Cuando las reliquias promueven la idolatría

"Nuestro Dios está en los cielos;
Todo lo que quiso ha hecho.
Los ídolos de ellos son plata y oro,
Obra de manos de hombres.
Tienen boca, mas no hablan;
Tienen ojos, mas no ven;
Orejas tienen, mas no oyen;
Tienen narices, mas no huelen;
Manos tienen, mas no palpan;
Tienen pies, mas no andan;
No hablan con su garganta.
Semejantes a ellos son los que los hacen,
Y cualquiera que confía en ellos."
Salmos 115:3-8
 
si, los idolos son nada y no tienen poder. Pero a quien honramos con nuestra devoción es a la siempre Virgen María y a los demás santos como San Pablo, y los veneramos y honramos porque humanos como nosotros se entregaron sin medida ni cálculo y sirvieron a todos como lo mandó el Señor y siguen haciéndolo ya en Su gloria. Que se nos adjudique a los cristianos católicos por esta legítima expresión de la fe cristiana el pecado de idolatría corre por cuenta y riesgo de quien lo hace. Y que para ello se use sin recato la sagrada palabra del Señor también es un riesgo que también corre por cuenta de quien lo así lo hace. Usar la sagrada palabra del Señor para juzgar el corazón del prójimo no es lo que no enseña ni el magisterio de la Iglesia ni es lo que inspira el Espiritu Santo. Mis bendiciones. Inés
 
Yo solo puse unos versiculos de la Biblia, no hable nada de juzgar, ni de juicios, la que lo haces eres tu, talvez porque el catolicismo no las tenga todas consigo... además, ni Maria fué siempre virgen, ni lo que enseñe el magisterio tiene porque ser tenido en cuenta, ahora bien el Espíritu Santo si que tiene poder para hacerle ver a una persona que está envuelta en idolatría y en cuanto al poder de la Palabra, no la menosprecies pues:

" que desde la niñez has sabido las Sagradas Escrituras, las cuales te pueden hacer sabio para la salvación por la fe que es en Cristo Jesús. Toda la Escritura es inspirada por Dios, y útil para enseñar, para redarg:uir, para corregir, para instruir en justicia, a fin de que el hombre de Dios sea perfecto, enteramente preparado para toda buena obra." (2 Timoteo 3:15-18)

Shalom!!
 
Nadie juzga el corazón de nadie, lo que si hemos de hacer es reconocer a la gente por sus frutos, y a la institución romanista también.


Hablo de lo que veo, y de lo que conozco....y España es un país IDÓLATRA, y en mi trabajo estoy rodeada de IDÓLATRAS, que piden a los santos y a las vírgenes pero no creen en Dios, ni en los curas....pero eso sí, SON MUY CATOLICOS :confused:
 
Vosotros sois la luz del mundo..

Vosotros sois la luz del mundo..

Paz de Dios

Originalmente enviado por: Inés Bourdiuex
Exhortar con amor no es igual a juzgar una intención que no está ni estará a nuestro alcance nunca jamás.
Difícil será exhortar a alguien si previamente no se ha percibido una actitud o creencia "exhortable". Y para ello es menester evaluarla (que no "juzgarla" en el sentido condenatorio)

Respecto a lo de "juzgar", en el sentido inflexible del término, estoy de acuerdo con usted. Poder para "JUZGAR" tiene sólo Aquél que posee la soberanía de CONDENAR.


Originalmente enviado por: Inés Bourdiuex
Como católica creo que Jesús en la cruz no regaló a María como madre espiritual,
Inés, usted es libre de así creerlo (aunque creo que bien vale su "acto fallido")

En este punto, ni la Escritura la acompaña, ni siquiera los Padres de la Iglesia le otorgan sustento, según se lee en el sitio romanista Apologetica.org

"Puede parecer un hecho sorprendente, pero lo cierto es que los Padres de la Iglesia, en conjunto, no llegaron a interpretar estos versículos como una revelación de la maternidad espiritual de María...

Es a partir de la Edad Media, sobre todo con Ruperto de Deutz, seguido por otros, cuando se comienza a hablar de la maternidad espiritual de María en la interpretación de Jn 19,25-27.


http://apologetica.org/maternidad-potterie.htm

Para un comentario completo le recomiendo leer:
http://www.conocereislaverdad.org/Juan1927.htm



Originalmente enviado por: Inés Bourdiuex
como católica creo que cuando en el Génesis se establece la enemistad eterna entre los hijos de la mujer y los hijos de satanás, esa mujer es María y nosotros sus hijos, y como católica creo que en Apocalipsis se habla de la persecución del demonio sobre los hijos de la mujer vestida de sol que es María.
Dice la "Biblia de Jerusalén" (Traducción católica) al presentar el Apocalipsis (página 1880 en la edición conmemorativa del CELAM):

"La Mujer, que simboliza la comunidad del Antiguo Testamento, pasa por una situación paradójica. El hijo que ha nacido de ella (Cristo) ha sufrido las asechanzas del Dragón, pero ha sido llevado al cielo (Resurrección-Ascensión)"

También al presentar el Capítulo 12 (página 1891 en la edición conmemorativa del CELAM):

"Visión de la Mujer y el Dragón: Se entabla la lucha final. La Mujer (el pueblo de Dios) da a luz al Mesías, arrebatado definitivamente hasta Dios (en la Resurrección).."

Es de comprender la relación que tiene este texto con la "simiente de la Mujer" en Génesis 3:15. Por consiguiente "La Mujer cuya simiente vencerá a Satanás" no es la Virgen María, sino el Pueblo de Dios (Israel, de donde saldría el Mesías).

Dice "La Sagrada Biblia" (Traducción católica, mencionada más arriba) al presentar el capítulo 12 de Apocalipsis (página 1237):

"De la guerra del diablo y del Antechristo contra la Iglesia, simbolizada en una mujer misteriosa vestida de sol, que da a luz a un hijo, y es perseguida del dragón infernal."

Esta misma Biblia (católica) aclara para el versículo 5 de Apocalipsis 12:

"En esto parió un hijo varón, el cuál había de regir todas las naciones con cetro de hierro: y este hijo fue arrebatado para Dios y para su solio.(*) "

(*) Esta grande visión representa el estado de la iglesia en sus primeros años y en los siglos venideros.

Además, al final de la obra (pág. 1300), en la sección de "concordancia", si buscamos la palabra "Mujer", leemos: "El nombre de mujer es empleado en el Apocalipsis como símbolo, refiriéndose a la Iglesia, y también como personificación del pecado. (Ap.12:1; Zac.5:7; Ap.17)"

En lo personal, opino que la Mujer representa al Pueblo de Dios, Israel. No a la Iglesia, ya que no fue esta la que dio a luz a Cristo, sino que es Cristo quien fundó la Iglesia.

Ahora bien, debo reconocer que no queda muy clara la posición final de la Iglesia Católica respecto de "la mujer" de Apocalipsis 12. Mientras la devoción popular afirma, cree y sostiene que esa "mujer" representa a la Virgen María, de igual manera que lo da a entender el Catecismo N° 2853, por otro lado las traducciones católicas más populares en idioma español, LAS CUALES CONTIENEN IMPRIMATUR CATÓLICO (o sea, todo lo dicho es aprobado por la censura eclesiástica romana), afirma que la mencionada "mujer" representa al pueblo de Dios.

Para completar le recomiendo leer:
http://www.conocereislaverdad.org/interpretebiblico.htm



Originalmente enviado por: Inés Bourdiuex
Por lo cual mi creencia católica tiene tanta base escritural como las suyas.
No lo tome a mal, pero su base es lo que le enseña su Iglesia. Porque ha quedado demostrado que estas creencias carecen de base escritural (y en algún caso incluso hasta patrística)


Originalmente enviado por: Inés Bourdiuex
La diferencia es que yo no juzgo su conducta de negarse a reconocer a María como su madre espiritual. No soy quien para saber si sus intenciones son acordes a la Voluntad de Dios o como EL lo juzgará desde Su infinita Misericordia, la cual por definición no poseo . Y exhorto con amor a que dejen de juzgar como si fueran Dios.
Le agradezco el consejo Inés, pero entiendo que lo hace movida por una NO comprensión de lo que realmente sucede.
De la misma manera y con su mismo criterio, habría que haberle dicho lo mismo a TIMOTEO cuando ponía en práctica lo aprendido en su discipulado con el apóstol Pablo:

"Te encarezco delante de Dios y del Señor Jesucristo, que juzgará a los vivos y a los muertos en su manifestación y en su reino, que prediques la palabra; que instes a tiempo y fuera de tiempo; redarguye, reprende, exhorta con toda paciencia y doctrina..." (2 Ti 4:1-2)

¿Se equivocaba el apóstol al instruírlo así a su discípulo?

En amor le pido que reflexione, y abandone su prejuicio de que meramente se les "está juzgando como si fuéramos Dios". Nadie pretender juzgar a nadie, ni mucho menos creyéndose Dios. El Cristiano está llamado a ser LUZ y SAL. Y la luz no se enciende para guardarse debajo de la mesa, ni la sal para tener residencia perpetua dentro del salero...

