Cronica final al tema de la Trinidad

Hola a Todos:

Respondiendo por partes, primero diría, que yo creo que Jesús, era el Arcángel Miguel, el motivo de esa creencia, está en el libro de Daniel, cuando se le llama el "gran príncipe", o "el príncipe de ustedes", y quien un día es principe, en un mañana será rey, con esto quiero dejar claro, que no considero a Jesús como un simple y mortal humano.

De estas creencias, también podemos decir que Jesús era un ser "CELESTIAL", como Dios, y también un ser "ESPIRITUAL", como Dios, pero NO DIVINO, así que las Naturaleza que comparten Dios, y Jesús no tiene por que ser la divinidad, sino el ser seres espirituales.

Juan 10:30, es una simple expresión, que se entendería perfectamente, en todo su significado, si la pronunciara yo, pero al estar en boca de Jesús, se le quiere dar extrañas interpretaciones.

Juan 1:1-3 y Juan 17:1-3, son una contradicción palpable, si Jesús nos dice que solo su Padre es el único Dios verdadero, con ello, está diciendo implicitamente que él no es Dios, así que por mucho que pueda decir Juan 1:1-3, no es creible, y como ya he dicho antes, el que sean de la misma "naturaleza", no implica que se esté refiriendo a la divinidad.

También se me pregunta por las organizaciones religiosas que puedan pensar como yo, y he de decir que no conozco ninguna.

Los Testigos de Jehová, aceptarían mi negativa de la existencia de la Trinidad, y la divinidad de Jesús, así como la creencia de que Jesús fuera Miguel, pero estarían en contra de mi propia visión del Espíritu Santo, que ellos solo lo quieren ver como el Poder de Dios, y no como de Yahvé mismo, tampoco estarían de acuerdo con mi creencia que Jesús murió en la cruz, que ellos llaman palo de tormento, y no acetan que tuviera forma de cruz, de los Adventistas, he hecho propia la idea de guardar el Sábado, hay grupos protestantes que aceptan que Miguel fuera Jesús, pero por la "tradición", siguen considerandolo divino, yo no puedo aceptar de los Testigos de Jehová, que digan que Jesús está gobernando en secreto desde 1918, o de los Adventistas que digan que desde 1844, se está celebrando el juicio.

Así, que soy un Cristiano solitario, sin iglesia ni secta. Pero últimamente, estoy en contacto con una persona que opina muy parecido a mí, pero me da la información en cuenta-gotas, y todavía no se, ni que denominación tiene su iglesia o secta, pero coincidimos bastante.

Cuando entré en el foro, tenía la idea de encontrar varias sectas protestantes, que compartieran mis ideas, pero desgraciadamente me dí cuenta de que no era así, habían tardado mucho tiempo en salirse de Roma, y ya estaban contaminadas con sus mismos mitos paganos.

Debido a mi escaso tiempo como Cristiano, no tengo mucha información de historia de la iglesia, pero particiapando en estos foros, también me he enterado de la existencia de Arrio, y sus seguidores, que según parece, pensaban igual, yo no he inventado nada nuevo.
 
Saludos en Cristo

Qusiera preguntar con todos mis respetos a Catalá si cree que TODO el Nuevo Testamento es Palabra de Dios, o si mas bien cree que SOLO lo que se menciona que dijo Jesús se ha de considerar como digno de confianza.

Es posible que su respuesta me ayude a comprender su visión de esta doctrina razonada y argumentada desde una mente humana que acepta solo lo que puede entender.

un abrazo
David
ex.tj
 
Hola David:

Yo hago distinción, entre el AT, y el NT, pues en el AT, se hablaba de cosas que no se sabían y cosas que no se habían visto u oído, con lo cual era necesaria la intervención divina con la "inspiración" de estas ideas.

En el NT, Jesús es el camino, la verdad y la vida, los escritores de el, ya no necesitaban de la "inspiración", solo tenían que hacer de cronistas de lo que ellos mismos habían visto y oído, las enseñanzas de Jesús, pues Él es el VERBO, o la PALABRA DE DIOS hecho hombre, expresión metafísica, poética, o como se quiera decir, menos literal, es lo que tenían que publicar, no necesitaban de más "inspiración" ya la tenían toda.

Normalmente creo en la práctica totalidad del NT, pero cuando encuentro detalles contradictorios con las palabras de Dios, o de Jesús, los descarto, me resultan increibles.

Que Dios sea uno y trino, me resulta increible, por nuestra propia concepción humana, pero si Yahvé, o Jehová, o como quieras llamarle, lo hubiera dicho así, yo lo hubiera creído, pero por lo contrario, en gran parte del AT, se dice hasta la saciedad, que ÉL es único, que hay otro, ni nada parecido a ÉL, en el NT, es Jesús quien nos dice que su Padre es el único Dios verdadero, con lo cual, él mismo se excluye de la divinidad, y nos dice que Dios es una sola persona.

Yo creo en la Biblia, y creo que está hecha para enseñarnos la verdad, y que esa verdad no está oculta tras mentiras, pues Dios no puede mentir.

Pero mira que en poco tiempo, el Cristianismo se contaminó, ya se hace constar en la propia Biblia, al poco la idea de que Jesús era de la misma "substancia" o "naturaleza" de Dios, dió pie a creer a ciertas personas, que Jesús era también Dios, como entonces en consecuencia se tenían dos dioses, donde solo debía de haber uno, se inventaron la historia de la trinidad, de ese modo, podían tener varios dioses, que formaban uno solo.

