De Gregorio Magno y el Papado.
- Autor Gabaon
- Fecha de inicio
Dios te bendiga Tobi.
Quiero cerrar este punto antes de pasar al intercambio sobre los primeros concilios.
El punto es el siguiente, ¿estaba Gregorio I consciente de que él era el papa, de que este título era más que honorífico, de que él era cabeza de toda la Iglesia, de que tenía jurisdicción sobre toda ella, de que toda la Iglesia, incluidas las separadas estaban bajo su sujeción, tomó acciones que demostraran este convencimiento?
A pesar de las referencias que he hecho que dan respuesta a este punto, sus objeciones son las siguientes:
Quien quería destituir el alcance de los obispos era el Patriarca de Constantinopla y la "protesta" de Gregorio es una advertencia evangélica en la que le llamó la atención privadamente, luego convocando a la Iglesia y al final terminó ex-comulgándolo. Gregorio no dudó ni por un momento de su poder para ex-comulgar a Juan The Faster, pero siguió el procedimiento evangélico para hacerlo y esta es la única razón de las cartas extras en las que aparece amonestando su comportamiento ante otros individuos y al final hace uso de su autoridad.
Aquí el problema no es la excesiva honra sino lo que implicaba el título de "universal" para el patriarca de constantinopla, y eso era destituir de poder y jurisdicción a los demás obispos, y es a esto a lo que Gregorio I se opone.
No es que pretenda eso Tobi, es que precisamente eso fue lo que dijo Gregorio I:
"Ciertamente Pedro, el primero de los Apóstoles, él mismo un miembro de la Iglesia santa y universal, Pablo, Andrés, Juan, -¿qué eran ellos sino cabezas de comunidades particulares?. Y sin embargo miembros bajo una sola Cabeza.
No era este el caso, como tu Fraternidad sabe!, que los prelados de esta Sede Apostólica a la que por la providencia de Dios yo sirvo, se les fue dado el honor de ser llamados "universales" por el vernerable Concilio de Calcedonia. Pero ni siquiera uno de ellos ha querido ser llamado por este título.
¿Cómo es entonces que nosotros no buscamos la gloria de este nombre, aún cuando se nos ofreció, y otra persona presume apoderárselo cuando no le ha sido ofrecido?" (Epístolas 18 y 20)
Esto está más que claro y ni necesita comentario. Gregorio era bien humilde, pero no tuvo dudas nunca de que tenía poder en sus manos y lo usó y encima estaba convencido de que ese poder venía de Dios.
No puedo yo ser defensor y acusador, así que no traeré aquí los casos en los que Gregorio ha sido acusado de abusos o de intereses políticos malsanos por sus contrarios para afianzar el papado, pero abundan, le corresponde a usted, si desea, buscarlos.
Al final insisto en el punto que posteriormente defendería; el concepto y el poder del papado se nos puede perder por lo difuso y amplio de sus implicaciones y aplicaciones, pero centrémonos en algo puntual para no perdernos: La Iglesia de Roma, desde Pedro, siempre ha sido vista con la autoridad para intervenir en cuestiones de Fe y Moral en cualquiera de las otras Iglesias. Lo que ha variado en el tiempo ha sido el alcance de este poder de jurisdicción en los otros ámbitos religiosos no vinculados directamente con la Fe y/o la Moral. La Primacía de Roma ha estado siempre presente y es mucho más que honorífica. Sólo eso señalo.
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
Quiero cerrar este punto antes de pasar al intercambio sobre los primeros concilios.
El punto es el siguiente, ¿estaba Gregorio I consciente de que él era el papa, de que este título era más que honorífico, de que él era cabeza de toda la Iglesia, de que tenía jurisdicción sobre toda ella, de que toda la Iglesia, incluidas las separadas estaban bajo su sujeción, tomó acciones que demostraran este convencimiento?
A pesar de las referencias que he hecho que dan respuesta a este punto, sus objeciones son las siguientes:
Quien quería destituir el alcance de los obispos era el Patriarca de Constantinopla y la "protesta" de Gregorio es una advertencia evangélica en la que le llamó la atención privadamente, luego convocando a la Iglesia y al final terminó ex-comulgándolo. Gregorio no dudó ni por un momento de su poder para ex-comulgar a Juan The Faster, pero siguió el procedimiento evangélico para hacerlo y esta es la única razón de las cartas extras en las que aparece amonestando su comportamiento ante otros individuos y al final hace uso de su autoridad.
Aquí el problema no es la excesiva honra sino lo que implicaba el título de "universal" para el patriarca de constantinopla, y eso era destituir de poder y jurisdicción a los demás obispos, y es a esto a lo que Gregorio I se opone.
No es que pretenda eso Tobi, es que precisamente eso fue lo que dijo Gregorio I:
"Ciertamente Pedro, el primero de los Apóstoles, él mismo un miembro de la Iglesia santa y universal, Pablo, Andrés, Juan, -¿qué eran ellos sino cabezas de comunidades particulares?. Y sin embargo miembros bajo una sola Cabeza.
No era este el caso, como tu Fraternidad sabe!, que los prelados de esta Sede Apostólica a la que por la providencia de Dios yo sirvo, se les fue dado el honor de ser llamados "universales" por el vernerable Concilio de Calcedonia. Pero ni siquiera uno de ellos ha querido ser llamado por este título.
¿Cómo es entonces que nosotros no buscamos la gloria de este nombre, aún cuando se nos ofreció, y otra persona presume apoderárselo cuando no le ha sido ofrecido?" (Epístolas 18 y 20)
Esto está más que claro y ni necesita comentario. Gregorio era bien humilde, pero no tuvo dudas nunca de que tenía poder en sus manos y lo usó y encima estaba convencido de que ese poder venía de Dios.
No puedo yo ser defensor y acusador, así que no traeré aquí los casos en los que Gregorio ha sido acusado de abusos o de intereses políticos malsanos por sus contrarios para afianzar el papado, pero abundan, le corresponde a usted, si desea, buscarlos.
Al final insisto en el punto que posteriormente defendería; el concepto y el poder del papado se nos puede perder por lo difuso y amplio de sus implicaciones y aplicaciones, pero centrémonos en algo puntual para no perdernos: La Iglesia de Roma, desde Pedro, siempre ha sido vista con la autoridad para intervenir en cuestiones de Fe y Moral en cualquiera de las otras Iglesias. Lo que ha variado en el tiempo ha sido el alcance de este poder de jurisdicción en los otros ámbitos religiosos no vinculados directamente con la Fe y/o la Moral. La Primacía de Roma ha estado siempre presente y es mucho más que honorífica. Sólo eso señalo.
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
Dios te bendiga Tobi.
Porque aquel foro es sobre Francisco de Asís.
Porque no hay ninguno abierto sobre Gregorio Magno.
Porque ninguno habla sobre la veracidad y orígenes del papado sino de sus "pretensiones".
Porque, a modo personal, te prometí que no participaría en aquel epígrafe sobre el "pretendido" primado de Roma.
Porque lo que trataríamos sobre el papado aquí no es lo que se trata en aquel epígrafe sino su existencia desde Pedro.
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
Porque aquel foro es sobre Francisco de Asís.
Porque no hay ninguno abierto sobre Gregorio Magno.
Porque ninguno habla sobre la veracidad y orígenes del papado sino de sus "pretensiones".
Porque, a modo personal, te prometí que no participaría en aquel epígrafe sobre el "pretendido" primado de Roma.
Porque lo que trataríamos sobre el papado aquí no es lo que se trata en aquel epígrafe sino su existencia desde Pedro.
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
Dos cosas deseo aclarar de una vez por todas.
Gabaon, dices:
Supongo que la frase tambien se puede aplicar a la inversa. Tu amor, entrega y sumisión a Roma lesionan tu objetividad y no te permiten ver que el Vaticano con su curia y romano pontífice son una copia exacta del antiguo Senado Romano en el tiempo de los césares.
No tiene ninguna relación con la primitiva iglesia cristiana cita en la capital del Imperio. La primera fué la iglesia perseguida, la de los mártires. La segunda es la perseguidora, la de los martirizadores.
Esta es la realidad y esta realidad nada tiene que ver con mis sentimientos ni con los tuyos, Gabaon. Respecto a militancia la mia esta con los perseguidos. En cuanto a la frase que la Iglesia no es culpable de la acción de sus "fieles" papas incluidos no deja de ser una ... Si la iglesia son todos los fieles encabezados por el papa, lo que han estos fieles con el papa a la cabeza lo HACE LA IGLESIA.
Otro punto mas a aclarar.
Has escrito:
Perdone, pero da la coincidencia de que nunca he hablado de ello. No es tema que me haya preocupado. Así, que, podría darme las citas de lo que he hablado sobre las riquezas del Vaticano.
Otra cuestión que también hay que clarificar puesto que la he oido con estupor en muchas, demasiadas, ocasiones. Esta:
Pregunta: ¿Es usted un nativo "puro" descendiente de cualquiera de las etnias que poblaron lo que hoy se denomina América Latina? (Muchos la llaman "hispana" y ya ve, yo prefiero llamarla "latina")
Pues bién, si no pertenece a una étnia de los antiguos nativos, cuando habla de mis antepasados se equivoca. Fueron los suyos los que arrasaron (sin el casi) bestialmente con la vida y las reservas de este continente Eso a menos que sea de origen italiano. Pero hay más. ¿Ignora que el papa regaló el Nuvo Continente a España? (Título de propiedad incluído) Supongo que sus antepasados hicieron lo que desearon hacer con su propiedad. Y no acaba aquí la cuestion sino que nos cita que escucha a Serrat y lo del Barça y, claro, ignora que a los catalanes se nos negó el poder emigrar al Nuevo Continente. O sea que, de nuevo mis antepasados no tuvieron arte ni parte en lo que cita. Los suyos, amigo Gabaón, puede que si.
