Bienvenido Frank:
En todo de acuerdo contigo menos en la frase de arriba. Los pasajes con las "contradiccciones" que se han presentado son perfectamente reconciliables.
Dios te bendiga
Pablo
¿Contradicción histórica bíblica?
- Autor Celex
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Bienvenido Frank:
En todo de acuerdo contigo menos en la frase de arriba. Los pasajes con las "contradiccciones" que se han presentado son perfectamente reconciliables.
Dios te bendiga
Pablo
Hola Maripaz:
Gracias por tu refrescante saludo. Te felicito por tus aportes en "¿Quién mató a Jesucristo? ------ Bien centrado e imposible de rebatir.
Bendiciones
Pablo
hermano Pablo Dtb
en los pasajes de reyes y cronicas hay una diferencia de tiempo ( +-10años), segun indica la biblia, es algo muy complicado de entender, porque nuestra mente no alcanza a captar esas cosas tan complicadas, (puede ser un error de trduccion, o puede haber muchas o pocas explicaciones), sabemos que para Dios no hay nada imposible, pero un dia cuando venga lo perfecto, veremos cara a cara, es decir, todas nuestras dudas, seran aclaradas a la luz de Dios,
esta es una de muchas aparentes dudas que vienen en la biblia, pero debemos entender que la biblia, se ecribio con un solo fin, que todos procedan al arrapentimiento, no debemos mas estar discutiendo con estas personas, es perdida de tiempo, ellos un dia conoceran la verdad, pero si no se arrepienten, trataran de pedir perdon, mas ya sera muy tarde.
Dios los bendiga!!
en los pasajes de reyes y cronicas hay una diferencia de tiempo ( +-10años), segun indica la biblia, es algo muy complicado de entender, porque nuestra mente no alcanza a captar esas cosas tan complicadas, (puede ser un error de trduccion, o puede haber muchas o pocas explicaciones), sabemos que para Dios no hay nada imposible, pero un dia cuando venga lo perfecto, veremos cara a cara, es decir, todas nuestras dudas, seran aclaradas a la luz de Dios,
esta es una de muchas aparentes dudas que vienen en la biblia, pero debemos entender que la biblia, se ecribio con un solo fin, que todos procedan al arrapentimiento, no debemos mas estar discutiendo con estas personas, es perdida de tiempo, ellos un dia conoceran la verdad, pero si no se arrepienten, trataran de pedir perdon, mas ya sera muy tarde.
Dios los bendiga!!
HOLA A TODOS.
Leyendo lo leido no me he resistido a volver a entrar en el foro despues de mis "vacaciones", y sino fuera por el alegron que me ha dado volver a respirar el aliento de inteligencia de mi amigo L.G. (te envio un afectuoso saludo) y observar que el furrtbolero SANTOMAURO continua con sus partidos particulares de sillonball en los que se consuela pensando que siempre gana aunque pierda por goleada (imagino que aplica el mismo criterio a su fe lamentablemente) y la ardiente MARIPAZ continuando con sus memorables sermones de la montañita, me volveria a mis vacas de inmediato al ver tanta vaciedad de argumentacion de una y otra parte.
CHICOS ANIMAR ESTO UN POCO, extrujaros un poco la molleja y rascar mas codos que a todo se llega, pero dejar de dar el patético espectaculo que estais dando.
Por cierto a los nuevos ateos convecidos, lamento que teniendo el martillo mas gordo esteis dandoos golpes en los pies, espero que no os duela demasiado, a mi si al ver como nunca rematais la corrida.
Del resto de FANATICOS convencidos no digo nada (siempre son los mismos nunca cambian a ninguno sera por que no tienen suplentes??), pues veo que en su caso DARWIN se equivoco la raza no evoluciona nada, continuan con sus fatuos y rudimentarios requiebros para salir malamente airosos de aquello que prenteden justificar sin conocer, y siquiera aventurarse a tomar perspectiva para ver si el deslumbrante edificio del que presumen tanto esta derecho o torcido, es lo mismo para ellos esta derecho y listo. Pues ala de ahi derechitos al cielo pero ojo que como este inclinado de verdad os saldreis por la tangente al infinito mas desolador.
UN SALUDO A TODOS
Leyendo lo leido no me he resistido a volver a entrar en el foro despues de mis "vacaciones", y sino fuera por el alegron que me ha dado volver a respirar el aliento de inteligencia de mi amigo L.G. (te envio un afectuoso saludo) y observar que el furrtbolero SANTOMAURO continua con sus partidos particulares de sillonball en los que se consuela pensando que siempre gana aunque pierda por goleada (imagino que aplica el mismo criterio a su fe lamentablemente) y la ardiente MARIPAZ continuando con sus memorables sermones de la montañita, me volveria a mis vacas de inmediato al ver tanta vaciedad de argumentacion de una y otra parte.
CHICOS ANIMAR ESTO UN POCO, extrujaros un poco la molleja y rascar mas codos que a todo se llega, pero dejar de dar el patético espectaculo que estais dando.
Por cierto a los nuevos ateos convecidos, lamento que teniendo el martillo mas gordo esteis dandoos golpes en los pies, espero que no os duela demasiado, a mi si al ver como nunca rematais la corrida.
Del resto de FANATICOS convencidos no digo nada (siempre son los mismos nunca cambian a ninguno sera por que no tienen suplentes??), pues veo que en su caso DARWIN se equivoco la raza no evoluciona nada, continuan con sus fatuos y rudimentarios requiebros para salir malamente airosos de aquello que prenteden justificar sin conocer, y siquiera aventurarse a tomar perspectiva para ver si el deslumbrante edificio del que presumen tanto esta derecho o torcido, es lo mismo para ellos esta derecho y listo. Pues ala de ahi derechitos al cielo pero ojo que como este inclinado de verdad os saldreis por la tangente al infinito mas desolador.
UN SALUDO A TODOS
Señor Orígenes, bienvenido. Llega Ud. a tiempo. Por fin un infidel con preparación. Errado pero preparado.Veo que entra a la cancha con la suficiencia de siempre, aún subestimando a sus compañeros de equipo, que bien dice Ud., ¡Qué mal están jugando!
Saludos otra vez.
Divirtiéndome más de lo que permite un legalista
Pablo
D. Orígenes :
Vacuna sorpresa.
Así que en pastor , vaquero , cowboy o cow man , es que habré de pensar-le cuando le escriba? .
Y además aquí en españa, cosa está que acabo de mirar ahora .
Predique con el ejemplo .
Me alegro de leerle de nuevo ( y de viejo).
un saludo
luisgabriel
Vacuna sorpresa.
Así que en pastor , vaquero , cowboy o cow man , es que habré de pensar-le cuando le escriba? .
Y además aquí en españa, cosa está que acabo de mirar ahora .
Predique con el ejemplo .
Me alegro de leerle de nuevo ( y de viejo).
un saludo
luisgabriel
Ya que estais con este asunto, a ver que respondeis a este dilema que evidentemente no tiene nada que ver con numeros ni con estar en contra de la Biblia, sino que es simplemente una contradicción historica irresoluble.
Estimado Pablo que ganas los partidos sin saltar del sillon, todavia espero una respuesta congruente a este tema que ya plantee en DUDA FUNDAMENTAL hace varios meses pero veo que tu partido en este caso lo has ganado con el silencio por respuesta.
A ver si me dices a la luz de la Biblia cuando nació Jesús realmente, si en tiempos de Herodes tal y como afirma Mateo 2:1, esto es antes del 4 a.C ya que Herodes murió en esta fecha.
O durante el Censo siendo Cirenio gobernador de Siria tal y como manifiesta Luc.2:1-1, lo que equivale a decir que fue en el año 6 d.C.
Como ves una diferencia de 10 años entre ambos datos, casi nada.
Por cierto que vuestro historiador favorito (mas bien MANIPULADO) menciona ambos eventos en sus MAZACOTE "antiguedades de los judios" concordando con la realidad historica, es decir que Herodes y Cirenio no coincidieron en el tiempo en Judea.
