Originalmente enviado por: Gabaon
Dios te bendiga Tobi.
Me parece muy bien que entere a nuestros lectores de lo que pasa aquí. Me parece tan bien que le voy a seguir.
Usted, Tobi, afirmó que Gregorio dijo que quien se atribuya el título de Obispo Universal precederá a El Anticristo.
Yo, Gabaon, le dije que Gregorio Magno:
1. Se negó a usar el título de universal por humildad y que reconoció que tenía derecho conciliar, aprobado en un concilio, a usarlo, pero que por humildad no lo usa.
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Tobi
¿De veras fué por humildad? ¿Quien lo afirma, Gabaon? Entonces ¿por que afirma que lo que defiende es la causa de Dios, Y NO LA SUYA?.
_____________________________________________
2. Usó la frase "precursor del anticristo" como idiomática y no significa nada literal respecto a la venida de El Anticristo.
3. Dijo esa frase porque entendía que Juan The Faster, patriarca de Constantinopla, quería destituir el poder y el cargo de los demás Obispos haciéndose el único y sobreponerse a los demás. Y que Gregorio consideraba que ese título, que le correspondía a él llevar y no llevaba, por estar sentado en la silla de Pedro, príncipe de los apóstoles, fuera a quererse usar por otro era una usurpación.
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Tobi
Entonces mintió al decir que no defendia su causa. Mentir es mentir aunque sea por humildad. Y aquella humildad afectaba a toda la iglesia puesto que inducia a confusión. En cuanto que Pedro fuese `principe de los Apostoles con autoridad sobre ellos es una invención que no se aguanta ni a la luz de las Escrituras ni entre los padres de la Iglesia. Tampoco tenemos ni un solo documento que Pedro nombrase a un sucesor. Fantisias romanistas tantas como quiera. Realidad histórica ni una sola.
En cuanto a esta frase,
"Dijo esa frase porque entendía que Juan The Faster, patriarca de Constantinopla, quería destituir el poder y el cargo de los demás Obispos haciéndose el único y sobreponerse a los demás"
¿Y como es posible que no sea capaz de razonar en que Gregorio haría lo mismo si hubiese pretendido obreponerse a los demás?
Si lo hace Juan es malo, si lo hace Gregorio ya no lo es.
¡Que bien! ¿no?
_________________________________
4. No estaba en contra del papado ni la primacía de Roma y que encima los consolidó, que no usó el título de universal pero se sabía Cabeza de La Iglesia, en virtud de su papado y por mandato divino.
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Tobi
Sigue sion razonar. Una cosa es el papado, (¿es que ignora que el título de papa no era exclusivo de los obispos de Roma?) otra es el primado de Roma y otra el ser Cabeza de la iglesia. Solo Cristo es Cabeza de la Iglesia. Además, ¿donde está el mandato divinio? ¿Me lo quiere mostrar en el Nuevo Testamento?
¿En las falsas decretales?
_____________________________________
Usted, Tobi, se negó a admitir esos cuatro puntos.
Fuimos discutiendo esos puntos, cosas nuevas y otros más y al final usted accedió en el punto 3, y ya ni habla del punto 2.
Sigue insistiendo en el punto 1 y el 4.
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Tobi
He respondido hasta la sacidad a sus puntos y no respondo a lo irrevelante. Tampoco responde cuando le hago vaer que corta mis frases a fin de darles una interpretación a su gusto.
___________________________________-
Yo, Gabaon, le he dado referencias del mismo Gregorio llamándole al Obispo de Roma "Pontífice" y referencias enciclopédicas donde aparece como un consolidador del papado y la primacía de la Sede de Roma y usted, Tobi, sencillamente se niega a leerlas porque dice desconfiar de mí, de mis intenciones y de la manera en la que veo esta historia. Bravo!
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Tobi
Usted, Gabaon, da aquello que le interesa dar y sus referencias contradicen lo que opinaba Gregorio respecto a lo de "Pontífice"
Este concepto, el de Pontífice, no lo encontramos en la tradición apostólica, donde lo econtramos es en la Roma no cristiana. Fué muy posterior a Gregorio que los papas de Roma lo adoptaron. ¿Ignora quien en Romna era el Pontifex Maximvus?
______________________________________
Nuestros lectores podrán juzgar si Gregorio creía que la Sede de Roma tenía una primacía más que honorífica o no. Ellos podrán decir si ciertamente el negarse a recibir un título de "universal" no tiene nada que ver con hacer las cosas que hace un "Papa Universal". Igual Juan XXIII se negó a pronunciarse Infaliblemente hablando Ex-Catedra, pero reconocía que si hablase Ex-Catedra sería Infalible.
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Tobi
Nuestros lectores, los que tienen un mínimo de conocimientos históricos, que son más de los que usted supone, SABENque la Iglesia de Roma tenía un Primado de honor por el hecho de estar ubicada en la capital del imperio. Por esta razón en el Concilio de Constantinopla esta ciudad reclamó para si el mismo honor y dicho HONOR le fué confirmado en el Concilio de Calcedonia. Ya ve, el único concilio que fué presidido por legados de Leon I y les endilgaron el famosisimo canon 28 que confirmó el Primado para Constantinopla. Menudo Primado el de Roma. El único presidido por legados papales y les marcaron un gol de penalti.
Ironias de la historia
De Gregorio Magno y el Papado.
- Autor Gabaon
- Fecha de inicio
Dios te bendiga Tobi.
Yo Gabaon, defiendo que:
1. Gregorio Magno creía que él era Cabeza de la Iglesia.
2. Gregorio Afianzó el Papado y La Primacía de la Sede de Roma, y consideraba la existencia de ambos como voluntad divina.
3. Cuando Gregorio habló de "precursor del anticristo" usó una frase idiomática que no se refiere a la figura de El Anticristo.
4. Gregorio Magno se opuso a restarle jurisdicción a los demás obispos y se negó a disminuir en nada el poder de sus cargos en sus diócesis. Por eso y sólo eso se negó a usar el título de "universal", título que reconocía, tenía derecho conciliar de usar. Aún así, reconocía que él tenía autoridad sobre todos los demás obispos por presidir la silla de Pedro, a quien innumerables veces llama Príncipe de los Apóstoles y se considera él sucesor de este en autoridad sobre toda la Iglesia.
Esas son las únicas razones de este epígrafe. No me interesa defender aquí que Gregorio tenía razón en lo que pretendía.
La razón de este epígrafe es demostrar que Gregorio pensaba y apoyaba lo que he dicho. Absolutamente nada más!.
No hay en este epígrafe absolutamente nada que desmienta lo que he afirmado y que he sostenido con gran número de citas del mismo Gregorio y referencias enciclopédicas. Absolutamente nada!.
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
Yo Gabaon, defiendo que:
1. Gregorio Magno creía que él era Cabeza de la Iglesia.
2. Gregorio Afianzó el Papado y La Primacía de la Sede de Roma, y consideraba la existencia de ambos como voluntad divina.
3. Cuando Gregorio habló de "precursor del anticristo" usó una frase idiomática que no se refiere a la figura de El Anticristo.
4. Gregorio Magno se opuso a restarle jurisdicción a los demás obispos y se negó a disminuir en nada el poder de sus cargos en sus diócesis. Por eso y sólo eso se negó a usar el título de "universal", título que reconocía, tenía derecho conciliar de usar. Aún así, reconocía que él tenía autoridad sobre todos los demás obispos por presidir la silla de Pedro, a quien innumerables veces llama Príncipe de los Apóstoles y se considera él sucesor de este en autoridad sobre toda la Iglesia.
Esas son las únicas razones de este epígrafe. No me interesa defender aquí que Gregorio tenía razón en lo que pretendía.
La razón de este epígrafe es demostrar que Gregorio pensaba y apoyaba lo que he dicho. Absolutamente nada más!.
No hay en este epígrafe absolutamente nada que desmienta lo que he afirmado y que he sostenido con gran número de citas del mismo Gregorio y referencias enciclopédicas. Absolutamente nada!.
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
Dios te bendiga Tobi.
Cuando usted se decida a contestar mis preguntas sobre sus intenciones con estos intercambios, que no voy a repetir aquí, contestaré las suyas. Las mias antenceden las suyas.
De no ver sus respuestas, me veo en la necesidad de descontinuar mi participación en este intercambio.
He dejado mi posición bien clara en el mensaje anterior, cualquier conclusión que saque usted de mis decisiones son las suyas y nada más que las suyas, las mías son las que yo he dicho en el mensaje anterior.
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
P.D. Cuando he dicho que Gregorio se sabía cabeza de la Iglesia, es en relación a su puesto de presidencia de la sede de Roma y no como una pretensión personal.
Cuando usted se decida a contestar mis preguntas sobre sus intenciones con estos intercambios, que no voy a repetir aquí, contestaré las suyas. Las mias antenceden las suyas.
De no ver sus respuestas, me veo en la necesidad de descontinuar mi participación en este intercambio.
He dejado mi posición bien clara en el mensaje anterior, cualquier conclusión que saque usted de mis decisiones son las suyas y nada más que las suyas, las mías son las que yo he dicho en el mensaje anterior.
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
P.D. Cuando he dicho que Gregorio se sabía cabeza de la Iglesia, es en relación a su puesto de presidencia de la sede de Roma y no como una pretensión personal.
Originalmente enviado por: Gabaon
Dios te bendiga Tobi.
Yo Gabaon, defiendo que:
1. Gregorio Magno creía que él era Cabeza de la Iglesia.
2. Gregorio Afianzó el Papado y La Primacía de la Sede de Roma, y consideraba la existencia de ambos como voluntad divina.
3. Cuando Gregorio habló de "precursor del anticristo" usó una frase idiomática que no se refiere a la figura de El Anticristo.
4. Gregorio Magno se opuso a restarle jurisdicción a los demás obispos y se negó a disminuir en nada el poder de sus cargos en sus diócesis. Por eso y sólo eso se negó a usar el título de "universal", título que reconocía, tenía derecho conciliar de usar. Aún así, reconocía que él tenía autoridad sobre todos los demás obispos por presidir la silla de Pedro, a quien innumerables veces llama Príncipe de los Apóstoles y se considera él sucesor de este en autoridad sobre toda la Iglesia.
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Tobi
¡¡¡Y un jamón siciliano que no romano!!!
Esas son las únicas razones de este epígrafe. No me interesa defender aquí que Gregorio tenía razón en lo que pretendía.