¿Hasta en eso distorsiona la historia?
__________________
Tobi
Gabaon, dices:
Supongo que la frase tambien se puede aplicar a la inversa. Tu amor, entrega y sumisión a Roma lesionan tu objetividad y no te permiten ver que el Vaticano con su curia y romano pontífice son una copia exacta del antiguo Senado Romano en el tiempo de los césares.
No tiene ninguna relación con la primitiva iglesia cristiana cita en la capital del Imperio. La primera fué la iglesia perseguida, la de los mártires. La segunda es la perseguidora, la de los martirizadores.
Esta es la realidad y esta realidad nada tiene que ver con mis sentimientos ni con los tuyos, Gabaon. Respecto a militancia la mia esta con los perseguidos. En cuanto a la frase que la Iglesia no es culpable de la acción de sus "fieles" papas incluidos no deja de ser una ... Si la iglesia son todos los fieles encabezados por el papa, lo que han estos fieles con el papa a la cabeza lo HACE LA IGLESIA.
Otro punto mas a aclarar.
Has escrito:
Perdone, pero da la coincidencia de que nunca he hablado de ello. No es tema que me haya preocupado. Así, que, podría darme las citas de lo que he hablado sobre las riquezas del Vaticano.
Otra cuestión que también hay que clarificar puesto que la he oido con estupor en muchas, demasiadas, ocasiones. Esta:
Pregunta: ¿Es usted un nativo "puro" descendiente de cualquiera de las etnias que poblaron lo que hoy se denomina América Latina? (Muchos la llaman "hispana" y ya ve, yo prefiero llamarla "latina")
Pues bién, si no pertenece a una étnia de los antiguos nativos, cuando habla de mis antepasados se equivoca. Fueron los suyos los que arrasaron (sin el casi) bestialmente con la vida y las reservas de este continente Eso a menos que sea de origen italiano. Pero hay más. ¿Ignora que el papa regaló el Nuvo Continente a España? (Título de propiedad incluído) Supongo que sus antepasados hicieron lo que desearon hacer con su propiedad. Y no acaba aquí la cuestion sino que nos cita que escucha a Serrat y lo del Barça y, claro, ignora que a los catalanes se nos negó el poder emigrar al Nuevo Continente. O sea que, de nuevo mis antepasados no tuvieron arte ni parte en lo que cita. Los suyos, amigo Gabaón, puede que si.
¿Hasta en eso distorsiona la historia?
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Tobi
Dios te bendiga Tobi.
Si fuera yo a pecar de algo o a equivocarme por algo prefiero hacerlo por amor que por resistencia o aversión. Tengo bien claro que en Aquella Tarde me juzgarán en el amor y en nada más. Mi trabajo, esfuerzo y oración se dirigen a que el Señor me enseñe a amar, ya El me salvó, lo único que resta es crecer en amor. Con esto no acabamos de empezar, queda todo el trabajo por hacer.
Sí, Tobi, creo que la manera en la que uno se acerca a ver las cosas influye bastante en las conclusiones que puede sacar de ello. Nuestro compromiso es con la verdad, veamos los hechos y si es posible evitémonos las conclusiones. Si yo le preguntara cuánto resulta de sumar uno más uno (1 + 1 = ?) para usted quizá la conclusión más evidente es que eso es igual a 2, pues para mí día a día tengo que lidiar con que el resultado es cero (0); no me interesan las conclusiones a las que podamos llegar tanto como el compromiso con ver las cosas como fueron realmente. Tenemos un uno, la operación de la suma, y otro uno. Dejemos que cada cual llegue a sus resultados.
No creo que valga la pena ahondar con lo de América Latina, pero su pregunta, que me parece retórica, la entiendo como una acusación de distorsionar la historia. Bien, discúlpeme por hacer referencia a los españoles como sus antepasados, no pretendo hacerle un examen de ADN para probárselo; el ala europea en mi familia es la francesa no la española (pero, off the records, nada me enorgullece más que ser un "mulato" caribeño). Supongo que entendió usted que lo que quise dejar claro es que a pesar de que los españoles de aquella época trataron este continente de la forma que lo hicieron no guardamos rencor contra los de ahora ni contra Aznar y que no me parece descabellado esperar una reacción igual frente al trato de católicos de antaño, y mucho más en un cristiano.
Espero que cerremos con Gregorio para pasar al papado.
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
Si fuera yo a pecar de algo o a equivocarme por algo prefiero hacerlo por amor que por resistencia o aversión. Tengo bien claro que en Aquella Tarde me juzgarán en el amor y en nada más. Mi trabajo, esfuerzo y oración se dirigen a que el Señor me enseñe a amar, ya El me salvó, lo único que resta es crecer en amor. Con esto no acabamos de empezar, queda todo el trabajo por hacer.
Sí, Tobi, creo que la manera en la que uno se acerca a ver las cosas influye bastante en las conclusiones que puede sacar de ello. Nuestro compromiso es con la verdad, veamos los hechos y si es posible evitémonos las conclusiones. Si yo le preguntara cuánto resulta de sumar uno más uno (1 + 1 = ?) para usted quizá la conclusión más evidente es que eso es igual a 2, pues para mí día a día tengo que lidiar con que el resultado es cero (0); no me interesan las conclusiones a las que podamos llegar tanto como el compromiso con ver las cosas como fueron realmente. Tenemos un uno, la operación de la suma, y otro uno. Dejemos que cada cual llegue a sus resultados.
Bueno, pues aquí en un mensaje suyo del 22 de Marzo del 2002 en el epígrafe "El Magisterio de la IC es una mentira" usted parece decir lo que yo afirmaba y que ahora usted niega:
Si el motor de búsqueda de este site fuese mejor, no dudo que podría encontrar otras referencias, pero bien, como usted dice que este tema no le interesa, sencillamente dejémoslo.
No creo que valga la pena ahondar con lo de América Latina, pero su pregunta, que me parece retórica, la entiendo como una acusación de distorsionar la historia. Bien, discúlpeme por hacer referencia a los españoles como sus antepasados, no pretendo hacerle un examen de ADN para probárselo; el ala europea en mi familia es la francesa no la española (pero, off the records, nada me enorgullece más que ser un "mulato" caribeño). Supongo que entendió usted que lo que quise dejar claro es que a pesar de que los españoles de aquella época trataron este continente de la forma que lo hicieron no guardamos rencor contra los de ahora ni contra Aznar y que no me parece descabellado esperar una reacción igual frente al trato de católicos de antaño, y mucho más en un cristiano.
Espero que cerremos con Gregorio para pasar al papado.
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
Me da la sensación que estoy descubriendo el meollo de nuestras cuestiones y disparidades. Se trata amigo Gabaon que usted no entiende lo que lee. Aplica el tomate al motor de combustión.
Aquí tenemos un ejemplo:
¿Es que no se ha dado cuenta, o es que no ha querido darse cuenta, o es que no entiende aquello que lee? ¿Cual de las tres opciones?
¿De que estoy hablando aquí? Evidente: DE LAS INDULGENCIAS
¿En que se fundamentan? El TESORO son (segun dice el magisterio romano) los MERITOS SOBRANTES DE LOS SANTOS, los cuales Cristo depositó en manos de la iglesia
No estoy hablando de TESOROS MATERIALES Sino de unos pretendidos espirituales.
Ahora si tengo claro que la frase de Gregorio I sobre lo del precursor del anticristo La entiende perfectamente bien y la tergiversa perfectamente mal. ¿O es al reves? ¿Qui lo sa?
Si deseara atacar las riquezas del catolicismo, no lo haria citanto lo que haya en el Vaticano. Lo haría citando el caso de un jesuita el cual lucia un reloj de bolsillo cuyo valor monetario era de lo más alto. Cuando expresé mi admiración, me dijo: "No me pertenece, solo me lo prestan para uso. Hice votos de pobreza". O sea, el no tenía nada, no era propietario de nada, pero la Orden a la cual pertenecía se permitía tener aquella pieza. Lo mismo ocurre con los franciscanos, cada uno de ellos no tiene nada en propiedad. En eso confiesan seguir a su fundador. Quien no le sigue es la Orden que el fundó, la cual es inmensamente rica. O con la orden de los Escolapios que fué creada para educar a los niños del arroyo, pero en uno de sus colegios en Barcelona enseñaban a los "niños del arroyo" nada menos que equitación.
Ahora bien. Nada responde a la cartas completas que le he adjuntado sobre Gregorio I. Aquellas que se cita parcialmente a fin de basar el dogma de la infalibilidad nada menos que con quien estuvo mas en contra.
Así, que, amigo Gabaón, usted solo se nutre de lo que dice el Vaticano y no va a lo que dijo Gregorio I.
Esta es nuestra diferencia puesto que yo le cito ambas cosas.
Aquí tenemos un ejemplo:
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¿Es que no se ha dado cuenta, o es que no ha querido darse cuenta, o es que no entiende aquello que lee? ¿Cual de las tres opciones?