Todo eso son "teorías" humanas, que nada tienen que ver con la Biblia, ciertas citas de esta, se han tergiversado para que parezca que apoyan la idea de la trinidad o la divinidad de Jesús, cuando Jesús deja muy claro que él no es Dios, es un enviado de Dios, que su alimento es cumplir con la voluntad de quien lo envió, y acabar su obra (la del que lo envió) Que lo que hace lo ha aprendido de su Padre, y lo que dice es lo que su Padre le ha indicado que diga, que él no actua por iniciativa propia, ni que es bueno, por que el único bueno es Dios, todo esto está en el evangelio de Juan, así como Juan 17:1-3, ya citado con anterioridad, así ¿Como puede decir que Jesús es Dios, quien escribe todas estas cosas?

Tengo la sospecha, de que los primeros versículos de Juan, han sido añadidos o manipulados, por algún copista con ideas propias, y que no le parecía bien el evangelio de Juan en su totalidad, pues no solo no daba pie a creer en la divinidad de Jesús, sino que de forma implícita, lo estaba negando rotundamente.

Según tengo entendido, no se conserva ningún original del NT. los documentos más antiguos son del siglo IV, ¿En medio del cisma Arriano, o posterior? ¿Pudiera ser que para contradecir las tesis de Arrio, se manipulasen ciertos documentos más antiguos, y se hicieran desaparecer? Si esto te suena a "el nombre de la rosa", te diría que si, y si bien parece ser una actitud nada Cristiana, estoy convencido de que ciertas personas de estos mismos foros, harían lo mismo en una situación similar.

Pruebas, no tengo más que la propia Biblia, puedes releer todo el evangelio de Juan, analizarlo, y luego compararlo con esos primeros versículos de Juan, y verás que no son nada consecuentes.
 
hola amigo catalá:

Ahora entiendo un poco más tu dificultad "trinitaria".

Tu desvío básico con respecto a la enorme mayoría de cristianos de toda denominación,
es que le niegas la inspiración al Nuevo Testamento.

El NT es TAN inspirado como el Antiguo,
no es una mera colección de relatos referentes a Jesucristo y lo Apóstoles.

O sea, tu fé está prácticamente al nivel de los judíos "mesiánicos", pero que en realidad ni siquiera admiten la Verdad acerca del Mesías:

Jesús el Cristo es YAHVHE encarnado.

La inspiración del NT es imprencindible,
porque sino
¿ qué sentido tienen el libro del Apocalipsis, donde todo lo escrito en él es una "visión" profética ?

No hay ninguna visión profética auténtica sin inspiración divina, del Espíritu Santo.

Lo mismo se puede decir de las Cartas de San Pablo, sus doctrinas pocas veces tienen contacto con la vida terrena de Jesús.

Si no admites la "inspiración" de San Pablo,
¿ Para qué están en la Biblia ?

Dios te bendiga.
 
Originalmente enviado por Juan_Manuel:
hola amigo catalá:

Ahora entiendo un poco más tu dificultad "trinitaria".

Tu desvío básico con respecto a la enorme mayoría de cristianos de toda denominación,
es que le niegas la inspiración al Nuevo Testamento.

El NT es TAN inspirado como el Antiguo,
no es una mera colección de relatos referentes a Jesucristo y lo Apóstoles.

O sea, tu fé está prácticamente al nivel de los judíos "mesiánicos", pero que en realidad ni siquiera admiten la Verdad acerca del Mesías:

Jesús el Cristo es YAHVHE encarnado.

La inspiración del NT es imprencindible,
porque sino
¿ qué sentido tienen el libro del Apocalipsis, donde todo lo escrito en él es una "visión" profética ?

No hay ninguna visión profética auténtica sin inspiración divina, del Espíritu Santo.

Lo mismo se puede decir de las Cartas de San Pablo, sus doctrinas pocas veces tienen contacto con la vida terrena de Jesús.

Si no admites la "inspiración" de San Pablo,
¿ Para qué están en la Biblia ?

Dios te bendiga.

Hola Juan Manuel:

Pues no se si entenderas más mi postura, pero yo entiendo menos la tuya, sienpre he creido que eras Católico, y la idea: "Jesús el Cristo es YAHVHE encarnado." nunca se la he oído a un Católico, solo desde que entré en estos foros, la oí de parte de los Protestantes, y para mi opinión es todavía peor que la idea de la trinidad, pues desde esa postura, no solo se deja por mentiroso a Jesús, sino también, al propio Yahvé, para mí, el colmo de los colmos.

Yahvé nos dice que ni antes ni despues de Él, ha habido otro Dios. Jesús nos dice que tiene un Padre, si Yahvé es Jesús, entonces tendríamos que pensar que nos ha mentido cunado ha dicho que ni antes ni despues de Él ha habido otro Dios. Jesús nos dice que su Padre es el único Dios verdadero, con lo que estaría diciendo que Yahvé, no es Dios, y que lo es el "Padre", cuyo nombre ignoramos por completo. Cuando Satanás tienta a Jesús, ¿Quieres decir que no lo conocía? ¿Quieres decir que la criatura intentó tentar al "Creador"? No se ha ti, pero a mí, tal idea me parece una barbaridad.

Yo no tengo ninguna "dificultad" con la trinidad, es la propia Biblia quien la tiene.