La razón de este epígrafe es demostrar que Gregorio pensaba y apoyaba lo que he dicho. Absolutamente nada más!.
No hay en este epígrafe absolutamente nada que desmienta lo que he afirmado y que he sostenido con gran número de citas del mismo Gregorio y referencias enciclopédicas. Absolutamente nada!.
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Tobi
En este epígrafe hay todo y completo aquello que no desea ver. A ningún ciego físico no es posible hacerle comprender los matices de los colores. Un ciego voluntario sufre de daltonismo perpétuo
Dios te bendiga Tobi.
Y a parte de la bendición que deseo para ti te añado una amonestación cristianamente fraternal.
La acusación que usted me hace repetidas veces y contantemente de que estoy cortando frases de Gregorio con el fin de acomodarlas a mis intereses es una terrible insolencia y encima una calumnia.
Se lo repito, lo ha hecho con insolencia y calumniándome.
Usted constantemente dirige el epígrafe a asuntos personales y a otros tiempos, etapas y asuntos de la Historia de la Iglesia Católica y no ha producido ni un sólo argumento que contradiga los puntos que defiendo.
Le repito esa última parte.
Usted, Tobi, no ha producido ni un sólo argumento que contradiga los puntos que defiendo.
Insisto, no me interesa en este epígrafe nada más que lo que pensaba e hizo Gregorio Magno en su papado y no lo que significó el papado después o hoy.
Usted, levanta la calumnia de que tuerzo las intenciones de Gregorio y el único que se ha apegado a un par de frases desesperadamente es usted, sin producir ni apoyarse en nada más.
Su acusación hacia mi persona y método, y en esto pongo todo el énfasis que puedo, es una deliberada calumnia sin fundamento alguno que encima de que lo pone usted en pecado lo descalifica totalmente para siquiera osar usted a enjuiciar mi honestidad.
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
Y a parte de la bendición que deseo para ti te añado una amonestación cristianamente fraternal.
La acusación que usted me hace repetidas veces y contantemente de que estoy cortando frases de Gregorio con el fin de acomodarlas a mis intereses es una terrible insolencia y encima una calumnia.
Se lo repito, lo ha hecho con insolencia y calumniándome.
Usted constantemente dirige el epígrafe a asuntos personales y a otros tiempos, etapas y asuntos de la Historia de la Iglesia Católica y no ha producido ni un sólo argumento que contradiga los puntos que defiendo.
Le repito esa última parte.
Usted, Tobi, no ha producido ni un sólo argumento que contradiga los puntos que defiendo.
Insisto, no me interesa en este epígrafe nada más que lo que pensaba e hizo Gregorio Magno en su papado y no lo que significó el papado después o hoy.
Usted, levanta la calumnia de que tuerzo las intenciones de Gregorio y el único que se ha apegado a un par de frases desesperadamente es usted, sin producir ni apoyarse en nada más.
Su acusación hacia mi persona y método, y en esto pongo todo el énfasis que puedo, es una deliberada calumnia sin fundamento alguno que encima de que lo pone usted en pecado lo descalifica totalmente para siquiera osar usted a enjuiciar mi honestidad.
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
Dios te bendiga Tobi.
A menos que me clare usted sus intenciones para con este epígrafe, respondiendo a mis preguntas que constantemente se ha saltado, considere este mi último aporte en este epígrafe.
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
A menos que me clare usted sus intenciones para con este epígrafe, respondiendo a mis preguntas que constantemente se ha saltado, considere este mi último aporte en este epígrafe.
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
Nunco acusa de nada o de algo a alguien sin fundamento.
Se lo transcribí a fin de mostrarselo y lo repito.
Usted copia de mi frase:
Eso es lo que yo escribí:
Ahora le añade
Y a parte de la bendición que deseo para ti te añado una amonestación cristianamente fraternal.
La acusación que usted me hace repetidas veces y contantemente de que estoy cortando frases de Gregorio con el fin de acomodarlas a mis intereses es una terrible insolencia y encima una calumnia
¿Cortó o no cortó mi frase? La de no tomarme la molestia por algo muy concreto, Así como tambien una de sus frases de Gregorio viene incimpleta, CORTADA, por el Vaticano I . Frase que tambien usted la incluido CORTADA.
Ahora le añade:
Guarde para si sus amonestaciones, amigo mio. Que usted dió las frase incompletas es evidente como tambien lo es que no le conviene reconocerlo. Pero no cargue sobre mi aquello que mo me pertenece.
¿Es que no ha entendido esta frase?
Accipe quod tuum, alterique da suum.
Si no la entiende con gusto se la traduciré
Se lo transcribí a fin de mostrarselo y lo repito.
Usted copia de mi frase:
Eso es lo que yo escribí:
Ahora le añade
Y a parte de la bendición que deseo para ti te añado una amonestación cristianamente fraternal.
La acusación que usted me hace repetidas veces y contantemente de que estoy cortando frases de Gregorio con el fin de acomodarlas a mis intereses es una terrible insolencia y encima una calumnia
¿Cortó o no cortó mi frase? La de no tomarme la molestia por algo muy concreto, Así como tambien una de sus frases de Gregorio viene incimpleta, CORTADA, por el Vaticano I . Frase que tambien usted la incluido CORTADA.
Ahora le añade:
¿Y para que necesito más? Dos frases capitales tanto en el pensar como en el sentir de Gregorio. Precisamente mezclando otras frases (insisto en cuanto que lo he mostrado) que incompletas se pretende demostrar aquello que usted afirma que no le interesa. ¿Es eso lo que no le interesa?
Y a tenor de lo dicho y aportado, ¿pretende que me lo crea? Admiro su optimismo.
Guarde para si sus amonestaciones, amigo mio. Que usted dió las frase incompletas es evidente como tambien lo es que no le conviene reconocerlo. Pero no cargue sobre mi aquello que mo me pertenece.
¿Es que no ha entendido esta frase?
Accipe quod tuum, alterique da suum.
Si no la entiende con gusto se la traduciré
Dios te bendiga Tobi.
Después de todo este tiempo decide usted volver a abogar porque Gregorio Magno no afianzó el papado y la sede romana.
En este epígrafe está claro que se equivocó usted sobre la frase "Precursor del Anticristo" porque obviamente no sabía usted que era idiomática.
Ahora, en el epígrafe "UNA MUESTRA DE LA UNIDAD DEL MAGISTERIO ROMANISTA" parece hacer creer que no le respondí que la negativa de Gregorio Magno sobre ser llamado "Obispo Universal" nunca le quitó su conocimiento y reconocimiento de que "él era el papa, de que este título era más que honorífico, de que él era cabeza de toda la Iglesia, de que tenía jurisdicción sobre toda ella, de que toda la Iglesia, incluidas las separadas estaban bajo su sujeción y tomó acciones que demostraran este convencimiento".
Vuelvo y me cito.
"El punto "indefendible" es que Gregorio estaba en contra del papado o del título "universal" por cuestiones ajenas a la humildad. Desde el principio le he dicho bien claro que ya los títulos del Papa existían y que Gregorio lo sabía, lo respetaba y no los cuestionaba, pero evitaba usarlos por humildad, al igual que lo habían hechos sus anteriores. "se les fue dado el honor de ser llamados "universales"". Y en un Santo Concilio! por Dios! ¿Cómo oponerse a eso?"
Cito dos enciclopedias famosas:
"Como papa, Gregorio consolidó el prestigio del pontificado y confirió al cargo un carácter en cierto modo diferente. Como los lombardos habían provocado el colapso casi completo de la administración civil en la ciudad, Gregorio tuvo que estar incluso más atento que sus predecesores en atender a los pobres y proteger a la población cercana a la ciudad. Su eficaz administración de las grandes propiedades de la Iglesia en Roma proporcionó alimento y dinero para este fin. Con Gregorio el pontificado asumió el liderazgo político en Italia y reunió sus territorios repartidos por todo el país en uno sólo que más tarde se convertiría en los Estados Pontificios.
Gregorio defendió la tradicional aspiración de Roma de primacía eclesiástica sobre el patriarca de Constantinopla, así como sobre los demás obispos de la Iglesia." (Enciclopedia Encarta)
"Las dos características principales del duradero trabajo de Gregorio fueron la aplicación de la supremacía papal y el establecimiento de la posición temporal del papa. Gregorio no solo legisló minuciosa y cuidadosamente para sus cargos inmediatos sino que interfirió cuando fue necesario fuera de Italia... Más significativamente, rechazó el reconocimiento del título de ecuménico como título para el Patriarca de Constantinopla, ya que dicho título no era consistente con la divina gerencia del Papa." (Enciclopedia Encyclopedia)
Pero qué va, usted prefiere seguir en su des-conocimiento!
Dejemos al mismo Gregorio hablar.
"La Sede Apostólica [Roma], que es la cabeza de todas las iglesias..." (Ep. 13, 1)
"...de acuerdo con la intención de su representación, permitimos que sus costumbres (siempre y cuando no cuestionen el pre-juicio de la fe católica) permanezcan sin problemas, ya sea para constituir primados o en otros puntos; exceptuando a esos que pretenden alcanzar el episcopado entre los Donatistas, nosotros, por todos los medios les prohibimos avanzar a la dignidida de la primacía, aún cuando su puesto parezca señalarlos para esa posición." (Ep. 77)
"Nosotros intervenimos en nombre de Jesucristo Nuestro Señor, y prohibimos por la autoridad del Santo Pedro, príncipe de los apóstoles, en cuyo asiento presidimos sobre esta Iglesia Romana, que cualquier obispo o persona secular..." (Ep. 41)
"Pero nosotros, quienes, aunque indignos, hemos tomado el gobierno de la Sede Apostólica en la silla de Pedro, príncipe de los apóstoles, estamos obligados por el mismo Oficio de nuestro pontificado a resistir al enemigo en general con todos los medios en nuestro poder."(Ep. 48)
"Nosotros, con la ayuda de Cristo, decretaremos más sobre estas cosas, de acuerdo al resultado de nuestras deliberaciones. Pero por el momento, por la autoridad del bendito Pedro, Príncipe de los apóstoles, decretamos que, el decreto de vuestro juicio siendo anulado y hecho de ningún efecto, sean deprivados de la santa comunión por espacio de treinta días, para que imploren perdón a Dios por tan gran transgresión con suma penitencia y lágrimas" (Ep. 6)
Luego de explicarle al obispo de Larissa que en cualquier litigio de dinero, de fe o incluso criminal deberían ser llevados los acusados a ser juzgados delante de él si pertenecen a su jurisdicción le dijo:
"Pero, si ustedes se atreviesen en cualquier momento, con cualquier pretexto o con cualquier subrepticio artilugio, desobeder estas ordenanzas, sepan que les decretamos estar privados de la santa comunión y no participar de ella hasta llegar cerca de vuestra muerte, a menos que se les conceda un levantamiento por el Pontífice Romano." (Ep. 7)
Ya veremos si tiene usted argumentos entonces.