Por cierto imagino que me dirás que hubo un censo antes de esa época, cosa no comprobable sino una mera suposicion y mucho menos aun bajo el punto de vista histórico pues es bien conocido que Herodes tenia una especie de Autonomia Romana para sus dominios por lo que Roma no realizaba censos en su territorio, los cuales tenían como fin recaudar impuestos, ya que el reino de Herodes pagaba una cantidad concertada al Imperio.
El censo de Cirenio en Juda tiene lugar debido a que una vez muerto Herodes, Roma acepto el testamento de este que dividía el reino entre sus hijos, uno de ellos era Arquelano que heredó el reino de Juda, (así lo explica también Lucas en su evangelio cuando dice que la familia de Jesús se fue a Galilea porque reinaba en Jerusalén Arquelano, en Galilea reinaba un hermano de Arquelano), los otros hijos se ocuparon de los demás territorios.
Pues bien Arquelano debido a su crueldad fue destituido y desterrado por el Cesar y esta provincia paso a estar englobada en el territorio de Siria, donde Cirenio como premio por su fidelidad y eficiencia como militar acababa de ser destinado.
Es bajo esta autoridad y por este motivo por el que el CENSO tiene lugar, porque Cirenio gobernador de Siria paso a gobernar también la provincia de Judea y realizó en la misma el censo, pero no en las demás provincias, que continuaban con la autonomía que Roma había dado a Herodes.
Como veis estamos ante un dilema irresoluble ya que Jesus no pudo nacer bajo el rinado de Herodes y tambien en la epoca del Censo de Cireno. COMO PUEDE UN LIBRO SUPUESTAMENTE INSPIRADO POR DIOS (QUE SE SUPONE ES OMNISCIENTE) ESCAPARSELE SEMEJANTE ERROR DE BULTO.
Imagino que si encontrais un error semejante en cualquier libro, todo lo que os ponga a continuacion al menos lo pondreis en cuarentena a la espera de una confirmacion por una fuente externa, no??, Yo creo que eso es lo logico.
Santomauro quedo a la espera de que te anotes otro GOOL, a ver si esta vez va por la escuadra. OJOO NO VALEN LOS POSTESS EHH que te conozcooo!!!!
UN SALUDO
Estimado Pablo que ganas los partidos sin saltar del sillon, todavia espero una respuesta congruente a este tema que ya plantee en DUDA FUNDAMENTAL hace varios meses pero veo que tu partido en este caso lo has ganado con el silencio por respuesta.
A ver si me dices a la luz de la Biblia cuando nació Jesús realmente, si en tiempos de Herodes tal y como afirma Mateo 2:1, esto es antes del 4 a.C ya que Herodes murió en esta fecha.
O durante el Censo siendo Cirenio gobernador de Siria tal y como manifiesta Luc.2:1-1, lo que equivale a decir que fue en el año 6 d.C.
Como ves una diferencia de 10 años entre ambos datos, casi nada.
Por cierto que vuestro historiador favorito (mas bien MANIPULADO) menciona ambos eventos en sus MAZACOTE "antiguedades de los judios" concordando con la realidad historica, es decir que Herodes y Cirenio no coincidieron en el tiempo en Judea.
Por cierto imagino que me dirás que hubo un censo antes de esa época, cosa no comprobable sino una mera suposicion y mucho menos aun bajo el punto de vista histórico pues es bien conocido que Herodes tenia una especie de Autonomia Romana para sus dominios por lo que Roma no realizaba censos en su territorio, los cuales tenían como fin recaudar impuestos, ya que el reino de Herodes pagaba una cantidad concertada al Imperio.
El censo de Cirenio en Juda tiene lugar debido a que una vez muerto Herodes, Roma acepto el testamento de este que dividía el reino entre sus hijos, uno de ellos era Arquelano que heredó el reino de Juda, (así lo explica también Lucas en su evangelio cuando dice que la familia de Jesús se fue a Galilea porque reinaba en Jerusalén Arquelano, en Galilea reinaba un hermano de Arquelano), los otros hijos se ocuparon de los demás territorios.
Pues bien Arquelano debido a su crueldad fue destituido y desterrado por el Cesar y esta provincia paso a estar englobada en el territorio de Siria, donde Cirenio como premio por su fidelidad y eficiencia como militar acababa de ser destinado.
Es bajo esta autoridad y por este motivo por el que el CENSO tiene lugar, porque Cirenio gobernador de Siria paso a gobernar también la provincia de Judea y realizó en la misma el censo, pero no en las demás provincias, que continuaban con la autonomía que Roma había dado a Herodes.
Como veis estamos ante un dilema irresoluble ya que Jesus no pudo nacer bajo el rinado de Herodes y tambien en la epoca del Censo de Cireno. COMO PUEDE UN LIBRO SUPUESTAMENTE INSPIRADO POR DIOS (QUE SE SUPONE ES OMNISCIENTE) ESCAPARSELE SEMEJANTE ERROR DE BULTO.
Imagino que si encontrais un error semejante en cualquier libro, todo lo que os ponga a continuacion al menos lo pondreis en cuarentena a la espera de una confirmacion por una fuente externa, no??, Yo creo que eso es lo logico.
Santomauro quedo a la espera de que te anotes otro GOOL, a ver si esta vez va por la escuadra. OJOO NO VALEN LOS POSTESS EHH que te conozcooo!!!!
UN SALUDO
para Origenes
A ver si me dices a la luz de la Biblia cuando nació Jesús realmente, si en tiempos de Herodes tal y como afirma Mateo 2:1, esto es antes del 4 a.C ya que Herodes murió en esta fecha.
como puedes afirmar que Herodes murio el 4ac. si la biblia no lo dice??
a menos que tu vivieras en esa epoca.
Mt:2:1: Y COMO fué nacido Jesús en Bethlehem de Judea en días del rey Herodes, he aquí unos magos vinieron del oriente á Jerusalem,
aqui nos dice que Jesus nacio en los dias de Herodes, por lo que significa que Herodes no estaba muerto
Mt:2:19: Mas muerto Herodes, he aquí el ángel del Señor aparece en sueños á José en Egipto,
Mt:2:22: Y oyendo que Archelao reinaba en Judea en lugar de Herodes su padre, temió ir allá: mas amonestado por revelación en sueños, se fué á las partes de Galilea.
si Archelao, reinaba en Judea en lugar de Herodes, logicamente, Herodes antes de morir tambien reinaba en Judea
Lk:2:2: Este empadronamiento primero fué hecho siendo Cirenio gobernador de la Siria.
Cirenio era gobernador de Siria,
te cres muy listo, pero no sabes distinguir entre un gobernador de Siria y un rey de Judea??
Jesus nacio, cuando Herodes era rey de Judea, y Cirenio gobernador de Siria
A ver si me dices a la luz de la Biblia cuando nació Jesús realmente, si en tiempos de Herodes tal y como afirma Mateo 2:1, esto es antes del 4 a.C ya que Herodes murió en esta fecha.
como puedes afirmar que Herodes murio el 4ac. si la biblia no lo dice??
a menos que tu vivieras en esa epoca.
Mt:2:1: Y COMO fué nacido Jesús en Bethlehem de Judea en días del rey Herodes, he aquí unos magos vinieron del oriente á Jerusalem,
aqui nos dice que Jesus nacio en los dias de Herodes, por lo que significa que Herodes no estaba muerto
Mt:2:19: Mas muerto Herodes, he aquí el ángel del Señor aparece en sueños á José en Egipto,
Mt:2:22: Y oyendo que Archelao reinaba en Judea en lugar de Herodes su padre, temió ir allá: mas amonestado por revelación en sueños, se fué á las partes de Galilea.
si Archelao, reinaba en Judea en lugar de Herodes, logicamente, Herodes antes de morir tambien reinaba en Judea
Lk:2:2: Este empadronamiento primero fué hecho siendo Cirenio gobernador de la Siria.
Cirenio era gobernador de Siria,
te cres muy listo, pero no sabes distinguir entre un gobernador de Siria y un rey de Judea??
