¿Como puede haber cristianos que no crean que el relato de la creación sea literal?

[Edil]

-Creo haber dicho (mi parecer) que Génesis no es “rigurosamente” cronológico (por las razones expuestas), por lo que si normalmente hay un orden de secuencia en la lectura y los tiempos de los sucesos, excepcionalmente se advierten paréntesis o una alteración temporal en el relato.

-Nuestro problema está, que sirviendo a nuestra idea, convenimos con la cronología tal como viene escrita; y de no servimos, aprovechamos a rellenar el hueco con lo que hacemos encajar la pieza faltante en el puzle.

-Así, tú eres literalista y cronologista radical cuando dices que Set nació después que Caín había tomado esposa, mientras que mi interpretación no observa dificultad alguna cuando esto bien pudo haber ocurrido unos cuantos siglos después.

Gn 1 resulta marcadamente cronológico con un relato que se esmera en distinguir un primer día, segundo y así sucesivamente, incluso precisando la división de la tarde y la mañana. Luego, eso ya no sigue así en el relato concerniente a Caín, Set, su cuñada y el resto de la vasta parentela.

-O sea, el trastoque de la descendencia de Adam no debería trasladarse a Gn 1, por ser algo forzado y que de ningún modo se ve como necesario.

Cordiales saludos

Gracias Ricardo perfecto, entonces si no es ”rigurosamente” cronológico, lo correcto es decir, no es cronológico puesto que en un relato cronológico la secuencia temporal debe serlo.

También de acuerdo, ahora la pregunta que me surge de inmediato ¿Es eso ético en un cristiano?

Pienso exactamente lo mismo y lo que tu llamas literalista radical, yo llamo tozudez (no mala fe). Me parece que somos un poco ingenuos a la hora de medir los tiempos bíblicos, así como hay gente que todavía no entiende que Dios es el creador del tiempo, que Él es eterno y para Él la magnitud temporal no cuenta.

Entonces el Génesis es acomodaticio a los gustos del lector, esta parte es cronológica porque se acomoda a mis intereses, conocimientos, etc. etc. Y esta parte no es cronológica, porque no lo hace ¿No percibes que algo no cuadra bien?

Más de lo mismo, no se trata de trasladar cuando nos conviene, se trata de analizar la literalidad, la cronología bíblica y decir que Génesis 1 es cronológico, se puede esperar HOY, de un chico de educación primaria con padres radicales, porque esa obra de Dios que se llama ciencia, ha demostrado fehacientemente y sin lugar a dudas, que el Universo tiene un mínimo de 13 mil millones de años y la tierra un mínimo de 4 mil millones de años y salvo que haya una revolución en las matemáticas que se me pasó inadvertido, 4 no puede ser más que 13. Lo demás tu lo calificas amablemente de radicalismo literario, yo de tozudez.

No lo trasladé jamás, solo usé una analogía dentro del Génesis, porque tengo muy claro que la Biblia no se arregla a gusto del consumidor, espero que ahora VT no encuentre dura la expresión mía, que los literalistas bíblicos (ahora le agrego ”radicales”), han hecho más ateos y agnósticos que todos los maestros de ateísmo juntos.

Estimado Ricardo gracias por tu respuesta y recibe un saludo muy cordial
Edil

 

[DavidRomero]

En el principio....

1. Como ya había dicho en otro mensaje... las traducciones dicen "En el principio" pero desde un punto estrictamente gramatical, si el autor inspirado hubiese querido dado a entender "en el principio" habría usado el hebreo ba-reshit donde el sonido "a" representa el artículo determinado "el" (cf. Cualquier gramática del hebreo bíblico). Pero el texto hebreo no está vocalizado Ba-reshit, sino B[SUP]e[/SUP]-reshit, lo que naturalmente debería traducirse como "En un principio" donde este principio permanece INDETERMINADO. Algo similar ocurre en la versión de los Setenta (LXX) donde se lee En arjé (en un principio) sin artículo que lo determine, donde debe decir "En te arjé" si lo que se quería decir es "En EL PRINCIPIO".
Esto es importante, porque indica que "el principio" es relativo al evento descrito (la creación del cielo y la tierra) y no un principio absoluto. A los traductores no se les ha escapado ese sentido del todo (solo en Genesis 1), como por ejemplo:

Jer. 26:1 Al comienzo (B[SUP]e[/SUP]-reshit) del reinado de Joacim, hijo de Josías, rey de Judá, vino esta palabra del SEÑOR, diciendo:
Jer. 27:1 Al principio (B[SUP]e[/SUP]-reshit) del reinado de Sedequías, hijo de Josías, rey de Judá, vino esta palabra de parte del SEÑOR a Jeremías, diciendo:
Jer. 28:1 Y sucedió que el mismo año, al principio (B[SUP]e[/SUP]-reshit) del reinado de Sedequías, rey de Judá, en el año cuarto, en el mes quinto, el profeta Hananías, hijo de Azur, que era de Gabaón, me habló en la casa del SEÑOR en presencia de los sacerdotes y de todo el pueblo, diciendo:
Jer. 49:34 Palabra del SEÑOR que vino al profeta Jeremías acerca de Elam al comienzo (B[SUP]e[/SUP]-reshit) del reinado de Sedequías, rey de Judá, diciendo.


Para entender que este principio no es el comienzo absoluto de toda realidad, sino que es la transición de lo Eterno a lo temporal...podemos ir a proverbios 8:22-31


[SUP]22 [/SUP]Jehová me poseía en el principio (reshit),
Ya de antiguo, antes de sus obras.
[SUP]23 [/SUP]Eternamente tuve el principado, desde el principio (reshit),
Antes de la tierra.
[SUP]24 [/SUP]Antes de los abismos fui engendrada;
Antes que fuesen las fuentes de las muchas aguas.
[SUP]25 [/SUP]Antes que los montes fuesen formados,
Antes de los collados, ya había sido yo engendrada;
[SUP]26 [/SUP]No había aún hecho la tierra, ni los campos,
Ni el principio del polvo del mundo.
[SUP]27 [/SUP]Cuando formaba los cielos, allí estaba yo;
Cuando trazaba el círculo sobre la faz del abismo;
[SUP]28 [/SUP]Cuando afirmaba los cielos arriba,
Cuando afirmaba las fuentes del abismo;
[SUP]29 [/SUP]Cuando ponía al mar su estatuto,
Para que las aguas no traspasasen su mandamiento;
Cuando establecía los fundamentos de la tierra,
[SUP]30 [/SUP]Con él estaba yo ordenándolo todo,
Y era su delicia de día en día,
Teniendo solaz delante de él en todo tiempo.
[SUP]31 [/SUP]Me regocijo en la parte habitable de su tierra;
Y mis delicias son con los hijos de los hombres.

O como dice Apocalipsi

Apocalipsis 13:8

Y la adoraron todos los moradores de la tierra cuyos nombres no estaban escritos en el libro de la vida del Cordero que fue inmolado desde el principio del mundo.

 

[Salmos 1]

-Nunca diría la Biblia que Matusalem pereció bajo el juicio de las aguas del diluvio, pues nació del hombre que caminó con Dios, fue padre del que profetizó del descanso que traería su nieto Noé (Gn 5:20), y el hombre dotado con más años de vida de toda la humanidad. El diluvio no podía venir sin morir antes, naturalmente, Matusalén.

Cordiales saludos

Gracias Ricardo.
Tu respuesta tiene absoluto sentido.

 

[Ricardo]

Estimado Edil

Respuesta a Mensaje # 1140

-En cualquier género literario, y no solamente el de ficción, es posible que prime un ordenamiento temporal, pero sin ajustarse a él de principio a fin.

-En lo cotidiano, nosotros también referimos cosas que nos han acontecido desde la mañana a la noche, pero salteándonos a veces el orden cronológico, por más que nuestra deliberada intención es mantenernos dentro del mismo, y así también lo espera nuestro oyente.

-Si no somos cuidadosos con nuestra exposición, podemos confundir a nuestro interlocutor, pero si lo somos, él podrá retroceder en el tiempo junto con nosotros, volver al presente y mantenerlo en expectativa de lo que sigue.