Todo suyo.
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
Después de todo este tiempo decide usted volver a abogar porque Gregorio Magno no afianzó el papado y la sede romana.
En este epígrafe está claro que se equivocó usted sobre la frase "Precursor del Anticristo" porque obviamente no sabía usted que era idiomática.
Ahora, en el epígrafe "UNA MUESTRA DE LA UNIDAD DEL MAGISTERIO ROMANISTA" parece hacer creer que no le respondí que la negativa de Gregorio Magno sobre ser llamado "Obispo Universal" nunca le quitó su conocimiento y reconocimiento de que "él era el papa, de que este título era más que honorífico, de que él era cabeza de toda la Iglesia, de que tenía jurisdicción sobre toda ella, de que toda la Iglesia, incluidas las separadas estaban bajo su sujeción y tomó acciones que demostraran este convencimiento".
Vuelvo y me cito.
"El punto "indefendible" es que Gregorio estaba en contra del papado o del título "universal" por cuestiones ajenas a la humildad. Desde el principio le he dicho bien claro que ya los títulos del Papa existían y que Gregorio lo sabía, lo respetaba y no los cuestionaba, pero evitaba usarlos por humildad, al igual que lo habían hechos sus anteriores. "se les fue dado el honor de ser llamados "universales"". Y en un Santo Concilio! por Dios! ¿Cómo oponerse a eso?"
Cito dos enciclopedias famosas:
"Como papa, Gregorio consolidó el prestigio del pontificado y confirió al cargo un carácter en cierto modo diferente. Como los lombardos habían provocado el colapso casi completo de la administración civil en la ciudad, Gregorio tuvo que estar incluso más atento que sus predecesores en atender a los pobres y proteger a la población cercana a la ciudad. Su eficaz administración de las grandes propiedades de la Iglesia en Roma proporcionó alimento y dinero para este fin. Con Gregorio el pontificado asumió el liderazgo político en Italia y reunió sus territorios repartidos por todo el país en uno sólo que más tarde se convertiría en los Estados Pontificios.
Gregorio defendió la tradicional aspiración de Roma de primacía eclesiástica sobre el patriarca de Constantinopla, así como sobre los demás obispos de la Iglesia." (Enciclopedia Encarta)
"Las dos características principales del duradero trabajo de Gregorio fueron la aplicación de la supremacía papal y el establecimiento de la posición temporal del papa. Gregorio no solo legisló minuciosa y cuidadosamente para sus cargos inmediatos sino que interfirió cuando fue necesario fuera de Italia... Más significativamente, rechazó el reconocimiento del título de ecuménico como título para el Patriarca de Constantinopla, ya que dicho título no era consistente con la divina gerencia del Papa." (Enciclopedia Encyclopedia)
Pero qué va, usted prefiere seguir en su des-conocimiento!
Dejemos al mismo Gregorio hablar.
"La Sede Apostólica [Roma], que es la cabeza de todas las iglesias..." (Ep. 13, 1)
"...de acuerdo con la intención de su representación, permitimos que sus costumbres (siempre y cuando no cuestionen el pre-juicio de la fe católica) permanezcan sin problemas, ya sea para constituir primados o en otros puntos; exceptuando a esos que pretenden alcanzar el episcopado entre los Donatistas, nosotros, por todos los medios les prohibimos avanzar a la dignidida de la primacía, aún cuando su puesto parezca señalarlos para esa posición." (Ep. 77)
"Nosotros intervenimos en nombre de Jesucristo Nuestro Señor, y prohibimos por la autoridad del Santo Pedro, príncipe de los apóstoles, en cuyo asiento presidimos sobre esta Iglesia Romana, que cualquier obispo o persona secular..." (Ep. 41)
"Pero nosotros, quienes, aunque indignos, hemos tomado el gobierno de la Sede Apostólica en la silla de Pedro, príncipe de los apóstoles, estamos obligados por el mismo Oficio de nuestro pontificado a resistir al enemigo en general con todos los medios en nuestro poder."(Ep. 48)
"Nosotros, con la ayuda de Cristo, decretaremos más sobre estas cosas, de acuerdo al resultado de nuestras deliberaciones. Pero por el momento, por la autoridad del bendito Pedro, Príncipe de los apóstoles, decretamos que, el decreto de vuestro juicio siendo anulado y hecho de ningún efecto, sean deprivados de la santa comunión por espacio de treinta días, para que imploren perdón a Dios por tan gran transgresión con suma penitencia y lágrimas" (Ep. 6)
Luego de explicarle al obispo de Larissa que en cualquier litigio de dinero, de fe o incluso criminal deberían ser llevados los acusados a ser juzgados delante de él si pertenecen a su jurisdicción le dijo:
"Pero, si ustedes se atreviesen en cualquier momento, con cualquier pretexto o con cualquier subrepticio artilugio, desobeder estas ordenanzas, sepan que les decretamos estar privados de la santa comunión y no participar de ella hasta llegar cerca de vuestra muerte, a menos que se les conceda un levantamiento por el Pontífice Romano." (Ep. 7)
Ya veremos si tiene usted argumentos entonces.
Todo suyo.
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
Alo Alo!!!
Alo Alo!!!
Dios te bendiga Tobi.
Mi mensaje fue enviado ayer 19-11-2003 a las 11:57 de la mañana. AM Eastern Time.
Por suerte esto guarda el registro de las horas.
Le pido por favor, que antes de pedirme algo o cuestionar por qué no lo he hecho se fije bien.
Todo suyo.
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
Alo Alo!!!
Dios te bendiga Tobi.
Mi mensaje fue enviado ayer 19-11-2003 a las 11:57 de la mañana. AM Eastern Time.
Por suerte esto guarda el registro de las horas.
Le pido por favor, que antes de pedirme algo o cuestionar por qué no lo he hecho se fije bien.
Todo suyo.
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
¿Y todo esto es lo que deseaba aportar como las razones de las que pretende que huí?
Pero la más absurda de todas es la afirmación que el Conclio de Calcedonia reconoció el obispado universal de Leon I.
Ahora le reto a que mos presente las Actas de dicho Concilio donde se le da este Titulo al Papa Leon I.
Cualquier lector que no haya perdido la capacidad de razonar se encontrá con el siguiente absurdo:
El Canon 28 de dicho concilio confirma el reconocimiento de que la primacia de Honor que antes tuvo la iglesia de Roma por estar ubicada a la capital del imperio, ahora que la capital de dicho imperio ha pasado a la "Nueva Roma" (Constantinopla)este tambien tiene la Primacia de Honor. Esta confirmación se fundamentó en el Canon Tercero del I Con. de Constantinopla
Y ahora se pretende que el mismo concilio niegue su reconocimiento, dándole al de Roma el reconocimiento de Obispo Universal. Si el papa es obispo universal, ¿de que le sirve la primacia de honor a Constantinopla.
Otra objeción: Si se habla de Primacias de Honor significa claramente que no se trató de primacias de JURISDICCIÓN. Esto no le fué reconocido en aquel momento ni a Roma ni a Constantinopla. Surgió posteriormente cuando ambos Patriarcas extendieron su influéncia a las iglesias que les eran más cercanas. Las discusiones que tuvo con el de Roma sobre Bulgaria y el sur de Italia, no fue reclamado la jurisdicción sobre ellas, sino que no toleraba que pasaran a la de Roma.
Pero, en realidad solo la romana lo pretendió como Obispo Universal puesto que en la ortodoxia no hay hasta hoy semejante poder jurisdiccional toda vez que el Patriarca de Constantinopla es Primus Interpares. (Primero ENTRE IGUALES)De esta manera hacen honor a la Frase de Gregorio I de quien pretendiera semejante cosa "sería precursor del Anticristo" y como frase real con todo su significado y sin el subterfugio de "frase idiomática" Ahora veamos la auténtica y lógica interpretación de la frase: Gregorio dijo que quien DESEARA recibir este título sería precursor del anticristo. ¿Pero que pasa cuando alguien convierte el DESEAR en un hecho y se atribuye serlo? Pues ya no es precursor sino que ES EL ANTICRISTO. ¿La frase idiomática no se ha convertido en un hecho?
Vicarivs Filii Dei = 666
El que tiene entendimiento calcule el número de la bestia, porque es número de hombre y el número de ella es 666. (Apoc 13:18)
Todos los dedos de la historia señalan en la misma dirección.
Por otro lado el primer papa que marcó como doctrina romanista el obispado universal fue Gregorio VII el cual en su Dictatus Papae enseña que "solo al Romano Pontífice hay que darle el título de Universal"
Asi, pues, si algo no se sostiene mediante los escritos de Gregorio I es que él aceptase ser reconocido Obispo Universal.
En cuanto a Gabaon le sería bueno indagar mas allá de su enciclopedia católica con sus freses sueltas y sin contexto.
En cambio yo las transcribo completas.
Pero la más absurda de todas es la afirmación que el Conclio de Calcedonia reconoció el obispado universal de Leon I.
Ahora le reto a que mos presente las Actas de dicho Concilio donde se le da este Titulo al Papa Leon I.
Cualquier lector que no haya perdido la capacidad de razonar se encontrá con el siguiente absurdo:
El Canon 28 de dicho concilio confirma el reconocimiento de que la primacia de Honor que antes tuvo la iglesia de Roma por estar ubicada a la capital del imperio, ahora que la capital de dicho imperio ha pasado a la "Nueva Roma" (Constantinopla)este tambien tiene la Primacia de Honor. Esta confirmación se fundamentó en el Canon Tercero del I Con. de Constantinopla
Y ahora se pretende que el mismo concilio niegue su reconocimiento, dándole al de Roma el reconocimiento de Obispo Universal. Si el papa es obispo universal, ¿de que le sirve la primacia de honor a Constantinopla.
