Corpus Christi: la fe unánime de la Iglesia

[Caminante2007]

Re: Corpus Christi: la fe unánime de la Iglesia

Paz y Gracia!

Podemos discutir todo lo que sea acerca de la Eucaristia, pero simplemente es cierto.

¡Saludos!

San Hipólito. Tradición Apostólica (DIX; FUNK, 115s; BOTTE, 66s).

“Cada fiel procure tomar la Eucaristía, antes que haya probado ninguna otra cosa. Pues si es fiel en tomarla, aunque se le dé veneno mortal, no tendrá [el veneno] poder sobre él. Todos eviten con diligencia que el infiel coma de la Eucaristía o que [lo hagan] los ratones u otro algún animal, [y eviten que] ninguna otra cosa en absoluto caiga en la Eucaristía y [que] (algo) perezca. Es el cuerpo de Cristo, del cual todos los fieles se alimentan, y no debe de ser despreciado…”

Podemos discutir cuanto quiera, pero las palabras de Jesús siguen siendo determinantes:

No beberé más del fruto de la vid.

 

[Ahmed1984]

Re: Corpus Christi: la fe unánime de la Iglesia

"No bebere mas del fruto de la vid"
Ahora pregunto yo ¿Donde dice que esto elimina lo primero?. Y lo primero es:

"Esto es mi cuerpo que sera entregado por ustedes para el perdon de los pecados"

Por otra parte:"La copa de bendicion es la comunion con la sangre de Cristo"

 

[Caminante2007]

Re: Corpus Christi: la fe unánime de la Iglesia

"No bebere mas del fruto de la vid"
Ahora pregunto yo ¿Donde dice que esto elimina lo primero?. Y lo primero es:

"Esto es mi cuerpo que sera entregado por ustedes para el perdon de los pecados"

Por otra parte:"La copa de bendicion es la comunion con la sangre de Cristo"

Primero ustedes deben demostrar que Cristo dijo que se producía un cambio en la substancia del vino.

Por otra parte, desconocen que Cristo estaba celebrando una Pascua judía, en la que los simbolismos del pan ácimo, el cordero y el vino, guardan relación con el evento del Éxodo de Egipto. La pascua judía es una rememoración para los judíos, exactamente era lo que Cristo pedía: haced esto en memoria de mí.

Amigos católicos, la transubstanciación se originó en la filosofía tomista, eso lo sabe cualquiera , pero ustedes no pueden aceptarlo, porque se les caería el enorme castillo de naipes romanista.

 

[Ahmed1984]

Re: Corpus Christi: la fe unánime de la Iglesia

Caminante te haré una pregunta, porque veo que tienes la misma linea de pensamiento que otro forista a quien no quiero mencionar:

¿Has escuchado alguna vez lo que las Iglesias orientales creen de la Eucaristia?
¿Tienes alguna idea de por que sin estas iglesias ser catolicas aceptan la comprension tomista?

 

[eltorito]

Re: Corpus Christi: la fe unánime de la Iglesia

¡Paz y Gracia!

Estimado Hermano,

Esta frase en los evangelios de Marcos y Mateo está puesta despues de la consagración. Si revisa bien y detenidamente el relato de Lucas, que nos da la explicacion de la Cena del Señor, verá que está la pronuncia antes.

El mismo San Pablo en sus cartas nos lo dice, y toda la doctrina acerca de esto hace referencia a la presencia del Cuerpo y Sangre de Cristo.

¡Cristo está!

¡Saludos!

Podemos discutir cuanto quiera, pero las palabras de Jesús siguen siendo determinantes:

No beberé más del fruto de la vid.

 

[eltorito]

Re: Corpus Christi: la fe unánime de la Iglesia

Paz y Gracia!

Precisamente porque la Palabra "memoria" o "memorial" en Hebreo no significa solamente "recordar" como lo tenemos presente hoy, de hecho no hay una traduccion exacta de esto.

Los Judios de todas las generaciones participan Realmente de la Liberacion de Egipto en la Pascua. Esta Conmemoracion o Memorial, era Hacer Presente de esa liberacion y participar de ella.

¡Saludos!

Primero ustedes deben demostrar que Cristo dijo que se producía un cambio en la substancia del vino.