No se quien son los "judíos Mesiánicos", solo se que existen, pero no se nada de sus creencias, salvo una pequeña presentación que me envió un amigo, pero que no dice gran cosa, pero por su propio nombre, diría que ellos si que saben que Jesús era el Mesías, y esa es la verdad de Jesús, él es el Mesías, el Hijo de Dios (pero la divinidad no se hereda) el Primogénito de la creación (el primer ser creado por Dios, y el más amado)

De todo lo que me dices, en lo único que te doy la razón es en cuanto al libro de Apocalipsis, el cual, indiscutiblemente, ha de ser inspirado, pero no necesariamente el resto del NT.

En cuanto a Pablo, no me acuerdo de lo que dice, así que nada diré al respecto.

Como ya he dicho, yo creo en la Biblia, pero mucho más, y sobre todo en las palabras de Yahvé, y de Jesús, por encima de cualquier otra opinión.
 
catalá:

El "autonombre" divino, YHWH, revelado a Moisés, expresa la esencia divina, su naturaleza más profunda, simple y trascendente.

Y Jesucristo, por ser el hijo Eterno de Dios,
el Logos encarnado según an Juan, comparte la misma naturaleza del Padre.

Y el Espíritu Santo, que proviene del Padre y del Hijo, también comparte de misma naturaleza.

En fin, dicho en forma directa:

El "Padre" es YHWH.
El "Hijo" es YHWH.
El Espíritu Santo es YHWH.

Pero no existen tres YHWH,
sino un sólo YHWH :

Deuteronomio 6,4-5:

4 Escucha, Israel:
Yahveh (Padre)
nuestro Dios (Hijo)
es el único Yahveh (Espíritu Santo).

5 Amarás a Yahveh tu Dios con todo tu corazón, con toda tu alma y con toda tu fuerza.
------------------------------------

Fíjate que la naturaleza trinitaria de Dios (verso 4) se REFLEJA en la naturaleza "triple" del hombre (verso 5):
corazón, alma, fuerza.

El hombre fué creado como IMAGEN DIVINA,
por tanto también refleja en su interior la Trinidad de Dios, así como también su Unidad.

Bendiciones.
 
Hola Catalá,

Creo te entiendo en gran manera, pues por muchos años no he aceptado la "divinidad de Jesús" al grado que me hice un pequeño libro en contra de tal "enseñanza", es por ello que respeto a todo aquel que no acepta esta enseñanza porque no "ve" base bíblica para ello.

En realidad, a nadie escuché tu argumentación, la cual respeto, me refiero al hecho de que descartas como "inspirado" todo aquello que no "encaja" con lo que ya sabes. Creo en la Biblia existen multitud de "aparentes" contradicciones y no por ello debemos apresurarnos a descartarlas como "Palabra de Dios".

Respecto a tu pensamiento de que los manuscritos mas antiguos, quiero decir, "copias" mas antiguas datan del año IV, es algo errado, pues disponemos de unos 100 Papiros, datando algunos del año 125 aprox. o anterior, y precisamente contienen partes del evangelio de Juan.

Yo en lugar de descartar como "inspiradas" aquellas expresiones "molestas" con mi entender, decidí hace dos años aceptarlas tal cual, aunque implique conflicto con mi "razón".

Desde luego lo ideal sería poder preguntar a Jesús mismo, y de seguro Tomás pudo hacerlo, es por ello que con razón pudo decir a Jesús "Mi Dios y Mi Señor" algo inconcebible para un judio si Jesús no fuera Dios.

La verdad es que poder decir, esto Dios si puede y aquello no, es algo con lo que cabe la "posibilidad" de equivocarnos.

De todos modos, no creo sea "neceario" la aceptación de la Trinidad para alcanzar la Salvación, del mismo modo que lo fue para los siervos de Dios de todo el Antiguo Testamento.

vuestro hno. en Cristo
David
 
Hola Juan Manuel:

[qoute]
El "Padre" es YHWH.
El "Hijo" es YHWH.
El Espíritu Santo es YHWH.

Pero no existen tres YHWH,
sino un sólo YHWH :

Deuteronomio 6,4-5:

4 Escucha, Israel:
Yahveh (Padre)
nuestro Dios (Hijo)
es el único Yahveh (Espíritu Santo).

5 Amarás a Yahveh tu Dios con todo tu corazón, con toda tu alma y con toda tu fuerza.
[/quote]

El "Padre" es YHWH.
El "Hijo" es YHWH.
El Espíritu Santo es YHWH.

Pero no existen tres YHWH,
sino un sólo YHWH :


Esto es pura invención de los hombres, y en la Biblia no encontraras eso en ningún sitio, ni lo dice el Padre, ni el Hijo, ni el Espíritu Santo, en cuanto a Deuterononomio:

¿No ves que esto solo es una manipulación de los hombres, al significado real de la frase?

Si yo escribiera:
Pepe, (1º pepe)
nuestro amigo, (2º Pepe)
es el mejor Pepe,(3º Pepe)

¿Quieres decir que yo estaba hablando de tres pepes? Ni en juegos de lógica ni en jeroglíficos, se entendería así, ¿Entonces, porqué se empeña la gente en querer obtener significados ocultos, a frases como esta, y se olvidan de Juan 17:1-3, cuyo significado e interpretación son claros como el día?

Lo único que le faltó decir es explicitamente "Yo no soy Dios", pero no hacía falta decirlo, pues los judíos en general, y sus discípulos en particular no creían tal cosa, Él ya les preguntó, sobre quien creían que era él, y Pedro le contestó que el Mesías, el Hijo del Dios vivo, y no debían de estar mal encaminados pues Jesús le felicitó, a pesar de que Pedro, no le llamó "Dios", ni Yahvé ni Jehová.