Otra objeción: Si se habla de Primacias de Honor significa claramente que no se trató de primacias de JURISDICCIÓN. Esto no le fué reconocido en aquel momento ni a Roma ni a Constantinopla. Surgió posteriormente cuando ambos Patriarcas extendieron su influéncia a las iglesias que les eran más cercanas. Las discusiones que tuvo con el de Roma sobre Bulgaria y el sur de Italia, no fue reclamado la jurisdicción sobre ellas, sino que no toleraba que pasaran a la de Roma.
Pero, en realidad solo la romana lo pretendió como Obispo Universal puesto que en la ortodoxia no hay hasta hoy semejante poder jurisdiccional toda vez que el Patriarca de Constantinopla es Primus Interpares. (Primero ENTRE IGUALES)De esta manera hacen honor a la Frase de Gregorio I de quien pretendiera semejante cosa "sería precursor del Anticristo" y como frase real con todo su significado y sin el subterfugio de "frase idiomática" Ahora veamos la auténtica y lógica interpretación de la frase: Gregorio dijo que quien DESEARA recibir este título sería precursor del anticristo. ¿Pero que pasa cuando alguien convierte el DESEAR en un hecho y se atribuye serlo? Pues ya no es precursor sino que ES EL ANTICRISTO. ¿La frase idiomática no se ha convertido en un hecho?
Vicarivs Filii Dei = 666
El que tiene entendimiento calcule el número de la bestia, porque es número de hombre y el número de ella es 666. (Apoc 13:18)
Todos los dedos de la historia señalan en la misma dirección.
Por otro lado el primer papa que marcó como doctrina romanista el obispado universal fue Gregorio VII el cual en su Dictatus Papae enseña que "solo al Romano Pontífice hay que darle el título de Universal"
Asi, pues, si algo no se sostiene mediante los escritos de Gregorio I es que él aceptase ser reconocido Obispo Universal.
En cuanto a Gabaon le sería bueno indagar mas allá de su enciclopedia católica con sus freses sueltas y sin contexto.
En cambio yo las transcribo completas.
Dios te bendiga Tobi.
Bien, nuestro intercambio se basa en si Gregorio Magno afianzó el padado y la sede Romana sí o no. Cualquier otra cosa está fuera de este epígrafe. Sepa que tengo una advertencia por desviar el tema de un epígrafe así que ayúdeme a manterme a tono.
Déjeme recordarle esto, que usted ha ignorado constantemente:
"la negativa de Gregorio Magno sobre ser llamado "Obispo Universal" nunca le quitó su conocimiento y reconocimiento de que él era el papa, de que este título era más que honorífico, de que él era cabeza de toda la Iglesia, de que tenía jurisdicción sobre toda ella, de que toda la Iglesia, incluidas las separadas estaban bajo su sujeción y tomó acciones que demostraran este convencimiento.
"
A quien debe retar usted es a Gregorio Magno. Lea lo que dijo Gregorio Magno:
No era este el caso, como tu Fraternidad sabe!, que los prelados de esta Sede Apostólica a la que por la providencia de Dios yo sirvo, se les fue dado el honor de ser llamados "universales" por el venerable Concilio de Calcedonia. Pero ni siquiera uno de ellos ha querido ser llamado por este título. (Epístola 18, Libro V)
Déjeme repetirle esta parte: a nosotros nos atañe si Gregorio creía que él era el papa, obispo de roma y por tanto cabeza de la Iglesia. Si alguien está equivocado respecto a Calcedonia es Gregorio Magno y no yo, porque fue él quien dijo eso y no yo. ¿Usted quiere concluir que Gregorio Magno estaba equivocado? Yo aceptaría esa conclusión aquí. Concluya que Gregorio se equivocó cuando dijo que el obispo de roma tenía potestad sobre las otras sedes, que se le había dado el título de universal y que era cabeza de la Iglesia. Así concluiremos este aporte quedando Gregorio como uno que apoya el papado y le dió consistencia.
Luego me ofrezco a demostrarle en un nuevo epígrafe que tampoco estaba equivocado Gregorio sobre estas aseveraciones.
Jajajaja!!! Oigame!!! No leia eso desde que estaba en mi colegio de primaria con los padrecitos y las buenas monjitas carmelitas. Hey Gracias por la alusión.
Britannica. Cumbre. Encarta. Hispánica. No son enciclopedias católicas. Quizá debería echarle usted un ojo a estas y notarlo con más calma.
Yo le dije que tengo el epistolario completo de Gregorio Magno, quien tiene que hacer esfuerzos por conseguir unas frases de él es usted. Tranquilo Tobi, coméntese algo sobre las frases de Gregorio que le pasé que ya yo rebatí las suyas.
¿Le parece bien si traemos un árbitro para este intercambio? Elíjalo usted, no creo que haya otro ser humano en el mundo que se atreva a negar que Gregorio Magno afianzó el papado y la sede romana y que se sabía papa y cabeza de la Iglesia Universal en cuanto que era sucesor de Pedro y actuó acorde. No es su manera de dirigir la Iglesia lo que discutimos aquí sino su conocimiento y apoyo explícito de que la sede romana tenía potestad sobre todas las otras sedes.
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
Bien, nuestro intercambio se basa en si Gregorio Magno afianzó el padado y la sede Romana sí o no. Cualquier otra cosa está fuera de este epígrafe. Sepa que tengo una advertencia por desviar el tema de un epígrafe así que ayúdeme a manterme a tono.
Déjeme recordarle esto, que usted ha ignorado constantemente:
"la negativa de Gregorio Magno sobre ser llamado "Obispo Universal" nunca le quitó su conocimiento y reconocimiento de que él era el papa, de que este título era más que honorífico, de que él era cabeza de toda la Iglesia, de que tenía jurisdicción sobre toda ella, de que toda la Iglesia, incluidas las separadas estaban bajo su sujeción y tomó acciones que demostraran este convencimiento.
"
A quien debe retar usted es a Gregorio Magno. Lea lo que dijo Gregorio Magno:
No era este el caso, como tu Fraternidad sabe!, que los prelados de esta Sede Apostólica a la que por la providencia de Dios yo sirvo, se les fue dado el honor de ser llamados "universales" por el venerable Concilio de Calcedonia. Pero ni siquiera uno de ellos ha querido ser llamado por este título. (Epístola 18, Libro V)
Déjeme repetirle esta parte: a nosotros nos atañe si Gregorio creía que él era el papa, obispo de roma y por tanto cabeza de la Iglesia. Si alguien está equivocado respecto a Calcedonia es Gregorio Magno y no yo, porque fue él quien dijo eso y no yo. ¿Usted quiere concluir que Gregorio Magno estaba equivocado? Yo aceptaría esa conclusión aquí. Concluya que Gregorio se equivocó cuando dijo que el obispo de roma tenía potestad sobre las otras sedes, que se le había dado el título de universal y que era cabeza de la Iglesia. Así concluiremos este aporte quedando Gregorio como uno que apoya el papado y le dió consistencia.
Luego me ofrezco a demostrarle en un nuevo epígrafe que tampoco estaba equivocado Gregorio sobre estas aseveraciones.
Jajajaja!!! Oigame!!! No leia eso desde que estaba en mi colegio de primaria con los padrecitos y las buenas monjitas carmelitas. Hey Gracias por la alusión.
Britannica. Cumbre. Encarta. Hispánica. No son enciclopedias católicas. Quizá debería echarle usted un ojo a estas y notarlo con más calma.
Yo le dije que tengo el epistolario completo de Gregorio Magno, quien tiene que hacer esfuerzos por conseguir unas frases de él es usted. Tranquilo Tobi, coméntese algo sobre las frases de Gregorio que le pasé que ya yo rebatí las suyas.
¿Le parece bien si traemos un árbitro para este intercambio? Elíjalo usted, no creo que haya otro ser humano en el mundo que se atreva a negar que Gregorio Magno afianzó el papado y la sede romana y que se sabía papa y cabeza de la Iglesia Universal en cuanto que era sucesor de Pedro y actuó acorde. No es su manera de dirigir la Iglesia lo que discutimos aquí sino su conocimiento y apoyo explícito de que la sede romana tenía potestad sobre todas las otras sedes.
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
De Gabaon.
Se acuerdo. Elijo a Gregorio Magno.
Despues citaré a otro de suma importancia.
Despues de muerto Juan, Gregorio escribió al patriarca de Antioquía explicándole que no creia conveniente que por causa de un título PROFANO se causara dilación o fricción no recibiendo la carta sinodial anunciando al nuevo obispo de Constantinopla, nuestro hermano y compañero en el sacerdocio, Ciriaco... "Sin embargo, tuve cuidado de amonestarle acerca de este mismo título, SUPERSTICIOSO Y ALTANERO, diciéndole que no tendría paz conmigo en tanto no corrigiera el orgullo de dicha expresión que el apóstata inventó por PRIMERA VEZ. No debeis considerar esto como una cuestión de poca importancia, porque si lo permitimos corrompemos la fe de toda la iglesia... Y esto sin hablar de la injuria que se hace a vuestro honor, si ALGUNO ES LLAMADO UNIVERSAL, pues toda la Iglesia se tambalaeria se éste siendo universal cayese. Mas apartad esta locura (STULTITIA). Apartad de mis oidos tal FRIVOLIDAD . Confío en el Señor omnipotente y lo que El ha prometido lo cumplirá sin demora: todo aquel que se ensalce será humillado" Epistola
ad Anastasium, lib. VII. ep. 27 PL. 77 883
Escribiendo a los obispos de Tesalónica, señaló Gregorio nuevamente el origen satánico del título Obispo Universal, con estas palabras:
"Es UN NUEVO Y AUDAZ NOMBRE DE SUPERSTICIÓN" Imploró que ninguno de ellos "admitieran nunca este nombre, nunca lo consintieran, nunca lo escribieran, ni recibieran nunca algún escrito que lo contuviera; mas, como ministros del Dios Altísimo, guárdese cada uno de TAL VENENOSA INFECCIÓN, ni de lugar a semejante estratagema; ya que ello constituye UNA INJURIA Y UN QUEBRANTO A TODA LA IGLESIA, y, como hemos dicho, a cada uno de vosotros. Porque si uno SUPONEMOS QUE ES UNIVERSAL, se sigue entonces que ninguno de vosotros es obispo"
(lib. IX, cp. 68. PL 77. 1004)
Veamos las frases de quien (con la venia de Gabaon) he escogido como árbitro:
Ahora Sr. Gabaon y despues de este arbitraje, atrévase a decir que en estas expresiones,
"Un título PROFANO" "SUPERSTICIOSO Y ALTANERO" "que el apóstata inventó por PRIMERA VEZ" "ALGUNO ES LLAMADO UNIVERSAL" SUPONEMOS QUE ES UNIVERSAL, se sigue entonces que ninguno de vosotros es obispo".
