De la EXISTENCIA del ORDEN .......y su SENTIDO

Vino Tinto

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9 Julio 2005
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Bien, desde hace algún tiempo vengo pensando en cómo presentar esta reflexión. Lo que me he dado cuenta en reciente conversación con el forista Petrino, me he dado cuenta cómo los "creyentes" lo tenemos muy claro no así nuestros detractores.

Hace al menos un par de años, el forista wii presentó una posición en la que presentaba que NO HABIA NINGUN ORDEN EN EL UNIVERSO, es decir que de hecho el lo veía CAOTICO. Debo decir que aunque antagónico, al menos me parecía una posición NO CONTRADICTORIA con el pensamiento ateo. Dado que admitir ORDEN , está sujeto a la admisión de una inteligencia provocadora de este orden .(Ojo, este párrafo no pretendo , al menos por el momento debatirlo, sino solo sirva para presentar parte de la musa que inspira este tema)

A cocinar pues:

Hay que tomar en consideración, que la herramienta principal para comunicar lo que tenemos como razonamiento es el lenguaje, y éste mismo en muchas ocasiones no es siquiera suficiente. Súmenle a esto, las propias deficiencias personales, que quienes pretendemos comunicar, tenemos en el manejo del lenguaje... yo he sido confeso que mi capacidad de redactar no es que sea la mejor de todas. Otra herramienta vendría a ser pues el razonamiento lógico, y la lógica misma, y muy pero muy importante destacar OTRAS DISCIPLINAS DEL CONOCIMIENTO como bien lo puede ser la FILOSOFIA, la METAFÍSICA, la TEOLOGÍA, que tambien , al carecer de ESTUDIOS FORMALES , (aunque sí empíricos y autodidácticos), al igual que en el caso del lenguaje, pues se complica transmitirlo. por lo que SOLICITO CON MUCHA HUMILDAD, que se tenga en consideración estas falencias y de alguna manera se refleje en PACIENCIA para la comprehensión de lo que se desea transmitir, aun siendo que no necesariamente se esté de acuerdo.

oK, ..... lo primero entonces es abordar el tema de LA EXISTENCIA DEL ORDEN.

hay que admitir en primera instancia que el ORDEN es una ENTIDAD abstracta. El ORDEN, si bien cierto es, es la definición que le damos a una específica disposición de lo observado (aplica también al CAOS), estos como tal EXISTEN en sí mismos, es decir FUERA DEL QUE LO TERMINA DE DISCURRIR. Así que, el hecho que un planeta orbite n sol en cierto período de tiempo, (por ejemplo), es pre- existente a que finalmente podemos definir la forma de la órbita o el tiempo que toma en orbitarlo. que para que se presente cierta composición específica de una roca, tiene que existir una específica disposición molecular que termine de conformar esa roca. El punto es que hay, QUE EXISTE TAL O CUAL DISPOSICIÓN. Eso , sin necesidad de que exista una inteligencia que perciba esa DISPOSICIÓN.

ahora bien, tal disposición en efecto adquiere SENTIDO cuando hay una inteligencia que la perciba. si no hubiese una inteligencia receptora, toda DISPOSICIÓN , pues sencillamente carece de SENTIDO. ojo, que esto no afecta su EXISTENCIA. .. Importante destacar, que no solo estoy hablando de la EXISTENCIA de las cosas, SINO DE LA DISPOSICIÓN de esas cosas en lo que hemos dado a llamar ESPACIO. .. otra vez, esa DISPOSICION EXISTENTE puede bien ser ORDENADA O CAOTICA.

Cuando una disposición es ORDENADA? ... pues la forma más fácil de definirla que EN LO PERSONAL yo he encontrado, es decir que es cuando podemos hacer reflejo de esa disposición un MODELO. ASí , si observamos una òrbita elícoidal, pues hemos percibido ORDEN ahí. ...

luego sigo
 
Re: De la EXISTENCIA del ORDEN .......y su SENTIDO

Principio antrópico!

saludos

no mi estimado no... el principio antrópico no asume la "existencia misma" de las entidades sino su explicación por el receptor. El principio antrópico asume la REALIDAD a partir de la explicación. Yo reflexiono una REALIDAD existente en sí misma.
 