Negais las palabras de Dios, y las palabras de Jesús, para ir a sacar extrañas conclusiones de frases de oscuro significado, os interesa más lo oscuro que lo claro, y las tinieblas no tienen nada que ver con la luz.
 
Originalmente enviado por catala:
[nuevo.[/B]
Amigo Catala:
Has de tener muy presente que no estamos hablando de una persona normal sino de Dios para el que todo es posible.
Si Dios se quiere crear a si mismo puede hacerlo y por tanto ya tenemos dos personas iguales en lo sustancial como son Padre e Hijo. De ambos nace un mismo espiritu o Espiritu Santo y por tanto tenemos tres personas y un mismo Dios. Para los hombres es imposible entenderlo pues ni siquiera somos angeles por lo que lo consideramos un misterio que no deja de ser verdad según las escrituras. Si partiera de la premisa que Dios es un hombre diría como tu y no me creeria las escrituras. Pero no es de un hombre del que hablamos sino del que puede hacer una cuesta arriba sin cuesta abajo etc.
Bendiciones en Cristo
 
Hola David:

¿Por casualidad fuiste Testigo de Jehová? No tienes porqué contestar si no quieres, pero me hace el efecto, que cuando uno de sus miembros se da cuenta que realmete son una secta, al abandonarla, también llegan a creer que todo lo que predican es falso también.

Y en eso no estoy de acuerdo, la Biblia está presente para poderla estudiar, cualquier Biblia, me da lo mismo la que elijas, yo creo que la VERDAD está en todas ellas, sean la de los TJ, la Católica, o la Protestante.

A pesar de las distintas "interpretaciones", por decirlo suavemente, que tienen cada una de ellas, la VERDAD, flota encima de ellas, a eso yo también lo llamaría obra de Dios.

Sobre la inspiración, yo hago una marcada distinción entre "inspirar" y "dictar", incluso en el AT, donde si reconozco esa inspiración sin mayor dudas, pues si todas las palabras fueran "inspiradas", tendríamos que llamarlo "dictado", esa inspiración según creo yo, es la idea general de lo que trata el libro, pero no las palabras que se han de usar en concreto.

Cuando leí por primera vez la Biblia, siendo ateo, cuando acabé de leerla se me habían quedado unas ideas básicas, que son las que estoy exponiendo aquí, hay un solo Dios, al que llamamos Yahvé, o Jehová, que Jesús es su Hijo, pero no es Divino, y que no existe la trinidad entre otras, como esa Biblia, era la de los TJ, y yo sabía que eran una secta, me fui a comprar otra en la librería, y compre la "San Pablo" de tinte Católico, y me la volví a leer, precisamente buscando las diferencias que yo esperaba encontrar, no encontré ninguna diferencia digna de destacar, (hoy las encuentro a mares), pero al acabar de leer la Católica, la impresión que obtení, fue la misma, desde luego no soy de los que dan mucha importancia a las palabras concretas que se usan sino más bien a lo que me "inspira" a mí, lo que estoy leyendo.

Me dices que hay unos 100 papiros más antiguos de lo que yo citaba, y que entre ellos hay partes del evangelio de Juan, yo sencillamente lo desconocía, pero la pregunta del millón es: ¿Entre esos trozos, están los tres primeros versículos de Juan? Que es lo único que yo desconfio de que sea de su procedencia, pues estoy convencido de que Juan, era el que mejor conocía a Jesús, de todos sus apostoles.

También me dices que desde hace un par de años has decidido aceptar lo que antes negabas incluso estando en contra de la razón, eso me parece que es optar por la peor opción, pues si tu razón no admite algo, no creo posible que lo acepte tu corazón, es duro estar contra la mayoría, y solitario, pero imagino que se juzgará con más piedad a un equivocado de corazón, que a un atinado por costumbre.

Juan 1:1-3 = Juan 17:1-3, está operación, es algo que rechaza toda razón, son excluyentes la una de la otra, se puede optar por una o por otra, pero sinceramente, nunca por las dos, ya sea un libro inspirado o no.

Ya dice Jesús: "No todo el que me diga Señor, Señor, entrará en el reino de los cielos, sino el que haga la voluntad de mi Padre".

Sustituye la palabra "Señor", por "Dios", y dice lo mismo, el politeismo, nunca ha sido la voluntad de Dios, a pesar de que se le disfrace de trinidad, o que otro de los dioses sea su propio Hijo.

No me acuerdo si me he dejado algo por comentar, pero como me tiran del cafe-internet, tengo que plegar, deseo de todo corazón que vuelvas a tus ideas originales, y como yo no pertenezco a ninguna iglesia ni secta, no lo digo para que engroses nuestras filas, sino las de Dios, es algo que también se lo deseo a todos, pero parece ser que no me expreso nada bien, pues lo que para mí, resulta obvio, no soy capaz de hacerlo ver a nadie.
 
Hola David:

¿Por casualidad fuiste Testigo de Jehová? No tienes porqué contestar si no quieres, pero me hace el efecto, que cuando uno de sus miembros se da cuenta que realmete son una secta, al abandonarla, también llegan a creer que todo lo que predican es falso también.

Y en eso no estoy de acuerdo, la Biblia está presente para poderla estudiar, cualquier Biblia, me da lo mismo la que elijas, yo creo que la VERDAD está en todas ellas, sean la de los TJ, la Católica, o la Protestante.

A pesar de las distintas "interpretaciones", por decirlo suavemente, que tienen cada una de ellas, la VERDAD, flota encima de ellas, a eso yo también lo llamaría obra de Dios.