Jesus nacio, cuando Herodes era rey de Judea, y Cirenio gobernador de Siria
Frank
Si no sabes de historia, o consultas o te callas.
¡¡ Herodes el Grande murió en el 4 a.C. !!
La Biblia NO ES UN LIBRO DE HISTORIA, y los cristianos no hemos de creer solo lo que allí viene reflejado en cuestiones de historia.
La Biblia es un libro para acercarnos a Dios y mostrarnos a Cristo.
Para fechas en la historia hay que acudir a las fuentes oficiales.
y como me vas a demostrar tu que Herodes murio el 4 ac,
solo porque un cientifico lo dice???
o acaso tu lo viste morir??
si estas segura de eso entonces traeme el acta de defucion para creerte
la biblia dice que murio cuando Jesus estaba en Egipto, y se acabo.
solo porque un cientifico lo dice???
o acaso tu lo viste morir??
si estas segura de eso entonces traeme el acta de defucion para creerte
la biblia dice que murio cuando Jesus estaba en Egipto, y se acabo.
Del Diccionario bíblico. Ed Caribe ¿Te vale Frank? 
Herodes El Grande
Fundador de la última dinastía judía y rey de Judea del 37 al 4 a.C., era descendiente de una rica familia idumea. En 47 a.C., a los veinticinco años de edad, fue nombrado gobernador de Galilea por su padre Antípatro, quien, con el favor de Julio César, había sido nombrado procurador de Judea. En el año 40 a.C., Herodes consiguió, por medio de Antonio y Octaviano, que el senado romano lo nombrara rey de Judea, pero tuvo que conquistar su reino peleando tres años contra el último rey de la dinastía asmonea, Antígono (® Macabeos). Ayudado por el ejército romano, tomó a Jerusalén e hizo ejecutar a su rival vencido (37 a.C.).
Herodes se esforzó por afianzar su autoridad en el interior (Lc 1.5) y por extender su dominio a nuevos territorios por medio de su alianza con Roma. Después de la derrota de su protector Antonio en Accio (30 a.C.), se puso al lado del vencedor, Octavio Augusto. Este no solo lo confirmó en el reino, sino que paulatinamente le otorgó nuevas posesiones. Finalmente, el reino de Herodes llegó a abarcar casi toda Palestina (Idumea, Judea, Samaria, Galilea, Perea y grandes territorios al nordeste del Jordán). En el Imperio Romano, tenía el rango de «monarca aliado». No dependía del gobernador de la provincia de Siria, sino directamente del emperador. Tenía la obligación de defender las fronteras del imperio contra las incursiones de los árabes. En la administración interna era independiente.
Tradicionalmente, Herodes ha venido a ser el prototipo del tirano sanguinario. La matanza de los niños de Belén (Mt 2.13–18), no mencionada en los documentos históricos, contribuyó a forjar esa imagen. Pero hoy en día los historiadores tienden a hacer un juicio más positivo sobre la persona y obra de Herodes. Este sin duda tuvo una gran capacidad política.
Restos excavados de una estructura en Jerusalén que Herodes el Grande construyó. A este Herodes se le conocía como constructor de muchos edificios magníficos, incluyendo un templo para los adoradores judíos.
Después de un largo período de luchas internas, Herodes permitió que su pueblo disfrutara, por más de treinta años, de la paz que Augusto difundió por todo el mundo romano. Bajo su gobierno, el estado judío llegó a ocupar una posición fuerte, reconocida por los romanos y respetada por sus vecinos. Además de incrementar el desarrollo de la agricultura y el comercio, se lanzó a una política extensa de construcciones que cambió el aspecto del país.
En Jerusalén Herodes edificó la fortaleza ® Antonia, un palacio real, un hipódromo, un teatro y un anfiteatro. En el 20 a.C. emprendió la reconstrucción del templo, en el que trató de conservar la estructura salomónica. Fundó y transformó varias ciudades, siguiendo su inclinación por la civilización helenística-romana. Sebaste (en griego, Augustus, la antigua Samaria) y Cesarea, un nuevo puerto en el Mediterráneo, fueron dos de sus creaciones urbanísticas en honor de Augusto. Además, edificó y fortificó varias plazas fuertes, particularmente en la región del mar Muerto. A la manera de los poderosos reyes helenos, llenó de regalos y de construcciones ciudades fuera de su reino.
Para realizar tantas obras, Herodes el Grande tuvo que disponer de una enorme cantidad de dinero y mano de obra en un país pequeño y agotado por las guerras internas. De ahí los pesados tributos y el yugo implacable que impuso a su reino. Exterminó con una crueldad inaudita a todos sus enemigos, reales o supuestos, empezando con los de su propia familia. Hizo dar muerte sucesivamente a los descendientes de la dinastía asmonea que hubieran podido reivindicar el trono, entre ellos Mariamne II, su segunda esposa, Alejandra, su suegra, y Alejandro y Aristóbulo, sus hijos. Poco antes de su propia muerte, su primogénito Antípatro, que parecía destinado a sucederle, cayó en desgracia y Herodes mandó matarle.
Los judíos, tanto fariseos como saduceos, lo odiaban a pesar de su preocupación ostentosa por el templo de Jerusalén. Aunque pertenecía formalmente a la religión judía, Herodes era en esencia un rey pagano, más interesado en la pompa que en seguir los preceptos de la Ley; al menos no tuvo interés alguno, como Antíoco Epífanes, en helenizar a la fuerza a los judíos. Herodes era una persona dotada de grandes capacidades físicas e intelectuales: intrépido, decidido, orador brillante, inteligente y astuto. A esas cualidades se contraponían una sed insaciable de poder y un carácter extremadamente desconfiado. A pesar de sus esfuerzos por ganarse la simpatía de sus súbditos, siempre fue para ellos un tirano impío y un usurpador impuesto por los romanos.
Era de esperar que el reino de este Herodes no durara mucho tiempo después de su muerte (4 a.C.). El emperador Augusto, acatando el testamento, lo dividió entre sus hijos Arquelao, Herodes Antipas y Herodes Felipe II. Herodes fue padre de otros cinco hijos y dos hijas, pero estos no cobraron importancia en la historia bíblica.
Nelson, Wilton M., Nuevo Diccionario Ilustrado de la Biblia, (Nashville, TN: Editorial Caribe) 2000, c1998.
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Herodes El Grande
Fundador de la última dinastía judía y rey de Judea del 37 al 4 a.C., era descendiente de una rica familia idumea. En 47 a.C., a los veinticinco años de edad, fue nombrado gobernador de Galilea por su padre Antípatro, quien, con el favor de Julio César, había sido nombrado procurador de Judea. En el año 40 a.C., Herodes consiguió, por medio de Antonio y Octaviano, que el senado romano lo nombrara rey de Judea, pero tuvo que conquistar su reino peleando tres años contra el último rey de la dinastía asmonea, Antígono (® Macabeos). Ayudado por el ejército romano, tomó a Jerusalén e hizo ejecutar a su rival vencido (37 a.C.).
Herodes se esforzó por afianzar su autoridad en el interior (Lc 1.5) y por extender su dominio a nuevos territorios por medio de su alianza con Roma. Después de la derrota de su protector Antonio en Accio (30 a.C.), se puso al lado del vencedor, Octavio Augusto. Este no solo lo confirmó en el reino, sino que paulatinamente le otorgó nuevas posesiones. Finalmente, el reino de Herodes llegó a abarcar casi toda Palestina (Idumea, Judea, Samaria, Galilea, Perea y grandes territorios al nordeste del Jordán). En el Imperio Romano, tenía el rango de «monarca aliado». No dependía del gobernador de la provincia de Siria, sino directamente del emperador. Tenía la obligación de defender las fronteras del imperio contra las incursiones de los árabes. En la administración interna era independiente.