Mediante que acto de prestidigitación demostrará que Gregorio no se implica él mismo en todo cuanto afirma.
Gabaon, toda vez que me pidió que eligiera a un arbitro, le muestro las respuestas de dicho arbitro.
Se acuerdo. Elijo a Gregorio Magno.
Despues citaré a otro de suma importancia.
Despues de muerto Juan, Gregorio escribió al patriarca de Antioquía explicándole que no creia conveniente que por causa de un título PROFANO se causara dilación o fricción no recibiendo la carta sinodial anunciando al nuevo obispo de Constantinopla, nuestro hermano y compañero en el sacerdocio, Ciriaco... "Sin embargo, tuve cuidado de amonestarle acerca de este mismo título, SUPERSTICIOSO Y ALTANERO, diciéndole que no tendría paz conmigo en tanto no corrigiera el orgullo de dicha expresión que el apóstata inventó por PRIMERA VEZ. No debeis considerar esto como una cuestión de poca importancia, porque si lo permitimos corrompemos la fe de toda la iglesia... Y esto sin hablar de la injuria que se hace a vuestro honor, si ALGUNO ES LLAMADO UNIVERSAL, pues toda la Iglesia se tambalaeria se éste siendo universal cayese. Mas apartad esta locura (STULTITIA). Apartad de mis oidos tal FRIVOLIDAD . Confío en el Señor omnipotente y lo que El ha prometido lo cumplirá sin demora: todo aquel que se ensalce será humillado" Epistola
ad Anastasium, lib. VII. ep. 27 PL. 77 883
Escribiendo a los obispos de Tesalónica, señaló Gregorio nuevamente el origen satánico del título Obispo Universal, con estas palabras:
"Es UN NUEVO Y AUDAZ NOMBRE DE SUPERSTICIÓN" Imploró que ninguno de ellos "admitieran nunca este nombre, nunca lo consintieran, nunca lo escribieran, ni recibieran nunca algún escrito que lo contuviera; mas, como ministros del Dios Altísimo, guárdese cada uno de TAL VENENOSA INFECCIÓN, ni de lugar a semejante estratagema; ya que ello constituye UNA INJURIA Y UN QUEBRANTO A TODA LA IGLESIA, y, como hemos dicho, a cada uno de vosotros. Porque si uno SUPONEMOS QUE ES UNIVERSAL, se sigue entonces que ninguno de vosotros es obispo"
(lib. IX, cp. 68. PL 77. 1004)
Veamos las frases de quien (con la venia de Gabaon) he escogido como árbitro:
Ahora Sr. Gabaon y despues de este arbitraje, atrévase a decir que en estas expresiones,
"Un título PROFANO" "SUPERSTICIOSO Y ALTANERO" "que el apóstata inventó por PRIMERA VEZ" "ALGUNO ES LLAMADO UNIVERSAL" SUPONEMOS QUE ES UNIVERSAL, se sigue entonces que ninguno de vosotros es obispo".
Mediante que acto de prestidigitación demostrará que Gregorio no se implica él mismo en todo cuanto afirma.
Gabaon, toda vez que me pidió que eligiera a un arbitro, le muestro las respuestas de dicho arbitro.
Dios te bendiga Tobi.
Bien, no tengo problemas en seguir repitiéndole lo mismo... hasta que entienda!
la negativa de Gregorio Magno sobre ser llamado "Obispo Universal" nunca le quitó su conocimiento y reconocimiento de que él era el papa, de que este título era más que honorífico, de que él era cabeza de toda la Iglesia, de que tenía jurisdicción sobre toda ella, de que toda la Iglesia, incluidas las separadas estaban bajo su sujeción y tomó acciones que demostraran este convencimiento.
Eso es lo que discutimos aquí y no si Gregorio aceptó el título o no, eso es obvio, claro, no es motivo de discusión y se lo vengo diciendo desde Marzo de este año. Gregorio no aceptó el título de universal y eso no le resta en nada haber afianzado el papado. Ese es el punto.
Le haré preguntas puntuales porque usted no parece entender de otra forma.
1. ¿Creía Gregorio Magno que él tenía derecho Conciliar a ser llamado Obispo Universal?
2. ¿Creía Gregorio Magno que la sede romana era la cabeza de toda la Iglesia?
3. ¿Creía Gregorio Magno que en asuntos judiciales y económicos él tenía prioridad sobre las otras sedes por ser obispo de Roma y que nadie podía juzgar a los suyos excepto él?
4. ¿Creía Gregorio Magno que Pedro era el Príncipe de los apóstoles y que le correspondía a él preeminencia en toda la Iglesia por ocupar el lugar de Pedro?
5. ¿Creía Gregorio Magno que la sede romana tenía jurisdicción eclesiástica preeminente sobre todas las demás sedes?
De eso se trata este epígrafe.
Yo, Gabaon respondo a estas preguntas así:
1.Sí
2.Sí
3.Sí
4.Sí
5.Sí
Gregorio Magno responde a estas preguntas de la siguiente manera:
1."los prelados de esta Sede Apostólica a la que por la providencia de Dios yo sirvo, se les fue dado el honor de ser llamados "universales" por el venerable Concilio de Calcedonia"
2."La Sede Apostólica [Roma], que es la cabeza de todas las iglesias..."
3."Pero, si ustedes se atreviesen en cualquier momento, con cualquier pretexto o con cualquier subrepticio artilugio, desobeder estas ordenanzas, sepan que les decretamos estar privados de la santa comunión y no participar de ella hasta llegar cerca de vuestra muerte, a menos que se les conceda un levantamiento por el Pontífice Romano"
4."Nosotros intervenimos en nombre de Jesucristo Nuestro Señor, y prohibimos por la autoridad del Santo Pedro, príncipe de los apóstoles, en cuyo asiento presidimos sobre esta Iglesia Romana, que cualquier obispo o persona secular..."
5."Nosotros, con la ayuda de Cristo, decretaremos más sobre estas cosas, de acuerdo al resultado de nuestras deliberaciones. Pero por el momento, por la autoridad del bendito Pedro, Príncipe de los apóstoles, decretamos que, el decreto de vuestro juicio siendo anulado y hecho de ningún efecto, sean deprivados de la santa comunión por espacio de treinta días, para que imploren perdón a Dios por tan gran transgresión con suma penitencia y lágrimas"
¿Qué responde Tobi?
Insisto... Gregorio Magno se negó a ser llamado Obispo Universal, pero creía que tenía el derecho a ser llamado así, por eso, por humildad prefirió no usar el título, sin embargo creía que la Sede que él presidía era cabeza de la Iglesia y decidió llamarse "El Siervo de los siervos de Dios" y tampoco dudó en denominarse Pontífice Romano en sus epístolas.
¿Gregorio Magno se negó a ser llamado Obispo Universal? Sí!!!!
¿Gregorio Magno creía que él no tenía jurisdicción ni una preeminencia más que honorífica sobre todas las demás sedes? No!!!!
Esto último es el tema de este epígrafe.
Este mensaje es para que usted me de sus respuestas, por favor, espero de usted.
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
Bien, no tengo problemas en seguir repitiéndole lo mismo... hasta que entienda!
la negativa de Gregorio Magno sobre ser llamado "Obispo Universal" nunca le quitó su conocimiento y reconocimiento de que él era el papa, de que este título era más que honorífico, de que él era cabeza de toda la Iglesia, de que tenía jurisdicción sobre toda ella, de que toda la Iglesia, incluidas las separadas estaban bajo su sujeción y tomó acciones que demostraran este convencimiento.
Eso es lo que discutimos aquí y no si Gregorio aceptó el título o no, eso es obvio, claro, no es motivo de discusión y se lo vengo diciendo desde Marzo de este año. Gregorio no aceptó el título de universal y eso no le resta en nada haber afianzado el papado. Ese es el punto.
Le haré preguntas puntuales porque usted no parece entender de otra forma.
1. ¿Creía Gregorio Magno que él tenía derecho Conciliar a ser llamado Obispo Universal?
2. ¿Creía Gregorio Magno que la sede romana era la cabeza de toda la Iglesia?
3. ¿Creía Gregorio Magno que en asuntos judiciales y económicos él tenía prioridad sobre las otras sedes por ser obispo de Roma y que nadie podía juzgar a los suyos excepto él?
4. ¿Creía Gregorio Magno que Pedro era el Príncipe de los apóstoles y que le correspondía a él preeminencia en toda la Iglesia por ocupar el lugar de Pedro?
5. ¿Creía Gregorio Magno que la sede romana tenía jurisdicción eclesiástica preeminente sobre todas las demás sedes?
De eso se trata este epígrafe.
Yo, Gabaon respondo a estas preguntas así:
1.Sí
2.Sí
3.Sí
4.Sí
5.Sí
Gregorio Magno responde a estas preguntas de la siguiente manera:
1."los prelados de esta Sede Apostólica a la que por la providencia de Dios yo sirvo, se les fue dado el honor de ser llamados "universales" por el venerable Concilio de Calcedonia"
2."La Sede Apostólica [Roma], que es la cabeza de todas las iglesias..."
3."Pero, si ustedes se atreviesen en cualquier momento, con cualquier pretexto o con cualquier subrepticio artilugio, desobeder estas ordenanzas, sepan que les decretamos estar privados de la santa comunión y no participar de ella hasta llegar cerca de vuestra muerte, a menos que se les conceda un levantamiento por el Pontífice Romano"
4."Nosotros intervenimos en nombre de Jesucristo Nuestro Señor, y prohibimos por la autoridad del Santo Pedro, príncipe de los apóstoles, en cuyo asiento presidimos sobre esta Iglesia Romana, que cualquier obispo o persona secular..."
5."Nosotros, con la ayuda de Cristo, decretaremos más sobre estas cosas, de acuerdo al resultado de nuestras deliberaciones. Pero por el momento, por la autoridad del bendito Pedro, Príncipe de los apóstoles, decretamos que, el decreto de vuestro juicio siendo anulado y hecho de ningún efecto, sean deprivados de la santa comunión por espacio de treinta días, para que imploren perdón a Dios por tan gran transgresión con suma penitencia y lágrimas"
¿Qué responde Tobi?