Sobre la inspiración, yo hago una marcada distinción entre "inspirar" y "dictar", incluso en el AT, donde si reconozco esa inspiración sin mayor dudas, pues si todas las palabras fueran "inspiradas", tendríamos que llamarlo "dictado", esa inspiración según creo yo, es la idea general de lo que trata el libro, pero no las palabras que se han de usar en concreto.

Cuando leí por primera vez la Biblia, siendo ateo, cuando acabé de leerla se me habían quedado unas ideas básicas, que son las que estoy exponiendo aquí, hay un solo Dios, al que llamamos Yahvé, o Jehová, que Jesús es su Hijo, pero no es Divino, y que no existe la trinidad entre otras, como esa Biblia, era la de los TJ, y yo sabía que eran una secta, me fui a comprar otra en la librería, y compre la "San Pablo" de tinte Católico, y me la volví a leer, precisamente buscando las diferencias que yo esperaba encontrar, no encontré ninguna diferencia digna de destacar, (hoy las encuentro a mares), pero al acabar de leer la Católica, la impresión que obtení, fue la misma, desde luego no soy de los que dan mucha importancia a las palabras concretas que se usan sino más bien a lo que me "inspira" a mí, lo que estoy leyendo.

Me dices que hay unos 100 papiros más antiguos de lo que yo citaba, y que entre ellos hay partes del evangelio de Juan, yo sencillamente lo desconocía, pero la pregunta del millón es: ¿Entre esos trozos, están los tres primeros versículos de Juan? Que es lo único que yo desconfio de que sea de su procedencia, pues estoy convencido de que Juan, era el que mejor conocía a Jesús, de todos sus apostoles.

También me dices que desde hace un par de años has decidido aceptar lo que antes negabas incluso estando en contra de la razón, eso me parece que es optar por la peor opción, pues si tu razón no admite algo, no creo posible que lo acepte tu corazón, es duro estar contra la mayoría, y solitario, pero imagino que se juzgará con más piedad a un equivocado de corazón, que a un atinado por costumbre.

Juan 1:1-3 = Juan 17:1-3, está operación, es algo que rechaza toda razón, son excluyentes la una de la otra, se puede optar por una o por otra, pero sinceramente, nunca por las dos, ya sea un libro inspirado o no.

Ya dice Jesús: "No todo el que me diga Señor, Señor, entrará en el reino de los cielos, sino el que haga la voluntad de mi Padre".

Sustituye la palabra "Señor", por "Dios", y dice lo mismo, el politeismo, nunca ha sido la voluntad de Dios, a pesar de que se le disfrace de trinidad, o que otro de los dioses sea su propio Hijo.

No me acuerdo si me he dejado algo por comentar, pero como me tiran del cafe-internet, tengo que plegar, deseo de todo corazón que vuelvas a tus ideas originales, y como yo no pertenezco a ninguna iglesia ni secta, no lo digo para que engroses nuestras filas, sino las de Dios, es algo que también se lo deseo a todos, pero parece ser que no me expreso nada bien, pues lo que para mí, resulta obvio, no soy capaz de hacerlo ver a nadie.
 
Hola de nuevo Catalá,

Con gusto respondo a tu pregunta, pues Si he sido Testigo de Jehová. Ya firmé en un mensaje anterior como tal y mi testimonio, o parte de el puedes leerlo en www.geocities.com/dmora4

La verdad es que la mayoría de los Ex-testigos de Jehová no llegan a aceptar la divinidad de Jesús, por lo que si yo he llegado a aceptarla no ha de ser porque crea que todo lo que me enseñaron era mentira. En realidad la acepté porque como tu bien reconoces hay porciones en las Escrituras, por ej. Juan 1:1 que así lo enseña, así de simple. En realidad la acepté en mi corazón aunque como reconocí sin problemas tengo alguna dificultad con mi razón, pero esto para mi no es de extrañar, fue acepto infinidad de cosas de las Escrituras con las cuales también tengo dificultad en razonar, por ejemplo el hecho de que exista un Ser, sin principio ni fin, osea Dios. En otras palabras, opté por no colocar a Dios solo dentro de mi "muy limitada" razón.

No sé si será importante para ti, pero me dispongo a responder a esa pregunta del millón: Si existen Papiros que contienen Juan 1:1-3, por ejemplo Papiro 66 [PBodmer II, del siglo II] y el Papiro 75 [PBodmer XIV-XV del siglo III], Véase Papirología Neotestamentaria por José O'Callaghan.


un abrazo
David
;)
 
hola catalá:

Y qué dices de este versículo:

Evang. Juan, cap. 5

16 Por eso los judíos perseguían a Jesús, porque hacía estas cosas en sábado.

17 Pero Jesús les replicó:
«Mi Padre trabaja hasta ahora, y yo también trabajo.»

18 Por eso los judíos trataban con mayor empeño de matarle, porque no sólo quebrantaba el sábado,
sino que llamaba a Dios su propio Padre, haciéndose a sí mismo igual a Dios.

Estos judíos que perseguían a Jesús, entendían perfectamente que pretender ser "Hijo de Dios", como lo pretendía Jesús,
es lo mismo que pretender ser "igual a Dios".