Por otra parte, desconocen que Cristo estaba celebrando una Pascua judía, en la que los simbolismos del pan ácimo, el cordero y el vino, guardan relación con el evento del Éxodo de Egipto. La pascua judía es una rememoración para los judíos, exactamente era lo que Cristo pedía: haced esto en memoria de mí.

Amigos católicos, la transubstanciación se originó en la filosofía tomista, eso lo sabe cualquiera , pero ustedes no pueden aceptarlo, porque se les caería el enorme castillo de naipes romanista.

 

[Caminante2007]

Re: Corpus Christi: la fe unánime de la Iglesia

Caminante te haré una pregunta, porque veo que tienes la misma linea de pensamiento que otro forista a quien no quiero mencionar:

¿Has escuchado alguna vez lo que las Iglesias orientales creen de la Eucaristia?
¿Tienes alguna idea de por que sin estas iglesias ser catolicas aceptan la comprension tomista?

Lo que usted denomina "linea de pensamiento" es el resultado de profundas investigaciones en el plano histórico.

Le vuelvo a repetir, todo depende de la linea de pensamiento filosófico que hay detrás de cada aseveración teológica o dogma.

 

[Petrino]

Re: Corpus Christi: la fe unánime de la Iglesia

Caminante2007, ya eltorito te dió de tu propia medicina con san Hipólito. Demostró que Hipólito jamás ha considerado la Eucaristía como un mero símbolo.

Con san Clemente, te mostré textos clarísimos donde se muestra su fe católica en que la hostia es el cuerpo de Cristo.

Sobre lo del fruto de la vid, veamos a Mateo:

Y tomando la copa, y habiendo dado gracias, les dio, diciendo: Bebed de ella todos; porque esto es mi sangre del nuevo pacto, que por muchos es derramada para remisión de los pecados.
Y os digo que desde ahora no beberé más de este fruto de la vid, hasta aquel día en que lo beba nuevo con vosotros en el reino de mi Padre.
(Mt 26: 27-29)

Jesús tomó vino varias veces antes de la copa de la consagración. Jesús anuncia que no beberá más vino. En ninguna parte del texto Jesús afirma que lo que está en ese momento delante suyo es simple vino. En cambio, sí afirma con todas sus letras que lo que está delante suyo es su Cuerpo.

ESTO ES MI CUERPO es demasiado contundente. Por más que busco, no encuentro en ninguna parte algún ESTO ES FRUTO DE LA VID.

 

[Petrino]

Re: Corpus Christi: la fe unánime de la Iglesia

Una pequeña corrección, para ser más claros.

Jesús declaró explícitamente que el cáliz que tenía delante suyo era su sangre. Dijo con todas sus letras: esto es mi sangre. Esto que ven aquí delante, es mi sangre.

 

[Caminante2007]

Re: Corpus Christi: la fe unánime de la Iglesia

Amigo Petrino, no existe en la Pascua judía ninguna "copa de consagración", de hecho, antes de cada copa (hay cuatro) se realiza una oración agradeciendo a Dios por el fruto de la vid.

 

[Petrino]

Re: Corpus Christi: la fe unánime de la Iglesia

Petrino, por mucho que lo intenten en sus páginas web, no se puede trucar la historia. De todos es sabido que entre y oriente y occidente habían serias diferencias de interpretación, dado los diferentes tipos de corrientes filósoficas que influenciaron en el pensamientos teológico de los padres.

Absolutamente falso. Muestrame solo un Padre de la Iglesia que tenga una interpretación diferente a la doctrina católica. Uno solo.

Clemente se explaya en el sentido simbólico del Pan y del Vino, y eso concuerda perfectamente con la doctrina católica, pues el Pan y el Vino tienen un fuerte caracter simbólico con respecto a Cristo. Son signos de Cristo, y a la vez contienen la presencia real de Cristo. Los sacramentos son símbolo y realidad al mismo tiempo.

No solo Clemente, sino varios padres mencionan el caracter simbólico del Pan que simboliza a Cristo nuestro alimento, y del Vino que simboliza especialmente la sangre de Cristo. Que el Pan y el Vino simbolizan a Cristo, es doctrina enseñada por la Iglesia Católica.

El asunto es que esos signos contienen a la realidad. Encuentrame un solo Padre de la Iglesia que no crea esto, y que considere la Eucaristía como un mero símbolo.