Como está escrito:

¿Acaso se trae la luz para ponerla debajo del almud, o debajo de la cama? ¿No es para ponerla en el candelero? Porque no hay nada oculto que no haya de ser manifestado; ni escondido, que no haya de salir a luz. Si alguno tiene oídos para oír, oiga..." (Marcos 4:21-23)


Originalmente enviado por: Inés Bourdiuex
Atribuir el pecado de idolatría a la devoción mariana de los cristianos católicos es un juicio que no les pertenece. Hay un sólo Juez de las intenciones y las obras. Y eso está escrito también. Mis bendiciones.
100% de acuerdo nuevamente.

A los Cristianos nos corresponde exhortar al respecto, llevando la Luz de Dios a los corazones en tinieblas. Cada cual es libre de ver esa luz, o cerrarlos ojos.

Dios le bendiga ricamente

:radiante:
 
"Venid a mi...!!"

"Venid a mi...!!"


El fiel católico, alentado por una clerecía experta en "Religiosidad y Tradición", busca socorro y pronto auxilio en cualquier cosa, estatua, imagen o persona que irradie piedad y misticismo, ignorando el amoroso llamado de nuestro ÚNICO Salvador: Jesucristo, que desde hace 2000 años clama: "Venid a mi..." (Mateo 11:28), "Yo soy el camino, y la Verdad, y la Vida..." (Juan 14:6), "Y todo lo que pidiereis al Padre en mi nombre, lo haré..." (Juan 14:13)


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¿y usted sabe que tienen en el corazón? No, pero el Señor si lo sabe, conoce la intención de cada suspiro. Caridad hermano, eso le falta. Si no fuera asi se preocuparía por las desdichas de los sin trabajo gracias al aporte de los que sin corazón sólo se ocupan de su bolsillo. Le preocuparía mas eso que juzgar la intención de su corazón, lo cual NI PUEDE NI DEBE. Está en la escritura esta idea, no la invento la Iglesia católica. Mis bendiciones en Cristo y María.
 
Ines

¿Es que no ve que usted cae en aquello de lo que acusa a Daniel Sapia?


Caridad hermano, eso le falta


Usted, al parecer, ve la intención del corazón de Daniel, y sin embargo tiene la desfachatez de afirmar:



Le preocuparía mas eso que juzgar la intención de su corazón, lo cual NI PUEDE NI DEBE.


Es obvio que nadie más que Dios conoce las intenciones del corazón, pero Dios va a juzgar de acuerdo con la luz recibida....¿le dira usted a Dios yo no sabía que venerar imágenes podría no ser Tu Voluntad? ¿podrá usted hacerlo Inés?..... :llorando:


Salid de ella pueblo mío...........dice el Señor
 
No, Maripaz , si se diera el caso, lo cual dudo, le diría Señor ya sabés que creía con sinceridad que venerar a María y a los santos y sus reliquias era de tu agrado. Y ya sabés que nunca adore una talla ni tuya ni de nadie porque te di mi corazón para que hicieras lo que fuera de Tu Voluntad. Pero honro todo lo que te representa asi como tu obra de santificación en todos los que confiaron y se abandonaron a Tu Voluntad. Confio ciegamente en el amor del Señor y en su justicia perfecta, Maripaz. Escucho Su voz y creo en Su Amor por todos nosotros, por los pecadores. El Señor lo ha hecho todo por salvarnos pero aún es capaz de hacer mucho más por salvar un alma, una sola... pero por el momento usted no lo puede comprender. Mis bendiciones
 
Buscad primeramente el Reino de Dios

Buscad primeramente el Reino de Dios

Inés, paz de Dios.
Muchas gracias por sus opiniones.

Originalmente enviado por: Inés Bourdiuex
¿y usted sabe que tienen en el corazón? No, pero el Señor si lo sabe, conoce la intención de cada suspiro.
"Por sus frutos le conoceréis..." dice el Señor. Aunque parecería que en algunas personas este texto, o viene sobrando, o no sirve, o el Señor quiso en realidad decir otra cosa...

Originalmente enviado por: Inés Bourdiuex
Caridad hermano, eso le falta.
De eso no cabe duda Inés. Y cada día le pido al Señor una nueva porción, al igual que Fe, Esperanza, obediencia a Su Palabra y Luz respecto a Su Voluntad.

Ahora bien, sólo si usted cree que lo exhorto para MI PERSONAL CONVENIENCIA es que su opinión tiene algún aliento de vida. Porque si puede llegar a entender (aunque no lo comparta) que lo hago por la salud espiritual de esa persona, advirtiéndole que SEGUN LA BIBLIA está en camino de muerte, y AUN a pesar de ser rechazado, calumniado, criticado, insultado (y muchos otros "..ado")..., entonces creo que no existen razones para suponer que caridad falta en mi exhortación.

En todo caso, será el mismo Juez, a quién predico en exclusiva, quién juzgará mi actitud de corazón. Y en esa instancia no se haga problemas, que si lo merezco, tendré mi justo castigo.


Originalmente enviado por: Inés Bourdiuex
Si no fuera asi se preocuparía por las desdichas de los sin trabajo gracias al aporte de los que sin corazón sólo se ocupan de su bolsillo. Le preocuparía mas eso que juzgar la intención de su corazón, lo cual NI PUEDE NI DEBE. Está en la escritura esta idea, no la invento la Iglesia católica.
Escrito está:

"Por tanto os digo: No os afanéis por vuestra vida, qué habéis de comer o qué habéis de beber; ni por vuestro cuerpo, qué habéis de vestir. ¿No es la vida más que el alimento, y el cuerpo más que el vestido? Mirad las aves del cielo, que no siembran, ni siegan, ni recogen en graneros; y vuestro Padre celestial las alimenta. ¿No valéis vosotros mucho más que ellas? ¿Y quién de vosotros podrá, por mucho que se afane, añadir a su estatura un codo? Y por el vestido, ¿por qué os afanáis? Considerad los lirios del campo, cómo crecen: no trabajan ni hilan; pero os digo, que ni aun Salomón con toda su gloria se vistió así como uno de ellos. Y si la hierba del campo que hoy es, y mañana se echa en el horno, Dios la viste así, ¿no hará mucho más a vosotros, hombres de poca fe? No os afanéis, pues, diciendo: ¿Qué comeremos, o qué beberemos, o qué vestiremos? Porque los gentiles buscan todas estas cosas; pero vuestro Padre celestial sabe que tenéis necesidad de todas estas cosas. Mas buscad primeramente el reino de Dios y su justicia, y todas estas cosas os serán añadidas." (Mateo 6:25-33)


Bendiciones recibidas y retribuídas

:radiante:
 
Re: Re: para Ines de Virginia

Re: Re: para Ines de Virginia

Originalmente enviado por: Inés Bourdiuex
Virginia :) el archivo de este foro está repleto de preguntas como la suya , rebosa de respuestas y debates que se reiteran casi como si fuera una maldición sobre los participantes. Yo me arrodillo frente a la Virgen y le rezo, yo me arrodillo frente al Sagrario y hablo con Jesús, comulgo y siento su cuerpo glorificado que sana mi alma, yo me confieso de rodillas mirando los ojos de un sacerdote del cual no se ni su nombre pero El me sonrie en su mirada. Yo obedezco al Papa en materia de interpretación bíblica. Y converso con Jesús todo el tiempo y cada tanto escucho Su corazón latiendo en el mío. Usted no hace ninguna de esas cosas. ¿Por eso voy a juzgar que Usted ama menos al Señor que lo amo yo? ¿ Por eso voy a pensar que el Señor la ama menos que a mi? ¿ Por eso voy a suponer que usted será enviada al infierno y yo ya me gané el cielo?. No. Si usted me pregunta ¿Dónde se encuentra la Verdad doctrinal? Yo le diré sin dudar: en la doctrina de la Iglesia Católica Apostólica Romana. O sea aquella que en asuntos de Fe depende del Papa. Usted no lo acepta. Bien, nadie la obliga a ser cristiana católica. Pero si a proyectar la luz de Cristo en sus acciones. "Los que confiaron en él conoceran la verdad, los que fueron fieles en el amor permaneceran junto a él. pero los impios que menospreciaron al justo y renegaron del Señor serán castigados por sus malas intenciones". Sabiduría 3: 9-10. ¿Usted entiende que son las malas intenciones? Bien, entonces le pregunto ¿hay alguién en este foro que pueda juzgar las intenciones de los actos de los demás?. Asumir que quien besa una estampita o se arrodilla frente a una imagen es idólatra es juzgar las intenciones de corazon del creyente. Mis bendiciones Virginia, que pase un buen día del Señor. Inés

Ines:

Cuando hablas de ganar el cielo a que te refieres? Tú crees que el cielo se puede ganar? No asumo nada, la palabra de Dios es muy clara de no darle culto a ninguna imagen y solo honrarlo adorarlo solo a El darle culto solo a El y pedir al Padre solo en el nombre de Jesús.
Respeto tu diferencia respecto a compartir el culto a Dios con el culto a creaturas hechas por manos de hombres que aunque se supongan que está en el cielo lo tienen por eso ni omnisciencia ni omniprescencia ni omnipotencia y que los creyentes podemos ir confiadamente al trono de la gracia y obtener el oportuno socorro como nos dice en la carta a los Hebreos. Yo no me baso en suposiciones sino en la bendita Palabra de Dios que es revelación de Dios para nuestras vidas por la obra de su Espíritu.