"De tal palo, tal astilla"
 
Originalmente enviado por David-:
Hola de nuevo Catalá,

Con gusto respondo a tu pregunta, pues Si he sido Testigo de Jehová. Ya firmé en un mensaje anterior como tal y mi testimonio, o parte de el puedes leerlo en www.geocities.com/dmora4

La verdad es que la mayoría de los Ex-testigos de Jehová no llegan a aceptar la divinidad de Jesús, por lo que si yo he llegado a aceptarla no ha de ser porque crea que todo lo que me enseñaron era mentira. En realidad la acepté porque como tu bien reconoces hay porciones en las Escrituras, por ej. Juan 1:1 que así lo enseña, así de simple. En realidad la acepté en mi corazón aunque como reconocí sin problemas tengo alguna dificultad con mi razón, pero esto para mi no es de extrañar, fue acepto infinidad de cosas de las Escrituras con las cuales también tengo dificultad en razonar, por ejemplo el hecho de que exista un Ser, sin principio ni fin, osea Dios. En otras palabras, opté por no colocar a Dios solo dentro de mi "muy limitada" razón.

No sé si será importante para ti, pero me dispongo a responder a esa pregunta del millón: Si existen Papiros que contienen Juan 1:1-3, por ejemplo Papiro 66 [PBodmer II, del siglo II] y el Papiro 75 [PBodmer XIV-XV del siglo III], Véase Papirología Neotestamentaria por José O'Callaghan.


un abrazo
David
;)

Hola de nuevo David:

Tienes razón, hay cosas que no son aceptables con la razón, sin embargo las aceptamos de buen grado en el corazón, la simple existencia de Dios, puede ser irrazonable para muchos, yo AHORA lo siento, o lo presiento, es tan real para mí, que casi diría que es palpable, como mi propio padre humano, yo no lo puedo ver, medir, ni pesar, pero "ni puñetera falta que me hace".

He resaltado la palabra ahora, simplemente por que hasta hace poco tiempo era ateo.

Creo que en la Biblia, se habla de Dios, y el propio Dios, con la "inspiración a los autores", nos indica aquello que Él quiere de nosotros, así como en el NT, es Jesús quien nos da el mensaje, ya no "inspirado", pues él lo conocía de primera mano, (insisto, pero no por ser Dios) pero no soy creyente de cada una de las palabras que pueden estar en la Biblia, yo creo en Dios y en Jesús, y que la Biblia nos habla de ellos, y de nuestra salvación, pero no idolatraré la Biblia por eso.

En la Biblia, se nos relata dos veces el cambio de nombre de Jacob por Israel, en una de ellas, tras la lucha personal de Jacob, con el propio Dios, el cual no consigue vencerlo, no solo digo que es increible, sino que además me resulta blasfemo.

También en la Biblia, se nos narra dos historias distintas de como se conocieron Saul y David.

Tenemos a su vez, dos genealogías distintas de Jesús, donde una nombra a Jacob como padre de José, y la otra nombra a Elí. Se suele decir que una de ellas pertenece a María y que no se la nombra pues las mujeres no contaban, pero esa idea no tiene un fundamento Bíblico, y recurriendo a los apócrifos, nos enteramos que el padre de María se llamaba Joaquín, y no Jacob, ni Elí

Si tenemos 4 evangelios, tenemos 4 descripciones diferentes de la resurrección de Jesús, donde en lo único que coinciden es en el decir que Jesús resucitó, y que María Magdalena fue la primera persona en verlo.

Ante todo esto, es imposible creer en la absoluta veracidad de cada uno de los versículos de la Biblia, así que hay que apartar el grano de la paja. De quien me diga que él cree absolutamente todo lo escrito en ella, no puedo considerarlo como sincero, pues hay cosas, que ni la razón, ni el corazón son capaces de aceptar.

Sobre los papiros sobre el evangelio de Juan, por supuesto que es importante para mí, toda verdad, es importante para mi, si dices que si que existen los tres primeros versículos del evangelio de Juan en estos papiros, pues eso representa que mis sospechas sobre la manipulación de estos textos, no tienen fundamento, entonces me tendría que preguntar por la interpretación que hacemos nosotros sobre estos versículos, y si llegáramos a la conclusión de que Juan pretendía decir lo mismo que nosotros entendemos de ellos, entonces diría que Juan MIENTE y me quedaría tan pancho, sin ningún remordimiento de conciencia, sin embargo sigo sin creer que Juan escribiera eso, ni mucho menos que lo pensara.

No sería la primera vez, que de las palabras de Juan, se malinterpretan hasta el punto de entender justo lo contrario de lo que dice.

Es el mismo Jesús en la Biblia quien nos dice que él mismo no es Dios, ¿Pues por el hecho de que otros digan lo contrario, yo les voy a dar mayor crédito que al propio Jesús?

Como ya pregunté el otro día: ¿Un Cristiano a quien ha de creer, a Juan, o al propio Cristo?
 
catalá, Jesúscristo no escribió NADA,
al menos nada nos llegó directamente de El,
sino por el Testimonio de los discípulos que escribieron los Evangelios, y demás libros del NT.

Si dices que le crees a Cristo y NO a Juan:

¿ Por qué le crees a Lucas, a Mateo, a Marcos, a Pedro, a Pablo, a Santiago...?

¿ Qué es lo que le dá a unos escritos más credibilidad que a otros ?

Objetivamente, Nada.

Subjetivamente, algo en tí (en tu mente)acepta unos y descarta otros...

Me parece que tu antigua pertenencia a los Testigos de Jehová aún sigue influyendo en tí.

De todas formas, confío que el que inició la buena obra en tí (el Espíritu Santo, al sacarte de esa secta) ,
la llevará a término (que aceptes la Plena Verdad de los 4 Evangelios).


Dios te bendiga.
 