Insisto... Gregorio Magno se negó a ser llamado Obispo Universal, pero creía que tenía el derecho a ser llamado así, por eso, por humildad prefirió no usar el título, sin embargo creía que la Sede que él presidía era cabeza de la Iglesia y decidió llamarse "El Siervo de los siervos de Dios" y tampoco dudó en denominarse Pontífice Romano en sus epístolas.
¿Gregorio Magno se negó a ser llamado Obispo Universal? Sí!!!!
¿Gregorio Magno creía que él no tenía jurisdicción ni una preeminencia más que honorífica sobre todas las demás sedes? No!!!!
Esto último es el tema de este epígrafe.
Este mensaje es para que usted me de sus respuestas, por favor, espero de usted.
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
Originalmente enviado por: Gabaon
Dios te bendiga Tobi.
Bien, no tengo problemas en seguir repitiéndole lo mismo... hasta que entienda!
-------------------------------------
Tobi
¿Y esta es toda la sabiduria que se auto-atribuyó?
¿Repetir lo mismo?
En mi pais tenemos un método infalible para responder a todas las fatuidades. Este: "Dime de que presumes y te diré de que careces"
_____________________________________
la negativa de Gregorio Magno sobre ser llamado "Obispo Universal" nunca le quitó su conocimiento y reconocimiento de que él era el papa, de que este título era más que honorífico, de que él era cabeza de toda la Iglesia, de que tenía jurisdicción sobre toda ella, de que toda la Iglesia, incluidas las separadas estaban bajo su sujeción y tomó acciones que demostraran este convencimiento.
----------------------------------------
Tobi
¿Como quedamos? Ahora afirma lo contrario de lo que afirmó anteriormente. Se lo copio:
"Y que Gregorio consideraba que ese título, que le correspondía a él llevar y no llevaba, por estar sentado en la silla de Pedro, príncipe de los apóstoles, fuera a quererse usar por otro era una usurpación".
Le he mostrado y dando las citas en donde lo dice que consideraba este título:
UNA VENENOSA INFECCIÓN,
UNA INJURIA Y UN QUEBRANTO A TODA LA IGLESIA
UN NUEVO Y AUDAZ NOMBRE DE SUPERSTICIÓN
___________________________________
Eso es lo que discutimos aquí y no si Gregorio aceptó el título o no, eso es obvio, claro, no es motivo de discusión y se lo vengo diciendo desde Marzo de este año. Gregorio no aceptó el título de universal y eso no le resta en nada haber afianzado el papado. Ese es el punto.
---------------------------------------
Tobi
Que mas quisiera, Gabaón, que fuese así. El papado tal como lo vemos a partir de Gregorio VII y sobre todo Pio IX no se aguanta por ninguna parte sin el título que RECHAZÓ Gregorio Magno. Tampoco se aguanta su argumento de prestidigitación. Pero lo curioso es su afirmación de que no aceptó el título de Universal. ¿Y no aceptándolo afianzó el papado? ¿De que manera lo afianzó?
Veamos una de sus frases:
"4. No estaba en contra del papado ni la primacía de Roma y que encima los consolidó, que no usó el título de universal pero se sabía Cabeza de La Iglesia, en virtud de su papado y por mandato divino".
Si era cabaza de la Iglesia tendría que serlo como Obispo Universal.
¿Dígame otra manera de serlo?
Aquí nos esta demostrando que su unica sabiduría es la del Si, pero NO y la del NO, pero, SI.
NO pretendía el Título de Obispo Universal
SI era el obispo Universal.
Entonces se lo pregunto a él en su función de arbitro (siguiendo su consejo, Gabaon) Y me responde:
"¿un título PROFANO?"
"¿SUPERSTICIOSO Y ALTANERO?"
"¿una expresión que el apóstata inventó por PRIMERA VEZ?".
______________________________________________
Le haré preguntas puntuales porque usted no parece entender de otra forma.
1. ¿Creía Gregorio Magno que él tenía derecho Conciliar a ser llamado Obispo Universal?
----------------------------------
Tobi
Su sabiduria ha respondido que NO ¿Y ahora responde que SI? ¿Por qué no se aclara de una vez por todas?
____________________________________
2. ¿Creía Gregorio Magno que la sede romana era la cabeza de toda la Iglesia?
---------------------------------
Tobi
¿Donde dice que creyese tal cosa? Inventos malabares No, Gabaon
__________________________________
3. ¿Creía Gregorio Magno que en asuntos judiciales y económicos él tenía prioridad sobre las otras sedes por ser obispo de Roma y que nadie podía juzgar a los suyos excepto él?
----------------------------------------
Tobi
¿Donde lo dijo? ¿En las páginas web de los corazoncitos? Pues si que era adelantado nuestro amable Gregorio?
__________________________________________
4. ¿Creía Gregorio Magno que Pedro era el Príncipe de los apóstoles y que le correspondía a él preeminencia en toda la Iglesia por ocupar el lugar de Pedro?
-------------------------------------
Tobi
En absoluto creia en semejante cosa. El testimonio de la mayoría de Padres de la Iglesia lo niegan y con ellos Gregorio.
_______________________________________________
5. ¿Creía Gregorio Magno que la sede romana tenía jurisdicción eclesiástica preeminente sobre todas las demás sedes?
-----------------------------------------------
Tobi
Tampoco. Nunca creyó tal cosa. De haberla tenido JAMAS se habria aprobado el Tercer Canon del I de Constantinopla y el 28 de Calcedonia
___________________________________________________
De eso se trata este epígrafe.
Yo, Gabaon respondo a estas preguntas así:
1.Sí NO
2.Sí NO
3.Sí NO
4.Sí NO
5.Sí NO
-------------------------------------------
Tobi
¿Otra vez? Esto mas bien tiene el cariz de una pataleta de niño mal criado. ¿Cree que con repetir estas paparruchadas van a adquirir vigencia? Eso sirve para una catequesis entre niños de 5 años. Aquí en este foro no sirve. ¿Como es que su sapiencia no se ha dado cuenta?
_____________________________________
Gregorio Magno responde a estas preguntas de la siguiente manera:
1."los prelados de esta Sede Apostólica a la que por la providencia de Dios yo sirvo, se les fue dado el honor de ser llamados "universales" por el venerable Concilio de Calcedonia"
--------------------------------------------
Tobi
Ya le pedí el Canon de dicho Concilio donde esto quedó escrito.
Su eminente sabiduría no la ha aportado. Prestidigitación NO, amigo mio.
Lo que si quedó escrito en dicho Concilio fué el traspase del Primado de HONOR de Roma a Constantinopla. Eso si esta escrito, lo OTRO NO.
Mi ignorancia no se permite declaraciones sacadas de la imaginación de los autores de que vuesa sabiduría se nutre. Vulgares paginas web para pasto de ignorantes.
___________________________________________
2."La Sede Apostólica [Roma], que es la cabeza de todas las iglesias..."
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Tobi
¡¡¡Y dale con seguir repitiendo lo mismo!!!
Se lo repitó
____________________________________________
3."Pero, si ustedes se atreviesen en cualquier momento, con cualquier pretexto o con cualquier subrepticio artilugio, desobeder estas ordenanzas, sepan que les decretamos estar privados de la santa comunión y no participar de ella hasta llegar cerca de vuestra muerte, a menos que se les conceda un levantamiento por el Pontífice Romano"
------------------------------------------
Tobi
Lo mismo de lo mismo: ¿En que Canon está?
____________________________________________
4."Nosotros intervenimos en nombre de Jesucristo Nuestro Señor, y prohibimos por la autoridad del Santo Pedro, príncipe de los apóstoles, en cuyo asiento presidimos sobre esta Iglesia Romana, que cualquier obispo o persona secular..."
-------------------------------------------
Tobi.
El canon, el canón.
_______________________________________________
5."Nosotros, con la ayuda de Cristo, decretaremos más sobre estas cosas, de acuerdo al resultado de nuestras deliberaciones. Pero por el momento, por la autoridad del bendito Pedro, Príncipe de los apóstoles, decretamos que, el decreto de vuestro juicio siendo anulado y hecho de ningún efecto, sean deprivados de la santa comunión por espacio de treinta días, para que imploren perdón a Dios por tan gran transgresión con suma penitencia y lágrimas"
¿Qué responde Tobi?
---------------------------------------------
Insisto... Gregorio Magno se negó a ser llamado Obispo Universal, pero creía que tenía el derecho a ser llamado así, por eso, por humildad prefirió no usar el título, sin embargo creía que la Sede que él presidía era cabeza de la Iglesia y decidió llamarse "El Siervo de los siervos de Dios" y tampoco dudó en denominarse Pontífice Romano en sus epístolas.
------------------------------
Tobi
¿En cual de sus epístolas cambio de llamarse OBISPO DE ROMA a Pontífice?
----------------------------------------
¿Gregorio Magno se negó a ser llamado Obispo Universal? Sí!!!!
¿Gregorio Magno creía que él no tenía jurisdicción ni una preeminencia más que honorífica sobre todas las demás sedes? No!!!!
Esto último es el tema de este epígrafe.
Este mensaje es para que usted me de sus respuestas, por favor, espero de usted.
-----------------------------------------
Aun más. Pues vera lo que yo espero es que responda a mi última aportación en la que le muestro que era lo que realmente opinaba al que puse por arbitro, (a petición suya)al mismo Gregorio Magno.
Tampoco aceptaré que haga afirmaciones sin citar la fuente de donde las ha entresacado. Ya le he advertido que este es un foro de gente adulta y este sistema que usa del "porque lo digo yo" no sirve.
Por el momento su pretendida sabiduría solo ha demostrado que repite lo mismo hasta la saciedad, con lo cual nos muestra que le han colocado un CD en la mente y que este no da para más.
Otra fatuidad que me ha mostrado es su exigencia de que responsa a sus preguntas Y LO HE HECHO. En cambio usted no ha respondido a ninguna de las mias. Digo que es una fatuidad porque pretende colacarse por encima de su interlocutor.
¿Que narices se ha creido?
Para cristianos que deseen conocer la historia.
En este debato promocionado por Gabaón se detecta un afán que llega a calenturiento a fin de mostrar que Gregorio Magno defendió la primacía de la iglesia de Roma y que también se aceptó que fuese Obispo Universal. También se advierte en Gabaon otro detalle y es que atribuye a Gregorio Magno lo que exigió León I y no Gregorio respecto al Concilio de Calcedonia.