Todo el mundo sabe que la transubstanciación se inventó a raiz del pensamiento teológico de Tomás de Aquino sobre la materia y el espíritu.

Ya te he mostrado el texto de san Justino mártir que te desmiente contundentemente, y también san Ireneo, y varios otros.

¿Quieres que te los siga copiando?

Si ustedes copiaran menos de sus páginas web y empezaran a investigar por su cuenta, sabría a lo que me refiero.

Con todo y con eso, las palabras de Jesús son determinantes: No beberé más del fruto de la vid.

Y dónde dice Jesús "Esto es el fruto de la Vid"?????

 

[Caminante2007]

Re: Corpus Christi: la fe unánime de la Iglesia

Una pequeña corrección, para ser más claros.

Jesús declaró explícitamente que el cáliz que tenía delante suyo era su sangre. Dijo con todas sus letras: esto es mi sangre. Esto que ven aquí delante, es mi sangre.

También los judíos repiten, aún a día de hoy, cuando bendicen el pan ácimo:

Este es el pan de la aflicción

Evidentemente ese no es el pan que se usó en la primera pascua.

Petrino, si usted no es capaz de ver el simbolismo judío detrás de la Cena del Señor, y además desconoce todo el ritual de cada Pesaj (Pascua), es incapaz de comprender el simbolismo que encierra, y como Cristo estaba aplicando a Su cercano sacrificio la rememoración que le fue ordenada al pueblo de Israel.

De veras le digo Petrino, no podemos ver las Escrituras con prisma de filosofías humanas, sino en todo su contexto y costumbres judías.

Amigo, Jesús era judío y es el cumplimiento de las Escrituras judías; eso descalifica culaquier intervención de la filosofía humana en la comprensión de la enseñanza bíblica.

La teología y dogmas romanos se han basado durante siglos en las afirmaciones de los padres apostólicos, que a su vez bebieron de la filosofía griega y romana. ¿A quién seguirá usted, a Platón o a Aristóteles?

 

[Caminante2007]

Re: Corpus Christi: la fe unánime de la Iglesia

Absolutamente falso. Muestrame solo un Padre de la Iglesia que tenga una interpretación diferente a la doctrina católica. Uno solo.

Clemente se explaya en el sentido simbólico del Pan y del Vino, y eso concuerda perfectamente con la doctrina católica, pues el Pan y el Vino tienen un fuerte caracter simbólico con respecto a Cristo. Son signos de Cristo, y a la vez contienen la presencia real de Cristo. Los sacramentos son símbolo y realidad al mismo tiempo.

No solo Clemente, sino varios padres mencionan el caracter simbólico del Pan que simboliza a Cristo nuestro alimento, y del Vino que simboliza especialmente la sangre de Cristo. Que el Pan y el Vino simbolizan a Cristo, es doctrina enseñada por la Iglesia Católica.

El asunto es que esos signos contienen a la realidad. Encuentrame un solo Padre de la Iglesia que no crea esto, y que considere la Eucaristía como un mero símbolo.

Ya te he mostrado el texto de san Justino mártir que te desmiente contundentemente, y también san Ireneo, y varios otros.

¿Quieres que te los siga copiando?

Y dónde dice Jesús "Esto es el fruto de la Vid"?????

Amigo, no se obceque, no hay unidad de pensamiento en los padres apostólicos. Una simple ojeada a la historia y a los escritos es suficiente.

 

[Petrino]

Re: Corpus Christi: la fe unánime de la Iglesia

Amigo, no se obceque, no hay unidad de pensamiento en los padres apostólicos. Una simple ojeada a la historia y a los escritos es suficiente.

Esta afirmación tuya es absolutamente falsa.

Por eso, si estás seguro de lo que dices, quiero que me muestres un solo Padre de la Iglesia que no crea que la Eucaristía es verdaderamente el Cuerpo de Cristo.

Absolutamente todos los Padres de la Iglesia, todos los mártires y todos los escritores cristianos de los primeros siglos, y no tan primeros, creían todos unánimemente en la presencia real de Cristo en la Eucaristía.

 

[SolaGratia]

Re: Corpus Christi: la fe unánime de la Iglesia

Caminante2007, ya eltorito te dió de tu propia medicina con san Hipólito. Demostró que Hipólito jamás ha considerado la Eucaristía como un mero símbolo.