-No se falta a la ética si no hay mala intención, como sería la de completar el puzle doblando una punta de la última pieza forzándola a encajar en el último hueco. Eso indicaría, que ya hubo otra falla anterior.

-En el Foro hemos aprendido, que quien sostiene a porfía un primer error, caerá en otros muchos necesarios para apuntalar a aquel.

-Si estamos lúcidos, despiertos, bien atentos, podemos seguir estudiando e investigando, sorprendiéndonos por los buenos resultados.

-En ajedrez, hay un orden en la apertura que aconseja avanzar primero los peones centrales, luego la caballería, y recién después la artillería ligera (alfiles), para tras el enroque y la seguridad de nuestro rey, pasar a ocupar las columnas centrales con nuestras fuertes torres. La dama, la cuidamos tanto que apenas nos atrevemos a moverla de su cómodo sitial. Sin embargo, los maestros son diestros en alterar el orden cuando con ello mejoran su posición y logran un promisorio ataque.

-En el estudio de las Escrituras como en cualquiera disciplina, también respetamos el orden de exposición, pero somos dúctiles en la lectura, ya que los muchos distintos factores que incidieron en el escritor, repercuten en el lector atento, de modo que capte la intención original.

-Por estas y otras razones que sería largo reseñar, es por lo que no veo inconveniente alguno en tomar al pie de la letra el relato de Gn 1.

Cordiales saludos

 

[logosortodoxo]

Estimado Edil

Respuesta a Mensaje # 1140

-En cualquier género literario, y no solamente el de ficción, es posible que prime un ordenamiento temporal, pero sin ajustarse a él de principio a fin.

-En lo cotidiano, nosotros también referimos cosas que nos han acontecido desde la mañana a la noche, pero salteándonos a veces el orden cronológico, por más que nuestra deliberada intención es mantenernos dentro del mismo, y así también lo espera nuestro oyente.

-Si no somos cuidadosos con nuestra exposición, podemos confundir a nuestro interlocutor, pero si lo somos, él podrá retroceder en el tiempo junto con nosotros, volver al presente y mantenerlo en expectativa de lo que sigue.

-No se falta a la ética si no hay mala intención, como sería la de completar el puzle doblando una punta de la última pieza forzándola a encajar en el último hueco. Eso indicaría, que ya hubo otra falla anterior.

-En el Foro hemos aprendido, que quien sostiene a porfía un primer error, caerá en otros muchos necesarios para apuntalar a aquel.

-Si estamos lúcidos, despiertos, bien atentos, podemos seguir estudiando e investigando, sorprendiéndonos por los buenos resultados.

-En ajedrez, hay un orden en la apertura que aconseja avanzar primero los peones centrales, luego la caballería, y recién después la artillería ligera (alfiles), para tras el enroque y la seguridad de nuestro rey, pasar a ocupar las columnas centrales con nuestras fuertes torres. La dama, la cuidamos tanto que apenas nos atrevemos a moverla de su cómodo sitial. Sin embargo, los maestros son diestros en alterar el orden cuando con ello mejoran su posición y logran un promisorio ataque.

-En el estudio de las Escrituras como en cualquiera disciplina, también respetamos el orden de exposición, pero somos dúctiles en la lectura, ya que los muchos distintos factores que incidieron en el escritor, repercuten en el lector atento, de modo que capte la intención original.

-Por estas y otras razones que sería largo reseñar, es por lo que no veo inconveniente alguno en tomar al pie de la letra el relato de Gn 1.

Cordiales saludos

Génesis
Ἐν ἀρχῇ ἐποίησεν ὁ Θεὸς τὸν οὐρανὸν καὶ τὴν γῆν.
Ἐν ἀρχῇ-en arjí-en o dentro del principio creó Dios el cielo y la tierra.
Y más abajo: “Hágase” que es el Logos increado

Evangelio san Juan
«1 Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ Λόγος... (en arjí in o logos)… Todo fue hecho por él y sin él no se hizo nada de todo lo creado» Juan 1, 1-3


“Ἐν ἀρχῇ-en arjí-en o dentro del principio creó Dios el cielo y la tierra.” ES EL TÍTULO DE LA OBRA QUE MÁS ABAJO VA A RELATAR Y ESCRIBIR EL DIVINO ESCRITOR.