Re: De la EXISTENCIA del ORDEN .......y su SENTIDO

Bien, desde hace algún tiempo vengo pensando en cómo presentar esta reflexión. Lo que me he dado cuenta en reciente conversación con el forista Petrino, me he dado cuenta cómo los "creyentes" lo tenemos muy claro no así nuestros detractores.

Hace al menos un par de años, el forista wii presentó una posición en la que presentaba que NO HABIA NINGUN ORDEN EN EL UNIVERSO, es decir que de hecho el lo veía CAOTICO. Debo decir que aunque antagónico, al menos me parecía una posición NO CONTRADICTORIA con el pensamiento ateo. Dado que admitir ORDEN , está sujeto a la admisión de una inteligencia provocadora de este orden .(Ojo, este párrafo no pretendo , al menos por el momento debatirlo, sino solo sirva para presentar parte de la musa que inspira este tema)

A cocinar pues:

Hay que tomar en consideración, que la herramienta principal para comunicar lo que tenemos como razonamiento es el lenguaje, y éste mismo en muchas ocasiones no es siquiera suficiente. Súmenle a esto, las propias deficiencias personales, que quienes pretendemos comunicar, tenemos en el manejo del lenguaje... yo he sido confeso que mi capacidad de redactar no es que sea la mejor de todas. Otra herramienta vendría a ser pues el razonamiento lógico, y la lógica misma, y muy pero muy importante destacar OTRAS DISCIPLINAS DEL CONOCIMIENTO como bien lo puede ser la FILOSOFIA, la METAFÍSICA, la TEOLOGÍA, que tambien , al carecer de ESTUDIOS FORMALES , (aunque sí empíricos y autodidácticos), al igual que en el caso del lenguaje, pues se complica transmitirlo. por lo que SOLICITO CON MUCHA HUMILDAD, que se tenga en consideración estas falencias y de alguna manera se refleje en PACIENCIA para la comprehensión de lo que se desea transmitir, aun siendo que no necesariamente se esté de acuerdo.

oK, ..... lo primero entonces es abordar el tema de LA EXISTENCIA DEL ORDEN.

hay que admitir en primera instancia que el ORDEN es una ENTIDAD abstracta. El ORDEN, si bien cierto es, es la definición que le damos a una específica disposición de lo observado (aplica también al CAOS), estos como tal EXISTEN en sí mismos, es decir FUERA DEL QUE LO TERMINA DE DISCURRIR. Así que, el hecho que un planeta orbite n sol en cierto período de tiempo, (por ejemplo), es pre- existente a que finalmente podemos definir la forma de la órbita o el tiempo que toma en orbitarlo. que para que se presente cierta composición específica de una roca, tiene que existir una específica disposición molecular que termine de conformar esa roca. El punto es que hay, QUE EXISTE TAL O CUAL DISPOSICIÓN. Eso , sin necesidad de que exista una inteligencia que perciba esa DISPOSICIÓN.

ahora bien, tal disposición en efecto adquiere SENTIDO cuando hay una inteligencia que la perciba. si no hubiese una inteligencia receptora, toda DISPOSICIÓN , pues sencillamente carece de SENTIDO. ojo, que esto no afecta su EXISTENCIA. .. Importante destacar, que no solo estoy hablando de la EXISTENCIA de las cosas, SINO DE LA DISPOSICIÓN de esas cosas en lo que hemos dado a llamar ESPACIO. .. otra vez, esa DISPOSICION EXISTENTE puede bien ser ORDENADA O CAOTICA.