En el amor de Cristo
 
Golan, como siempre, ni cítas bíblicas para lo que defiende....usted mismo nos lleva a la cuestión y luego NO RESPONDE...
Estimada Maripaz, yo he dado citas bíblicas para muchas cosas que defiendo, empezando por el culto a las imágenes, que fue el tema que usted colocó en el centro y que me desafió a defender. LO HE HECHO, le guste o no.
Por otro lado, yo no llevé a nadie a la cuestión de la Fe y la Justificación, USTED dijo:

Si, justo esos que adoran imágenes, desconocen a Cristo, la Escritura y lo que dice el Catecismo, y los que tu iglesia, y todos vosotros no evangelizáis. Simplemente son religiosos de misa, pero no conocen a Cristo; tan solo tienen una religión , unos ritos que NO SALVAN

A partir de ahí yo mencioné que no creía yo que los ritos salvaran, y usted empezó con lo de la Sola Fide... bien, no voy a debatir sobre eso.

NO DESEO TEOLOGÍA CATÓLICA, BUSCO RESPUESTAS EN LA ESCRITURA A SUS CREENCIAS....
La Teología Católica se basa principalmente en las Escrituras, como verá, en mi aporte sobre el culto a las imágenes utilicé también citas bíblicas y comenté pasajes bíblicos mencionados por Jetonius.

OBVIAMENTE, NUNCA LAS PODRÁ DAR
¿Nunca????:burla: :burla:
ES JUSTO LO QUE HICE En mi aporte largo sobre el culto a las imágenes.

no porque no sepa o pueda (que sería también habitual en usted) sino porque NO EXISTEN.
Existen... suficientes:D

Ustedes, son incapaces de reconocer, como algunos católicos hicieron aquí , hace algún tiempo, que hay IDOLATRIA EN LA IGLESIA ROMANISTA
Sinceramente no creo que sean la mayoría, serán pocos los que, por ignorancia, no se den cuenta y cometan idolatría. Obviamente hay que evangelizarlos, a eso me dedico... todo lo que puedo.
Hay idolatría entre ALGUNOS fieles, pero NO HAY idolatría en la doctrina ni en la Teología CATÓLICAS, de modo que los protestantes lo más que pueden hacer es negar algo que es perfectamente lícito.

Usted confunde "juicio despiadado" con "exhortar en amor".
Descalificando a la Iglesia, tachándola de idólatra, culpando a los pocos católicos instruidos de tal situación, comparando a la Iglesia con la Gran Ramera, al Papa con el Falso Profeta o el Anticristo... ¿Eso es exhortar "en amor"?:burla: :burla: :burla:

Porque ha quedado demostrado que estas creencias carecen de base escritural (y en algún caso incluso hasta patrística)
NADA De eso ha quedado "demostrado", al menos en lo que se refiere a los DOGMAS, todos tienen bases y referencias escriturales, no confunda a la hermana Inés, en este caso, por ejemplo, del culto a las imágenes, hay suficiente base bíblica para adoptar un culto no idolátrico a las mismas.

A los Cristianos nos corresponde exhortar al respecto, llevando la Luz de Dios a los corazones en tinieblas
TRADUCCIÓN: A los protestantes les corresponde enseñar su doctrina a los cristianos católicos, tanto en cuanto los católicos enseñan a su vez su doctrina a los protestantes. Cristianos son, tanto católicos como protestantes.

Salid de ella pueblo mío...........dice el Señor
Y se refiere a la Gran Ramera, NO a la Iglesia Católica, son cosas distintas, Maripaz.

Saludos!!!!!!!!:D :D
 
Comedido y confundido

Comedido y confundido

Originalmente enviado por: Golan Trevize
...

¿Eso es exhortar "en amor"?:burla: :burla: :burla:
...

NADA De eso ha quedado "demostrado"... no confunda a la hermana Inés, en este caso, por ejemplo, del culto a las imágenes...
Golan... Golan.. otra vez a las andadas.
Le doy un consejo: no se meta a responder cuestiones de otro si no se ha tomado el debido tiempo de leer de lo que OTROS están hablando. Su respuesta no aplica a mi conversación con Ines. No mezcle sus prejuicios en esto. Tómese el trabajo de leer, queriendo entender... NO meramente buscando alguna frase para criticar baratamente. Creo que he sido claro. Tómelo como sano consejo.

Originalmente enviado por: Golan Trevize
TRADUCCIÓN: A los protestantes les corresponde enseñar su doctrina a los cristianos católicos, tanto en cuanto los católicos enseñan a su vez su doctrina a los protestantes. Cristianos son, tanto católicos como protestantes.
De SU "TRADUCCION" Me gustaría saber de qué cosa es. Porque si es de lo escrito por mi, lejos de ser una "traducción" debería llamarse "MI PARTICULAR INTERPRETACION". Y en esa línea no sería el primero que utiliza una "traducción" para mecharla con sus prejuicios.

Usted está durmiendo poco, Golan.
Se nota en los comentarios que hace...
 
Le doy un consejo: no se meta a responder cuestiones de otro si no se ha tomado el debido tiempo de leer de lo que OTROS están hablando.
En eso exactamente se equivoca usted, me tomé el debido tiempo de leer lo que los otros hablaban, y cuando veo errores y puedo corregirlos, lo hago.

Su respuesta no aplica a mi conversación con Ines.
A su conversación en general no, a puntos particulares SÍ.

No mezcle sus prejuicios en esto
No lo hago.

Tómese el trabajo de leer, queriendo entender...
¿Entender... qué?

NO meramente buscando alguna frase para criticar baratamente
Criticar no, lo que hice fue REFUTAR.

Creo que he sido claro.
Yo también creo haberlo sido.

Tómelo como sano consejo.
Gracias:cool:

Porque si es de lo escrito por mi, lejos de ser una "traducción" debería llamarse "MI PARTICULAR INTERPRETACION".
No, debería llamarse SIGNIFICADO VERDADERO, de lo que usted está queriendo inferir con sus palabras:

A los Cristianos nos corresponde exhortar al respecto, llevando la Luz de Dios a los corazones en tinieblas
A menos que quiera hacer una distinción clara repitiendo:

A los Cristianos Evangélicos nos corresponde exhortar al respecto, llevando la Luz de Dios a los corazones en tinieblas.
Para esto (llevar la Luz de Dios a los corazones en tinieblas), CUENTEN ampliamente con los católicos, y TODOS los cristianos llevemos la Luz de Dios a los corazones en tinieblas (Sectas, Musulmanes, Ateos, Masones, etc.)

Y en esa línea no sería el primero que utiliza una "traducción" para mecharla con sus prejuicios.
¿Prejuicios....?????:confused: :confused:
Por ejemplo..............:bostezo: :bostezo: :bostezo:
¿Prejuicios contra el culto a las imágenes?
¿Prejuicios contra el culto a las reliquias, santos, etc.?
OOOPPPSS!!!!, perdón, esos son suyos, no míos:burla:

Usted está durmiendo poco, Golan.
Todo lo que puedo, estimado Juan 8:32, pero por desgracia las Matemáticas no son tan sencillas (para mí) como para darme el lujo de dormir por pereza...prefiero levantarme temprano y estudiar. Naturalmente, si el asunto le preocupa mucho, le puedo pasar un reporte semanal de las horas que dormí (será un placer)


Se nota en los comentarios que hace...
Lo dudo muuuuuuucho, aunque si quiere sacar de mis comentarios la conclusión de que duermo poco, me ofrezco de nueva cuenta a pasarle un reporte semanal de las horas que duermo....:D

Saludos!!!!!:D
 
Para esto (llevar la Luz de Dios a los corazones en tinieblas), CUENTEN ampliamente con los católicos, y TODOS los cristianos llevemos la Luz de Dios a los corazones en tinieblas (Sectas, Musulmanes, Ateos, Masones, etc.)


Pues a tí personalmente, no te he visto JAMÁS en este foro llevando luz a nadie, sino confusión....porque es lo que hay en tu mente, y no se puede dar aquello de lo que se carece.


Seamos veraces y reales Golan. Para tí, como para la mayoría de catolicos, evangelizar, es llevarlos a la iglesia catolica.
 
LAMENTO HABERLOS HECHO ESPERAR...

LAMENTO HABERLOS HECHO ESPERAR...

Originalmente enviado por: Golan Trevize
Holaaaa.... lo prometido es deuda, Maripaz, voy a responder al artículo de Jetonius, con cuidadito y despacio, pero al fin lo hago... estas fiestas patrias en México me impidieron dedicarme a otra cosa, pero en fin, la vida sigue adelante.


Muy bien, el autor nos inicia en lo que él llama "culto a las imágenes", ¿Cuál culto?... lo ignoramos. Como católico, creo que a las imágenes se les debe culto relativo de dulía, y sinceramente, no creo que a ESE culto se refiera el autor.


Supongo que esto es un rudimentario artificio retórico, pues no esperará una definición precisa a partir del título, y sospecho que usted prudentemente habrá leído el artículo que comenta.
De no ser así, la declarada ignorancia se despejará más adelante.