¿Por qué este interés? ¿Que lo motiva?
El motivo es claro. Gregorio escribió muchas cartas contestando (contestatario que era el buenazo de Gregorio) en contra de la concesión a Nadie y empezando por el mismo del Título de “Pastor Universal” Resulta claro que denunció con todas sus fuerzas el uso de este título que el Concilio Vaticano I confirió al Romano Pontífice. Esta es la contradicción. ¡Y se cita precisamente a Gregorio para testigo de las prerrogativas del Papa como “Pastor Universal”
F.J. Paul escribe: "Si Gregorio hubiese tenido delante los decretos vaticanos en lo tocante al Papado, sus críticas no hubieran sido nunca tan pertinentes como la situación creada en 1870. (Citado por W. Shaw Ker) Cinco Siglos después, otro sucesor de Gregorio Magno, Gregorio VII enseña en sus Dictatus que “solo el Romano Pontífice hay que darle el título de Universal. La pregunta que surge de inmediato es: ¿Por qué Vaticano I no cita en sus decretos a Gregorio VII en vez de Gregorio Magno? El proceder de los que fueron llamados ultramontanos y a quienes sigue Gabaon es una auténtica burla: pretender que uno de los más temibles de sus opositores, en el testimonio patrístico, diga lo contrario de lo que realmente dijo.
El profesor Schulte, afirmó: “No podemos creer que el verdadero falsificador de estos textos promulgados por Pio IX, en solemne concilio, sea el Espíritu Santo” (Citado por Coulton, “Romanism and the Truth,
Por supuesto nosotros tampoco lo podemos creer.
Cuando se ven pillados ante las clara manifestaciones de Gregorio Magno no les queda otra alternativa que usar el consabido: SI, Pero, NO, tal como he demostrado en mis aportaciones.
El Arzobispo de Kenrick, en su discurso preparado para el aula conciliar, hizo este resumen: “Se sigue de esto, que ningún argumento, o en todo caso muy débil, puede sacarse como prueba de la primacía de Pedro de las palabras: “Sobre esta piedra edificaré mi Iglesia”. Si tuviéremos que seguir al mayoría de los Padres de la Iglesia sobre esta cuestión, entonces nos veríamos obligados a entender que la “Roca” sobre la que esta fundada la Iglesia es la fe profesada por Pedro y no Pedro confesor de la fe (Citado por W, Shaw Kerr)
Este Arzobispo, como muchos otros prelados, no olvidaban que el concilio de Trento decretó solemnemente que la Sagrada Escritura debía ser interpretada según el unánime consentimiento de los Padres (Denzinger, 786, 995.) Si el Vaticano I hubiese sido consecuente con el tridentino, no hubiera podido promulgar lo que promulgó basado en Mat. 16:16. Pues como muestra Döllinguer; “De todos los Padres que escribieron comentarios sobre Mateo 16 y Juan 21, no hay uno solo que aplique estos textos a los obispos romanos como sucesores de Pedro (Döllinguer. “The Pope and the Council, p. 91.)
En este debato promocionado por Gabaón se detecta un afán que llega a calenturiento a fin de mostrar que Gregorio Magno defendió la primacía de la iglesia de Roma y que también se aceptó que fuese Obispo Universal. También se advierte en Gabaon otro detalle y es que atribuye a Gregorio Magno lo que exigió León I y no Gregorio respecto al Concilio de Calcedonia.
¿Por qué este interés? ¿Que lo motiva?
El motivo es claro. Gregorio escribió muchas cartas contestando (contestatario que era el buenazo de Gregorio) en contra de la concesión a Nadie y empezando por el mismo del Título de “Pastor Universal” Resulta claro que denunció con todas sus fuerzas el uso de este título que el Concilio Vaticano I confirió al Romano Pontífice. Esta es la contradicción. ¡Y se cita precisamente a Gregorio para testigo de las prerrogativas del Papa como “Pastor Universal”
F.J. Paul escribe: "Si Gregorio hubiese tenido delante los decretos vaticanos en lo tocante al Papado, sus críticas no hubieran sido nunca tan pertinentes como la situación creada en 1870. (Citado por W. Shaw Ker) Cinco Siglos después, otro sucesor de Gregorio Magno, Gregorio VII enseña en sus Dictatus que “solo el Romano Pontífice hay que darle el título de Universal. La pregunta que surge de inmediato es: ¿Por qué Vaticano I no cita en sus decretos a Gregorio VII en vez de Gregorio Magno? El proceder de los que fueron llamados ultramontanos y a quienes sigue Gabaon es una auténtica burla: pretender que uno de los más temibles de sus opositores, en el testimonio patrístico, diga lo contrario de lo que realmente dijo.
El profesor Schulte, afirmó: “No podemos creer que el verdadero falsificador de estos textos promulgados por Pio IX, en solemne concilio, sea el Espíritu Santo” (Citado por Coulton, “Romanism and the Truth,
Por supuesto nosotros tampoco lo podemos creer.
Cuando se ven pillados ante las clara manifestaciones de Gregorio Magno no les queda otra alternativa que usar el consabido: SI, Pero, NO, tal como he demostrado en mis aportaciones.
El Arzobispo de Kenrick, en su discurso preparado para el aula conciliar, hizo este resumen: “Se sigue de esto, que ningún argumento, o en todo caso muy débil, puede sacarse como prueba de la primacía de Pedro de las palabras: “Sobre esta piedra edificaré mi Iglesia”. Si tuviéremos que seguir al mayoría de los Padres de la Iglesia sobre esta cuestión, entonces nos veríamos obligados a entender que la “Roca” sobre la que esta fundada la Iglesia es la fe profesada por Pedro y no Pedro confesor de la fe (Citado por W, Shaw Kerr)
Este Arzobispo, como muchos otros prelados, no olvidaban que el concilio de Trento decretó solemnemente que la Sagrada Escritura debía ser interpretada según el unánime consentimiento de los Padres (Denzinger, 786, 995.) Si el Vaticano I hubiese sido consecuente con el tridentino, no hubiera podido promulgar lo que promulgó basado en Mat. 16:16. Pues como muestra Döllinguer; “De todos los Padres que escribieron comentarios sobre Mateo 16 y Juan 21, no hay uno solo que aplique estos textos a los obispos romanos como sucesores de Pedro (Döllinguer. “The Pope and the Council, p. 91.)
Me pregunto si serán tan contundentes mis respuestas que hay quien no tiene argumentos para rebatirlas.
Veamos la magnífica aportación de Jetonius sobre la opinioón de los llamados Padres de la Iglesia:
Según las declaraciones oficiales del Magisterio Católico, el consenso de los Padres es un criterio fundamental en la recta interpretación de las Escrituras. Esto está documentado en muchas declaraciones; me limito a citar dos que son representativas:
quote:
Además, para reprimir los ingenios petulantes, [el Sacrosanto Concilio] decreta que nadie, apoyado en su prudencia, sea osado a interpretar la Escritura Sagrada, en materias de fe y costumbres, que pertenecen a la edificación de la doctrina cristiana, retorciendo la misma Sagrada Escritura conforme al propio sentir, contra aquel sentido que sostuvo y sostiene la santa madre Iglesia, a quien atañe juzgar del verdadero sentido e interpretación de las Escrituras Santas, o también contra el unánime sentir de los Padres, aun cuando tales interpretaciones no hubieren de salir a la luz en tiempo alguno.
Concilio de Trento, Sesión IV del 8 de abril de 1546 (Denzinger # 786; negritas añadidas)
a nadie le es lícito interpretar la misma Escritura contra este sentido ni tampoco contra el sentir unánime de los Padres
Concilio Vaticano I, 1870 (Denzinger # 1788).
Por otra parte, es sabido que Mateo 16,18 es un texto crucial en la justificación bíblica de los dogmas que establecen al obispo de Roma como Cabeza visible de la Iglesia.
Sin embargo, los textos patrísticos que he podido recopilar no muestran un consenso unánime de los Padres en este sentido, ni mucho menos.
He hallado textos de 30 Padres de la Iglesia, que expresan 40 opiniones sobre el texto en cuestión; la diferencia en los números de autores y el de opiniones se debe a que algunos Padres, notablemente Jerónimo y Agustín, expresan más de una interpretación en sus diferentes escritos.
La interpretación más común en los Padres es que la roca sobre la cual se edifica la Iglesia no es Pedro personalmente, sino la fe o confesión que hace Pedro.
Se alinean en esta postura Ambrosiáster, Pablo de Constantinopla, Hilario de Poitiers, Atanasio de Alejandría, Basilio el Grande, Gregorio de Nisa, Ambrosio de Milán, Dídimo el Ciego, Epifanio de Salamis, Juan Crisóstomo, Paladio de Helenópolis, Agustín de Hipona, Cirilo de Alejandría, Isidoro de Pelucio, Teodoreto de Ciro y Basilio de Seleucia, un total de 16 Padres.
A esto pueden añadirse las interpretaciones que consideran “rocas” todos los verdaderos discípulos de Cristo porque ellos confiesan lo mismo que Pedro, y aquí hallamos a Orígenes, Ambrosio de Milán y Agustín de Hipona, lo cual lleva el total a 20.
La segunda interpretación en frecuencia es la que considera a la Roca como Cristo mismo.
Es defendida por Tertuliano de Cartago, Afraates el Sirio, Jacobo de Nisbis, Eusebio de Cesarea, Juan Crisóstomo, Jerónimo, Agustín de Hipona, Casiodoro, Isidoro de Sevilla, Beda el Venerable y Juan de Damasco. Esto hace un total de 11 Padres.
Una opinión minoritaria dice que la Roca son todos los Apóstoles (así Jerónimo e Isidoro de Sevilla) . Otra, elaborada por Cipriano de Cartago, ve en el episcopado universal la roca sobre la que se fundamenta la Iglesia.
En uno de sus polémicos escritos, Tertuliano de Cartago afirmó que Pedro y solamente él, personalmente, es la roca.
No he podido hallar la opinión de que Pedro y sus sucesores en la figura de los obispos de Roma sean la roca en la literatura patrística antes de fines del siglo IV.
Dos Padres de dicha época que pueden invocarse a favor de esta posición son Jerónimo y Agustín. Sin embargo, es interesante que el primero la exprese en una carta dirigida precisamente al obispo de Roma, y el segundo en una carta escrita a propósito de una amenaza de cisma.
