto de manera necesaria. Aun cuando desaparezca toda forma de vida en la tierra y hasta que continuen existiendo objetos en el universo, los planetas seguirán orbitando, las estrellas serán formadas de la misma manera y la dinámica que hemos venido observando continuará hasta que todo desaparezca. La diferencia radica en que sin nosotros o cualquier otro ser inteligente, no habrá quien de cuenta de dicho "orden" o quien corriga las nociones y conceptos erroneos sobre tal orden.


....... y es que aún nadie, ni siquiera yo , hemos entrado a ponderar de manera específca, el otro elemento sobre el que pretendo reflexionar en este tema: EL SENTIDO. Yo creo que de cierta forma algunos foristas "se han adelantado" en la reflexion pero en términos de comunicación líneal , es más dificil aproximar el proceso discursivo.

Como dije en mi exposición de motivos, el lenguaje es la herramienta que tenemos para comunicarnos y ésta , no es perfecta , por lo que hay que procurar ser tolerantes con las limitaciones mismas que tenemos los individuos para hacerlo, máxime cuando en efecto carecemos de ciertas formalidades conigtivas de quienes no hemos hecho estudios respecto de la materia.

En lo personal siempre me he declarado de algún modo cartesiano, pues ciertamente defiendo la necesidad de un "circuito ontológico" en donde destaque tanto el emisor como el receptor.,.... para mí la diferencia neurolinguistica , radica entonces en que a esa interacción debe ser identificada entonces como SENTIDO.

..... eso por el momento que tengo que salir, ... le sigo por el móvil

Tambien me interesa mucho darle mi opinión sobre su exposición del caos.
 
Re: De la EXISTENCIA del ORDEN .......y su SENTIDO

vaya...

si YO ORDENÉ EL MAZO: A, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, J, Q, K !!!!!!!! ... ME DICE QUE EL MAZO NO ESTÁ ORDENADO ANTES DE DARSELO?????



Vamos por partes.<o:p></o:p>
Y volvamos a los ejemplos antes citados.<o:p></o:p>
¿qué usted es capaz de ordenar y presentarnos un objeto dado ya sea ascendente o descendente? Eso no me dice mucho. Ese tal orden era ya existente.<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
Usted no le da orden a las cosas en la medida que no las conforma, la aprehende como lo dicta el conocimiento a priori puesto que el orden ya existía antes porque tanto el mazo como la fruta estaban primeramente nuevos y presentados en una bolsa o en un paquete. Usted interviene en el proceso intermedio que es operar cantidades numéricas para obtener resultados que es distinto. <o:p></o:p>
<o:p></o:p>
Las piedras ya eran piedras antes que de cualquier manera se quisiera ordenarlas.<o:p></o:p>
Las cartas en el mazo ya eran modelos como un producto terminado para casinos, bares y reuniones con los amigos… y numéricamente hasta venían acomodadas las cartas.<o:p></o:p>
 
Re: De la EXISTENCIA del ORDEN .......y su SENTIDO

Vamos por partes.
Y volvamos a los ejemplos antes citados.
¿qué usted es capaz de ordenar y presentarnos un objeto dado ya sea ascendente o descendente? Eso no me dice mucho. Ese tal orden era ya existente.

lo lamento pero no lo era...
Yo tome un mazo de cartas el cual venía en una disposición aleatoria, si las ordené de manera ascendente y se las dí. ... si Ud. alega que no les dí orden, le ruego encarecidamente me detalle que fué lo que hice con ellas para darle esta disposición: A, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, J, Q, K


Usted no le da orden a las cosas en la medida que no las conforma,
a mi criterio yo he conformado una disposición de las cartas en orden ascendente.

la aprehende como lo dicta el conocimiento a priori puesto que el orden ya existía antes porque tanto el mazo como la fruta estaban primeramente nuevos y presentados en una bolsa o en un paquete.

No entiendo que pretende decir con ésto. ... bien pude yo presentar distintas disposiciones de la baraja, ascendente descendente , rojas primero negras despues, pares nones, y esa disposición es mía. no descarto mi capacidad congnitiva apriori... la identificación del orden inicial, no me limita a poder disponerlas de manera distinta y/o hasta originales.


Usted interviene en el proceso intermedio que es operar cantidades numéricas para obtener resultados que es distinto.

le guste o no , las estoy ordenando.


Las piedras ya eran piedras antes que de cualquier manera se quisiera ordenarlas.

y quien sugiere lo contrario?

Las cartas en el mazo ya eran modelos como un producto terminado para casinos, bares y reuniones con los amigos… y numéricamente hasta venían acomodadas las cartas.

sí ... y yo las saqué del casino, bar , la reunión para darle otro uso y ordenarlas en una disposición , que si gusta se la cambio y le dare otra, que a MI, COMO ORDENADOR, me parezca más conveniente para explicarle.
 