Ἐν ἀρχῇ-en arjí- ES SÓLIKO, es decir asintáctico y agramatical, y a expensas lo ponen los divinos escritores no son errores gramaticales o asintacticos…

(ver termino sólokoaquí en el foro “Lexis palabras griegas”, está en declinación dativa que en español no hay declinaciones, en sintaxis correcta debería ser: “Εις τήν άρχήν... el hermano Neisigi que conoce bien la gramática helénica os lo podría explicar mejor en español con la ayuda mía, si podemos conectar con él.)

Y ESTE: Ἐν ἀρχῇ-en arjí-… se refiere al ESPÍRITU SANTO

Para el buen lector e interesado de cosas divinas, puede leer a Atanasio Mitilineos en nuevo Crisóstomo, que sus de sus homilías hechas libro varias Universidades han pedido permiso y bendición al Yérontas Polícarpos para que los enseñen en sus clases, esto lo sé de primera mano por el mismo Políkarpos que el Monasterio lo visito cada vez que voy a Grecia y está a 40 km de mi casa… http://www.logosortodoxo.com/category/genesis/

Lástima no tengo tiempo, en el foro solo me centro junto con el compañero Ibero, por el epígrafe:
Lógica suprema del Logos increado y creado según Iglesia Ortodoxa Griega.
Iniciado por logosortodoxo, 18/04/18, 0020

¡!!Χριστός Ανέστη Jristós anesti Cristo ha resucitado!!!

 

[Edil]

Respuesta al mensaje #1143

Apreciado Ricardo!

No tengo dudas, soy “ratón de biblioteca” y prefiero el texto a la pantalla del ordenador, por eso comparto contigo la muy bien expuesta relación literaria. Naturalmente el autor y eso lo sabes por experiencia propia, suele jugar con los tiempos, pero aquí me asalta la duda

¿Hace Dios lo mismo? ¿Actúa como un escritor, un novelista? O simplemente inspira un mensaje, que hombres que no son precisamente escritores, expresan de acuerdo a su propia visión, por ejemplo
¿Que es lo primero que el ser humano capta, su entorno dentro del planeta, nace con los ojos cerrados, pero ya en el vientre materno percibe la luz, pero todavía no sabe de que se trata. Pienso que lo mismo sucedió, con Moisés y quines le ayudaron en el relato, para ellos primero la Tierra y luego su entorno.

Pero así como el jugador de ajedrez sabe maniobrar con sus piezas, Dios sabía perfectamente lo que hacía, porque su obra es perfecta, el problema es que estamos recién descubriéndola y digo recién, porque hubo que esperar más de un milenio para que ese maravillosos monje alemán de Eisleben, en el siglo XVI fuera el primero que se atrevió a desafiar al papado. Entonces comenzaron los científicos recién a descubrir la verdadera obra de Dios y eso lo hacemos hasta el día de hoy. La inquisición fue un freno a la ciencia, hasta que esta desbordó los dogmas romanos.

Por eso es imprescindible entender que, hasta que el sacerdote jesuita Georges Lemaitre, contra la opinión de Einstein, sostuviera que el Universo efectivamente tuvo como dice la Biblia, un principio, es decir un comienzo cuando la materia alcanzó una densidad con una temperatura tan enormes que son imposibles de calcular incluso hoy dia.
Lo importante es que las ciencias astrofísicas, deshicieron el paradigma aristoteliano, del universo eterno y estático, con que los ateos sumados a las hipótesis de la evolución como causa de la vida, hacían callar a las religiones. Pero esas mismas ciencia no solo demostraron que el universo tuvo un principio, sinó también que tuvo un orden, se formaron las galaxias, las estrellas, los planetas, los satélites en ese orden. Hoy se puede medir la antigüedad del universo gracias a equipos como el telescopio Hubble de la NASA, o el observatorio Hiparco de la AEE.