Hipólito (c.170-235) fue el último gran escritor romano en escribir en griego. Muchas de sus obras se han perdido, pero en el tema que nos ocupa revisten interés algunas partes de “La Tradición Apostólica”, obra cuyo contenido es esencialmente litúrgico. Ya que escribió en Roma, resulta de particular interés su referencia eucarística a los “símbolos” que “representan” el cuerpo y la sangre del Señor. Lo que se ofrece con acción de gracias es pan y vino.

Cito de la versión directa (bilingüe) efectuada por el cuerpo de traductores de Editorial Lumen, Buenos Aires 1981; las negritas se han añadido para dar énfasis a algunos pasajes.


4. ...
Mientras él ofrendaba su sufrimiento voluntario a fin de destruir la muerte y romper las cadenas del diablo, para hollar con sus pies el infierno, para conducir a los justos a la luz, para fijar las reglas de la fe y manifestar la resurrección, tomando el pan te agradecía, diciendo: “Tomad, comed, este es mi cuerpo que he partido por vosotros”; y del mismo modo el cáliz, diciendo: “Esta es mi sangre que se ha vertido por vosotros. Cuando hacéis esto, hacedlo en mi memoria.”
Recordando, entonces, su muerte y su resurrección, nosotros te ofrecemos este pan y este cáliz, dándote las gracias por habernos juzgado dignos de estar ante ti y servirte como sacerdotes.
Y te pedimos que envíes tu Espíritu Santo sobre la oblación de la santa Iglesia. Reuniéndolos, da a todos el derecho de participar en tus santos misterios para estar henchidos del Espíritu Santo, para la afirmación de su fe en la verdad, a fin de que te alabemos y glorifiquemos por tu Hijo Jesucristo, que tiene tu gloria y tu honor con el Espíritu Santo en tu santa Iglesia, ahora y por los siglos. Amén.

21.
... Entonces será presentada la oblación al obispo y él dará gracias sobre el pan porque es el símbolo del cuerpo de Cristo; sobre el cáliz de vino mezclado, porque es la imagen de la sangre que se derramó por todos los que creen en él ...
Todas estas cosas el obispo las explicará a los que reciben la comunión. Cuando parte el pan, al presentar cada trozo, dirá: “El pan del cielo en Cristo Jesús” y el que recibe responderá: “Amén.”
... si es necesario recordar alguna otra cosa, el obispo lo dirá bajo el [sello del] secreto a los que recibieron la Eucaristía. Los infieles no deben tener conocimiento de todo esto. Sólo podrán tenerlo después de recibir la Eucaristía. Esta es la piedra blanca de la que Juan dijo: “Un nombre nuevo está escrito allí, que nadie lo conozca a excepción de aquél que recibirá la piedra” [Apocalipsis 2:7].

41.
El que estuviere en su casa, que ore y alabe a Dios en la hora tercera. El que en ese momento estuviera en otra parte, que eleve una plegaria a Dios en su propio corazón, ya que en esa hora se vio a Cristo atado al madero. También en el Antiguo Testamento, la Ley prescribió ofrecer y presentar el pan de la proposición en la hora tercera, como símbolo del cuerpo y de la sangre de Cristo: la inmolación del irracional cordero es la representación del cordero perfecto. Siendo Cristo el Pastor, es también el maná que descendió del cielo.

Fuente
….forocristiano.iglesia.net/showpost.php?p=58591&postcount=26

 

[Petrino]

Re: Corpus Christi: la fe unánime de la Iglesia

También los judíos repiten, aún a día de hoy, cuando bendicen el pan ácimo:

Este es el pan de la aflicción

Evidentemente ese no es el pan que se usó en la primera pascua.

Petrino, si usted no es capaz de ver el simbolismo judío detrás de la Cena del Señor, y además desconoce todo el ritual de cada Pesaj (Pascua), es incapaz de comprender el simbolismo que encierra, y como Cristo estaba aplicando a Su cercano sacrificio la rememoración que le fue ordenada al pueblo de Israel.

De veras le digo Petrino, no podemos ver las Escrituras con prisma de filosofías humanas, sino en todo su contexto y costumbres judías.

Amigo, Jesús era judío y es el cumplimiento de las Escrituras judías; eso descalifica culaquier intervención de la filosofía humana en la comprensión de la enseñanza bíblica.