Originalmente enviado por Juan_Manuel:
hola catalá:

Y qué dices de este versículo:

Estos judíos que perseguían a Jesús, entendían perfectamente que pretender ser "Hijo de Dios", como lo pretendía Jesús,
es lo mismo que pretender ser "igual a Dios".

"De tal palo, tal astilla"

Hola Juan Manuel:

Estos mismos versículos, también los uso yo para contradecir a los de Juan 1:1-3, pues en ellos, Jesús nos dice que su Padre sigue trabajando, con lo cual es sin ninguna duda, una prueba de que Dios hace algo, y no como dice en Juan 1:1-3, que dice que todo lo que existe, está creado por el Verbo, y que nosotros interpretamos como el propio Jesús.

Estos versículos, son muy parecidos a los del capítulo 10, y yo no diría que los judíos "entendían perfectamente", sino que al denominarse "Hijo", lo interpretaban como tú dices, pero por el concepto humano de herencia ya sea "genética" o material o de poderes y reinos entre el padre y el hijo.

Pero a pesar de estar expuesto a que lo apedrearan igualmente, Jesús nunca se llama "Dios", y siempre dice "Hijo de Dios", en el capítulo 10, tras decir aquello de que "el Padre y yo uno somos", también cita un salmo: No dice vuestra ley, (y la ley no puede ser quebrantada) "Yo dije ustedes son dioses, y todos ustedes hijos del altísimo" entonces por que me quereis apedrear por haber dicho "soy Hijo de Dios" (cito de memoria)

En ese mismo versículo, es Jesús quien se está burlando de los judíos, y su forma de entender las escrituras, pero mientras el salmo dice "son dioses", él, al acabar vuelve a recalcar, que él se ha llamado "Hijo de Dios", los judíos entenderían lo que tú nos dices, sin embargo, Jesús seguía marcando la diferencia entre ser Dios, y ser Hijo de Dios.

Sus propios apóstoles, que lo reconocían sin la menor duda como Hijo de Dios, nunca lo adoran, es más, el mismo Pedro le intenta corregir un par de veces, en una de ellas, cuando en la última cena, Jesús se dispone a limpiarles los pies.

Tras la discusión entre los apóstoles sobre quien sería el mayor, en el reino de los cielos, Jesús les quiso enseñar que el mayor es aquel que sirve a los demás, el más humilde de todos.

Este acto que engrandece a Jesús, y demuestra su amor y humildad, no sería lo mismo si cambiamos el nombre de Jesús, por el de Dios, pues ¿Crees que Dios se dedicaría a lavarle los pies a los apóstoles? ¿Esa simple idea, no te duele en el corazón, no sientes rechazo ante ella?

Yo creo que todos los Cristianos, ya sea concientemente, o subconcientemente, dan trato diferente a Jesús, o a Dios, también he visto esas diferencias, en el relato sobre la oración que me has enviado tu mismo.

Pero lo que para mi es importante, es que eso que está en el subconciente, se le deje salir y se acepte concientemente.
 
Hola Catalá

A decir verdad tengo la sensación de que da igual lo que te pueda mostrar con las Escrituras que no servirá para nada, pues si no está en armonía con tu pensar lo recharás sin más.

Respondo solo a tu comentario: Sus propios apóstoles, que lo reconocían sin la menor duda como Hijo de Dios, nunca lo adoran, es más, el mismo Pedro le intenta corregir un par de veces, en una de ellas, cuando en la última cena, Jesús se dispone a limpiarles los pies.

Te comparto esto:

Una de las muchas pruebas de mala traducción TNM, es la "traducción" amañada que hacen de la palabra ********** (adorar), la cual fue traducida correctamente en todos los textos, con excepción de aquellos en los que claramente se reconoce a Jesucristo (con el objetivo de negar la Divinidad de Cristo, el cual si acepto ser adorado).


Veamos a continuación el detalle de esto:



TRADUJERON ADORAR, cuando el contexto Se refiere a:

Dios* Mt 4:10; Lc 4:8; Jn 4:20-24, 12:20; Hch 8:27, 24:11; 2 Ts 2:4;

Ap.4:10, 5:14, 7:11, 11:1, 11:16, 14:7, 15:4, 19:4, 19:10, 22:9

Satanas Mt 4:9; Lc 4:7; Ap 13:4.

Bestia Ap 13:4, 13:8, 13:15,14:9, 14:11, 16:2, 19:20, 20:4

Imagen(es), figura- escultura Hch 7:43; Ap 9:20, 13:15, 14:9, 14:11

Angel(es) Ap 19:10, 22:8

Demonios Ap 9:20

Diana (diosa pagana) Hch 19:27.

dioses Paganos Hch 7:43.

Idolo(s) Ap 9:20.



Solamente se traduce como RENDIR HOMENAJE cuando se refiere a:

Jesucristo ** Mt 2:2, 2:11, 14:33, 28:9, 28:17; Lc 24:52



* En algunos casos los textos se refieren a Jesús, pero ellos cambiaron el contexto para aparentar que era a Jehová a quien se le estaba rindiendo adoración.

** El contexto no permite ser alterado, porque aparece claramente el nombre de Jesús, por eso optaron por sustituir el verbo Adorar por Rendir Homenaje.


un abrazo
David

;)
 
Originalmente enviado por Juan_Manuel:
catalá, Jesúscristo no escribió NADA,
al menos nada nos llegó directamente de El,
sino por el Testimonio de los discípulos que escribieron los Evangelios, y demás libros del NT.

Si dices que le crees a Cristo y NO a Juan:

¿ Por qué le crees a Lucas, a Mateo, a Marcos, a Pedro, a Pablo, a Santiago...?