Desde Galileo hasta hoy nos hemos llevado muchas sorpresas, y las tecnología administradas por científicos expertos, nos dicen claramente que el universo tiene una edad, la via láctea (nuestra Galaxia) tiene 2 mil millones de años menos. Anda entre 11 y 12 mil millones de años, el sol es solo una estrella periférica, no te voy a latear porque seguramente sabes que el sol se formó igual que las demás estrellas, convirtiendo el hidrógeno que contienen en sus núcleos de helio, por medio del proceso de fusión nuclear, pero eso sería todo, porque todas las estrellas son diferentes y siempre dependen de su masa y ese es uno de los caminos para determinar su edad, sin embargo sabemos que el sistema solar nuestro data de cerca de 4.500 millones de años, porque se han podido medir las proporciones de elementos radiactivos que se encuentran en meteoritos, que han girado desde la formación del sistema.

Por eso no solo creo, estoy 100% seguro que Dios hizo una obra, para que nosotros pudiéramos entenderla y descubrirla. Si con la comprobación de su obra y su mensaje espiritual por medio de la Biblia en general, y del Evangelio en particular, no somos capaces de aceptar y entender, me parece que el camino es aún más largo.

Entonces habemos en este tiempo, una gran cantidad de cristianos, que hemos regresado al cristianismo, gracias a que son las ciencias las que están demostrando que la obra de Dios, puede ser analizada perfectamente, por eso en lo personal me conmueve que haya en pleno siglo XXI, personas que no hayan evolucionado respecto a las Escrituras más que Belarmino y la Inquisición.

Muchas gracias por esa magnífica exposición Ricardo y si crees que puedo aportar más información científica, del porqué el Universo tiene mínimo 13 mil millones de años, la Galaxia 11.000, el sol 4.500, y la Tierra 100 millones de años menos, con gusto te lo hago llegar.

Te reitero un muy cordial saludo Ricardo
Edil

 

[logosortodoxo]

Génesis
Ἐν ἀρχῇ ἐποίησεν ὁ Θεὸς τὸν οὐρανὸν καὶ τὴν γῆν.
Ἐν ἀρχῇ-en arjí-en o dentro del principio creó Dios el cielo y la tierra.
Y más abajo: “Hágase” que es el Logos increado

Evangelio san Juan
«1 Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ Λόγος... (en arjí in o logos)… Todo fue hecho por él y sin él no se hizo nada de todo lo creado» Juan 1, 1-3


“Ἐν ἀρχῇ-en arjí-en o dentro del principio creó Dios el cielo y la tierra.” ES EL TÍTULO DE LA OBRA QUE MÁS ABAJO VA A RELATAR Y ESCRIBIR EL DIVINO ESCRITOR.

Ἐν ἀρχῇ-en arjí- ES SÓLIKO, es decir asintáctico y agramatical, y a expensas lo ponen los divinos escritores no son errores gramaticales o asintacticos…

(ver termino sólokoaquí en el foro “Lexis palabras griegas”, está en declinación dativa que en español no hay declinaciones, en sintaxis correcta debería ser: “Εις τήν άρχήν... el hermano Neisigi que conoce bien la gramática helénica os lo podría explicar mejor en español con la ayuda mía, si podemos conectar con él.)

Y ESTE: Ἐν ἀρχῇ-en arjí-… se refiere al ESPÍRITU SANTO

Para el buen lector e interesado de cosas divinas, puede leer a Atanasio Mitilineos en nuevo Crisóstomo, que sus de sus homilías hechas libro varias Universidades han pedido permiso y bendición al Yérontas Polícarpos para que los enseñen en sus clases, esto lo sé de primera mano por el mismo Políkarpos que el Monasterio lo visito cada vez que voy a Grecia y está a 40 km de mi casa… http://www.logosortodoxo.com/category/genesis/

Lástima no tengo tiempo, en el foro solo me centro junto con el compañero Ibero, por el epígrafe:
Lógica suprema del Logos increado y creado según Iglesia Ortodoxa Griega.
Iniciado por logosortodoxo, 18/04/18, 0020

¡!!Χριστός Ανέστη Jristós anesti Cristo ha resucitado!!!