Cuando una disposición es ORDENADA? ... pues la forma más fácil de definirla que EN LO PERSONAL yo he encontrado, es decir que es cuando podemos hacer reflejo de esa disposición un MODELO. ASí , si observamos una òrbita elícoidal, pues hemos percibido ORDEN ahí. ...

luego sigo


no diria que estas en lo cierto en tu pensamiento que el orden es una entidad abstracta.... ya que el orden es algo que el humano observa fuera de si mismo - percepcion - y por tanto mediante eso lo piensa y ve que esa "forma" se distingue de lo que es lo contrario "caos" o algo "desordenado" y el pensamiento humano esta conectado con la facultad de nombrar = ponerle palabras....

piensatelo de nuevo....
 
Re: De la EXISTENCIA del ORDEN .......y su SENTIDO

no diria que estas en lo cierto en tu pensamiento que el orden es una entidad abstracta.... ya que el orden es algo que el humano observa fuera de si mismo - percepcion - y por tanto mediante eso lo piensa y ve que esa "forma" se distingue de lo que es lo contrario "caos" o algo "desordenado" y el pensamiento humano esta conectado con la facultad de nombrar = ponerle palabras....

piensatelo de nuevo....

cuando me refiero a abstracto me refiero a que no es material. su existencia es real, pero es abstracta.
El OBJETO , en este caso EL ORDEN , existe pero de manera abstracta.

otra vez, puede ser un problema de lenguaje, pero lo que quiero decir creo que es lo kismo que tu quieres aclarar

piensatelo
 
Re: De la EXISTENCIA del ORDEN .......y su SENTIDO

no diria que estas en lo cierto en tu pensamiento que el orden es una entidad abstracta.... ya que el orden es algo que el humano observa fuera de si mismo - percepcion - y por tanto mediante eso lo piensa y ve que esa "forma" se distingue de lo que es lo contrario "caos" o algo "desordenado" y el pensamiento humano esta conectado con la facultad de nombrar = ponerle palabras....

piensatelo de nuevo....



te pongo esto.... para que veas que hay diferencia entre una ENTIDAD abstracta y la facultad de abstraher y para que te des cuenta que sobre el tema mismo de la abstraccion hay mucho escrito dentro de la filosofia y no todos estan de acuerdo sobre esos temas....:

La abstracción (del latín abstrahere, "separar") es una operación mental destinada a aislar conceptualmente una propiedad concreta de un objeto, y reflexionar mentalmente sobre ésta, ignorando mentalmente las otras propiedades del objeto en cuestión. La primera reflexión sobre la abstracción se debe a Aristóteles, que introdujo el término aphaireis que se tradujo al latín como abstractio. En contra de Platón, que creía en una intuición directa de las esencias oideas, Aristóteles considera que toda idea universal se fundamenta en datos empíricos. Así, la idea (o concepto) de mesa, por ejemplo, procede del proceso de comparación de diversos objetos muebles que comparten entre si unas características semejantes que podemos "abstraer" y quedarnos con lo que tienen en común. Aquello que hace que una mesa sea una mesa no es que sea cuadrada, redonda, rectangular, de madera, de mármol, verde, amarilla o roja, sino que abstraemos de estos objetos su color, su forma, el material del cual están hechas y nos quedamos con la idea o el concepto de mesa. Dicho concepto, pues, procede del proceso mental de abstracción.
Si a partir de la reflexión o la comparación de múltiples objetos, la propiedad que se aísla se considera común a los mismos, el objeto de la abstracción es un universal.
La cuestión de si los universales existen o no de alguna manera separadamente de la reflexión intelectual sobre ellos (es decir, si efectivamente existe algo común a los objetos, más allá de la hipótesis concebida por la persona que los contempla) y, de existir, cuál es su naturaleza en su relación con los individuos, es uno de los temas que más disputas ha producido en metafísica, y uno de los criterios fundamentales que separan a empiristas y realistas; estos últimos sostienen que los universales son realidades independientes de las cosas, realistas exagerados, (Platón es el prototipo de este realismo y quienes piensan que tales ideas universales están en la mente de Dios, que crea el mundo conforme a ellas en su Plan de su Divina Providencia) o realistas moderados, que piensan que los universales son entes de razón con fundamento en la realidad". (La Escolástica moderna).
 