De nuevo nos preguntamos, ¿Qué clase de culto a las imágenes estaba prohibido?.. considerando el fundamentalismo evangélico, que no admite más que un tipo de culto, y considerando las prohibiciones de idolatría hechas anteriormente, creo que el autor quiere darnos a entender que está prohibida la idolatría a las imágenes. Correcto, la doctrina católica PROHIBE la idolatría a las imágenes, aunque admite un culto relativo de dulía a las imágenes.


La distinción que pretende establecer es artificial y tardía por razones que están claras en el artículo.

Por lo demás, en este caso usted ha omitido definir la expresión "fundamentalismo evangélico".


¿En qué consiste éste culto? En cuidar la imagen, protegerla y exhibirla, en considerarla un objeto que representa a Dios o a una creación de Dios (La Virgen, los santos, los ángeles...), el culto de prenderle velas a la imagen significa devoción no por la imagen material misma, sino, por la persona A LA QUE REPRESENTA la imagen. Hasta ese momento, no veo idolatría en ningún punto del culto católico a las imágenes, porque no se atribuye a la imagen ningún poder ni significado propio.


Cosa que, como notaron los maestros cristianos antiguos, tampoco hacían los paganos más o menos inteligentes.

Gracias por la lección, aunque dudo que muchos en este foro ignoraran cosas tan básicas. Esa es una de las clases de culto que la Escritura proscribe de manera inequívoca, como lo entendieron correctamente los cristianos de los primeros siglos.



Éxodo 20, 4-5, dice claramente:

"No te harás escultura ni imagen alguna ni de lo que hay arriba en los cielos, ni de lo que hay abajo en la tierra, ni de lo que hay en las aguas debajo de la tierra.
No te postrarás ante ellas ni les darás culto, porque yo Yahveh, tu Dios, soy un Dios celoso, que castigo la iniquidad de los padres en los hijos hasta la tercera y cuarta generación de los que me odian"

El rigorismo indica que está prohibido HACER IMÁGENES, y RENDIRLES CULTO. Esto implica considerar DOS partes: la hechura de imágenes y el culto rendido a ellas.
Ante todo, el mandato rigorista fue para los judíos y NO para los cristianos.


Que el mandato fue dado primeramente a los hebreos (por entonces no se los conocía como judíos) no cabe duda. No obstante, en ninguna parte se insinúa que la prohibición no continúe bajo el Nuevo Pacto.

En primer lugar porque sería el único mandamiento del decálogo que carece de vigencia para los cristianos. Pero la abrogación ciertamente no aparece en ninguna parte del Nuevo Testamento y resplandece por su ausencia cualquier mandato positivo en este sentido.

De hecho, el Magisterio de la Iglesia de Roma reconoce la vigencia del Decálogo como expresión perpetua de la voluntad de Dios para sus hijos en todos los tiempos, como lo demuestra el hecho de que el Catecismo de la Iglesia Católica dedica la segunda Sección de la 3a Parte precisamente a los Diez Mandamientos (que intente evadir las implicancias de la prohibición del culto a las imágenes es otro asunto).



El autor (Jetonius), dice: "...no está prohibida para los cristianos la hechura de imágenes...".
Es decir, el autor deroga la primera parte del mandamiento (hechura de imágenes), pero NO deroga la segunda (rendirles culto, de cualquier tipo). No entiendo por qué el autor deroga un punto del mandamiento, y mantiene un segundo punto. El autor dice que la hechura no está prohibida (primer punto), pero el culto sí (segundo punto). ¿Qué argumentos da para derogar el primer punto y mantener el segundo? Ninguno. ¿Alguna objección hasta el momento por parte del autor para la derogación del segundo punto?. Ninguna. Solo silencio.


Usted subdivide arbitrariamente el mandamiento en dos, cuando en realidad es uno solo: no hacerse imágenes con el objeto de rendirles culto .

Esto lo puede hacer mediante el arte de la citación selectiva, como puede notarse si se considera la frase inmediatamente precedente de mi escrito:

Cabe subrayar que lo que se prohíbe de manera absoluta es que el hombre se haga imágenes por su propia iniciativa con el objeto de rendirles culto.



Aquí el autor admite que la prohibición de imágenes era relativa, porque atribuye a los judíos la interpretación ABSOLUTA.
El autor, nuevamente, no explica qué puntos del mandamiento completo (Éxodo 20, 4-5), eran absolutos, y qué puntos eran relativos. Hasta el momento NO hay argumento que demuestren que el primer punto es relativo, y el segundo absoluto.


De hecho, no creí necesario extenderme sobre este punto porque creía que estaba suficientemente claro, y que habría acuerdo general sin necesidad de más justificación ni argumento. Admito mi error.

Bien, he aquí lo que dice Exodo 20:4, lo más literalmente posible:

No harás para ti ídolo ni imagen (de lo) que está en los cielos arriba ni en la tierra de abajo ni en las aguas bajo la tierra, no te inclinarás a ellas ni les servirás.

La palabra hebrea que aquí se traduce "ídolo" es pésel que también significa "imagen tallada".

En hebreo, la segunda palabra o mandamiento del Decálogo es una sola frase que no es correcto subdividir como usted lo hace.

Reitero que el texto y el contexto dejan claro que lo que se le prohíbe taxativamente es la hechura de estatuas u representaciones con el objeto de rendirles culto, como lo indica la expresión "inclinarse ante ellas y servirlas". Esto cubre tanto la dulía como la latría.

Que este texto y su paralelo en Deuteronomio resultan asaz pruriginosos para la Iglesia de Roma (entre otras que rinden culto a las imágenes) lo muestra el hecho de que este punto del Decálogo fue suprimido durante mucho, mucho tiempo. Ciertamente no lo aprendimos en los Colegios Católicos quienes nos educamos en la década de 1960, cosa que probablemente ignore la generación “postconciliar”. .

El Catecismo de la Iglesia Católica ha tenido al menos la decencia de reproducir el Decálogo en tres versiones, dos bíblicas (Exodo 20 y Deuteronomio 5) y una tercera cuya fuente no se indica, pero que fue el "Decálogo" apócrifo que nos enseñaron:

1. Amarás a Dios sobre todas las cosas.
2. No tomarás su santo nombre en vano.
3. Santificarás las fiestas.
4. Honrarás a tu padre y a tu madre
5. No matarás.
6. No cometerás actos impuros (versión políticamente correcta)
7. No robarás.
8. No dirás falso testimonio ni mentirás.
9. No desearás la mujer de tu prójimo.
10. No codiciarás los bienes ajenos

En esta versión amañada, alegremente se suprimió el mandamiento sobre las imágenes y para mantener el número de diez se desdobló el último.

Eso sí, el Catecismo omite indicar la fuente y la fecha del pseudodecálogo de la tercera columna. Sus razones habrá tenido. De hecho, en el texto explica el decálogo apócrifo y no el bíblico.



El autor no se extiende sobre la Serpiente de Bronce. Yahvé mandó poner la Serpiente de Bronce (una imagen HECHA), para que mirándola, los israelitas mordidos por serpientes se curaran. En mi humilde opinión, si el culto (de cualquier tipo) a las imágenes, estuviera prohibido, Yahvé no hubiera recurrido a ella para que fuera instrumento de su poder curativo.


Mera conjetura. Dios por cierto puede hacer cosas que le están vedadas al hombre. El hombre NO puede hacerse imágenes para rendirles culto, pero Dios SÍ pudo mandar erigir una imagen como medio de curación. No hay la menor insinuación de que buscar la sanidad mirando a la serpiente fuese ninguna clase de culto.


Con ello Yahvé se arriesgaba a una mala interpretación por parte de los israelitas. Si Yahvé autorizó que la imagen fuera intermedio entre su poder y los hombres, queda claro que la imagen puede ser un intermedio, y de ese modo, ser digna de un aprecio más alto que a otra imagen, eso es el culto relativo de dulía que entendemos los católicos: una estimación alta.


Por supuesto que Dios sí corre "riesgos" con los hombres, desde Adán a esta parte.
La imagen fue ciertamente un medio escogido por Dios mismo, en su sabiduría y soberanía, para un fin determinado. No obstante, parece claro que nunca quiso que se le rindiera a la serpiente ninguna clase de culto. De hecho, como indiqué antes, cuando la serpiente de bronce se tornó un objeto de culto, lo correcto fue destruirla (aún cuando fuese un tipo o prefiguración del mismísimo Señor Jesucristo).


Para los católicos, las imágenes RARAMENTE son intermediarios directos entre Dios y los hombres (como fue el caso de la Serpiente de Bronce), para nosotros son intermediarios MUY indirectos, porque son simples representaciones, mientras que la Serpiente de Bronce fue más un instrumento que una simple representación.


Correcto, ha dicho bien: un instrumento divinamente ordenado, no un objeto de culto.
Supongo que debe de hablar de católicos que viven muy lejos de los santuarios de Guadalupe, Luján, Lourdes, Pilar, etc. Porque para los que allí concurren -y son muchos- no parecen tan distantes como obviamente quisiera hacernos creer


El autor habla sobre las imágenes cristianas de los primeros siglos, y por primera vez menciona que hay más de un tipo de culto, porque dice "ningún tipo de culto". Obviamente, el autor omite (ignoro por qué), el tipo de culto que enseña la Iglesia Católica (como práctica y no como deber), hacia las imágenes.