Además, en otros de sus escritos, Jerónimo expresa que la Roca es Cristo mismo, o que se trataba de Pedro y los demás los Apóstoles.
Asimismo Agustín, en sus Sermones y Exposiciones dice que:
(1) Pedro era la roca como figura de toda la Iglesia, es decir que, en su fe y también en su debilidad, representaba a todos los que componen el Cuerpo de Cristo (Sermón 26)
(2) Que la roca era Pedro, en cuanto permaneciera en la fe (Exp Salm 45:14)
(3) Que la roca era la confesión de Pedro (Sermón 229P).
(4) Que la Roca era Cristo mismo (Exp Salm 61:3)
De modo que el ilustre obispo de Hipona y Doctor de la Iglesia no parece haber tenido una interpretación única de este versículo.
En definitiva, el único de los Padres que de manera consistente sostiene que la roca era Pedro personalmente y sus sucesores en la persona de los Obipos de Roma, es precisamente un Obispo de Roma, León Magno, a mediados del siglo V.
Por tanto, parece difícil evitar la conclusión de que en este caso en particular, la interpretación oficial católica no cuenta, ni con mucho, con el consenso unánime de los Padres.
La única razón que puede aducirse es que el Magisterio hoy la cree. Es decir, debe ser cierto, sólo porque Roma lo dice y, como todos saben, ella no puede equivocarse.
Bendiciones en Cristo
Jetonius
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Veamos la magnífica aportación de Jetonius sobre la opinioón de los llamados Padres de la Iglesia:
Según las declaraciones oficiales del Magisterio Católico, el consenso de los Padres es un criterio fundamental en la recta interpretación de las Escrituras. Esto está documentado en muchas declaraciones; me limito a citar dos que son representativas:
quote:
Además, para reprimir los ingenios petulantes, [el Sacrosanto Concilio] decreta que nadie, apoyado en su prudencia, sea osado a interpretar la Escritura Sagrada, en materias de fe y costumbres, que pertenecen a la edificación de la doctrina cristiana, retorciendo la misma Sagrada Escritura conforme al propio sentir, contra aquel sentido que sostuvo y sostiene la santa madre Iglesia, a quien atañe juzgar del verdadero sentido e interpretación de las Escrituras Santas, o también contra el unánime sentir de los Padres, aun cuando tales interpretaciones no hubieren de salir a la luz en tiempo alguno.
Concilio de Trento, Sesión IV del 8 de abril de 1546 (Denzinger # 786; negritas añadidas)
a nadie le es lícito interpretar la misma Escritura contra este sentido ni tampoco contra el sentir unánime de los Padres
Concilio Vaticano I, 1870 (Denzinger # 1788).
Por otra parte, es sabido que Mateo 16,18 es un texto crucial en la justificación bíblica de los dogmas que establecen al obispo de Roma como Cabeza visible de la Iglesia.
Sin embargo, los textos patrísticos que he podido recopilar no muestran un consenso unánime de los Padres en este sentido, ni mucho menos.
He hallado textos de 30 Padres de la Iglesia, que expresan 40 opiniones sobre el texto en cuestión; la diferencia en los números de autores y el de opiniones se debe a que algunos Padres, notablemente Jerónimo y Agustín, expresan más de una interpretación en sus diferentes escritos.
La interpretación más común en los Padres es que la roca sobre la cual se edifica la Iglesia no es Pedro personalmente, sino la fe o confesión que hace Pedro.
Se alinean en esta postura Ambrosiáster, Pablo de Constantinopla, Hilario de Poitiers, Atanasio de Alejandría, Basilio el Grande, Gregorio de Nisa, Ambrosio de Milán, Dídimo el Ciego, Epifanio de Salamis, Juan Crisóstomo, Paladio de Helenópolis, Agustín de Hipona, Cirilo de Alejandría, Isidoro de Pelucio, Teodoreto de Ciro y Basilio de Seleucia, un total de 16 Padres.
A esto pueden añadirse las interpretaciones que consideran “rocas” todos los verdaderos discípulos de Cristo porque ellos confiesan lo mismo que Pedro, y aquí hallamos a Orígenes, Ambrosio de Milán y Agustín de Hipona, lo cual lleva el total a 20.
La segunda interpretación en frecuencia es la que considera a la Roca como Cristo mismo.
Es defendida por Tertuliano de Cartago, Afraates el Sirio, Jacobo de Nisbis, Eusebio de Cesarea, Juan Crisóstomo, Jerónimo, Agustín de Hipona, Casiodoro, Isidoro de Sevilla, Beda el Venerable y Juan de Damasco. Esto hace un total de 11 Padres.
Una opinión minoritaria dice que la Roca son todos los Apóstoles (así Jerónimo e Isidoro de Sevilla) . Otra, elaborada por Cipriano de Cartago, ve en el episcopado universal la roca sobre la que se fundamenta la Iglesia.
En uno de sus polémicos escritos, Tertuliano de Cartago afirmó que Pedro y solamente él, personalmente, es la roca.
No he podido hallar la opinión de que Pedro y sus sucesores en la figura de los obispos de Roma sean la roca en la literatura patrística antes de fines del siglo IV.
Dos Padres de dicha época que pueden invocarse a favor de esta posición son Jerónimo y Agustín. Sin embargo, es interesante que el primero la exprese en una carta dirigida precisamente al obispo de Roma, y el segundo en una carta escrita a propósito de una amenaza de cisma.
Además, en otros de sus escritos, Jerónimo expresa que la Roca es Cristo mismo, o que se trataba de Pedro y los demás los Apóstoles.
Asimismo Agustín, en sus Sermones y Exposiciones dice que:
(1) Pedro era la roca como figura de toda la Iglesia, es decir que, en su fe y también en su debilidad, representaba a todos los que componen el Cuerpo de Cristo (Sermón 26)
(2) Que la roca era Pedro, en cuanto permaneciera en la fe (Exp Salm 45:14)
(3) Que la roca era la confesión de Pedro (Sermón 229P).
(4) Que la Roca era Cristo mismo (Exp Salm 61:3)
De modo que el ilustre obispo de Hipona y Doctor de la Iglesia no parece haber tenido una interpretación única de este versículo.
En definitiva, el único de los Padres que de manera consistente sostiene que la roca era Pedro personalmente y sus sucesores en la persona de los Obipos de Roma, es precisamente un Obispo de Roma, León Magno, a mediados del siglo V.
Por tanto, parece difícil evitar la conclusión de que en este caso en particular, la interpretación oficial católica no cuenta, ni con mucho, con el consenso unánime de los Padres.
La única razón que puede aducirse es que el Magisterio hoy la cree. Es decir, debe ser cierto, sólo porque Roma lo dice y, como todos saben, ella no puede equivocarse.
Bendiciones en Cristo
Jetonius
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Dios te bendiga Tobi.
Aquí estoy!!!
No se me desespere Tobi! que la vida me llamaba a otros asuntos; duermo con la tranquilidad del que anda en La Verdad, yo leo a Gregorio Magno y usted se revuelve en su negación de lo obvio sencillamente porque no lo lee. Le recuerda algo lo de "dar coces contra el aguijón".
Pasaré de sus comentarios sobre la Primacía Romana porque eso no es lo que defiendo en este epígrafe. Tranquilo, cerremos con Gregorio y ya iremos a la Primacía.
Este epígrafe trata sobre lo que pensaba y realmente hizo Gregorio Magno en relación al papado.
Pero antes de seguir, quisiera recopilar algunas de sus frases:
Yo le dije que sólo intercambiaría con usted si me respetaba, y ya anda usted cerca del irrespeto. Nada más al respecto.
Usted me pide El Canon y hace sus preguntas sobre algo que no es el tema del epígrafe, y yo le he dicho que eso demostraría la veracidad o la falsedad de lo que se creía Gregorio Magno y varias veces le he dicho que ese no es el tema del epígrafe. Tranquilo a eso iremos. Cerremos con Gregorio.
Este epígrafe trata sobre la opinión que tenía Gregorio Magno del papado, de la sede de Roma y de lo que logró su periodo de papa.
Y luego me ha dicho
Bien! entiendo que usted quiera saber si Gregorio Magno dijo las frases que le he citado como respuesta a estas preguntas y que dude de que lo que le copio lo dijo él. Obvio! usted no ha leido a Gregorio Magno!!!
Hasta que por fin lo reconoce!!! Ya era Hora!!!
Bien, haré un esfuerzo por conseguirle estas epístolas en el Web. Deme un tiempecito prudente. Quizá se lo consiga para final del día de hoy.
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
Aquí estoy!!!
No se me desespere Tobi! que la vida me llamaba a otros asuntos; duermo con la tranquilidad del que anda en La Verdad, yo leo a Gregorio Magno y usted se revuelve en su negación de lo obvio sencillamente porque no lo lee. Le recuerda algo lo de "dar coces contra el aguijón".
Pasaré de sus comentarios sobre la Primacía Romana porque eso no es lo que defiendo en este epígrafe. Tranquilo, cerremos con Gregorio y ya iremos a la Primacía.
Este epígrafe trata sobre lo que pensaba y realmente hizo Gregorio Magno en relación al papado.
Pero antes de seguir, quisiera recopilar algunas de sus frases:
Yo le dije que sólo intercambiaría con usted si me respetaba, y ya anda usted cerca del irrespeto. Nada más al respecto.
Usted me pide El Canon y hace sus preguntas sobre algo que no es el tema del epígrafe, y yo le he dicho que eso demostraría la veracidad o la falsedad de lo que se creía Gregorio Magno y varias veces le he dicho que ese no es el tema del epígrafe. Tranquilo a eso iremos. Cerremos con Gregorio.
Este epígrafe trata sobre la opinión que tenía Gregorio Magno del papado, de la sede de Roma y de lo que logró su periodo de papa.
Y luego me ha dicho
Bien! entiendo que usted quiera saber si Gregorio Magno dijo las frases que le he citado como respuesta a estas preguntas y que dude de que lo que le copio lo dijo él. Obvio! usted no ha leido a Gregorio Magno!!!
Hasta que por fin lo reconoce!!! Ya era Hora!!!
Bien, haré un esfuerzo por conseguirle estas epístolas en el Web. Deme un tiempecito prudente. Quizá se lo consiga para final del día de hoy.
En el Amor de Jesús.
Gabaon.