¿De que estoy hablando aquí? Evidente: DE LAS INDULGENCIAS
¿En que se fundamentan? El TESORO son (segun dice el magisterio romano) los MERITOS SOBRANTES DE LOS SANTOS, los cuales Cristo depositó en manos de la iglesia
No estoy hablando de TESOROS MATERIALES Sino de unos pretendidos espirituales.
Ahora si tengo claro que la frase de Gregorio I sobre lo del precursor del anticristo La entiende perfectamente bien y la tergiversa perfectamente mal. ¿O es al reves? ¿Qui lo sa?
Si deseara atacar las riquezas del catolicismo, no lo haria citanto lo que haya en el Vaticano. Lo haría citando el caso de un jesuita el cual lucia un reloj de bolsillo cuyo valor monetario era de lo más alto. Cuando expresé mi admiración, me dijo: "No me pertenece, solo me lo prestan para uso. Hice votos de pobreza". O sea, el no tenía nada, no era propietario de nada, pero la Orden a la cual pertenecía se permitía tener aquella pieza. Lo mismo ocurre con los franciscanos, cada uno de ellos no tiene nada en propiedad. En eso confiesan seguir a su fundador. Quien no le sigue es la Orden que el fundó, la cual es inmensamente rica. O con la orden de los Escolapios que fué creada para educar a los niños del arroyo, pero en uno de sus colegios en Barcelona enseñaban a los "niños del arroyo" nada menos que equitación.
Ahora bien. Nada responde a la cartas completas que le he adjuntado sobre Gregorio I. Aquellas que se cita parcialmente a fin de basar el dogma de la infalibilidad nada menos que con quien estuvo mas en contra.
Así, que, amigo Gabaón, usted solo se nutre de lo que dice el Vaticano y no va a lo que dijo Gregorio I.
Esta es nuestra diferencia puesto que yo le cito ambas cosas.
He aquí lo que dijo el Varicano y lo que dijo Gregorio Magno.
(Si abriendo un nuevo epígrafe pretende eludirlo no lo conseguirá)
Sigamos con la historia y con referencia a Gregorio I Magno:
Lo primero que hay que considerar es que la Iglesia de Roma, situada en la cabeza del mundo romano, era el centro natural de comunicaciones y, por tanto de relación entre las Iglesias cristianas.
Ante esta realidad práctica veamos cual fue el auténtico testimonio de Gregorio Magno
El Cap. III de la Constitución vaticana que trata “Dela naturaleza y razón del primado de Romano Pontífice” Dice así:
“La Iglesia romana, por disposición del Señor, posee el principado de potestad de jurisdicción del Romano Pontífice, que es verdaderamente episcopal , es inmediata. A esta potestad están obligados por el deber de subordinación jerárquica y de verdadera obediencia los pastores y fieles de cualquier rito y dignidad... Ahora bien, tan lejos está esta potestad del Sumo Pontífice de dañar a aquella ordinaria e inmediata potestad de jurisdicción episcopal por lo que los obispos que, puestos por el Espíritu Santo (Hechos 20:28) sucedieron a los Apóstoles, apacientan y rigen, como verdaderos pastores, cada uno la grey que le fue designada; que más bien esa misma es afirmada, robustecida y vindicada por el pastor supremo y universal, según aquello de San Gregorio Magno: “Mi honor es el honor de la Iglesia universal. Mi honor es el sólido vigor de mis hermanos. Entonces soy yo verdaderamente honrado, cuando no se niega el honor que a cada uno es debido”.
No me extraña amigo Gabaon que, junto al magisterio de tu Institución, pretendas ampararte en esta cita de Gregorio Magno para afirmar que la primacía universal del papa no daña en nada a la potestad episcopal. Aún más, pretendéis que es afirmada robustecida y vindicada por medio de aquella. Solo que el decreto vaticano se olvida de decirnos CÓMO; y aún los mismos teólogos católicos no ven clara la manera de poder conciliar ambas jurisdicciones
El texto vaticano parece implicar que Gregorio Magno creyó que la exaltación del papa como “Pastor y Doctor de todos los cristianos (Desinger. núm. 1839) o sea: como Pastor supremo y universal” redundaba en honor de los demás obispos.
Pero el verdadero significado de las palabras de Gregorio Magno dicen todo lo contrario.
Las palabras de Gregorio forman parte de una vigorosa protesta formulada en aquellos días en que el honor de los obispos ya estaba siendo disminuido como ocurre siempre que alguno de ellos, como era entonces el caso del Patriarca de Constantinopla, asume para sí excesiva honra y honor. Y Gregorio afirma en su denuncia que rechaza incluso toda exagerada honra que se le confiera a él mismo. En realidad, las palabras de Gregorio son un rotundo mentís, innegable, a las pretensiones romanas de un obispo universal.
Los obispos de Constantinopla habían adoptado el título de OBISPO ECUMÉNICO, o universal. Repetidamente, Gregorio, obispo de Roma, denunció tal título de manera enérgica. He aquí lo que dice en su carta a Eulogio, obispo de Alejandría, de la cual el concilio Vaticano I sacó su referencia: Gregorio objeta a Eulogio el haberse dirigido a él...“con esa presuntuosa denominación llamándome Papa universal. Os ruego que no me deis más este título, porque lo que se da a otro fuera de los justo requiere que sea tomado de lo vuestro. Yo no deseo distinguirme por título, sino por virtudes. Además , no juzgo que sea un honor para mi lo que causa detrimento a la honra de mis hermanos. Mi honor es el de toda la Iglesia. Mi honor es el sólido vigor de mis hermanos. Entonces soy verdaderamente honrado, cuando no se niega el honor que a cada es debido. Porque si Vuestra Santidad me llama a mi Papa Universal, negáis que vos seáis también lo que admitís que yo soy; (Obispo) universal. Déjense las palabras que alimentan la vanidad e hieren la caridad”.
Gregorio escribió otras cartas protestando en contra de la concesión del título de “Pastor Universal” tanto a sí como a cualquier otro prelado. Por ejemplo al emperador Mauricio para que prohibiese al patriarca de Constantinopla la adopción de este Título:... “Toda vez que es la causa de Dios y no la mía, y no sólo yo sino toda la Iglesia se halla entregada a la confusión; y como quiera que las leyes sagradas, los sínodos venerables y las palabras de Nuestro Señor, sufren distorsión por la INVENCIÓN de este altisonante lenguaje, rogamos al muy piadoso emperador que sane la herida.... Pero lejos sea de los corazones cristianos es nombre blasfemo por medio del cual se arrebata el honor debido a todos los sacerdotes mientras que uno solo lo toma para sí mismo”
Al final pronunció la dura frase...de que quien deseara ser llamado obispo universal es precursor del ANTICRISTO.
La historia esta narrada de manera que denuncia las falsas apetencias del papa Pio IX, y de todos los papas a partir del cisma provocado también por una papa, que impuso al Vaticano I aquello que fue rechazado por Gregorio Magno y encima tuvo, y tenéis, el atrevimiento de usarlo, tergiversando, lo que realmente defendió Gregorio.
La historia fue como fue y como vosotros desearíais que fuese.
Al menos yo doy la cita completa
Bendiciones
_
(Si abriendo un nuevo epígrafe pretende eludirlo no lo conseguirá)
Sigamos con la historia y con referencia a Gregorio I Magno:
Lo primero que hay que considerar es que la Iglesia de Roma, situada en la cabeza del mundo romano, era el centro natural de comunicaciones y, por tanto de relación entre las Iglesias cristianas.
Ante esta realidad práctica veamos cual fue el auténtico testimonio de Gregorio Magno
El Cap. III de la Constitución vaticana que trata “Dela naturaleza y razón del primado de Romano Pontífice” Dice así:
“La Iglesia romana, por disposición del Señor, posee el principado de potestad de jurisdicción del Romano Pontífice, que es verdaderamente episcopal , es inmediata. A esta potestad están obligados por el deber de subordinación jerárquica y de verdadera obediencia los pastores y fieles de cualquier rito y dignidad... Ahora bien, tan lejos está esta potestad del Sumo Pontífice de dañar a aquella ordinaria e inmediata potestad de jurisdicción episcopal por lo que los obispos que, puestos por el Espíritu Santo (Hechos 20:28) sucedieron a los Apóstoles, apacientan y rigen, como verdaderos pastores, cada uno la grey que le fue designada; que más bien esa misma es afirmada, robustecida y vindicada por el pastor supremo y universal, según aquello de San Gregorio Magno: “Mi honor es el honor de la Iglesia universal. Mi honor es el sólido vigor de mis hermanos. Entonces soy yo verdaderamente honrado, cuando no se niega el honor que a cada uno es debido”.
No me extraña amigo Gabaon que, junto al magisterio de tu Institución, pretendas ampararte en esta cita de Gregorio Magno para afirmar que la primacía universal del papa no daña en nada a la potestad episcopal. Aún más, pretendéis que es afirmada robustecida y vindicada por medio de aquella. Solo que el decreto vaticano se olvida de decirnos CÓMO; y aún los mismos teólogos católicos no ven clara la manera de poder conciliar ambas jurisdicciones
El texto vaticano parece implicar que Gregorio Magno creyó que la exaltación del papa como “Pastor y Doctor de todos los cristianos (Desinger. núm. 1839) o sea: como Pastor supremo y universal” redundaba en honor de los demás obispos.
Pero el verdadero significado de las palabras de Gregorio Magno dicen todo lo contrario.