Si alguna vez ha escrito un artículo, sabrá que es imposible decir todo al mismo tiempo. Lo convencional y didáctico es ir de lo general a los particulares. De nuevo, es bastante tosco emplear esta objeción como recurso retórico.

Pero esto no es todo. Es patentemente falso que el tipo de culto que enseña la Iglesia Católica sea una simple práctica y no un deber.

El Concilio de Trento, en su Sesión 25 del 3 y 4 de diciembre de 1563, estableció:

...deben ser absolutamente condenados, como antiquísimamente los condenó, y ahora también los condena la Iglesia, los que afirman que no se deben honrar, ni venerar las reliquias de los santos; o que es en vano la adoración que estas y otros monumentos sagrados reciben de los fieles; y que son inútiles las frecuentes visitas a las capillas dedicadas a los santos con el fin de alcanzar su socorro. Además de esto, declara que se deben tener y conservar, principalmente en los templos, las imágenes de Cristo, de la Virgen madre de Dios, y de otros santos, y que se les debe dar el correspondiente honor y veneración...

(negritas añadidas; omito las explicaciones porque de ellas trata el artículo).

No se trata, pues, de una simple práctica opcional; es un deber religioso.


Es decir, el autor habla de una veneración, NO explica que la Iglesia Católica entiende que hay diferencias entre Adoración y Veneración... vamos a ver.


Le agradezco el crédito por la confusión, pero no puedo aceptarlo. Quien ha creado la ambigüedad es la propia Iglesia de Roma al hablar de la veneración a las imágenes como sinónimo de rendirles alguna especie de culto, relativo, verdad, pero culto al fin.


TODAS las citas patrísticas citadas por el autor, condenan la IDOLATRÍA, es de notar que en esa época aún imperaba el paganismo clásico, por lo tanto, los cristianos no concebían aún el culto relativo de dulía a las imágenes, aunque sí a los santos (mártires), y a las reliquias. El autor se guarda de explicar que la Iglesia Católica considera distintos el culto de Adoración a Objetos (Idolatría), y Veneración a los mismos.


Sin duda que se trata de denuncias dirigidas contra la idolatría de los paganos, que se manifestaba de manera harto ostensible el culto a imágenes. Lo que tampoco puede soslayarse es que los Padres antiguos veían claramente que por su naturaleza intrínseca tales prácticas no eran susceptibles de ser adoptadas por los cristianos . Por ej., reproduzco aquí parte de lo que dice Orígenes (ya citado)

se necesita ser ignorante y esclavo para suponer que las manos viles de unos artesanos puedan modelar la semejanza de la Divinidad; os aseguramos que el más bajo de los nuestros se ve libre de tamaña ignorancia y falta de discernimiento.

Es decir, lo que usted atribuye a falta de luz (concebir el “culto relativo” de dulía) en el siglo III se atribuía a una ignorancia y falta de discernimiento que no era concebible en el más rústico de los cristianos.

La invención del “culto relativo” no fue, por tanto, ningún avance sino más bien un retroceso grave que contribuyó a la supervivencia del paganismo y la superstición hasta nuestros días.


Pero el mismo autor reconoce ANTES, que el hecho simple de utilizar imágenes como representaciones, no es ningún problema porque el mandato era RELATIVO. Por lo tanto, si los autores cristianos antiguos condenaban las simples representaciones, debemos entender que estaban al mismo nivel del judaísmo tardío que entendía como ABSOLUTA la prohibición de las imágenes.


Este argumento es un mero sofisma basado en la ambigüedad de los términos. Como dije antes, la prohibición era absoluta en cuanto a la confección de imágenes con propósito de rendirles culto, y nunca fue abrogada para quienes creemos que los Diez Mandamientos son una expresión perpetua de la ley moral de Dios. Tal proscripción taxativa no excluye, naturalmente, el empleo de imágenes con fines no cultuales (didácticos, estéticos, identificatorios, etc).


De esto sacamos como conclusión que aquellos autores antiguos estaban al mismo nivel que el judaísmo tardío, al menos en lo que a hechura y culto de imágenes se refiere. No es una gran base cristiana, la opinión de quienes estaban al mismo nivel que los judíos.


Este comentario, además de emitir cierto tufillo a judeofobia, llega a una conclusión errónea por basarse en una premisa falsa, que supone una genuina y lícita evolución en la idea de que es lícito y bueno para los cristianos rendir culto a las imágenes con tal de que se establezcan ciertas condiciones. Por tanto, debo insistir en que los cristianos de los primeros siglos mostraron una comprensión más perfecta que el judaísmo del tiempo de Jesús y que el cristianismo posterior.


Aquí vemos que se tiene que evitar la ADORACIÓN de las imágenes, esto es, igual a lo que manda el catolicismo oficial.

Por primera vez el autor admite que el catolicismo considera dos tipos de culto, el de latría y el de dulía, ANTES no lo hizo, para dar la impresión, en mi opinión, de que el culto únicamente puede ser de latría. No explica que la Iglesia Católica considera distintos los dos tipos de culto, ni explica que el dado a las imágenes es de DULÍA.


Es usted libre de opinar como quiera acerca de mi forma de exponer el problema. Francamente, creo que recurre una y otra vez a este dudoso argumento a falta de elementos más sólidos.
Lo que prohíbe el “catolicismo oficial” (sic) es lo obvio hasta el ridículo: que se adore la imagen en sí misma, como diferente de aquél a quien la imagen representa. Esta distinción no requiere un magisterio infalible, pues cualquier pagano con dos dedos de frente podría entender esto.
Por otra parte, pareciera obvio que las prohibiciones “oficiales” no son demasiado insistentes, a juzgar por las masas católicas que se amontonan en santuarios determinados para rendirle culto a determinada advocación de la Virgen o a un Santo particular.


Dice el autor que en la época de San Gregorio Magno (600 D.C.), aún "no se inventaba" la distinción entre ambos cultos, pero esto ES FALSO.
Sobre el culto de Dulía (éste como absoluto se rinde a los ángeles y los santos), el testimonio más antiguo data de 156 D.C., en el Martyrium Policarpi, donde el autor dice: "A éste (Cristo), le adoramos por ser el Hijo de Dios; y a los mártires los amamos con razón como discípulos e imitadores del Señor, por su adhesión eximia a su rey y maestro" (17, 3). Esto sería redundante si no se diera a los mártires un tipo de culto DISTINTO al que se daba a Cristo, porque dicha explicación sería innecesaria en caso contrario.


Juzgue el lector la diferencia entre hechos y conjeturas. Mi interlocutor ni siquiera intenta mostrar que Gregorio Magno estableció excepción alguna a sus prohibiciones.

Lamentablemente, su osada afirmación no es apoyada por el texto que presenta como prueba, en el cual no aparece ni la expresión latreia ni tampoco el término dulia.

El pasaje del Martyrium Polycarpi (así se escribe) al que apela emplea con referencia a Cristo el verbo proskyneö, que debe rectamente ser traducido “adorar”. Con respecto a los mártires, se emplea “amar” (griego agapaö). Por supuesto que todo cristiano puede asentir a tal declaración, que no presta el más mínimo apoyo al culto a las imágenes ni a la dulía de los santos.


San Jerónimo, en sus pugnas con Vigilancio, defendió éste tipo de culto, diferenciándolo de la Adoración a Dios (Ep. 109, I, Contra Vigil. 6).
San Agustín también defiende el culto a los mártires refutando la objección de que con ello se adoraba a hombres (Contra Faustum XX, 21).
"Veneramos a los siervos para que los resplandores de ESE CULTO glorifiquen al Señor", palabras de San Jerónimo en Ep. 109, I, cf. Cat. Rom. III, 2, 14).
Sobre el culto relativo de dulía (a las reliquias), el Martyrium Policarpi recoge también datos, refiriendo cómo los cristianos de Esmirna recogieron los huesos del obispo mártir "más valiosos que las piedras preciosas y más estimables que el oro" (18, 2).


Antes de ver lo que dicen Jerónimo y Agustín, caben aquí dos observaciones. La primera es que mi interlocutor está, según su propia confesión, intentando establecer que la distinción entre “latría” y “dulía” estaba establecida mucho antes del tiempo de Gregorio Magno.

La segunda es que apela a autores que escribieron en latín, cuando los términos que pretende distinguir son, como es sabido, griegos. Debería pues demostrar cuáles son los términos latinos que corresponden a los respectivos griegos, y que ellos fueron usados por Jerónimo y Agustín de manera consistente con su tesis. Alternativamente, debería mostrar como minimo minimorum que las nociones a las que se refieren Jerónimo y Agustín reflejan la distinción posterior entre “latría” y “dulía”.

Ahora sí, veamos qué dice Jerónimo:

Nosotros, es verdad, nos rehusamos a rendir culto o adorar, digo no las reliquias de los mártires, sino aún el sol y la luna, los ángeles y los arcángeles, los querubines y serafines, y “todo [otro] nombre que se nombre, no solamente en este mundo, sino también en el que ha de venir”. Pues no podemos “servir a la creación en lugar de al Creador, quien es bendito para siempre".” No obstante, honramos las reliquias de los mártires para poder adorar a Aquel cuyos mártires son. Honramos a los siervos para que su honor pueda reflejarse sobre su Señor, quien dice Él mismo: "el que os recibe, me recibe a mí”.