La teología y dogmas romanos se han basado durante siglos en las afirmaciones de los padres apostólicos, que a su vez bebieron de la filosofía griega y romana. ¿A quién seguirá usted, a Platón o a Aristóteles?

Obvio que había un simbolismo en la Pascua judía, pero Jesús lo superó. La pascua judía era la sombre, la Eucaristía es la realidad.

Jesús en la última Cena dió por derogada la pascua judía, que era el antiguo rito que anunciaba el nuevo, y las figuras dieron paso a la realidad. Ahora en la Eucaristía, la cena pascual cobra su verdadero sentido pleno. Las figuras quedaron atrás.

 

[Ahmed1984]

Re: Corpus Christi: la fe unánime de la Iglesia

... Entonces será presentada la oblación al obispo y él dará gracias sobre el pan porque es el símbolo del cuerpo de Cristo; sobre el cáliz de vino mezclado, porque es la imagen de la sangre que se derramó por todos los que creen en él ...

Sola Gratia, ¿sabes lo que significa oblacion?

Significa Sacrificio.

Vayan tirando con eso, y cuando vayan a usar a los Padres, evitense poner los textos en su contexto, si no resultar apaleados por las enseñanzas patristicas.

 

[eltorito]

Re: Corpus Christi: la fe unánime de la Iglesia

Paz y Gracia!

Estimado en Cristo Petrino,

Te voy a dar una objeción en cuanto a la presencia Real de Cristo en la Eucaristía y esta no podrá ser puesta en duda.

La Eucaristia, la presencia Real de Cristo en ella ..... ES Católica; por eso no puede ser cierta.

¡No que no!

jeje ¡Saludos!

Obvio que había un simbolismo en la Pascua judía, pero Jesús lo superó. La pascua judía era la sombre, la Eucaristía es la realidad.

Jesús en la última Cena dió por derogada la pascua judía, que era el antiguo rito que anunciaba el nuevo, y las figuras dieron paso a la realidad. Ahora en la Eucaristía, la cena pascual cobra su verdadero sentido pleno. Las figuras quedaron atrás.

 

[Caminante2007]

Re: Corpus Christi: la fe unánime de la Iglesia

Obvio que había un simbolismo en la Pascua judía, pero Jesús lo superó. La pascua judía era la sombre, la Eucaristía es la realidad.

Jesús en la última Cena dió por derogada la pascua judía, que era el antiguo rito que anunciaba el nuevo, y las figuras dieron paso a la realidad. Ahora en la Eucaristía, la cena pascual cobra su verdadero sentido pleno. Las figuras quedaron atrás.

Tremendo error, Jesús jamás derogó el Pesaj, ni Shavuot, lo que hoy se llama Pentecostés, ni el resto de fiestas establecidas por Dios; los judíos creyentes del N. T. seguían observando las fiestas judías,


Amigo, revise sus fuentes, no vaya a ser que en vez de beber de agua pura y cristalina (Palabra de Dios), esté bebiendo de aguas emponzoñadas porque son cisternas cavadas por hombres.

 

[SolaGratia]

Re: Corpus Christi: la fe unánime de la Iglesia

Sola Gratia, ¿sabes lo que significa oblacion?

Significa Sacrificio.

Vayan tirando con eso, y cuando vayan a usar a los Padres, evitense poner los textos en su contexto, si no resultar apaleados por las enseñanzas patristicas.

Entonces será presentada la oblación al obispo y él dará gracias sobre el pan porque es el símbolo del cuerpo de Cristo; sobre el cáliz de vino mezclado, porque es la imagen de la sangre que se derramó por todos los que creen en él ...

“..ofrecer y presentar el pan de la proposición en la hora tercera, como símbolo del cuerpo y de la sangre de Cristo”

Lo cierto aquí es que Hipolito no llama al pan “es el cuerpo de Cristo” ni al Càliz “es la sangre de Cristo” sino símbolo e imagen.


De todos modos Cristo no baja y sube a su trono miles de veces cada día


Heb 10:12 pero Cristo, habiendo ofrecido una vez para siempre un solo sacrificio por los pecados, se ha sentado a la diestra de Dios,
Heb 10:13 de ahí en adelante esperando hasta que sus enemigos sean puestos por estrado de sus pies;