Las palabras de Gregorio forman parte de una vigorosa protesta formulada en aquellos días en que el honor de los obispos ya estaba siendo disminuido como ocurre siempre que alguno de ellos, como era entonces el caso del Patriarca de Constantinopla, asume para sí excesiva honra y honor. Y Gregorio afirma en su denuncia que rechaza incluso toda exagerada honra que se le confiera a él mismo. En realidad, las palabras de Gregorio son un rotundo mentís, innegable, a las pretensiones romanas de un obispo universal.
Los obispos de Constantinopla habían adoptado el título de OBISPO ECUMÉNICO, o universal. Repetidamente, Gregorio, obispo de Roma, denunció tal título de manera enérgica. He aquí lo que dice en su carta a Eulogio, obispo de Alejandría, de la cual el concilio Vaticano I sacó su referencia: Gregorio objeta a Eulogio el haberse dirigido a él...“con esa presuntuosa denominación llamándome Papa universal. Os ruego que no me deis más este título, porque lo que se da a otro fuera de los justo requiere que sea tomado de lo vuestro. Yo no deseo distinguirme por título, sino por virtudes. Además , no juzgo que sea un honor para mi lo que causa detrimento a la honra de mis hermanos. Mi honor es el de toda la Iglesia. Mi honor es el sólido vigor de mis hermanos. Entonces soy verdaderamente honrado, cuando no se niega el honor que a cada es debido. Porque si Vuestra Santidad me llama a mi Papa Universal, negáis que vos seáis también lo que admitís que yo soy; (Obispo) universal. Déjense las palabras que alimentan la vanidad e hieren la caridad”.
Gregorio escribió otras cartas protestando en contra de la concesión del título de “Pastor Universal” tanto a sí como a cualquier otro prelado. Por ejemplo al emperador Mauricio para que prohibiese al patriarca de Constantinopla la adopción de este Título:... “Toda vez que es la causa de Dios y no la mía, y no sólo yo sino toda la Iglesia se halla entregada a la confusión; y como quiera que las leyes sagradas, los sínodos venerables y las palabras de Nuestro Señor, sufren distorsión por la INVENCIÓN de este altisonante lenguaje, rogamos al muy piadoso emperador que sane la herida.... Pero lejos sea de los corazones cristianos es nombre blasfemo por medio del cual se arrebata el honor debido a todos los sacerdotes mientras que uno solo lo toma para sí mismo”
Al final pronunció la dura frase...de que quien deseara ser llamado obispo universal es precursor del ANTICRISTO.
La historia esta narrada de manera que denuncia las falsas apetencias del papa Pio IX, y de todos los papas a partir del cisma provocado también por una papa, que impuso al Vaticano I aquello que fue rechazado por Gregorio Magno y encima tuvo, y tenéis, el atrevimiento de usarlo, tergiversando, lo que realmente defendió Gregorio.
La historia fue como fue y como vosotros desearíais que fuese.
Al menos yo doy la cita completa
Bendiciones
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Dios te bendiga Tobi.
Mire, vamos a hacer un alto aquí y a comprometernos con algo imprescindible para que dialoguemos cristianamente.
Tenemos un compromiso con la verdad. Tenemos, sin negociación alguna, que ser honestos.
¿Usted puede volver a decirme claramente que en ese párrafo que he citado no aludía a la manera en la que vcree usted la Iglesia se hace de dinero?. ¿por qué precedió ese párrafo de un comentario como este:?
Vamos a Gregorio Magno.
Gregoio I no fue un opositor de la Infalibilidad porque no tenía claro el concepto. Ahora, si fue bastante claro en afirmar que la Sede Apostólica está dirigida, cuidada, y puesta, con la intención de Dios.
¿Cartas completas? ¿Podría señalarmelas? O acaso no se dio usted cuenta que quien está citando a Gregorio desde el principio he sido yo. Y parece que se le pasó, pero las cosas que usted había señalado de Gregorio, ya las había señalado yo. Otra cosa. Dudo que haya leido usted más cartas de Gregorio Magno que yo. La primera prueba es que no se atrevería nadie a defender que Gregorio estaba en contra del papado si se ha leido algunas de sus cartas completas.
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
Mire, vamos a hacer un alto aquí y a comprometernos con algo imprescindible para que dialoguemos cristianamente.
Tenemos un compromiso con la verdad. Tenemos, sin negociación alguna, que ser honestos.
¿Usted puede volver a decirme claramente que en ese párrafo que he citado no aludía a la manera en la que vcree usted la Iglesia se hace de dinero?. ¿por qué precedió ese párrafo de un comentario como este:?
Y no solo eso Tobi, entonces no solo no admite usted su intención sino que hace todo un aparataje acusándome de no haberle entendido. Estoy dispuesto a pedirle perdón si me admite ante Cristo y su conciencia que su intención en ese mensaje no era hablar de la manera que tiene "la Curia y el Papa" de hacerse de dinero a través de las Indulgencias.
Vamos a Gregorio Magno.
Gregoio I no fue un opositor de la Infalibilidad porque no tenía claro el concepto. Ahora, si fue bastante claro en afirmar que la Sede Apostólica está dirigida, cuidada, y puesta, con la intención de Dios.
¿Cartas completas? ¿Podría señalarmelas? O acaso no se dio usted cuenta que quien está citando a Gregorio desde el principio he sido yo. Y parece que se le pasó, pero las cosas que usted había señalado de Gregorio, ya las había señalado yo. Otra cosa. Dudo que haya leido usted más cartas de Gregorio Magno que yo. La primera prueba es que no se atrevería nadie a defender que Gregorio estaba en contra del papado si se ha leido algunas de sus cartas completas.
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
Siempre lo mismo. Dando a mi afirmaciones una interpretación mediatizada a lo que realmente le interesa, Gabaón.
Hablar de la manera en que el Vaticano adquiere, o adquirió, dineros no es hablar de las riquezas del Vaticano.
Y sigue con los mismo en este párrafo:
¿De veras, las había señalado? Usted, Gabaon se ha limitado a copiar lo que se dijo en el Vaticano I y le demostré que cortaron una de las frases de Gregorio Magno.
Eso es lo que cita el Vat. I
Y esa es la frase completa:
Lo que está en negrita no lo cita el Vaticano I ni tampoco lo ha citado Gabaon.
¿Defiende el obispado universal quien dice del mismo: ". Déjense las palabras que alimentan la vanidad e hieren la caridad?"
Como ve sigue defendiendo lo indefendible.
A eso me refería con las "cartas completas" aunque más bien tendria que haber dicho "los textos completos".
Por último le recordaré cual era la opinión mayoritaria de los llamados Padres de Iglesia respecto a Mateo 16: 18, 19. Son claros sobre el pretendido Primado de Pedro conforme a la tergiversación de los papas.
Bendiciones
Hablar de la manera en que el Vaticano adquiere, o adquirió, dineros no es hablar de las riquezas del Vaticano.
Y sigue con los mismo en este párrafo:
¿De veras, las había señalado? Usted, Gabaon se ha limitado a copiar lo que se dijo en el Vaticano I y le demostré que cortaron una de las frases de Gregorio Magno.
Eso es lo que cita el Vat. I
Y esa es la frase completa:
Lo que está en negrita no lo cita el Vaticano I ni tampoco lo ha citado Gabaon.
¿Defiende el obispado universal quien dice del mismo: ". Déjense las palabras que alimentan la vanidad e hieren la caridad?"
Como ve sigue defendiendo lo indefendible.
A eso me refería con las "cartas completas" aunque más bien tendria que haber dicho "los textos completos".
Por último le recordaré cual era la opinión mayoritaria de los llamados Padres de Iglesia respecto a Mateo 16: 18, 19. Son claros sobre el pretendido Primado de Pedro conforme a la tergiversación de los papas.
Bendiciones
Dios te bendiga Tobi.
Gregorio Magno.
Esto había citado de Gregorio Magno:
Aquí hay dos cosas bien claras. La primera es que lo de "precursor del anticristo" según Gregorio lo entendió, como frase idiomática, era una condena de todo el que quisiera destituir la jurisdicción de los demás obispos. Nada más. Nada más. La segunda, Gregorio Magno jamás estuvo en contra del papado y de la Primacía, mucho más que honorífica, de la Sede Apostólica que él presidía.
Una última cosa, se le pasó citar en la carta 30 que Eulogius entendió que Gregorio le había exigido que se le dirigiera en esos términos, por eso tan abundantes señalamientos de que él, como obispo de Roma, jamás pretendió ser llamado así y le explicó que aquello fue un error, que él no había pedido eso.
A lo de Pedro pasaremos cuando cerremos el capítulo de Gregorio Magno. Le recuerdo los puntos que usted me señaló y que son el motivo de este intercambio:
1. "Precursor del Anticristo". Defiende usted que Gregorio lo dijo literalmente y no como frase idiomática.
2. Que Juan, Patriarca de Constantinopla no pretendía ser el único Obispo y por ende restarle honor, cargo y posición a los demás y ser él universal.
3. Que Gregorio no reconocía su papel como Cabeza de la Iglesia, ni entendía su poder en la Sede Apostólica como algo más que honorífico.
Si todavía no nos ponemos de acuerdo en estas tres cosas tan sencillas, no creo que estemos en capacidad de tratar temas más espinosos. Señáleme, por favor, cuál de esos puntos usted defiende todavía. Le pediría de favor, que antes de contestar revise las frases que he vuelto a copiar al principio.
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
Gregorio Magno.