Por supuesto, este texto no dice una palabra acerca del empleo de las imágenes en el culto, que es el tema tratado. Y lo que dice sobre los mártires parece plenamente comprensible y aceptable para cualquier cristiano. Finalmente, dice que no rinde ningún tipo de culto o adoración ni a los mártires, ni a los ángeles.

Ahora leamos a Agustín contra Fausto, el maniqueo:

Es verdad que los cristianos rinden honor religioso a la memoria de los mártires, tanto para excitarnos a imitarlos, y para obtener parte de sus méritos, y la asistencia de sus oraciones. Pero no construimos altares a ningún mártir, sino al Dios de los mártires, aunque sea a la memoria de los mártires (...) La ofrenda se hace a Dios, quien dio la corona del martirio, en tanto que es en memoria de los así coronados (...) Consideramos a los mártires con la misma intimidad afectuosa que sentimos hacia los hombres santos de Dios en esta vida, cuando sabemos que sus corazones están preparados para soportar el mismo sufrimiento por la verdad del evangelio. Hay más devoción en nuestros sentimientos hacia los mártires, porque sabemos que su conflicto ha concluido; y podemos hablar con más confianza en alabanza de aquellos ya vencedores en el cielo, que de quienes todavía combaten aquí. Lo que es culto propiamente divino, que los griegos llaman latria, y para lo cual no hay palabra en latín, tanto en la doctrina como en la práctica, se lo damos sólo a Dios. A este culto corresponde la ofrenda de sacrificios; como vemos en la palabra idolatría, que significa dar este culto a ídolos. Consecuentemente, nunca ofrecemos, ni requerimos de nadie que ofrezca, un sacrificio a un mártir, o a un alma santa, o a ningún ángel. Cualquiera que caiga en este error es instruido por la doctrina, ya sea como corrección o como advertencia. Pues los mismos seres santos, sean santos o ángeles, se rehúsan a aceptar lo que saben que se debe a Dios solo (...) Sacrificar a los mártires, aún ayunando, es peor que volver a casa intoxicado de la fiesta; sacrificar a los mártires, digo, lo cual es muy diferente que sacrificar a Dios en memoria de los mártires, como lo hacemos constantemente, en la manera requerida desde la revelación del Nuevo testamento, pues esto pertenece al culto o latria que se le debe a Dios solo.

Como puede verse, Agustín traza la distinción entre latria y la honra que se le da a los mártires, pero no menciona para nada la dulia . Y ya que deja claro que tal honra es cualitativamente similar a la que se les debe a las personas santas todavía vivas. Lo cual corrobora la afirmación de que la supuesta distinción entre latría y dulía es posterior.

Como si fuera poco, ni la cita del Martyrium Polycarpi, ni la de Jerónimo ni la de Agustín dicen palabra sobre el tema en cuestión, que por si hay algún desmemoriado, es el culto a las imágenes.


Todo esto nos indica CLARAMENTE que mucho antes de San Gregorio Magno YA se conocía, sobradamente, que el culto de Adoración a Dios, y el culto de Veneración a Reliquias y Santos era diferente, por lo tanto, San Gregorio Magno no podía ignorar que existían distintos tipos de culto.


Como acabo de observar, lo que usted proclama como tan claro y sobradamente conocido no lo es en absoluto.


El autor ya habla aquí del desarrollo del culto a las imágenes, aunque su comparación no es tan acertada, en prácticamente todos los templos católicos, hay imágenes de Cristo, y cruces. El autor dice acertadamente que el culto a las imágenes no se remonta a los tiempos primitivos. Esto es exacto, el culto relativo de dulía a las imágenes no se remonta a los tiempos primitivos, por motivo del paganismo y de lo peligroso que era el culto a las imágenes en aquellos tiempos en que el cristianismo convivía con el paganismo.


Menos mal ... así que la prohibición podía soslayarse si ya no había peligro... El hecho es que el peligro de la idolatría nunca desapareció, como lo demuestran los frecuentes abusos que en este sentido se toleran dentro de la grey católica.
En este sentido es muy ilustrativa la obra de J. Seznec The Survival of Pagan Gods. The Mythological Tradition and its place in Renaissance Humanism and Art (New York: Princeton University Press, 1953).

De todos modos, al menos admite que el culto a las imágenes (nuestro tema) no existía en tiempos primitivos, es decir –agrego yo- durante los primeros cuatro siglos de nuestra era. La irrupción del culto a las imágenes fue contrabandeada al cristianismo cuando éste se tornó la religión del imperio.


Lo que sí existía en los tiempos primitivos era el culto relativo de dulía a los santos y a las reliquias, lo cual indica distinciones: en el paganismo, si bien se conocía el culto látrico a las imágenes, NO se daba ningún tipo de culto a "santos" o "reliquias", por lo tanto, en lo que se refiere a santos y reliquias, el cristianismo tenía diferencias grandes con respecto al paganismo, lo cual permitió que los Padres antes mencionados reconocieran otros tipos de culto.


Esta parte es confusa, posiblemente por su reiterado intento de igualar la veneración hacia quienes nos precedieron en la fe con la clase de culto que luego se llamó dulía.
En los escritos clásicos y en los Padres más antiguos, latreia y douleia y vocablos afines se empleaban de forma intercambiable. Ambas palabras se relacionan con “servir”. Esto es asimismo evidente en el Nuevo Testamento:

Sin embargo, en otro tiempo, no conociendo a Dios, servíais como esclavos (edouleusate) a los que por naturaleza no son dioses. (Gálatas 4:8).

Porque ellos cuentan acerca de nosotros qué clase de entrada tuvimos a vosotros; y cómo os convertísteis desde los ídolos a Dios, para servir (douleuein) al Dios vivo y verdadero... (1 Tesalonicenses 1:9)

De lo cual debe quedar claro que la veneración de la que se hablaba desde el Martyrium Polycarpi no es lo mismo ni mucho menos justifica el culto a las imágenes sancionado en II Nicea.


“Más de 300 obispos concurrieron a un concilio convocado en Hiereia por Constantino V, hijo y sucesor de León III en 754. Allí tras escuchar y discutir los argumentos de los partidarios de las imágenes, se estableció que los únicos símbolos del culto cristiano eran el pan y el vino de la Eucaristía.”
El autor no nos da el Denzinger del Concilio que estableció tal cosa, de modo que estoy a la espera de que nos proporcione el dato. Sería interesante determinar quiénes establecieron que el Pan y el Vino eran "símbolos".


Otro recurso retórico, por dos razones:

1) Si alguien alguna vez ha tenido un Denzinger en sus manos, sabrá que el material está dispuesto en orden cronológico, de modo que no es realmente necesaria numeración alguna para localizar un texto si se conoce el año en que fue sancionado.
2) Obviamente este Concilio nunca fue incluido en el Denzinger, que es una compilación contemporánea de lo que la Iglesia de Roma hoy cree y enseña.

De todos modos, reproduzco abajo el párrafo relevante:

La única figura admisible de la humanidad de Cristo, sin embargo, es el pan y el vino en la santa cena. Esta y ninguna otra forma, este y ningún otro tipo, ha elegido él para representar su encarnación. Pan ordenó él que se trajese, pero no una representación de la forma humana, para que no surgiese la idolatría.

(The Nicene and Post-Nicene Fathers, Second Series. Philip Schaff, Henry Wace, Eds. Edinburgh: T&T Clark and Grand Rapids: Wm. B. Eerdmans, 1899; Reprinted 1988. Vol. 14, p. 544). En la red:
http://www.ccel.org/fathers2/NPNF2-14/Npnf2-14-163.htm#P10227_1935094


“Los acuerdos del sínodo fueron firmados por la regente Irene y su hijo Constantino VI. Fue en este concilio que se introdujo la arbitraria distinción entre el culto de latría, debido sólo a Dios, y el de dulía, que sería lícito para los santos. También se habló de un culto "terminativo", dirigido a la persona, y otro "relativo" dirigido a la imagen que la representa.”

Ya quedó demostrado que San Jerónimo y otros Padres reconocían distintos grados y tipos de culto, mucho ANTES de éste Concilio de Nicea, de modo que es imposible que en éste Concilio se hayan introducido las distinciones. Los términos sí, pero no las distinciones, estas YA eran reconocidas mucho antes.


Ah, los términos sí son una novedad, pero no la distinción.... Precisamente este es el punto. La distinción entre el culto debido a Dios y la honra de la que habló Jerónimo, o la intimidad afectuosa a la que se refiere Agustín, es cualitativamente diferente de la gradación que se estableció en Nicea. No es una simple elaboración, sino una novedad teológica que solamente podía fundamentarse con referencias vagas a la “tradición” sin prueba documental ni de las Escrituras ni de los autores cristianos de los primeros siglos.


“Desde luego, tales bizantinismos (strictu sensu!) son por completo ajenos a las Escrituras, donde hay un solo culto válido, el que se dirige al Trino Dios.”