Tradicionalmente, Herodes ha venido a ser el prototipo del tirano sanguinario. La matanza de los niños de Belén (Mt 2.13–18), no mencionada en los documentos históricos, contribuyó a forjar esa imagen. Pero hoy en día los historiadores tienden a hacer un juicio más positivo sobre la persona y obra de Herodes. Este sin duda tuvo una gran capacidad política.
Restos excavados de una estructura en Jerusalén que Herodes el Grande construyó. A este Herodes se le conocía como constructor de muchos edificios magníficos, incluyendo un templo para los adoradores judíos.
Después de un largo período de luchas internas, Herodes permitió que su pueblo disfrutara, por más de treinta años, de la paz que Augusto difundió por todo el mundo romano. Bajo su gobierno, el estado judío llegó a ocupar una posición fuerte, reconocida por los romanos y respetada por sus vecinos. Además de incrementar el desarrollo de la agricultura y el comercio, se lanzó a una política extensa de construcciones que cambió el aspecto del país.
En Jerusalén Herodes edificó la fortaleza ® Antonia, un palacio real, un hipódromo, un teatro y un anfiteatro. En el 20 a.C. emprendió la reconstrucción del templo, en el que trató de conservar la estructura salomónica. Fundó y transformó varias ciudades, siguiendo su inclinación por la civilización helenística-romana. Sebaste (en griego, Augustus, la antigua Samaria) y Cesarea, un nuevo puerto en el Mediterráneo, fueron dos de sus creaciones urbanísticas en honor de Augusto. Además, edificó y fortificó varias plazas fuertes, particularmente en la región del mar Muerto. A la manera de los poderosos reyes helenos, llenó de regalos y de construcciones ciudades fuera de su reino.
Para realizar tantas obras, Herodes el Grande tuvo que disponer de una enorme cantidad de dinero y mano de obra en un país pequeño y agotado por las guerras internas. De ahí los pesados tributos y el yugo implacable que impuso a su reino. Exterminó con una crueldad inaudita a todos sus enemigos, reales o supuestos, empezando con los de su propia familia. Hizo dar muerte sucesivamente a los descendientes de la dinastía asmonea que hubieran podido reivindicar el trono, entre ellos Mariamne II, su segunda esposa, Alejandra, su suegra, y Alejandro y Aristóbulo, sus hijos. Poco antes de su propia muerte, su primogénito Antípatro, que parecía destinado a sucederle, cayó en desgracia y Herodes mandó matarle.
Los judíos, tanto fariseos como saduceos, lo odiaban a pesar de su preocupación ostentosa por el templo de Jerusalén. Aunque pertenecía formalmente a la religión judía, Herodes era en esencia un rey pagano, más interesado en la pompa que en seguir los preceptos de la Ley; al menos no tuvo interés alguno, como Antíoco Epífanes, en helenizar a la fuerza a los judíos. Herodes era una persona dotada de grandes capacidades físicas e intelectuales: intrépido, decidido, orador brillante, inteligente y astuto. A esas cualidades se contraponían una sed insaciable de poder y un carácter extremadamente desconfiado. A pesar de sus esfuerzos por ganarse la simpatía de sus súbditos, siempre fue para ellos un tirano impío y un usurpador impuesto por los romanos.
Era de esperar que el reino de este Herodes no durara mucho tiempo después de su muerte (4 a.C.). El emperador Augusto, acatando el testamento, lo dividió entre sus hijos Arquelao, Herodes Antipas y Herodes Felipe II. Herodes fue padre de otros cinco hijos y dos hijas, pero estos no cobraron importancia en la historia bíblica.
Nelson, Wilton M., Nuevo Diccionario Ilustrado de la Biblia, (Nashville, TN: Editorial Caribe) 2000, c1998.
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Muy estimado Orígenes:
Reitero, es un placer tenerlo por acá de nuevo. Respondo a su último comunicado.
ESCRIBE ORIGENES
A ver si me dices a la luz de la Biblia cuando nació Jesús realmente, si en tiempos de Herodes tal y como afirma Mateo 2:1, esto es antes del 4 a.C ya que Herodes murió en esta fecha.
O durante el Censo siendo Cirenio gobernador de Siria tal y como manifiesta Luc.2:1-1, lo que equivale a decir que fue en el año 6 d.C.
Como ves una diferencia de 10 años entre ambos datos, casi nada.
ESCRIBE PABLO
La implicancia de Orígenes es que Lucas cometió un error al escribir que el censo ordenado por Augusto César se llevó a cabo durante el gobierno de Cirenio, quien no fue gobernador hasta el año 6 d.C. --------- Mateo ubica el nacimiento de Jesús antes de la muerte de Herodes, que como bien dice Orígenes fue en el 4 a.C., de acuerdo con el record secular.
LUCAS NO COMETIO UN ERROR. Existen soluciones razonables a esta dificultad.
1) Quintilius Varus fue gobernador de Siria entre el 7 a.C. y el 4 a.C. aproximadamente. Varus no era un líder confiable, algo corroborable por el hecho de que en el 9 d. C. perdió tres legiones de soldados en el bosque Teutoberger en Alemania. Cirenio, por el contrario, fue un líder militar notable, a quien se le adjudica el aplastamiento de la rebelión de los homonadensianos en Asia Menor. Cuando llegó el tiempo de comenzar el censo, alrededor del 7 u 8 a.C., Augusto le confió a Cirenio la delicada tarea de encargarse de ello en la volátil área de Palestina, pasando por encima de la autoridad de Varus y dándole a Cirenio una jurisdicción especial en el asunto.
2) También ha sido propuesto que Cirenio fue gobernador de Siria en dos ocasiones diferentes. La primera en el tiempo que se llevaba a cabo la acción militar en Asia Menor (entre 12 y 2 a.C.), y la segunda comenzando d.C.
3) Una inscripción latina descubierta en 1764 ha sido interpretada como refiriéndose a Cirenio sirviendo como gobernador de Siria en dos ocasiones.
4) Es posible que Lucas 2:2 diga así: “Este censo se hizo antes que Cirenio fuera gobernador de Siria.” ----------- La palabra griega “primer” (protos), sería traducida como un comparativo, “antes”. Debido a la construcción extraña de la frase, es posible leer el versículo de esa manera.
Mas allá de cuál sea la solución aceptada, no necesariamente tenemos que concluir que Lucas cometió un error cuando registró los eventos históricos alrededor del nacimiento de Cristo. Lucas ha probado ser un historiador confiable aún en los más diminutos detalles. Sir Willian Ramsey mostró que Lucas, cuando hace referencia a 32 países, 54 ciudades y 9 islas, nunca cometió un error.
ESCRIBE ORIGENES
Por cierto que vuestro historiador favorito (mas bien MANIPULADO) menciona ambos eventos en sus MAZACOTE "antiguedades de los judios" concordando con la realidad historica, es decir que Herodes y Cirenio no coincidieron en el tiempo en Judea.
Por cierto imagino que me dirás que hubo un censo antes de esa época, cosa no comprobable sino una mera suposicion y mucho menos aun bajo el punto de vista histórico pues es bien conocido que Herodes tenia una especie de Autonomia Romana para sus dominios por lo que Roma no realizaba censos en su territorio, los cuales tenían como fin recaudar impuestos, ya que el reino de Herodes pagaba una cantidad concertada al Imperio.
El censo de Cirenio en Juda tiene lugar debido a que una vez muerto Herodes, Roma acepto el testamento de este que dividía el reino entre sus hijos, uno de ellos era Arquelano que heredó el reino de Juda, (así lo explica también Lucas en su evangelio cuando dice que la familia de Jesús se fue a Galilea porque reinaba en Jerusalén Arquelano, en Galilea reinaba un hermano de Arquelano), los otros hijos se ocuparon de los demás territorios.
Pues bien Arquelano debido a su crueldad fue destituido y desterrado por el Cesar y esta provincia paso a estar englobada en el territorio de Siria, donde Cirenio como premio por su fidelidad y eficiencia como militar acababa de ser destinado.
Es bajo esta autoridad y por este motivo por el que el CENSO tiene lugar, porque Cirenio gobernador de Siria paso a gobernar también la provincia de Judea y realizó en la misma el censo, pero no en las demás provincias, que continuaban con la autonomía que Roma había dado a Herodes.