Esto había citado de Gregorio Magno:
y ninguna de estas citas las tomé de los documentos del Vaticano I, tengo frente a mí el epistolario de Gregorio Magno y encima de que tengo que traducirlo no le puedo hacer "Copiado y Pegado". No tengo por qué cortarle nada, ya había dicho que Gregorio I se caracterizó por ser una persona bien humilde y de virtud heróica (por algo lo veneramos como Santo), pero en ninguna de sus cartas le dio cabida a nadie para que desestimara su autoridad como prelado de la Sede Apostólica, que presidió Pedro y ahora él en su lugar.
Ya aclaré lo del Vaticano I, pero como usted ha aclarado que debió haber dicho "texto completo" también podría entender que no haya llegado al final de la epístola 30, que es de la que usted ha citado, donde Gregorio defiende el mismo punto que en la 20 y la 18 donde dice bien claro:
El punto "indefendible" es que Gregorio estaba en contra del papado o del título "universal" por cuestiones ajenas a la humildad. Desde el principio le he dicho bien claro que ya los títulos del Papa existían y que Gregorio lo sabía, lo respetaba y no los cuestionaba, pero evitaba usarlos por humildad, al igual que lo habían hechos sus anteriores. "se les fue dado el honor de ser llamados "universales"". Y en un Santo Concilio! por Dios! ¿Cómo oponerse a eso?
Aquí hay dos cosas bien claras. La primera es que lo de "precursor del anticristo" según Gregorio lo entendió, como frase idiomática, era una condena de todo el que quisiera destituir la jurisdicción de los demás obispos. Nada más. Nada más. La segunda, Gregorio Magno jamás estuvo en contra del papado y de la Primacía, mucho más que honorífica, de la Sede Apostólica que él presidía.
Una última cosa, se le pasó citar en la carta 30 que Eulogius entendió que Gregorio le había exigido que se le dirigiera en esos términos, por eso tan abundantes señalamientos de que él, como obispo de Roma, jamás pretendió ser llamado así y le explicó que aquello fue un error, que él no había pedido eso.
A lo de Pedro pasaremos cuando cerremos el capítulo de Gregorio Magno. Le recuerdo los puntos que usted me señaló y que son el motivo de este intercambio:
1. "Precursor del Anticristo". Defiende usted que Gregorio lo dijo literalmente y no como frase idiomática.
2. Que Juan, Patriarca de Constantinopla no pretendía ser el único Obispo y por ende restarle honor, cargo y posición a los demás y ser él universal.
3. Que Gregorio no reconocía su papel como Cabeza de la Iglesia, ni entendía su poder en la Sede Apostólica como algo más que honorífico.
Si todavía no nos ponemos de acuerdo en estas tres cosas tan sencillas, no creo que estemos en capacidad de tratar temas más espinosos. Señáleme, por favor, cuál de esos puntos usted defiende todavía. Le pediría de favor, que antes de contestar revise las frases que he vuelto a copiar al principio.
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
Pero que manera de liar las cosas, repitiendo y repitiendo las aportaciones. ¿Acaso crees que liandolo de esta manera vas a conseguir que Gregorio donde dijo digo quiso decir diego?
En su carta a Eulogio, Obispo de Alejandría
SE NIEGA A ACEPTAR QUE ESTE LE DE EL TITULO DE OBISPO UNIVERSAL
Veamos ahora estas tres preguntas:
1. "Precursor del Anticristo". Defiende usted que Gregorio lo dijo literalmente y no como frase idiomática.
Respuesta:
Totalmente. El contexto en que fué pronunciada no da lugar a dudas. Lo de frase idiomática no deja de ser una perogrullada a fin de desvirtuar la sentencia de aquel Obispo. Además, acerto plenamente. Leon I fué precursor. Gregorio VII fué el que lo asumio cuando afirma que él era el único que tenia el derecho a lucir las insignias imperiales y que todos los principes tenían que besarle los pies. Pretendió no solo ser cabeza de la iglesia, sino tambien del mundo. Así el anticristo es aquel que se opone a Cristo y éste no vino al mundo para gobernar al mundo. ¿Es que no recuerdas las palabras de Jesus a sus discípulos en Mat. 20: 25-26 cuando discutian quien tenia que ser el primero y sentado a la dercha de Cristo? Observa su respuesta (respuesta que conocia muy bien Gregorio I)
"Entonces Jesús, llamándoles, les dijo: Sabéis que los gobernantes de las naciones se enseñorean de ellas, y los potentados las oprimen. Mas entre VOSOTROS NO SERÁ ASI. , sino que el quiera hacerse grande entre vosotros, SERÁ VUESTRO SERVIDOR; el que quiera SER EL PRIMERO ENTRE VOSOTROS, será vuestro siervo.
¿Como te explicas que no les dijera que aquello ya estaba establecido con el Primado de Pedro? Eso demuestra que ni Santiago, ni Juan, ni Gregorio I (y a estos hay que añadir la mayoría de los padres de la iglesia) entendieron las palabras de Jesús en Mat 16:18 tal como las ha tergiversado vuestro magisterio.
2. Que Juan, Patriarca de Constantinopla no pretendía ser el único Obispo y por ende restarle honor, cargo y posición a los demás y ser él universal.
Quería un honor que no correspondía a ningun obispo de la cristiandad, ni al de Constantinopla ni al de Roma y con meridiana claridad lo expresó Gregorio Magno.
3. Que Gregorio no reconocía su papel como Cabeza de la Iglesia, ni entendía su poder en la Sede Apostólica como algo más que honorífico.
En absoluto reconocía semejante papel, Para ser cabeza de la iglesia tenía que admitir lo que se niega a admitir ante el obispo de Alejandría. RECHAZA QUE SE LE DE SEMEJANTE TITULO y añade que de aceptarlo seria en detrimiento de sus hermanos en el obispado. ESO FUÉ LO QUE ESCRIBIO Y donde dijo NO no pretendas que dijo SI
¿Esta claro?
En su carta a Eulogio, Obispo de Alejandría
SE NIEGA A ACEPTAR QUE ESTE LE DE EL TITULO DE OBISPO UNIVERSAL
Veamos ahora estas tres preguntas:
1. "Precursor del Anticristo". Defiende usted que Gregorio lo dijo literalmente y no como frase idiomática.
Respuesta:
Totalmente. El contexto en que fué pronunciada no da lugar a dudas. Lo de frase idiomática no deja de ser una perogrullada a fin de desvirtuar la sentencia de aquel Obispo. Además, acerto plenamente. Leon I fué precursor. Gregorio VII fué el que lo asumio cuando afirma que él era el único que tenia el derecho a lucir las insignias imperiales y que todos los principes tenían que besarle los pies. Pretendió no solo ser cabeza de la iglesia, sino tambien del mundo. Así el anticristo es aquel que se opone a Cristo y éste no vino al mundo para gobernar al mundo. ¿Es que no recuerdas las palabras de Jesus a sus discípulos en Mat. 20: 25-26 cuando discutian quien tenia que ser el primero y sentado a la dercha de Cristo? Observa su respuesta (respuesta que conocia muy bien Gregorio I)
"Entonces Jesús, llamándoles, les dijo: Sabéis que los gobernantes de las naciones se enseñorean de ellas, y los potentados las oprimen. Mas entre VOSOTROS NO SERÁ ASI. , sino que el quiera hacerse grande entre vosotros, SERÁ VUESTRO SERVIDOR; el que quiera SER EL PRIMERO ENTRE VOSOTROS, será vuestro siervo.
¿Como te explicas que no les dijera que aquello ya estaba establecido con el Primado de Pedro? Eso demuestra que ni Santiago, ni Juan, ni Gregorio I (y a estos hay que añadir la mayoría de los padres de la iglesia) entendieron las palabras de Jesús en Mat 16:18 tal como las ha tergiversado vuestro magisterio.
2. Que Juan, Patriarca de Constantinopla no pretendía ser el único Obispo y por ende restarle honor, cargo y posición a los demás y ser él universal.
Quería un honor que no correspondía a ningun obispo de la cristiandad, ni al de Constantinopla ni al de Roma y con meridiana claridad lo expresó Gregorio Magno.
3. Que Gregorio no reconocía su papel como Cabeza de la Iglesia, ni entendía su poder en la Sede Apostólica como algo más que honorífico.
En absoluto reconocía semejante papel, Para ser cabeza de la iglesia tenía que admitir lo que se niega a admitir ante el obispo de Alejandría. RECHAZA QUE SE LE DE SEMEJANTE TITULO y añade que de aceptarlo seria en detrimiento de sus hermanos en el obispado. ESO FUÉ LO QUE ESCRIBIO Y donde dijo NO no pretendas que dijo SI
¿Esta claro?
--------------------------------------------
¿Que Gregorio convocó a la Iglesia? ¿Donde y cuando hizo esta convocatoria? ¿Y cuando Gregorio ex-comulgo al patriarca de Constantinopla cuando las ex-comuniones eran solo ejercidas por los concilios ecuménicos?
¿Que, de nuevo a las fábulas? Puede que eso sea muy católico Gabaon pero cristiano no lo es.
Dios te bendiga Tobi.
Por más conclusiones y acusaciones que pueda usted, Tobi, sacar de el hecho de que yo repita las cosas, sólo queda una cosa clara: usted no me ha entendido. Y por lo visto no basta que yo lo repita decenas de veces, sigue sin entederme. Lío se arma cuando uno empieza a traer los más variados temas a un epígrafe bien específico y no cuando uno sigue la misma línea siempre, encausando el epígrafe al tema central, que es lo que se logra repitiendo las cosas que no se entienden.