Las Escrituras NO dicen que sólo haya un tipo de culto, aunque sí dejan claro que sólo a Dios se debe de adorar, cultos de otros tipos, y bases para los mismos; también los hay en la Escritura:

Santos (Daniel 8, 17; Tobías 12, 16, 2Macabeos 15, 11-16; Tobías 12, 12; Apocalipsis 8, 3)

Imágenes (Números 21, 8)

Reliquias (Éxodo 13, 19; 2Reyes 13, 21; Hechos de los Apóstoles 19, 12).


Las referencias bíblicas provistas no apoyan en absoluto la tesis católica.

Daniel 8:17 dice que el profeta cayó de bruces a causa del temor, no en un acto de adoración o culto. Y no era un “santo” sino un ángel quien tenía enfrente.

En Apocalipsis 8:3 no hay ningún culto a los santos; más bien un ángel media la adoración ofrecida a Dios por los santos.

En Números 21:8 tampoco se trata de un acto de culto, sino del remedio provisto por Dios para la plaga de serpientes.

Exodo 13:19 trata del transporte de los restos de José no para rendirles culto alguno, sino en cumplimiento de su voluntad.

2 Reyes 13:21 no describe ningún culto, sino que menciona de manera muy concisa un milagro obrado mediante los huesos de Eliseo.
Hechos 19:12 tampoco describe ninguna clase de culto, sino los milagros que Dios obraba (v. 11) por medio de Pablo.

La evidencia proporcionada por Tobías y 2 Macabeos no es aceptable, por no haber sido estos libros reconocidos como canónicos por los hebreos. No obstante, aunque por causa del argumento se los admitiese, tampoco soportan la tesis romana.

Tobías 12:12 (Habla el ángel Rafael) “Cuando tú y Sarra hacíais oración, era yo el que presentaba y leía ante la gloria del Señor el memorial de vuestras peticiones. Y lo mismo hacía cuando enterrabas a los muertos.”

El texto habla del trabajo de mediación que los ángeles realizan, no de ningún culto a los ángeles.

Tobías 12:16 “Se turbaron ambos y cayeron sobre sus rostros, llenos de terror”.

Caso análogo al de Daniel 8:17, no un acto de culto sino una reacción causada por el temor. El ángel los alienta, y añade que es a Dios a quien deben bendecir y adorar (v. 17-21).

2 Macabeos 15:11-16 refiere un sueño o visión de Macabeo, donde aparece el sacerdote Onías orando y luego aparece el profeta Jeremías. De éste dice Onías, “Este es el que ama a sus hermanos, el que ora mucho por su pueblo y por la ciudad santa, Jeremías, el profeta de Dios.” No hay indicación de que Onías rinda culto alguno a Jeremías.

No solamente estos textos narrativos no demuestran que se le rindiese culto a ninguna criatura. Tampoco hay ningún texto bíblico que prescriba o enseñe tal clase de culto.

Cuando Pablo y Bernabé fueron tomados por dioses, rechazaron con horror el culto que se les quería rendir, y se perdieron una buena oportunidad de explicar que había otra clase de culto (dulía) que sí era lícito (Hechos 14:8-18).

Igualmente, el ángel ante el cual se postró Juan supuestamente desaprovechó en dos ocasiones la oportunidad de explicarle al vidente de Patmos que sí había una clase de culto (dulia, diferente del dirigido a Dios) que le era lícito aceptar. Más bien sus palabras excluyen que se le rinda culto ni a santos ni a ángeles (Apocalipsis 19:10; 22:8-9).


“Este concilio niceno, de infausta memoria, al no poder fundamentar escrituralmente el culto a las imágenes, declaró la insuficiencia de las Escrituras y lanzó un anatema contra quienes no estaban dispuestos a aceptar doctrinas sobre la autoridad de la tradición y de los concilios, si las tales no tenían claro fundamento bíblico.”

Nuevamente el autor omite el, o los, Denzinger de dicho Concilio... falta una pieza de investigación histórica.


Aunque por razones que antes señalé, no es necesaria la numeración de Denzinger para hallar una declaración en esta obra, de hecho en este caso mi interlocutor ha leído con descuido, ya que sí está indicada la referida numeración al final de la cita.


“Nótese que los obispos iconolatras no pudieron ni siquiera apelar a la supuesta tradición apostólica, pues ninguna había para apoyar el culto a las imágenes.”

El autor acusa de "iconólatras" a los obispos, sin dar pruebas históricas de que dichos obispos rindieran culto de latría a las imágenes, lo cual los haría "iconólatras". Falta otro elemento de investigación histórica.


Por favor... las pruebas históricas son las que hasta aquí se han acumulado, y que demuestran claramente que el movimiento del culto a las imágenes penetró a la Iglesia de Cristo procedente no de las Escrituras ni de la tradición cristiana más antigua, sino de prácticas y concepciones paganas. Los obispos de Nicea intentaron desembarazarse de la acusación de iconolatría con el recurso a la distinción artificial e injustificada entre latría y dulía, evidentemente para justificarse como “iconodulos” (literalmente esclavos de los íconos) en lugar de iconolatras (adoradores de los íconos). Pero es apenas un barniz para disimular la desviación fundamental que sancionaron con respecto a la Iglesia antigua.


“Esgrimieron en cambio una espuria "tradición de la iglesia católica" cuando, en realidad, todos los escritores cristianos de los primeros siglos que trataron el tema se opusieron por completo a semejante abominación.”

Leyendo los escritos anterior, "semejante abominación" era el culto idolátrico a las imágenes, cosa que los mismos obispos "iconólatras", no hubieran aceptado... de lo contrario no hubieran propuesto, en el Concilio de Nicea, los términos distintos para ambos tipos de culto.


“Otro tipo” de culto que no puede documentarse ni siquiera en la Iglesia antigua (prenicena), ni muchísimo menos en las Escrituras.




“En conclusión, el culto a las imágenes, prohibido en la Biblia”

Si el autor se arroga el derecho de derogar el primer punto del mandamiento de Éxodo 20, 4-5 (hechura de imágenes), por tomarlo de modo RELATIVO, los católicos podemos con igual derecho derogar el valor absoluto del segundo punto (culto a las imágenes), y tomarlo del mismo modo relativo, de modo que el culto prohibido en la Biblia, no nos queda duda, es el culto idolátrico, pero NO así el relativo de dulía, al que se aproxima muy de cerca, el episodio de la Serpiente de Bronce.


Como debe quedar claro de lo que precede, yo no me arrogo ningún derecho salvo el de practicar una recta exégesis. Por razones que ya presenté, es arbitrario desdoblar el mandamiento en dos partes como quisiera mi iconodulo interlocutor.
El episodio de la serpiente de bronce no es en modo alguno un acto de culto, ni absoluto ni relativo. Por mi parte, les reconozco a los católicos todos los derechos que quieran invocar, y todas las prácticas que deseen promover. Lo que no admito es que pretendan presentarlo como compatible con las Escrituras, muchísimo menos enseñado por ellas.


“rechazado unánimemente con horror por los maestros cristianos primitivos, y prohibido por el obispo de Roma Gregorio I y por los trescientos obispos reunidos en Hiereia”

Naturalmente, dichos cristianos primitivos rechazaban la idolatría a las imágenes, por esto la Iglesia Católica la condena del mismo modo.


Vamos de nuevo: las Escrituras y los cristianos antiguos rechazaban todo culto dirigido a las imágenes, no una clase determinada.



“Así que, queridos católicos y orientales, les invito a rechazar a los falsos maestros que los extravían y a volver a las Escrituras y a la práctica de la Iglesia primitiva.”

Por supuesto, tengo en cuenta la recomendación del autor (Jetonius), y en cuanto la Iglesia me diga que debo adorar imágenes, me saldré de ella, pero mientras me diga que se les puede (no como deber sino como opción), VENERAR, no veo motivos para salirme de ella.


Ni más faltaba. Por supuesto que no ve motivo, porque ha admitido lo inadmisible.
De todos modos, debo corregir una vez más la errónea concepción de que rendirle culto a las imágenes es para el católico simplemente una opción. He aquí los anatemas concernientes a las santas imágenes:

1. Si alguno no confiesa que Cristo nuestro Dios puede ser representado en su humanidad, sea anatema.
2. Si alguno no acepta la representación en el arte de escenas evangélicas, sea anatema.
3. Si alguno no saluda tales representaciones como símbolos del Señor y de sus santos, sea anatema.
4. Si alguno rechaza cualquier tradición de la iglesia, escrita o no escrita, sea anatema.
Tomado de The Ancient Apostolic Communion,
http://www.taac.us/Documents/Second Council of Nicaea.pdf
En Denzinger 306-308 sale una versión algo diferente.

¡Opcional... mi sombrero!