Como veis estamos ante un dilema irresoluble ya que Jesus no pudo nacer bajo el rinado de Herodes y tambien en la epoca del Censo de Cireno. COMO PUEDE UN LIBRO SUPUESTAMENTE INSPIRADO POR DIOS (QUE SE SUPONE ES OMNISCIENTE) ESCAPARSELE SEMEJANTE ERROR DE BULTO.
ESCRIBE PABLO
Hasta hace un tiempo atrás los críticos coincidían con Orígenes en que el censo se llevó a cabo en el 6 o 7 d.C. ( esto es confirmado por Hechos 5:37). La falta de apoyo extra bíblico para confirmar un censo bajo César Augusto ha impulsado a algunos a decir que aquí hay un error.
Sin embargo, la erudición moderna ha cambiado este concepto, y ahora es ampliamente admitido de que sí hubo una registración anterior, tal como Lucas lo expresa. Los siguientes factores apoyan esto:
1) Ya que la gente de tierras subyugadas eran obligadas a tomar un juramento de fidelidad al emperador, no era nada fuera de lo común que el emperador requiriera un censo imperial como una expresión de esa fidelidad, ya sea a los efectos de enlistar hombres para el ejército o para recaudar impuestos. Debido a las tirantes relaciones entre Augusto y Herodes durante los últimos años del reinado de Herodes (Josefo hace mención de esto), es entendible que Augusto hubiera comenzado a tratar los dominios de Herodes como tierra totalmente subyugada, y consecuentemente impusiera tal censo para mantener control sobre Herodes y su pueblo.
2) Registraciones periódicas de este tipo se llevaban a cabo regularmente cada 14 años. De acuerdo con los mismos papeles que registraron el censo (ver W. M. Ramsey, Was Christ Born in Bethlehem? 1898), en realidad sí hubo un censo en el 8 o 7 a.C.. Debido a este patrón regular, cualquier censo se hubiera considerado como resultado de la administración general de Augusto, aun y no obstante se tratara de un censo local instigado por un gobernador local. Por lo tanto, Lucas reconoce el censo como teniendo orígen en el decreto de Augusto.
3) Un censo era un proyecto masivo que probablemente llevara años en completarse. Un proyecto de esa naturaleza, con el propósito de levantar impuestos, comenzó en Galia entre el 10 y el 9 a.C, y llevó 40 años en terminarse. Es muy posible que el decreto para comenzar el censo, cerca del 8-7 a.C., quizá no halla alcanzado Palestina hasta un tiempo después. Problemas de organización y preparación pueden habler dilatado el censo hasta el 5 a.C. o más tarde aun.
4) Era común además, requerir a la gente que retornara a su lugar de origen, al lugar donde poseían propiedades. Un decreto de C. Vibius Mazimus en el 104 d.C requirió que todos los que estaban lejos de sus pueblos de origen volvieran a ellos con motivo del censo. Para los judíos, tal viaje no hubiera sido nada extraordinario ya que estaban acostumbrados a su peregrinaje/s anual a Jerusalén. No hay absolutamente una sola razón para poner en duda las declaraciones de Lucas respecto a la existencia de un censo durante el tiempo del nacimiento de Jesús; y la fecha dada está dentro de lo razonable, aún cuando haya sido un censo local como resultado de una política general de Augusto.
Lucas simplemente nos provee con el record histórico y confiable de un evento que no fue registrado o cuya documentación no ha sido encontrada o no ha perdurado hasta hoy. Lucas ha mostrado siempre ser un historiador de proporciones mayores, confiable totalmente en otros temas (ver Sir William Ramsey, St. Paul the Traveler and Roman Citizen, 1986). No hay razón para dudar de Lucas, ni de la Biblia.
Un saludo cordial
Pablo
PD: Sé que su orgullo no le permitirá aceptar el tanto. Me doy por contento con que reconozca que pegó en el travesaño.
Reitero, es un placer tenerlo por acá de nuevo. Respondo a su último comunicado.
ESCRIBE ORIGENES
A ver si me dices a la luz de la Biblia cuando nació Jesús realmente, si en tiempos de Herodes tal y como afirma Mateo 2:1, esto es antes del 4 a.C ya que Herodes murió en esta fecha.
O durante el Censo siendo Cirenio gobernador de Siria tal y como manifiesta Luc.2:1-1, lo que equivale a decir que fue en el año 6 d.C.
Como ves una diferencia de 10 años entre ambos datos, casi nada.
ESCRIBE PABLO
La implicancia de Orígenes es que Lucas cometió un error al escribir que el censo ordenado por Augusto César se llevó a cabo durante el gobierno de Cirenio, quien no fue gobernador hasta el año 6 d.C. --------- Mateo ubica el nacimiento de Jesús antes de la muerte de Herodes, que como bien dice Orígenes fue en el 4 a.C., de acuerdo con el record secular.
LUCAS NO COMETIO UN ERROR. Existen soluciones razonables a esta dificultad.
1) Quintilius Varus fue gobernador de Siria entre el 7 a.C. y el 4 a.C. aproximadamente. Varus no era un líder confiable, algo corroborable por el hecho de que en el 9 d. C. perdió tres legiones de soldados en el bosque Teutoberger en Alemania. Cirenio, por el contrario, fue un líder militar notable, a quien se le adjudica el aplastamiento de la rebelión de los homonadensianos en Asia Menor. Cuando llegó el tiempo de comenzar el censo, alrededor del 7 u 8 a.C., Augusto le confió a Cirenio la delicada tarea de encargarse de ello en la volátil área de Palestina, pasando por encima de la autoridad de Varus y dándole a Cirenio una jurisdicción especial en el asunto.
2) También ha sido propuesto que Cirenio fue gobernador de Siria en dos ocasiones diferentes. La primera en el tiempo que se llevaba a cabo la acción militar en Asia Menor (entre 12 y 2 a.C.), y la segunda comenzando d.C.
3) Una inscripción latina descubierta en 1764 ha sido interpretada como refiriéndose a Cirenio sirviendo como gobernador de Siria en dos ocasiones.
4) Es posible que Lucas 2:2 diga así: “Este censo se hizo antes que Cirenio fuera gobernador de Siria.” ----------- La palabra griega “primer” (protos), sería traducida como un comparativo, “antes”. Debido a la construcción extraña de la frase, es posible leer el versículo de esa manera.
Mas allá de cuál sea la solución aceptada, no necesariamente tenemos que concluir que Lucas cometió un error cuando registró los eventos históricos alrededor del nacimiento de Cristo. Lucas ha probado ser un historiador confiable aún en los más diminutos detalles. Sir Willian Ramsey mostró que Lucas, cuando hace referencia a 32 países, 54 ciudades y 9 islas, nunca cometió un error.
ESCRIBE ORIGENES
Por cierto que vuestro historiador favorito (mas bien MANIPULADO) menciona ambos eventos en sus MAZACOTE "antiguedades de los judios" concordando con la realidad historica, es decir que Herodes y Cirenio no coincidieron en el tiempo en Judea.
Por cierto imagino que me dirás que hubo un censo antes de esa época, cosa no comprobable sino una mera suposicion y mucho menos aun bajo el punto de vista histórico pues es bien conocido que Herodes tenia una especie de Autonomia Romana para sus dominios por lo que Roma no realizaba censos en su territorio, los cuales tenían como fin recaudar impuestos, ya que el reino de Herodes pagaba una cantidad concertada al Imperio.
El censo de Cirenio en Juda tiene lugar debido a que una vez muerto Herodes, Roma acepto el testamento de este que dividía el reino entre sus hijos, uno de ellos era Arquelano que heredó el reino de Juda, (así lo explica también Lucas en su evangelio cuando dice que la familia de Jesús se fue a Galilea porque reinaba en Jerusalén Arquelano, en Galilea reinaba un hermano de Arquelano), los otros hijos se ocuparon de los demás territorios.