¿ Qué es lo que le dá a unos escritos más credibilidad que a otros ?

Objetivamente, Nada.

Subjetivamente, algo en tí (en tu mente)acepta unos y descarta otros...

Me parece que tu antigua pertenencia a los Testigos de Jehová aún sigue influyendo en tí.

De todas formas, confío que el que inició la buena obra en tí (el Espíritu Santo, al sacarte de esa secta) ,
la llevará a término (que aceptes la Plena Verdad de los 4 Evangelios).

Dios te bendiga.

Hola Juan Manuel:

Realmente debo de tener algún tipo de problema de comunicación, pues lo que digo, se entiende al reves.

NO SOY Testigo de Jehová, NI LO HE SIDO NUNCA

Ya se que Jesús no escribió nada, y que uno de los evangelios lo ha escrito Juan, pero en Juan 1:1-3, son palabras de Juan, estas palabras no son de Jesús, mientras que Juan 17:1-3, Juan está escribiendo las propias palabras de Jesús, y no las suyas, es en esto donde está la diferencia, es por esto que pregunto a quien hay que creer, si en Juan o en Jesús.

Una cosa son las que Juan escribe de su "propio tintero", y otra son las que escribe de las que ha oído del propio Jesús.

El escritor es el mismo, pero las palabras NO provienen de la misma cabeza.

Yo no estoy negando el evangelio de Juan, es más, el 70% de mis argumentos contrarios a la divinidad de Jesús, están basados en este evangelio, lo único que niego de él, es su inicio, o la interpretación que hacemos nosotros de este inicio, precisamente, por ser contrario a todo el resto de este evangelio.

Tengo motivos "objetivos", para hacer descriminación de textos, pues si cierto texto, desmiente palabras de Dios, o palabras de Jesús, no es admisible para mí.

Puedo tener también motivos "subjetivos", pero entonces, espero y deseo que esa "subjetividad" esté "inspirada" por el Espíritu Santo, aunque no lo puedo asegurar.

El Espíritu Santo, inició una buene obra conmigo, pero no con mi salida de los Testigos de Jehová, de los cuales no he formado nunca parte de ellos, sino por todo lo contrario, pues el Espíritu Santo, los llevó a mi casa, y les dio la paciencia necesaria para tolerarme durante bastante tiempo, como para que yo mientras estudiaba para contradecirles, me diera cuenta de la existencia real de Dios.

Los TJ, son una secta, y para mí opinión, peligrosa, (para la personalidad de sus propios miembros) pero no los creo equivocados del todo, y su labor de predicación es muy importante, concretamente yo les debo mucho.

Terminaré como he empezado, para que no se creen nuevas equivocaciones.

NO SOY Testigo de Jehová, NI LO HE SIDO NUNCA
 
Discúlpame catalá, ahora que lo dices,
recuerdo que ya habías dicho que sólo te visitaban los Testigos, pero que no eras miembro de la secta.

No es un "problema de comunicación" tuyo.
Fué una distracción mía.

También comprendo tus dificultades "objetivas".
Es verdad que si comparamos relatos entre los distintos Evangelios, a veces no concuerdan totalmente.

La menera de explicar estas aparentes "contradicciones", es que cada evangelista narró las cosas, desde su propio punto de vista, recigiendo diversas "tradiciones" que circulaban en las primeras comunidades cristianas.

El Evangelio de Juan es "especial", porque difiere bastante de los otros tres.

Su lenguaje es mucho más "simbólico", más "teológico" y también más "espiritual", en el sentido que es el más tardío de los cuatro, y fué escrito por el "Discípulo amado" (San Juan), al final de su vida,ya muy anciano y cargado de "experiencias" espirituales.

El "descubrimiento" de Cristo como "La Palabra Encarnada" o "Logos", fué progresivo, por parte de los cristianos del primer siglo,
y es fruto de la "tradición joánica", en base a sus vivencias desde Pentecostés.

Dios te bendiga.
 
Hola David:

Parece como si yo me hubiera empeñado en decir que si que soy TJ, pues ahora eres tú, quien me resalta las diferencias (manipulaciones) de la Biblia VNM, gracias, pero ya las conocía, yo cuando cito algo de la Biblia, ya no me baso nunca en esa versión, es cierto que la tengo, y también tengo la San Pablo, que es Católica, y por la generosidad de los Protestantes, que me hicieron llegar unos CD con varias Biblias, también tengo la Reina-Valera-Revisada, que es la que uso normalmente para citar la Biblia.

Pero eso no tiene nada que ver con que los apóstoles de Jesús, nunca lo adorasen, en la Biblia se narra la adoración del niño, pero de mayor, solo recuerdo una, que dice más o menos así: "creo Señor, y le adoró", si te refieres a esta, sigue leyendo y encontrarás "los fariseos que estaban con él, le preguntaron" (sigo citando de memoria) fijaté que habiendo fariseos con ellos, ni intentaron apedrearlos, En nuestro idioma, "adorar" tiene varios significados, uno de ellos es el de "amar intensamente", no sé, si en griego también se podría interpretar así, pero esa, sería una forma de "adoración" que no se puede reprender, ni ser notada por los fariseos, pero si de lo que estamos hablando, es de "actos de adoración", sin la menor duda, los fariseos hubieran lapidado en ese mismo sitio al adorador, junto con el adorado, y la Biblia no menciona ni la intención de hacerlo por parte de los fariseos, juzga por ti mismo.

No sé, si estos motivos que alego, los he de englobar en la objetividad, o en la subjetividad, como diría Juan Manuel.