Me empieza a nacer una duda... ¿tiene usted intención de entender lo que yo digo? No digo que me dé la razón, sino al menos ¿entender lo que estoy diciendo? ¿está leyendo usted con detenimiento y sin pasiones lo que le voy escribiendo?
Ya quedamos claros en el punto dos. Nos resta el uno y el tres.
1. "Precursor del Anticristo". Sin dar muchas vueltas, leamos lo que transcribe el forista Bart en su epígrafe "Preparación Para el Engaño" de fecha 23 de Marzo del 2003 refiriéndose al Dalai Lama:
Él propone traer la paz global a través de una cargada técnica de visualización demoníaca de Yoga en la cual él está iniciando a 10 mil personas al rededor del mundo. ¡Por esto fué galardonado con el Premio Novel de la Paz en 1989! Este precursor del Anticristo es apoyado por la Iglesia Católica Romana la cual previamente dió sus bendiciones a Hitler.
No sé si harían faltas más pruebas para demostrar que "Precursor del Anticristo" es una frase idiomática que no significa que a quien se refiere será el antecedente de El Anticristo. Pero, honestamente le digo, que no me molestaré en insistir en este punto. Si a usted realmente, y honestamente, le interesara no creo que le faltarían ejemplos para enterarse.
3. "El Papa Cabeza de la Iglesia y con Poder sobre toda la Iglesia". Aquí el punto es si Gregorio pensaba eso o no. No es nuestro asunto si Roma realmente lo es, eso lo trataremos después. Para resolver este asunto usted ha dado en el clavo: Gregorio se negó a recibir el título de Obispo Universal. Bien, entonces dejemos que Gregorio hable sobre lo de Cabeza y Poder sobre la Iglesia. Lo importante aquí es que hable él. Usted, Tobi, se ha negado a recibir explicaciones de que la negativa de ser llamado Universal es sólo por razones de humildad y que encima reconoció Gregorio que tiene derecho a ser llamado así, pero no quiere usar ese derecho y además se defiende ante Eulogius porque este último pensó que Gregorio le exigió que lo llamara así. Pues bien, si no podemos explicar a Gregorio dejemoslo que hable él solo y concluya este punto:
"La Sede Apostólica [Roma], que es la cabeza de todas las iglesias..." (Ep. 13, 1)
"...de acuerdo con la intención de su representación, permitimos que sus costumbres (siempre y cuando no cuestionen el pre-juicio de la fe católica) permanezcan sin problemas, ya sea para constituir primados o en otros puntos; exceptuando a esos que pretenden alcanzar el episcopado entre los Donatistas, nosotros, por todos los medios les prohibimos avanzar a la dignidida de la primacía, aún cuando su puesto parezca señalarlos para esa posición." (Ep. 77)
"Nosotros intervenimos en nombre de Jesucristo Nuestro Señor, y prohibimos por la autoridad del Santo Pedro, príncipe de los apóstoles, en cuyo asiento presidimos sobre esta Iglesia Romana, que cualquier obispo o persona secular..." (Ep. 41)
"Pero nosotros, quienes, aunque indignos, hemos tomado el gobierno de la Sede Apostólica en la silla de Pedro, príncipe de los apóstoles, estamos obligados por el mismo Oficio de nuestro pontificado a resistir al enemigo en general con todos los medios en nuestro poder."(Ep. 48)
"Nosotros, con la ayuda de Cristo, decretaremos más sobre estas cosas, de acuerdo al resultado de nuestras deliberaciones. Pero por el momento, por la autoridad del bendito Pedro, Príncipe de los apóstoles, decretamos que, el decreto de vuestro juicio siendo anulado y hecho de ningún efecto, sean deprivados de la santa comunión por espacio de treinta días, para que imploren perdón a Dios por tan gran transgresión con suma penitencia y lágrimas" (Ep. 6)
Luego de explicarle al obispo de Larissa que en cualquier litigio de dinero, de fe o incluso criminal deberían ser llevados los acusados a ser juzgados delante de él si pertenecen a su jurisdicción le dijo:
"Pero, si ustedes se atreviesen en cualquier momento, con cualquier pretexto o con cualquier subrepticio artilugio, desobeder estas ordenanzas, sepan que les decretamos estar privados de la santa comunión y no participar de ella hasta llegar cerca de vuestra muerte, a menos que se les conceda un levantamiento por el Pontífice Romano." (Ep. 7)
No creo que haga falta más, pero de necesitarlo, no tendría problemas en seguir traduciendo epístolas.
Si alguien quisiera saber de Gregorio Magno, alguien que no haya leido de él más que referencias hechas por otros, alguien que quisiera librarse de las "arbitrariedades virulentas" de "Roma" ¿qué haría? Empezaría por una enciclopedia famosa y luego leería de Gregorio. ¿no? Pues bien, ya he dejado a Gregorio expresarse, veamos que dicen dos enciclopedias famosas:
"Como papa, Gregorio consolidó el prestigio del pontificado y confirió al cargo un carácter en cierto modo diferente. Como los lombardos habían provocado el colapso casi completo de la administración civil en la ciudad, Gregorio tuvo que estar incluso más atento que sus predecesores en atender a los pobres y proteger a la población cercana a la ciudad. Su eficaz administración de las grandes propiedades de la Iglesia en Roma proporcionó alimento y dinero para este fin. Con Gregorio el pontificado asumió el liderazgo político en Italia y reunió sus territorios repartidos por todo el país en uno sólo que más tarde se convertiría en los Estados Pontificios.
Gregorio defendió la tradicional aspiración de Roma de primacía eclesiástica sobre el patriarca de Constantinopla, así como sobre los demás obispos de la Iglesia." (Enciclopedia Encarta)
"Las dos características principales del duradero trabajo de Gregorio fueron la aplicación de la supremacía papal y el establecimiento de la posición temporal del papa. Gregorio no solo legisló minuciosa y cuidadosamente para sus cargos inmediatos sino que interfirió cuando fue necesario fuera de Italia... Más significativamente, rechazó el reconocimiento del título de ecuménico como título para el Patriarca de Constantinopla, ya que dicho título no era consistente con la divina gerencia del Papa." (Enciclopedia Encyclopedia http://www.encyclopedia.com)
Referencias similares aparecen en la enciclopedia Britannica y en la Cumbre.
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
Por más conclusiones y acusaciones que pueda usted, Tobi, sacar de el hecho de que yo repita las cosas, sólo queda una cosa clara: usted no me ha entendido. Y por lo visto no basta que yo lo repita decenas de veces, sigue sin entederme. Lío se arma cuando uno empieza a traer los más variados temas a un epígrafe bien específico y no cuando uno sigue la misma línea siempre, encausando el epígrafe al tema central, que es lo que se logra repitiendo las cosas que no se entienden.
Me empieza a nacer una duda... ¿tiene usted intención de entender lo que yo digo? No digo que me dé la razón, sino al menos ¿entender lo que estoy diciendo? ¿está leyendo usted con detenimiento y sin pasiones lo que le voy escribiendo?
Ya quedamos claros en el punto dos. Nos resta el uno y el tres.
1. "Precursor del Anticristo". Sin dar muchas vueltas, leamos lo que transcribe el forista Bart en su epígrafe "Preparación Para el Engaño" de fecha 23 de Marzo del 2003 refiriéndose al Dalai Lama:
Él propone traer la paz global a través de una cargada técnica de visualización demoníaca de Yoga en la cual él está iniciando a 10 mil personas al rededor del mundo. ¡Por esto fué galardonado con el Premio Novel de la Paz en 1989! Este precursor del Anticristo es apoyado por la Iglesia Católica Romana la cual previamente dió sus bendiciones a Hitler.
No sé si harían faltas más pruebas para demostrar que "Precursor del Anticristo" es una frase idiomática que no significa que a quien se refiere será el antecedente de El Anticristo. Pero, honestamente le digo, que no me molestaré en insistir en este punto. Si a usted realmente, y honestamente, le interesara no creo que le faltarían ejemplos para enterarse.