Pues bien Arquelano debido a su crueldad fue destituido y desterrado por el Cesar y esta provincia paso a estar englobada en el territorio de Siria, donde Cirenio como premio por su fidelidad y eficiencia como militar acababa de ser destinado.
Es bajo esta autoridad y por este motivo por el que el CENSO tiene lugar, porque Cirenio gobernador de Siria paso a gobernar también la provincia de Judea y realizó en la misma el censo, pero no en las demás provincias, que continuaban con la autonomía que Roma había dado a Herodes.
Como veis estamos ante un dilema irresoluble ya que Jesus no pudo nacer bajo el rinado de Herodes y tambien en la epoca del Censo de Cireno. COMO PUEDE UN LIBRO SUPUESTAMENTE INSPIRADO POR DIOS (QUE SE SUPONE ES OMNISCIENTE) ESCAPARSELE SEMEJANTE ERROR DE BULTO.
ESCRIBE PABLO
Hasta hace un tiempo atrás los críticos coincidían con Orígenes en que el censo se llevó a cabo en el 6 o 7 d.C. ( esto es confirmado por Hechos 5:37). La falta de apoyo extra bíblico para confirmar un censo bajo César Augusto ha impulsado a algunos a decir que aquí hay un error.
Sin embargo, la erudición moderna ha cambiado este concepto, y ahora es ampliamente admitido de que sí hubo una registración anterior, tal como Lucas lo expresa. Los siguientes factores apoyan esto:
1) Ya que la gente de tierras subyugadas eran obligadas a tomar un juramento de fidelidad al emperador, no era nada fuera de lo común que el emperador requiriera un censo imperial como una expresión de esa fidelidad, ya sea a los efectos de enlistar hombres para el ejército o para recaudar impuestos. Debido a las tirantes relaciones entre Augusto y Herodes durante los últimos años del reinado de Herodes (Josefo hace mención de esto), es entendible que Augusto hubiera comenzado a tratar los dominios de Herodes como tierra totalmente subyugada, y consecuentemente impusiera tal censo para mantener control sobre Herodes y su pueblo.
2) Registraciones periódicas de este tipo se llevaban a cabo regularmente cada 14 años. De acuerdo con los mismos papeles que registraron el censo (ver W. M. Ramsey, Was Christ Born in Bethlehem? 1898), en realidad sí hubo un censo en el 8 o 7 a.C.. Debido a este patrón regular, cualquier censo se hubiera considerado como resultado de la administración general de Augusto, aun y no obstante se tratara de un censo local instigado por un gobernador local. Por lo tanto, Lucas reconoce el censo como teniendo orígen en el decreto de Augusto.
3) Un censo era un proyecto masivo que probablemente llevara años en completarse. Un proyecto de esa naturaleza, con el propósito de levantar impuestos, comenzó en Galia entre el 10 y el 9 a.C, y llevó 40 años en terminarse. Es muy posible que el decreto para comenzar el censo, cerca del 8-7 a.C., quizá no halla alcanzado Palestina hasta un tiempo después. Problemas de organización y preparación pueden habler dilatado el censo hasta el 5 a.C. o más tarde aun.
4) Era común además, requerir a la gente que retornara a su lugar de origen, al lugar donde poseían propiedades. Un decreto de C. Vibius Mazimus en el 104 d.C requirió que todos los que estaban lejos de sus pueblos de origen volvieran a ellos con motivo del censo. Para los judíos, tal viaje no hubiera sido nada extraordinario ya que estaban acostumbrados a su peregrinaje/s anual a Jerusalén. No hay absolutamente una sola razón para poner en duda las declaraciones de Lucas respecto a la existencia de un censo durante el tiempo del nacimiento de Jesús; y la fecha dada está dentro de lo razonable, aún cuando haya sido un censo local como resultado de una política general de Augusto.
Lucas simplemente nos provee con el record histórico y confiable de un evento que no fue registrado o cuya documentación no ha sido encontrada o no ha perdurado hasta hoy. Lucas ha mostrado siempre ser un historiador de proporciones mayores, confiable totalmente en otros temas (ver Sir William Ramsey, St. Paul the Traveler and Roman Citizen, 1986). No hay razón para dudar de Lucas, ni de la Biblia.
Un saludo cordial
Pablo
PD: Sé que su orgullo no le permitirá aceptar el tanto. Me doy por contento con que reconozca que pegó en el travesaño.
amigo Frank.
De listo lo justito, quizas lo que me falte a mi de listo te sobre a ti de ignorante.
En primer lugar, como se yo que Herodes murió en el siglo IV antes de Cristo?? pues muy sencillo por unas cosas raras con pastas y hojas a las que llaman libros entre los que hay incluso algunos de historia que recopilan aquellos acontecimientos que sucedieron en el pasado.
Este evidentemente es uno de esos acontecimientos. Como imagino desconoceras, los romanos eran muy burocraticos y almacenaban todo tipo de documentación de aquellos acontecimientos que sucedian en el imperio, y gracias a los historiadores (personas raras, con cuernos en la cabeza y rabo que estudian en una universidad, que no se si la habras pisado alguna vez pero por si tienes dudas existen aunque tu no las visites) podemos conocer datos, acontecimientos y fechas de lo sucedido en el pasado sin necesidad de viajar en el tiempo.
Ademas de ello, no solo los historiadores o la misma enciclopedia británica nos hablan de este evento, el mismo Flavio Josefo historiador de los Judios (MUY RECOMENDADO POR LOS TEOLOGOS CRISTIANOS) casi de la epoca de Jesus, nos dice en el cuarto tomo de su libro las ANTIGUEDADES DE LOS JUDIOS, que Herodes murio en el siglo IV.
Que no te lo crees?? no problem, termina tu lectura ahi y sigue en la inopia.
Siguiendo con el tema, la historia no solo nos habla de herodes, tambien los romanos dejaron constacia de las andanzas de Cirenio(a quien tambien menciona JOSEFO), que fue nombrado gobernador de siria como premio a sus buenas labores como Militar (persona que se dedica a hacer la guerra con armas y ejercitos) en favor de Roma. Pues como datos historicos, tenemos que en la época de Herodes poco antes de su muerte, el famoso Cirenio no era aun gobernador de Siria, todavia andaba con las lanzas y las espadas dando golpes a diestro y siniestro a todos los enemigos de Roma. Por lo que resulta del todo imposible que el mismo estuviera en Siria de forma coetanea con el reinado de Herodes.
Otro detalle mas es una cuestión de logica pura y dura (sabes lo que es la logica?? un dia te cuento el chiste de los peces que lo resume muy bien). Como un monarca tan autoritario como era Herodes con el Favor de Augusto Cesar con quien mantenia excelentes relaciones va a permitir que venga un señor llamado Cirenio a hacerle un censo en su territorio a cuento de que??
Como tambien imagino ignorarás la realización de los censos por los romanos tenia una unica finalidad, la RECAUDACION DE IMPUESTOS en sus provincias, esto hace que resulte del todo imposible que Cirenio realizara el censo en Juda siendo Herodes rey, pues Herodes tenia un concierto fiscal podriamos llamarlo asi con Roma que hacia que Roma se desentendiera de recaudar impuestos en su territorio, a cambio de una cantidad establecida previamente para todo el reino que gobernaba Herodes.
Solo nos queda una alternativa posible que fuese Herodes quien hizo el censo, pero para coordinar con las escrituras dicho censo tendria que coincidir con la época en la que Cirenio era gobernador de Siria segun dice la Biblia. Tal posibilidad no es posible ya que Cirenio solo llego llego a ser gobernador a Siria años despues de morir Herodes, aunque si es cierto que deambulo por la zona como General de Ejercito romano, realizando estas labores en Siria y otros lugares.
Por otra parte, y volvemos a la historia, los romanos mantenian datos acerca de todos los censos llevados a cabo en sus provincias, y vemos en estos como si aparece el censo llevado a cabo por Cirenio en Juda cuando este asumio los poderes de este territorio para comenzar a recaudar los tributos , pero no existe en ningun documento referencia a ningun otro que se llevase a cabo en la época de Herodes.