Re: De la EXISTENCIA del ORDEN .......y su SENTIDO

Tambien te puedo ayudar en decirte que entidades o objetos abstractos pueden ser: verdades matematicas y qualias....
 
Re: De la EXISTENCIA del ORDEN .......y su SENTIDO

Tambien te puedo ayudar en decirte que entidades o objetos abstractos pueden ser: verdades matematicas y qualias....

en ese sentido, el orden no puede acaso ser una entidad abstracta? , si no es asi como se llamaria, pues mi intencion al llamarlo Entidad abstracta es precisamente hacer ver que existe como un objeto inmaterial.

que son " qualias"?
 
Re: De la EXISTENCIA del ORDEN .......y su SENTIDO

La materia no es eterna!

Conocemos la edad del cosmos!

No hay evidencia alguna de un universo cíclico!

No existe en la naturaleza algo como caos o azar!

Es un hecho que hay un orden natural de las cosas!

Ese orden no sucede por azar!

El universo existe!

Si no es eterno, quiere decir que empezó a existir

Nada puede surgir de la nada

La materia no puede ser causa de la existencia de la materia

La materia existe

Dentro del orden de las leyes naturales de la materia, esta permite un universo donde es posible que exista vida

No solo permite basado en las leyes naturales que exista la vida, si no también, que esa vida sea consciente de su misma existencia

....

Podría seguir, pero rayos, no veo alguna razón valida objetiva para ser ateo :s

saludos
 
Re: De la EXISTENCIA del ORDEN .......y su SENTIDO

Ester, me parece que te estas concentrando en solo una frase.... vuelve a leer con calma todo el parrafo, pues sino nos concentraremos en algo que no es lo que estoy queriendo transmitir..
 
Re: De la EXISTENCIA del ORDEN .......y su SENTIDO

en ese sentido, el orden no puede acaso ser una entidad abstracta? , si no es asi como se llamaria, pues mi intencion al llamarlo Entidad abstracta es precisamente hacer ver que existe como un objeto inmaterial.

que son " qualias"?


qualias .... ni lo saben los que estudian la metafiscia (a lo que me pegue unos cuatro años).... pero la forma mas facil de explicarlo es mediante la pregunta: cuando el humano observa el reflejo de la luz en objetos .... porque tiene entonces una sensacion de colores?
osea.... mas bien se trata de cualidades sensorias que percibimos y que para nosotros son "reales".... cuando en realidad no pueden encajar en ser entidades o objetos sino mas bien "adjetivos"...
 
Re: De la EXISTENCIA del ORDEN .......y su SENTIDO

Ester, me parece que te estas concentrando en solo una frase.... vuelve a leer con calma todo el parrafo, pues sino nos concentraremos en algo que no es lo que estoy queriendo transmitir..

yo te entendi en lo que deseabas "transmitir" --- y en un foro aqui lo puedes decir pero :) no lo hagas a alguien quien estudia tema ya que te van a dar la misma reaccion que te di ya que los filosofos suelen ser muy meticulosos con las palabras y como te expessas semanticamente en tema...
 
Re: De la EXISTENCIA del ORDEN .......y su SENTIDO

qualias .... ni lo saben los que estudian la metafiscia (a lo que me pegue unos cuatro años).... pero la forma mas facil de explicarlo es mediante la pregunta: cuando el humano observa el reflejo de la luz en objetos .... porque tiene entonces una sensacion de colores?
osea.... mas bien se trata de cualidades sensorias que percibimos y que para nosotros son "reales".... cuando en realidad no pueden encajar en ser entidades o objetos sino mas bien "adjetivos"...

pues me parece que como veo yo el Orden , no se aleja mucho de una qualia, y en este caso pues vendria a ser un " objeto abstracto" real , aunque en efecto inmaterial.

Recuerda , por favor, que yo estoy confeso de mis limitaciones formales en cuando mi formacion empirica de la filosofia.
 