La validez del culto a las imágenes fue objeto de una definición dogmática por un concilio ecuménico (II Nicea), luego reafirmada por otro menos ecuménico (Trento) pero igualmente tenido por tal por la Iglesia de Roma. Es según la teología católica, una verdad de fe, ya que ha sido, dicen, enseñada por Dios y propuesto por el magisterio.
Los obispos nicenos declararon:
“Entrando, como si dijéramos, por el camino real, siguiendo la enseñanza divinamente inspirada de nuestros Santos Padres, y la tradición de la Iglesia Católica –pues reconocemos que ella pertenece al Espíritu Santo, que en ella habita- , definimos con toda exactitud y cuidado que de modo semejante a la imagen de la preciosa y vivificante cruz han de exponerse las sagradas y santas imágenes, tanto las pintadas como las de mosaico .. Porque cuanto con más frecuencia son contemplados por medio de su representación en imagen, tanto más se mueven los que éstas miran al recuerdo y deseo de los originales y a tributarles el saludo y la adoración de honor [griego apasmos kai timetike proskynesis ], no ciertamente la latría verdadera que según nuestra fe sólo conviene a la naturaleza divina; sino que ... se las honre con la ofrenda de incienso y de luces, como fue piadosa costumbre de los antiguos.” (Denzinger 302; negritas añadidas)

Es interesante que mientras se reserva a Dios la latria, se emplee para el culto a los íconos el término proskynesis, ya que la mayoría de las 60 veces que el verbo proskyneô aparece en el Nuevo Testamento, corresponde a la honra debida a Dios. Igualmente el término “adorador” (griego proskynêtês fue usado por el Señor para referirse al culto debido sólo a Dios: Juan 4:23.

Este texto es citado por el nuevo Catecismo de la Iglesia Católica (#1161; por alguna razón, la edición que tengo dice erróneamente DS 600). También esta perla:
“Para expresar brevemente nuestra profesión de fe, conservamos todas las tradiciones de la Iglesia, escritas o no escritas, que nos han sido transmitidas sin alteración. Una de ellas es la representación pictórica de las imágenes...” (Ibid. # 1160; negritas añadidas)

Lo que no cita el Catecismo es la sanción correspondiente, hoy políticamente incorrecta:
“Así, pues, quienes se atrevan a pensar o enseñar de otra manera; o bien a desechar, siguiendo a los sacrílegos herejes, las tradiciones de la Iglesia, e inventar novedades, o rechazar alguna de las cosas consagradas a la Iglesia ... si son obispos o clérigos, ordenamos que sean depuestos; si son monjes o laicos, que sean separados de la comunión.”


PD: El autor mencionó el Manual de Teología Dogmática, de Ludwig Ott, explicando cuándo apareció el culto a las imágenes en las iglesias griegas, pero OMITIÓ (este autor omite muchas cosas), decir quiénes defendieron el culto a las mismas.


Obviamente el hecho de que alguien cite un autor a propósito de un asunto específico no exige que transcriba todo lo que ese autor dijo.
Por lo demás, y hablando de omisiones, noto que su crítica se dirige a aspectos selectos de mi presentación, obviamente aquellos que estimó como más discutibles.


Recordando las enseñanzas de San Jerónimo, para algunos maestros del conflicto iconoclasta, y de hecho para la doctrina católica actual, queda claro que el culto a las imágenes es el mismo debido a las reliquias (éste sí se remonta a los tiempos primitivos), es decir, el relativo de dulía:

Como dije en otra parte, el culto a las imágenes no es lo mismo, al menos en principio, que la conservación de reliquias. Los restos y las pertenencias de quienes nos precedieron en la fe deben ser tratados con respeto. La conservación de las reliquias de los santos mártires no es una práctica que se enseñe positivamente en la Biblia, pero no parece contraria a las Escrituras ya que hay ejemplos que la sustentan.

Ahora bien, rendirles culto –siquiera relativo- ya es otro asunto muy diferente, lo mismo que esperar por su intermedio milagros, como si Dios se hubiese comprometido a obrar a través de restos u objetos de santos difuntos. El problema es que la Iglesia de Roma va en su enseñanza mucho más allá de la reverencia debida a las reliquias al enseñar que es lícito y provechoso rendirles culto, sobre la excusa que con ello se honra en realidad a Dios: “puesto que de tal manera adoramos y veneramos las reliquias de los mártires y confesores, que adoramos a Aquel de quien son mártires y confesores; honramos a los siervos para que el honor redunde en el Señor, que dijo: El que a vosotros recibe, a mí me recibe [Mt. 10,40].” (Juan XV, 985-996 y Concilio Romano de 993; Denzinger 342). Sin embargo, ni los apóstoles ni los ángeles de Dios (Apocalipsis 22:8-9) aceptaron ningún tipo de veneración siquiera “relativa”.
Por lo demás, una cosa es una reliquia, es decir un objeto o fragmento de la propiedad o de los restos mortales de algún santo, o de la cruz de Cristo, etc., y otra una imagen, con frecuencia surgida de la concepción del artista. La reliquia , si es auténtica desde luego, tiene una relación directa con el santo, ya que fue parte de su cuerpo, o de sus pertenencias. La imagen no tiene otra relación que la asignada por la creencia de quien la venera


San Juan Damasceno, Germán y Nicéforo de Constantinopla, y el abad Teodoro de Estudión, dejaron claro el carácter relativo del culto a las imágenes.

Saludos!!!!!!!!!!:D :D :D

Ninguno nacido antes del siglo VII, todos ellos razonando a posteriori sobre la base de lo que se había tornado la práctica, para justificarla pese a la Escritura e incluso a la tradición más antigua y confiable.
Que en esa época el culto a las imágenes tuviera defensores no cambia el hecho de su conspicua ausencia en los siglos anteriores, por más “tradición” que invocara el II Concilio de Nicea.

Bendiciones en Cristo,

Jetonius

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ACLARACION

ACLARACION

Originalmente enviado por: tthings2
Quien es Jetonius? El nuevo Vicario de Cristo? si es forista, humano como cualquier otro...donde quedaron los AUTENTICOS CRISTIANOS? o se les acabaron las pilas?

...

Paz a vos,
tthings2

No entiendo muy bien a qué viene este comentario. Al menos es una mejora sobre lo que otro forista preguntó de mí hace años, si yo era una especie de vaca sagrada :)

Para aclarar: No me siento más "vicario de Cristo" que cualquier otro cristiano. Es solamente que muy razonablemente Maripaz me solicitó que contestase las observaciones hechas a un escrito de mi autoría.

Ello no implica que no haya otros cristianos auténticos, ni que se les hayan "acabado las pilas".

Bendiciones en Cristo,

Jetonius

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Estimado Jetonius, en primer lugar un saludo; es un gusto conocerlo, y le doy la bienvenida al epígrafe, que abrió Maripaz y que últimamente se ha centrado alrededor de un escrito elaborado por usted.
Agradezco su buena disposición para responderme, y prometo contestarle con regular puntualidad, espero hacerlo antes de una semana, ya que hay ciertos puntos que merecen discusión.
Su aporte, si bien responde al mío, contiene algunos detalles que me gustaría comentar, por lo tanto, le reitero mi agradecimiento y me dispongo a contestarle en el tiempo previsto.
"SEA PARA GLORIA DE DIOS"
 
Más de lo mismo..

Más de lo mismo..

Originalmente enviado por: Golan Trevize
En eso exactamente se equivoca usted, me tomé el debido tiempo de leer lo que los otros hablaban, y cuando veo errores y puedo corregirlos, lo hago.
Bueno, si confirma que se tomó el tiempo, entonces... no lo ha aprovechado. Yo no hablaba del "culto a las imágenes". Su respuesta no aplica ni siquiera a puntos particulares.

Originalmente enviado por: Golan Trevize
¿Entender... qué?
¡Lo que lee, muchacho..! Sino, ¿qué?.
¿Entiende ESTO que acaba de leer?

Originalmente enviado por: Golan Trevize
Criticar no, lo que hice fue REFUTAR.
Escribir no es responder, ni mucho menos refutar.


Originalmente enviado por: Golan Trevize
No, debería llamarse SIGNIFICADO VERDADERO, de lo que usted está queriendo inferir con sus palabras:
("significado verdadero".. ¡vaya!) Usted no puede escudriñar mi mente para pontificar de esa manera tan imprudente e infantil. Sus prejuicios asfixian la cordura que pueda haber en usted, Golan Trevize.

Originalmente enviado por: Golan Trevize
Todo lo que puedo, estimado Juan 8:32, pero por desgracia las Matemáticas no son tan sencillas (para mí) como para darme el lujo de dormir por pereza...prefiero levantarme temprano y estudiar. Naturalmente, si el asunto le preocupa mucho, le puedo pasar un reporte semanal de las horas que dormí (será un placer)
No hace falta. Una idea bastante aproximada creo tener, por el cariz de sus aportes.

Originalmente enviado por: Golan Trevize
Lo dudo muuuuuuucho, aunque si quiere sacar de mis comentarios la conclusión de que duermo poco, me ofrezco de nueva cuenta a pasarle un reporte semanal de las horas que duermo....:D
No mire, mejor lo dejamos allí. Porque tal vez sin querer compruebe que en realidad usted duerme lo suficiente, deduciendo entonces que no es ESA la razón de sus actitudes y del cariz de sus comentarios.

Continúe en lo suyo.
Un saludo
 
La descendencia de la mujer (Cristo) es el que pisa la cabeza de la serpiente y no los pies de la mujer como lo enseñan y le dan culto en una imagen en que aparece la mujer aplastando la cabeza de la serpiente. Cuando y ésta se refiere a la descendencia a Cristo y no a la mujer pués fué Cristo nuestro substituto en la cruz y no la mujer.