3. "El Papa Cabeza de la Iglesia y con Poder sobre toda la Iglesia". Aquí el punto es si Gregorio pensaba eso o no. No es nuestro asunto si Roma realmente lo es, eso lo trataremos después. Para resolver este asunto usted ha dado en el clavo: Gregorio se negó a recibir el título de Obispo Universal. Bien, entonces dejemos que Gregorio hable sobre lo de Cabeza y Poder sobre la Iglesia. Lo importante aquí es que hable él. Usted, Tobi, se ha negado a recibir explicaciones de que la negativa de ser llamado Universal es sólo por razones de humildad y que encima reconoció Gregorio que tiene derecho a ser llamado así, pero no quiere usar ese derecho y además se defiende ante Eulogius porque este último pensó que Gregorio le exigió que lo llamara así. Pues bien, si no podemos explicar a Gregorio dejemoslo que hable él solo y concluya este punto:
"La Sede Apostólica [Roma], que es la cabeza de todas las iglesias..." (Ep. 13, 1)
"...de acuerdo con la intención de su representación, permitimos que sus costumbres (siempre y cuando no cuestionen el pre-juicio de la fe católica) permanezcan sin problemas, ya sea para constituir primados o en otros puntos; exceptuando a esos que pretenden alcanzar el episcopado entre los Donatistas, nosotros, por todos los medios les prohibimos avanzar a la dignidida de la primacía, aún cuando su puesto parezca señalarlos para esa posición." (Ep. 77)
"Nosotros intervenimos en nombre de Jesucristo Nuestro Señor, y prohibimos por la autoridad del Santo Pedro, príncipe de los apóstoles, en cuyo asiento presidimos sobre esta Iglesia Romana, que cualquier obispo o persona secular..." (Ep. 41)
"Pero nosotros, quienes, aunque indignos, hemos tomado el gobierno de la Sede Apostólica en la silla de Pedro, príncipe de los apóstoles, estamos obligados por el mismo Oficio de nuestro pontificado a resistir al enemigo en general con todos los medios en nuestro poder."(Ep. 48)
"Nosotros, con la ayuda de Cristo, decretaremos más sobre estas cosas, de acuerdo al resultado de nuestras deliberaciones. Pero por el momento, por la autoridad del bendito Pedro, Príncipe de los apóstoles, decretamos que, el decreto de vuestro juicio siendo anulado y hecho de ningún efecto, sean deprivados de la santa comunión por espacio de treinta días, para que imploren perdón a Dios por tan gran transgresión con suma penitencia y lágrimas" (Ep. 6)
Luego de explicarle al obispo de Larissa que en cualquier litigio de dinero, de fe o incluso criminal deberían ser llevados los acusados a ser juzgados delante de él si pertenecen a su jurisdicción le dijo:
"Pero, si ustedes se atreviesen en cualquier momento, con cualquier pretexto o con cualquier subrepticio artilugio, desobeder estas ordenanzas, sepan que les decretamos estar privados de la santa comunión y no participar de ella hasta llegar cerca de vuestra muerte, a menos que se les conceda un levantamiento por el Pontífice Romano." (Ep. 7)
No creo que haga falta más, pero de necesitarlo, no tendría problemas en seguir traduciendo epístolas.
Si alguien quisiera saber de Gregorio Magno, alguien que no haya leido de él más que referencias hechas por otros, alguien que quisiera librarse de las "arbitrariedades virulentas" de "Roma" ¿qué haría? Empezaría por una enciclopedia famosa y luego leería de Gregorio. ¿no? Pues bien, ya he dejado a Gregorio expresarse, veamos que dicen dos enciclopedias famosas:
"Como papa, Gregorio consolidó el prestigio del pontificado y confirió al cargo un carácter en cierto modo diferente. Como los lombardos habían provocado el colapso casi completo de la administración civil en la ciudad, Gregorio tuvo que estar incluso más atento que sus predecesores en atender a los pobres y proteger a la población cercana a la ciudad. Su eficaz administración de las grandes propiedades de la Iglesia en Roma proporcionó alimento y dinero para este fin. Con Gregorio el pontificado asumió el liderazgo político en Italia y reunió sus territorios repartidos por todo el país en uno sólo que más tarde se convertiría en los Estados Pontificios.
Gregorio defendió la tradicional aspiración de Roma de primacía eclesiástica sobre el patriarca de Constantinopla, así como sobre los demás obispos de la Iglesia." (Enciclopedia Encarta)
"Las dos características principales del duradero trabajo de Gregorio fueron la aplicación de la supremacía papal y el establecimiento de la posición temporal del papa. Gregorio no solo legisló minuciosa y cuidadosamente para sus cargos inmediatos sino que interfirió cuando fue necesario fuera de Italia... Más significativamente, rechazó el reconocimiento del título de ecuménico como título para el Patriarca de Constantinopla, ya que dicho título no era consistente con la divina gerencia del Papa." (Enciclopedia Encyclopedia http://www.encyclopedia.com)
Referencias similares aparecen en la enciclopedia Britannica y en la Cumbre.
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
Dios te bendiga Tobi.
Varias veces he reprobado tu pecado a través de mis representantes, ahora te me dirijo yo mismo... (Ep.5)
Si le estoy dando la referencia de la Epístola espero que usted la lea! En la Epístola escrita a John (The Faster) Gregorio le dice que como no le ha atendido por la voz de sus representantes, de manera privada!!!!, sólo después de eso recurre ahora a la Iglesia.
Le he dicho que tenemos un compromiso con la honestidad y que esto no es un ring en el que estamos usted y yo luchando contra el otro, aquí, mi intención es que ambos alcancemos la verdad. En las epístolas 18-21 del libro 5 Gregorio trata el tema de Juan The Faster, en ellas se le prohibe a los enviados de Gregorio de celebrar la misa con Juan como una medida de reprensión para este, luego hay serias amonestaciones en contra de la ostentación del título “universal” so pena de tomar medidas “drásticas canónicas”. Hay una amenaza de ex-comunión para un obispo de la ciudad de Salona por haber ordenado a otro sin permiso de Gregorio. He leido varias veces que aquellas medidas drásticas terminaron en una ex-comunión para Juan The Faster, honestamente reconozco que desde que leí su mensaje he estado buscando una referencia fidedigna y oficial sobre esta ex-comunión y sólo he encontrado varias referencias a la misma sin mencionar datos reales de cómo y cuando ocurrió. Hasta no encontrar datos contundentes de la misma, asumo la falla de haber mencionado este caso sin tener un apoyo fidedigno, tampoco tendría problemas en retirar mi aseveración considerándola como errónea en caso de encontrar datos que así lo demuestren. Le debo estos resultados. Note que el problema es solo que la ex-comunión haya ocurrido históricamente y no que Gregorio supiera que tenía poder para encausarla y consumarla como lo demuestra la amenaza a los dirigentes de Salona.
Me queda saber si todavía piensa usted que Gregorio I no consideraba que había poder más que honorífico en la Sede que él presidía, si usó ese poder, si consideraba que aquella Sede era Cabeza de la Iglesia, o si cuando dijo lo de “precursor del Anticristo” se refería cualquiera que usara el título de “Universal” o a cualquier que quisiera restarle jurisdicción y cargo a los demás, y si la frase en sí implica que quien suceda (le siga) a quien se le aplica será El Anticristo.
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
Ya le he pedido que me lea con calma varias veces y encima me acusa de que repito las cosas para liarlas. Excúseme, pero déjeme repetir algo que ya dije, y que copié, que dijo Gregorio I:
Varias veces he reprobado tu pecado a través de mis representantes, ahora te me dirijo yo mismo... (Ep.5)
Si le estoy dando la referencia de la Epístola espero que usted la lea! En la Epístola escrita a John (The Faster) Gregorio le dice que como no le ha atendido por la voz de sus representantes, de manera privada!!!!, sólo después de eso recurre ahora a la Iglesia.
En el libro 5, epístola 18, dirigiéndose a Juan (The Faster) Gregorio dice: "Cualquiera que fuera mi deber hacer, en la manera de la humildad no lo he omitido... me queda algo por hacer y es que debo recurrir a la Iglesia" Y solo después de haberlo hecho privado con sus representantes Gregorio se le dirige él mismo y sólo después de esto envía las otras cartas a los demás Obispos y a algunas autoridades civiles. Así se corrige evangélicamente, eso es "convocando a la Iglesia", recuerde que quien sigue con la idea de que la Iglesia es una Institución es usted no yo. Además, el punto que yo defiendo es que Gregorio sabía que la Sede que el Presidía tenía potestad para tomar decisiones por encima de las de los concilios y las demás Sedes, y que por humildad recurría a su consenso o convocación.
Le he dicho que tenemos un compromiso con la honestidad y que esto no es un ring en el que estamos usted y yo luchando contra el otro, aquí, mi intención es que ambos alcancemos la verdad. En las epístolas 18-21 del libro 5 Gregorio trata el tema de Juan The Faster, en ellas se le prohibe a los enviados de Gregorio de celebrar la misa con Juan como una medida de reprensión para este, luego hay serias amonestaciones en contra de la ostentación del título “universal” so pena de tomar medidas “drásticas canónicas”. Hay una amenaza de ex-comunión para un obispo de la ciudad de Salona por haber ordenado a otro sin permiso de Gregorio. He leido varias veces que aquellas medidas drásticas terminaron en una ex-comunión para Juan The Faster, honestamente reconozco que desde que leí su mensaje he estado buscando una referencia fidedigna y oficial sobre esta ex-comunión y sólo he encontrado varias referencias a la misma sin mencionar datos reales de cómo y cuando ocurrió. Hasta no encontrar datos contundentes de la misma, asumo la falla de haber mencionado este caso sin tener un apoyo fidedigno, tampoco tendría problemas en retirar mi aseveración considerándola como errónea en caso de encontrar datos que así lo demuestren. Le debo estos resultados. Note que el problema es solo que la ex-comunión haya ocurrido históricamente y no que Gregorio supiera que tenía poder para encausarla y consumarla como lo demuestra la amenaza a los dirigentes de Salona.
Me queda saber si todavía piensa usted que Gregorio I no consideraba que había poder más que honorífico en la Sede que él presidía, si usó ese poder, si consideraba que aquella Sede era Cabeza de la Iglesia, o si cuando dijo lo de “precursor del Anticristo” se refería cualquiera que usara el título de “Universal” o a cualquier que quisiera restarle jurisdicción y cargo a los demás, y si la frase en sí implica que quien suceda (le siga) a quien se le aplica será El Anticristo.
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
Le aseguro Gabaon que no voy a tomarme la molestia de comprobar todas las citas que me ha endilgado. Dudo de ellas por una razón de peso total. La frase de Gregorio. Este dice claramente que "el título de obispo universal cuasaba detrimiento a sus hermanos obispos de otras iglesias" La frase literal es:
Si Gregorio en sus cartas muestra el horror que le causaba el título de Obispo Universal tal como está en la que envió al emperador Mauricio... veamos lo que dice:
Como vemos el mismo dice NO de defender su causa (es la causa de Dios, Y NO LA MIA En cambio tu, Gabaon, pretendes decirme que el Patriarca de Constantinopla se lo quería usurpar.