Re: De la EXISTENCIA del ORDEN .......y su SENTIDO

yo te entendi en lo que deseabas "transmitir" --- y en un foro aqui lo puedes decir pero :) no lo hagas a alguien quien estudia tema ya que te van a dar la misma reaccion que te di ya que los filosofos suelen ser muy meticulosos con las palabras y como te expessas semanticamente en tema...

pues tu tambien se cuidadosa en lo que lees, pues desde un inicio me confese que no soy filosofo ni pretendo serlo, y por eso mismo pedi tolerancia...
 
Re: De la EXISTENCIA del ORDEN .......y su SENTIDO

yo te entendi en lo que deseabas "transmitir" --- y en un foro aqui lo puedes decir pero :) no lo hagas a alguien quien estudia tema ya que te van a dar la misma reaccion que te di ya que los filosofos suelen ser muy meticulosos con las palabras y como te expessas semanticamente en tema...

Hay que tomar en consideración, que la herramienta principal para comunicar lo que tenemos como razonamiento es el lenguaje, y éste mismo en muchas ocasiones no es siquiera suficiente. Súmenle a esto, las propias deficiencias personales, que quienes pretendemos comunicar, tenemos en el manejo del lenguaje... yo he sido confeso que mi capacidad de redactar no es que sea la mejor de todas. Otra herramienta vendría a ser pues el razonamiento lógico, y la lógica misma, y muy pero muy importante destacar OTRAS DISCIPLINAS DEL CONOCIMIENTO como bien lo puede ser la FILOSOFIA, la METAFÍSICA, la TEOLOGÍA, que tambien , al carecer de ESTUDIOS FORMALES , (aunque sí empíricos y autodidácticos), al igual que en el caso del lenguaje, pues se complica transmitirlo. por lo que SOLICITO CON MUCHA HUMILDAD, que se tenga en consideración estas falencias y de alguna manera se refleje en PACIENCIA para la comprehensión de lo que se desea transmitir, aun siendo que no necesariamente se esté de acuerdo.
 
Re: De la EXISTENCIA del ORDEN .......y su SENTIDO

Bien, desde hace algún tiempo vengo pensando en cómo presentar esta reflexión. Lo que me he dado cuenta en reciente conversación con el forista Petrino, me he dado cuenta cómo los "creyentes" lo tenemos muy claro no así nuestros detractores.

Hace al menos un par de años, el forista wii presentó una posición en la que presentaba que NO HABIA NINGUN ORDEN EN EL UNIVERSO, es decir que de hecho el lo veía CAOTICO. Debo decir que aunque antagónico, al menos me parecía una posición NO CONTRADICTORIA con el pensamiento ateo. Dado que admitir ORDEN , está sujeto a la admisión de una inteligencia provocadora de este orden .(Ojo, este párrafo no pretendo , al menos por el momento debatirlo, sino solo sirva para presentar parte de la musa que inspira este tema)

A cocinar pues:

Hay que tomar en consideración, que la herramienta principal para comunicar lo que tenemos como razonamiento es el lenguaje, y éste mismo en muchas ocasiones no es siquiera suficiente. Súmenle a esto, las propias deficiencias personales, que quienes pretendemos comunicar, tenemos en el manejo del lenguaje... yo he sido confeso que mi capacidad de redactar no es que sea la mejor de todas. Otra herramienta vendría a ser pues el razonamiento lógico, y la lógica misma, y muy pero muy importante destacar OTRAS DISCIPLINAS DEL CONOCIMIENTO como bien lo puede ser la FILOSOFIA, la METAFÍSICA, la TEOLOGÍA, que tambien , al carecer de ESTUDIOS FORMALES , (aunque sí empíricos y autodidácticos), al igual que en el caso del lenguaje, pues se complica transmitirlo. por lo que SOLICITO CON MUCHA HUMILDAD, que se tenga en consideración estas falencias y de alguna manera se refleje en PACIENCIA para la comprehensión de lo que se desea transmitir, aun siendo que no necesariamente se esté de acuerdo.

oK, ..... lo primero entonces es abordar el tema de LA EXISTENCIA DEL ORDEN.