Re: De la EXISTENCIA del ORDEN .......y su SENTIDO

Hola
Pues para concepto matematicos el orden representa un sistema con un minimo grado de entropía
Lo que es una percepcion humana de "orden" es la simetría de los objetos, pero no siempre ésta representara un bajo nivel de entropia.
Lo que es un misterio para la ciencia es que el universo comenzo con un infimo gran de entropia y por ende en un alto grado de orden, por ende la inflacion y explosion consecuente no fue para nada caotica sino "suave" aunque increiblemente acelerada y hacia todos lados. Alan Guth propone que podria haber salido de ese big bang una infinidad de universos burbuja, debido a las expansiones e inflaciones con pequeñisimas diferencias de tiempo, y como medio de evidencia propone evaluar si en la radiacion de fondo del universo hay indicios de efectos ondas gravitacionales provinientes de los otros "babies" universos (300 mil años de antiguedad). Y en eso andan.

pero porque ese alto grado de orden al principio del universo?, mas pareceria como una programación o ser de leyes introducidas a priori del universo que le dijo como comenzar y cuando.
 
Re: De la EXISTENCIA del ORDEN .......y su SENTIDO

según Ud. jansen, el hombre no ordena nada?... un automóvil no es el resultado de un ordenamiento ?... sinceramente no le termino de entender....

Me da la impresión que su definición del orden es estremadamente restrictiva....

tuve a bien brindarle mi definición de orden... me da Ud. la suya por favor.
 
Re: De la EXISTENCIA del ORDEN .......y su SENTIDO

mi mensaje anterior iba dirigido a Jansen
 
Re: De la EXISTENCIA del ORDEN .......y su SENTIDO

En mi opinión, para hablar del Orden es completamente funcional definir lo que entendemos por caos. Yo concuerdo en que el orden es un ente abstracto que existe con independencia de los seres inteligentes. Y creo que la existencia de seres inteligentes admite la posibilidad de descubrir dicho orden en el universo circundante, pero no por ello el orden es en su totalidad inteligible.

La definiciones de caos que yo tengo en mente son las de el caos como una "realidad" cosmogónica nombrada como tal por nuestros antepasados. En este sentido textos como Genesis 1:1-3, el Enuma Elish y cualquier otro mitos de creación (entiendase mito en su sentido académico y no en el sentido popular de "mentira2.) En estos mitos, el vacio y la ausencia de definición y determinación de las cosas es la representación en el lenguaje humano de aquello incomprensible o ininteligible. Es decir, el estado caotico primordial es el equivalente a la nada. Los griegos entendian el Caos (xaos) como una masa sin forma, un vacio del que los dioses se generarón. Los pueblos del Antiguo Medio Oriente hablan de aquello que no ha sido nombrado, o del tohu va bohu (yermo y vacio) de la Biblia hebrea. El caos emerge, en mi interpretación, como aquello que no es claro para la inteligencia. Casi todos los mitos de la antiguedad reflejan la lucha entre la divinidad y el caos. Marduk pelea contra Tiamat, la serpiente marina que representa el caos y de sus partes forma el universo. Baal pelea contra Yamm, la serpiente (el mar) y la derrota granjeandose el asenso como Rey de los dioses. El Dios hebreo por su parte aunque no batalla contra el caos, lo deconstruye atraves del proceso creativo, dandole forma al universo y dando orden y determinación a las cosas.

Básicamente el caos puede aparecer como un estado de "desorden". Pero este estado de desorden, al menos desde el punto de vista matemático, no se refiere a lo que los humanos del común solemos entender por orden en terminos de estética o moral (como la correcta disposición de las cosas o la existencia de leyes que regulen el comportamiento). Este estado de desorden es más bien un estado en el que en principio, dada la complejidad de un sistema dado, no se logra descubrir a primera vista un patrón con exactitud, pero a la larga y a medida que se observa detenidamente lo que se descubre es una alta sensibilidad a unas condiciones iniciales que pueden "provocar" resultados diversos. (Al menos en la teoría del caos). No debe confundirse, en mi opinión con la aleatoriedad o azar. Mientras que la aleatoriedad no permite ninguna predicción o determinismo, el caos (al menos en la teoría del caos) permite cierto grado de determinación (dicho en terminos vulgares).

Yo tiendo a reducir dicotónicamente estos dos conceptos: Orden - Caos y defino el caos como la falta de orden. Sinceramente no manejo los criterios cosmogónicos que Ud. trae a colación, sin embargo lo que me dice me resulta coherente de acuerdo a la ilustración (muy limitada tambien) que manejo al respecto. y de hecho amplía mi panorama de percepciones linguisticas, en las cuales me van definiendo mas el criterio de mitos.

Ya había yo argumentado que en muchas ocasiones los patrones , o disposiciones de orden no son tan evidentes y ciertamente en necesaria ya sea experiencia o cierto tipo de conocimiento para que puedan ser percibidos. .. pero a mi parecer pues en efecto se pueden dar disposiciones que en efecto son CARENTES DE SENTIDO por el hecho de ser caóticas. Es como lo que sugiere Ud. de la existencia de los absolutos lógicos, que para mí tambien existen.
 
Re: De la EXISTENCIA del ORDEN .......y su SENTIDO

envié invitación para participar en este tema tambien a Rojirigo, y voy a ver si Leo de Jesus tambien le gustaría participar