Califica el título de OBISPO UNIVERSAL de INVENCIÓN ALTISONANTE y le añade que es un NOMBRE BLASFEMO QUE ARREBATA EL HONOR DEBIDO A TODOS LOS SACERDOTES
SI UNI SÓLO LO TOMA PARA SÍ
¿Acaso me estas diciendo que Gregorio I se contradecia constantemente? Lo que si está demostrado es que los papas despues de PROVOCAR y EJECUTAR el CISMA han intentado (que no conseguido? tergiversar lo que dijo con una meriadiana claridad: Rechazar, tanto para él como para los demas un título que consideró
BLASFEMO
Accipe quod tuum, alterique da suum.
Acta est fabula.
Razonemos: Si era un título legítimo , y no una fantasía, todos deberían concedérselo, y el mismo aceptarlo sin reparos.
Si Gregorio en sus cartas muestra el horror que le causaba el título de Obispo Universal tal como está en la que envió al emperador Mauricio... veamos lo que dice:
Como vemos el mismo dice NO de defender su causa (es la causa de Dios, Y NO LA MIA En cambio tu, Gabaon, pretendes decirme que el Patriarca de Constantinopla se lo quería usurpar.
Califica el título de OBISPO UNIVERSAL de INVENCIÓN ALTISONANTE y le añade que es un NOMBRE BLASFEMO QUE ARREBATA EL HONOR DEBIDO A TODOS LOS SACERDOTES
SI UNI SÓLO LO TOMA PARA SÍ
¿Acaso me estas diciendo que Gregorio I se contradecia constantemente? Lo que si está demostrado es que los papas despues de PROVOCAR y EJECUTAR el CISMA han intentado (que no conseguido? tergiversar lo que dijo con una meriadiana claridad: Rechazar, tanto para él como para los demas un título que consideró
BLASFEMO
Accipe quod tuum, alterique da suum.
Acta est fabula.
Dios te bendiga Tobi.
Oiga, usted cree que después de todo lo que he escrito, traducido, el tiempo, esfuerzo y oración que le he dedicado a prepararle unas respuestas con la humilde calidad que le puedo ofrecer ¿es justo que usted me afirme algo como: "Le aseguro Gabaon que no voy a tomarme la molestia de comprobar todas las citas que me ha endilgado"?
¿De qué sirven estos intercambios para usted?
Ya le había preguntado, ahora dudo que lo haya leido, que si usted leia las cosas que yo le ponía.
¿Cuál es su intención con esto? ¿Enseñarme lo que usted, sin disposición de negociarlo, cree? o ¿intercambiar ideas y corregir algún eventual error?
Por favor es de vital importancia para mí saberlo. Espero su respuesta.
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
Oiga, usted cree que después de todo lo que he escrito, traducido, el tiempo, esfuerzo y oración que le he dedicado a prepararle unas respuestas con la humilde calidad que le puedo ofrecer ¿es justo que usted me afirme algo como: "Le aseguro Gabaon que no voy a tomarme la molestia de comprobar todas las citas que me ha endilgado"?
¿De qué sirven estos intercambios para usted?
Ya le había preguntado, ahora dudo que lo haya leido, que si usted leia las cosas que yo le ponía.
¿Cuál es su intención con esto? ¿Enseñarme lo que usted, sin disposición de negociarlo, cree? o ¿intercambiar ideas y corregir algún eventual error?
Por favor es de vital importancia para mí saberlo. Espero su respuesta.
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
Dios te bendiga Tobi.
Usted no contestó ninguna de mis preguntas. Espero todavía que me responda.
Usted se negó a leer mis aportes completos, afirma que duda de mis intenciones y ¿todavía se atreve a hablarme de honestidad y pre-juicio?
Insiste con lo de citar parcialmente a Gregorio y quien se niega a leer todo lo que él ha dicho es usted.
Tenemos varios días discutiendo sobre qué pensaba Gregorio y usted se aferra a un par de frases de él y ni siquiera ha leido las otras epístolas a las que he hecho referencia.
Me encanta que sea usted honesto! espero que lo sea para reconocer algún eventual error.
Espero que responda mis preguntas.
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
Usted no contestó ninguna de mis preguntas. Espero todavía que me responda.
Usted se negó a leer mis aportes completos, afirma que duda de mis intenciones y ¿todavía se atreve a hablarme de honestidad y pre-juicio?
Insiste con lo de citar parcialmente a Gregorio y quien se niega a leer todo lo que él ha dicho es usted.
Tenemos varios días discutiendo sobre qué pensaba Gregorio y usted se aferra a un par de frases de él y ni siquiera ha leido las otras epístolas a las que he hecho referencia.
Me encanta que sea usted honesto! espero que lo sea para reconocer algún eventual error.
Espero que responda mis preguntas.
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
Dios te bendiga Tobi.
Me parece muy bien que entere a nuestros lectores de lo que pasa aquí. Me parece tan bien que le voy a seguir.
Usted, Tobi, afirmó que Gregorio dijo que quien se atribuya el título de Obispo Universal precederá a El Anticristo.
Yo, Gabaon, le dije que Gregorio Magno:
1. Se negó a usar el título de universal por humildad y que reconoció que tenía derecho conciliar, aprobado en un concilio, a usarlo, pero que por humildad no lo usa.
2. Usó la frase "precursor del anticristo" como idiomática y no significa nada literal respecto a la venida de El Anticristo.
3. Dijo esa frase porque entendía que Juan The Faster, patriarca de Constantinopla, quería destituir el poder y el cargo de los demás Obispos haciéndose el único y sobreponerse a los demás. Y que Gregorio consideraba que ese título, que le correspondía a él llevar y no llevaba, por estar sentado en la silla de Pedro, príncipe de los apóstoles, fuera a quererse usar por otro era una usurpación.
4. No estaba en contra del papado ni la primacía de Roma y que encima los consolidó, que no usó el título de universal pero se sabía Cabeza de La Iglesia, en virtud de su papado y por mandato divino.
Usted, Tobi, se negó a admitir esos cuatro puntos.
Fuimos discutiendo esos puntos, cosas nuevas y otros más y al final usted accedió en el punto 3, y ya ni habla del punto 2.
Sigue insistiendo en el punto 1 y el 4.
Yo, Gabaon, le he dado referencias del mismo Gregorio llamándole al Obispo de Roma "Pontífice" y referencias enciclopédicas donde aparece como un consolidador del papado y la primacía de la Sede de Roma y usted, Tobi, sencillamente se niega a leerlas porque dice desconfiar de mí, de mis intenciones y de la manera en la que veo esta historia. Bravo!
Nuestros lectores podrán juzgar si Gregorio creía que la Sede de Roma tenía una primacía más que honorífica o no. Ellos podrán decir si ciertamente el negarse a recibir un título de "universal" no tiene nada que ver con hacer las cosas que hace un "Papa Universal". Igual Juan XXIII se negó a pronunciarse Infaliblemente hablando Ex-Catedra, pero reconocía que si hablase Ex-Catedra sería Infalible.
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
Me parece muy bien que entere a nuestros lectores de lo que pasa aquí. Me parece tan bien que le voy a seguir.
Usted, Tobi, afirmó que Gregorio dijo que quien se atribuya el título de Obispo Universal precederá a El Anticristo.
Yo, Gabaon, le dije que Gregorio Magno:
1. Se negó a usar el título de universal por humildad y que reconoció que tenía derecho conciliar, aprobado en un concilio, a usarlo, pero que por humildad no lo usa.
2. Usó la frase "precursor del anticristo" como idiomática y no significa nada literal respecto a la venida de El Anticristo.
3. Dijo esa frase porque entendía que Juan The Faster, patriarca de Constantinopla, quería destituir el poder y el cargo de los demás Obispos haciéndose el único y sobreponerse a los demás. Y que Gregorio consideraba que ese título, que le correspondía a él llevar y no llevaba, por estar sentado en la silla de Pedro, príncipe de los apóstoles, fuera a quererse usar por otro era una usurpación.
4. No estaba en contra del papado ni la primacía de Roma y que encima los consolidó, que no usó el título de universal pero se sabía Cabeza de La Iglesia, en virtud de su papado y por mandato divino.
Usted, Tobi, se negó a admitir esos cuatro puntos.
Fuimos discutiendo esos puntos, cosas nuevas y otros más y al final usted accedió en el punto 3, y ya ni habla del punto 2.
Sigue insistiendo en el punto 1 y el 4.
Yo, Gabaon, le he dado referencias del mismo Gregorio llamándole al Obispo de Roma "Pontífice" y referencias enciclopédicas donde aparece como un consolidador del papado y la primacía de la Sede de Roma y usted, Tobi, sencillamente se niega a leerlas porque dice desconfiar de mí, de mis intenciones y de la manera en la que veo esta historia. Bravo!
Nuestros lectores podrán juzgar si Gregorio creía que la Sede de Roma tenía una primacía más que honorífica o no. Ellos podrán decir si ciertamente el negarse a recibir un título de "universal" no tiene nada que ver con hacer las cosas que hace un "Papa Universal". Igual Juan XXIII se negó a pronunciarse Infaliblemente hablando Ex-Catedra, pero reconocía que si hablase Ex-Catedra sería Infalible.
En el Amor de Jesús.
Gabaon.