hay que admitir en primera instancia que el ORDEN es una ENTIDAD abstracta. El ORDEN, si bien cierto es, es la definición que le damos a una específica disposición de lo observado (aplica también al CAOS), estos como tal EXISTEN en sí mismos, es decir FUERA DEL QUE LO TERMINA DE DISCURRIR. Así que, el hecho que un planeta orbite n sol en cierto período de tiempo, (por ejemplo), es pre- existente a que finalmente podemos definir la forma de la órbita o el tiempo que toma en orbitarlo. que para que se presente cierta composición específica de una roca, tiene que existir una específica disposición molecular que termine de conformar esa roca. El punto es que hay, QUE EXISTE TAL O CUAL DISPOSICIÓN. Eso , sin necesidad de que exista una inteligencia que perciba esa DISPOSICIÓN.

ahora bien, tal disposición en efecto adquiere SENTIDO cuando hay una inteligencia que la perciba. si no hubiese una inteligencia receptora, toda DISPOSICIÓN , pues sencillamente carece de SENTIDO. ojo, que esto no afecta su EXISTENCIA. .. Importante destacar, que no solo estoy hablando de la EXISTENCIA de las cosas, SINO DE LA DISPOSICIÓN de esas cosas en lo que hemos dado a llamar ESPACIO. .. otra vez, esa DISPOSICION EXISTENTE puede bien ser ORDENADA O CAOTICA.

Cuando una disposición es ORDENADA? ... pues la forma más fácil de definirla que EN LO PERSONAL yo he encontrado, es decir que es cuando podemos hacer reflejo de esa disposición un MODELO. ASí , si observamos una òrbita elícoidal, pues hemos percibido ORDEN ahí. ...

luego sigo



ahora preguntate si tu modelo es un reflejo de tu forma de percibir lo que tu percibes y estimas ser orden y ordenado o si en realidad es asi - osea si es asi cuando no lo observas y percibes :).... para luego poder hacer un modelo de lo que has percibido y observado....

:)
 
Re: De la EXISTENCIA del ORDEN .......y su SENTIDO

ahora preguntate si tu modelo es un reflejo de tu forma de percibir lo que tu percibes y estimas ser orden y ordenado o si en realidad es asi - osea si es asi cuando no lo observas y percibes :).... para luego poder hacer un modelo de lo que has percibido y observado....

:)

no te entiendo
 
Re: De la EXISTENCIA del ORDEN .......y su SENTIDO



tu crees que el orden existe sin que lo observas?
y si el orden existe sin que tu puedas observarlo y verlo y luego hacer un modelo de ello que has observado --- como sabes que eso en realidad ES asi o si tu mente lo ORDENA de esa forma en la cual lo observas?
 
Re: De la EXISTENCIA del ORDEN .......y su SENTIDO

ahora preguntate si tu modelo es un reflejo de tu forma de percibir lo que tu percibes y estimas ser orden y ordenado o si en realidad es asi - osea si es asi cuando no lo observas y percibes :).... para luego poder hacer un modelo de lo que has percibido y observado....

:)

sabes que... la verdad es que no he superado YO mis prejuicios hacia ti... no me pueden dejar de molestar tus formas, pues por tus manera, siempre pienso que hay algun " truco" o " prueba" ...

Mejor volvemos a no hablarnos y ciao... ahi te dejo
 
Re: De la EXISTENCIA del ORDEN .......y su SENTIDO

sabes que... la verdad es que no he superado YO mis prejuicios hacia ti... no me pueden dejar de molestar tus formas, pues por tus manera, siempre pienso que hay algun " truco" o " prueba" ...

Mejor volvemos a no hablarnos y ciao... ahi te dejo


ciertamente reside en ti el problema y lo que tu crees sobre otros y sus agendas o intereses o malas intenciones....
yo simplemente intente de ayudarte en tus pensamientos para que puedas avanzar en lo que deseas exponer y desarollar - pero tu ego es mayor que eso... y tu miedo...

lo siento por ti