Algunos suponen que pudo existir otro anterior (es una mera suposicion alentada sobre todo por muchos BIBLIOLATRAS para intentar que esta contradiccion no sea tan evidente) basandose en una teoria un tanto absurda de la periodicidad de uno cada 14 años, algo no comprobable en ninguna parte, pero de todas formas aunque existiera nunca coincidiria en el tiempo con Cirenio gobernandor Siria con que la contradiccion de LUCAS continua aunque al menos tienen un censo de chiste para presentar a los Credulos.
Te voy a añadir otro dato mas al asunto, y es que tambien a la luz de la historia, no era an absoluto habitual que se tuviera que ir a tributar a la ciudad de nacimiento, sino que el mismo se realizaba en la ciudad en la cual se residia, ademas para nada era obligado llevarse a toda la familia consigo, ya que como bien sabras ni el pueblo de ISrael (puedes verlo en la biblia si la lees alguna vez, tienes ejemplos de ello en el A.T. en cantidad) ni Roma consideraban en absoluto a las mujeres y a los niños a la hora de censar al pueblo, solo consideraban a los varones adultos. Ya me explicaras para que llevarse el pobre de JOSE a toda la familia a un lugar tan distante con su mujer enbarazada por unos caminos horrendos para nada, ya que las mujeres no contaban (ni falta alguna que hace diran algunos FUNDAMENTALISTA hoy en dia)
Un saludo y un CONSEJO
Recuerda la cancion:
TODO TODO TODO ESTA EN LOS LIBROS!!!!
QUE ADEMAS NO DAN CALAMBRES NI QUEMAN, NI TE IRAS AL INFIERNO POR LEERLOS. MAS BIEN TU MENTE SE VERA UN POCO MAS ENGRASADA Y DEJARAN DE CHIRRIARTE LAS NEURONAS, Y SOBRE TODO DEJARAS DE HACER EL RIDICULO CUANDO HABLES EN PUBLICO.
De listo lo justito, quizas lo que me falte a mi de listo te sobre a ti de ignorante.
En primer lugar, como se yo que Herodes murió en el siglo IV antes de Cristo?? pues muy sencillo por unas cosas raras con pastas y hojas a las que llaman libros entre los que hay incluso algunos de historia que recopilan aquellos acontecimientos que sucedieron en el pasado.
Este evidentemente es uno de esos acontecimientos. Como imagino desconoceras, los romanos eran muy burocraticos y almacenaban todo tipo de documentación de aquellos acontecimientos que sucedian en el imperio, y gracias a los historiadores (personas raras, con cuernos en la cabeza y rabo que estudian en una universidad, que no se si la habras pisado alguna vez pero por si tienes dudas existen aunque tu no las visites) podemos conocer datos, acontecimientos y fechas de lo sucedido en el pasado sin necesidad de viajar en el tiempo.
Ademas de ello, no solo los historiadores o la misma enciclopedia británica nos hablan de este evento, el mismo Flavio Josefo historiador de los Judios (MUY RECOMENDADO POR LOS TEOLOGOS CRISTIANOS) casi de la epoca de Jesus, nos dice en el cuarto tomo de su libro las ANTIGUEDADES DE LOS JUDIOS, que Herodes murio en el siglo IV.
Que no te lo crees?? no problem, termina tu lectura ahi y sigue en la inopia.
Siguiendo con el tema, la historia no solo nos habla de herodes, tambien los romanos dejaron constacia de las andanzas de Cirenio(a quien tambien menciona JOSEFO), que fue nombrado gobernador de siria como premio a sus buenas labores como Militar (persona que se dedica a hacer la guerra con armas y ejercitos) en favor de Roma. Pues como datos historicos, tenemos que en la época de Herodes poco antes de su muerte, el famoso Cirenio no era aun gobernador de Siria, todavia andaba con las lanzas y las espadas dando golpes a diestro y siniestro a todos los enemigos de Roma. Por lo que resulta del todo imposible que el mismo estuviera en Siria de forma coetanea con el reinado de Herodes.
Otro detalle mas es una cuestión de logica pura y dura (sabes lo que es la logica?? un dia te cuento el chiste de los peces que lo resume muy bien). Como un monarca tan autoritario como era Herodes con el Favor de Augusto Cesar con quien mantenia excelentes relaciones va a permitir que venga un señor llamado Cirenio a hacerle un censo en su territorio a cuento de que??
Como tambien imagino ignorarás la realización de los censos por los romanos tenia una unica finalidad, la RECAUDACION DE IMPUESTOS en sus provincias, esto hace que resulte del todo imposible que Cirenio realizara el censo en Juda siendo Herodes rey, pues Herodes tenia un concierto fiscal podriamos llamarlo asi con Roma que hacia que Roma se desentendiera de recaudar impuestos en su territorio, a cambio de una cantidad establecida previamente para todo el reino que gobernaba Herodes.
Solo nos queda una alternativa posible que fuese Herodes quien hizo el censo, pero para coordinar con las escrituras dicho censo tendria que coincidir con la época en la que Cirenio era gobernador de Siria segun dice la Biblia. Tal posibilidad no es posible ya que Cirenio solo llego llego a ser gobernador a Siria años despues de morir Herodes, aunque si es cierto que deambulo por la zona como General de Ejercito romano, realizando estas labores en Siria y otros lugares.
Por otra parte, y volvemos a la historia, los romanos mantenian datos acerca de todos los censos llevados a cabo en sus provincias, y vemos en estos como si aparece el censo llevado a cabo por Cirenio en Juda cuando este asumio los poderes de este territorio para comenzar a recaudar los tributos , pero no existe en ningun documento referencia a ningun otro que se llevase a cabo en la época de Herodes.
Algunos suponen que pudo existir otro anterior (es una mera suposicion alentada sobre todo por muchos BIBLIOLATRAS para intentar que esta contradiccion no sea tan evidente) basandose en una teoria un tanto absurda de la periodicidad de uno cada 14 años, algo no comprobable en ninguna parte, pero de todas formas aunque existiera nunca coincidiria en el tiempo con Cirenio gobernandor Siria con que la contradiccion de LUCAS continua aunque al menos tienen un censo de chiste para presentar a los Credulos.
Te voy a añadir otro dato mas al asunto, y es que tambien a la luz de la historia, no era an absoluto habitual que se tuviera que ir a tributar a la ciudad de nacimiento, sino que el mismo se realizaba en la ciudad en la cual se residia, ademas para nada era obligado llevarse a toda la familia consigo, ya que como bien sabras ni el pueblo de ISrael (puedes verlo en la biblia si la lees alguna vez, tienes ejemplos de ello en el A.T. en cantidad) ni Roma consideraban en absoluto a las mujeres y a los niños a la hora de censar al pueblo, solo consideraban a los varones adultos. Ya me explicaras para que llevarse el pobre de JOSE a toda la familia a un lugar tan distante con su mujer enbarazada por unos caminos horrendos para nada, ya que las mujeres no contaban (ni falta alguna que hace diran algunos FUNDAMENTALISTA hoy en dia)
Un saludo y un CONSEJO
Recuerda la cancion:
TODO TODO TODO ESTA EN LOS LIBROS!!!!
QUE ADEMAS NO DAN CALAMBRES NI QUEMAN, NI TE IRAS AL INFIERNO POR LEERLOS. MAS BIEN TU MENTE SE VERA UN POCO MAS ENGRASADA Y DEJARAN DE CHIRRIARTE LAS NEURONAS, Y SOBRE TODO DEJARAS DE HACER EL RIDICULO CUANDO HABLES EN PUBLICO.
Estimado Pablo.
Veo que sigue siendo un placer discutir contigo, sobre todo cuando te pones serio y dejas las chorradas a un lado.
Lamentablemente tengo que reconocer que casi ha sido GOOL pero me temo que en propia meta pata ti, no tienes mas que releerte para darte cuenta delas contradicciones en las que incurres, parece que se te pega la tendencia de la propia Biblia.
Ante todo yo no entro ni salgo en quien es el creador de la contradiccion, podria ser Lucas y podria ser Mateo, evidentemente, mi opinión y la de cualquiera que estudie con cierto interes los Evangelios es que Lucas es bastante preciso en sus afirmaciones, no como Mateo que es un auténtico exagerado, no tienes mas que ver los Sinopticos y comparar las milagros de Jesus en unos y en otros para notar este aspecto de como Mateo lo exagera todo, como ejemplo el endemoniado de Garada o de Gesara ( vete tu a saber de donde era el pobre hombre unos dicen una cosa y otros otra) donde todos los sinopticos hablan de uno y mateo no le llega y pone a dos endemoniados, de esto tienes ejemplos en todo el evangelio de mateo.
Pero hablando de contradicciones te recordare las tuyas a modo de contestacion.
Tu afirmas que QUINTILUS VARUS goberno siria del 7 al 4 aC correcta afirmacion, pero curiosamente para justificar que Cirenio tambien andaba por alli dices mas adelante que fue gobernador de Siria entre el 12 y el 2 aC . Osea que Siria en este periodo tuvo dos GObernadores no?? imagino que los dos deberian de ser unos ineptos al tener que estar juntos para Gobernar una provincia de roma.
Respecto a la inscripcion latina de 1764 otro acierto a medias, efectivamente dicha inscripcion dice que Cirenio sirvio a Roma en siria en dos ocasiones, no afirma que fuese como Gobernador, y la historia nos ayuda a completar el puzzle, y tu mismo lo dices cuando hablas de la accion militar en Asia menor, ese fue el unico motivo de la estancia de Cirenio en Siria la primera vez, como Militar no como Gobernador, para eso ya estaba QUINTILUS.
Oye se te ha olvidado decirme que quizas el escriba metio la pata y donde dijo CIRENIO debio poner QUINTILUS, es otra posibilidad como las que gustais de usar.
Respecto a lo de Protos, ni entro ni salgo, pero como sigais en este plan acabareis cambiando la biblia de cabo a rabo, cada vez que algo no cuadra o son los escribas o es la traduccion, me parece que en 2000 años de copias y versiones, la traduccion ya deberia estar suficientemente depurada como para corregir al menos errores tan evidentes no crees??.
En segundo lugar , hablas bien de las motivaciones del censo, una la de recaudar impuestos otra la de reclutar el ejercito. Ninguna de ellas es aplicabe en Judea, ya que como expuse en mi contestacion anterior, Judea tenia un trato especial con roma debido a lo delicado de su estabilidad politica, entre otros privilegios los Judios estaban excluidos de prestar servicios al ejercito de roma, se que lo sabes bien asi que no profunidzare en ello. Por lo que ninguna de las dos opciones dan pie a la realización de ningun censo por parte de Augusto en el territorio de Herodes.
Por ultimo tu explicacion acerca del tiempo que se tardaba en realizar el censo cerca de 4o años en la galia, tira por tierra la posibiliadad de que hubiera un censo entre el 8 y 7 aC como tu dices ya que este casi se solaparía con el realizado por Cirenio.
Por cierto el que realizo cirenio si tiene su sentido de ser, pues al tomar posesion de un territorio que como ya afirme tenia su propio concierto fiscal con roma, lo logico es que la primera cosa que haga Cirenio es poner en orden el asunto de los impuestos llevando a cabo un censo, algo que no se habia realizado en Judea en muchos años.
Y otra cosa la regularidad de los censos cada 14 años tiene su origen en la administracion romana, algo que era teorico pero dado los problemas logisticos de la epoca muchas veces no se realizaba asi, y con todo , se realizaba en todas las provincias romanas, pero no en aquellas que como Judea disponian de una cierta autonomía para recaudar sus propios impuestos.
Un saludo.
y mas punteria la proxima vez,
Veo que sigue siendo un placer discutir contigo, sobre todo cuando te pones serio y dejas las chorradas a un lado.
Lamentablemente tengo que reconocer que casi ha sido GOOL pero me temo que en propia meta pata ti, no tienes mas que releerte para darte cuenta delas contradicciones en las que incurres, parece que se te pega la tendencia de la propia Biblia.
Ante todo yo no entro ni salgo en quien es el creador de la contradiccion, podria ser Lucas y podria ser Mateo, evidentemente, mi opinión y la de cualquiera que estudie con cierto interes los Evangelios es que Lucas es bastante preciso en sus afirmaciones, no como Mateo que es un auténtico exagerado, no tienes mas que ver los Sinopticos y comparar las milagros de Jesus en unos y en otros para notar este aspecto de como Mateo lo exagera todo, como ejemplo el endemoniado de Garada o de Gesara ( vete tu a saber de donde era el pobre hombre unos dicen una cosa y otros otra) donde todos los sinopticos hablan de uno y mateo no le llega y pone a dos endemoniados, de esto tienes ejemplos en todo el evangelio de mateo.
Pero hablando de contradicciones te recordare las tuyas a modo de contestacion.
Tu afirmas que QUINTILUS VARUS goberno siria del 7 al 4 aC correcta afirmacion, pero curiosamente para justificar que Cirenio tambien andaba por alli dices mas adelante que fue gobernador de Siria entre el 12 y el 2 aC . Osea que Siria en este periodo tuvo dos GObernadores no?? imagino que los dos deberian de ser unos ineptos al tener que estar juntos para Gobernar una provincia de roma.
Respecto a la inscripcion latina de 1764 otro acierto a medias, efectivamente dicha inscripcion dice que Cirenio sirvio a Roma en siria en dos ocasiones, no afirma que fuese como Gobernador, y la historia nos ayuda a completar el puzzle, y tu mismo lo dices cuando hablas de la accion militar en Asia menor, ese fue el unico motivo de la estancia de Cirenio en Siria la primera vez, como Militar no como Gobernador, para eso ya estaba QUINTILUS.
Oye se te ha olvidado decirme que quizas el escriba metio la pata y donde dijo CIRENIO debio poner QUINTILUS, es otra posibilidad como las que gustais de usar.
Respecto a lo de Protos, ni entro ni salgo, pero como sigais en este plan acabareis cambiando la biblia de cabo a rabo, cada vez que algo no cuadra o son los escribas o es la traduccion, me parece que en 2000 años de copias y versiones, la traduccion ya deberia estar suficientemente depurada como para corregir al menos errores tan evidentes no crees??.
En segundo lugar , hablas bien de las motivaciones del censo, una la de recaudar impuestos otra la de reclutar el ejercito. Ninguna de ellas es aplicabe en Judea, ya que como expuse en mi contestacion anterior, Judea tenia un trato especial con roma debido a lo delicado de su estabilidad politica, entre otros privilegios los Judios estaban excluidos de prestar servicios al ejercito de roma, se que lo sabes bien asi que no profunidzare en ello. Por lo que ninguna de las dos opciones dan pie a la realización de ningun censo por parte de Augusto en el territorio de Herodes.
Por ultimo tu explicacion acerca del tiempo que se tardaba en realizar el censo cerca de 4o años en la galia, tira por tierra la posibiliadad de que hubiera un censo entre el 8 y 7 aC como tu dices ya que este casi se solaparía con el realizado por Cirenio.
Por cierto el que realizo cirenio si tiene su sentido de ser, pues al tomar posesion de un territorio que como ya afirme tenia su propio concierto fiscal con roma, lo logico es que la primera cosa que haga Cirenio es poner en orden el asunto de los impuestos llevando a cabo un censo, algo que no se habia realizado en Judea en muchos años.
Y otra cosa la regularidad de los censos cada 14 años tiene su origen en la administracion romana, algo que era teorico pero dado los problemas logisticos de la epoca muchas veces no se realizaba asi, y con todo , se realizaba en todas las provincias romanas, pero no en aquellas que como Judea disponian de una cierta autonomía para recaudar sus propios impuestos.
Un saludo.
y mas punteria la proxima vez,