Perdonad otra vez salió el mono y aunque el hermano Ricardo me lo explicó no me he percatado

 

[Salmos 1]

Estimado Edil

Respuesta a Mensaje # 1140

-En cualquier género literario, y no solamente el de ficción, es posible que prime un ordenamiento temporal, pero sin ajustarse a él de principio a fin.

-En lo cotidiano, nosotros también referimos cosas que nos han acontecido desde la mañana a la noche, pero salteándonos a veces el orden cronológico, por más que nuestra deliberada intención es mantenernos dentro del mismo, y así también lo espera nuestro oyente.

-Si no somos cuidadosos con nuestra exposición, podemos confundir a nuestro interlocutor, pero si lo somos, él podrá retroceder en el tiempo junto con nosotros, volver al presente y mantenerlo en expectativa de lo que sigue.

-No se falta a la ética si no hay mala intención, como sería la de completar el puzle doblando una punta de la última pieza forzándola a encajar en el último hueco. Eso indicaría, que ya hubo otra falla anterior.

-En el Foro hemos aprendido, que quien sostiene a porfía un primer error, caerá en otros muchos necesarios para apuntalar a aquel.

-Si estamos lúcidos, despiertos, bien atentos, podemos seguir estudiando e investigando, sorprendiéndonos por los buenos resultados.

-En ajedrez, hay un orden en la apertura que aconseja avanzar primero los peones centrales, luego la caballería, y recién después la artillería ligera (alfiles), para tras el enroque y la seguridad de nuestro rey, pasar a ocupar las columnas centrales con nuestras fuertes torres. La dama, la cuidamos tanto que apenas nos atrevemos a moverla de su cómodo sitial. Sin embargo, los maestros son diestros en alterar el orden cuando con ello mejoran su posición y logran un promisorio ataque.

-En el estudio de las Escrituras como en cualquiera disciplina, también respetamos el orden de exposición, pero somos dúctiles en la lectura, ya que los muchos distintos factores que incidieron en el escritor, repercuten en el lector atento, de modo que capte la intención original.

-Por estas y otras razones que sería largo reseñar, es por lo que no veo inconveniente alguno en tomar al pie de la letra el relato de Gn 1.

Cordiales saludos

Excelente exposición.

 

[Salmos 1]

Una cosa es defender la ciencia y otra muy distinta es sostener, de todas las maneras posibles, que la biblia miente.
Eso no es otra cosa que enfrentar a la ciencia con la biblia y deja a la ciencia muy mal parada.

Porque acá ya no se está hablando de derribar malas interpretaciones sino de negar lisa y llanamente lo que está escrito.
En estos textos que siguen la escritura dice muy claramente lo que dice.


Génesis 1

Dijo luego Dios: Haya lumbreras en la expansión de los cielos para separar el día de la noche; y sirvan de señales para las estaciones, para días y años, y sean por lumbreras en la expansión de los cielos para alumbrar sobre la tierra. Y fue así.

E hizo Dios las dos grandes lumbreras; la lumbrera mayor para que señorease en el día, y la lumbrera menor para que señorease en la noche; hizo también las estrellas.

Y las puso Dios en la expansión de los cielos para alumbrar sobre la tierra, y para señorear en el día y en la noche, y para separar la luz de las tinieblas. Y vio Dios que era bueno.



Vamos de nuevo...

¿Creó Dios los cielos y la tierra o como dice Edil, la tierra fue creada por los cielos?


Porque entonces la biblia debería decir: En el principio creó Dios los cielos. Y la tierra se encontraba vacía.


¿Se crearon la tierra, el sol, la luna, las estrellas, los planetas, los animales, las aves, la vegetación, los hombres cuando Dios creó los cielos?

Esto no es ni mas ni menos que lo que propone es famoso BANG grandote.

En todo caso Dios creó un GRANDE BAAAAAAAANGGGGGG de la nada y luego ese BIGBANG creó las galaxias, estrellas, planetas, la tierra y todo lo que en ella hay.

 

[Ricardo]

Perdonad otra vez salió el mono y aunque el hermano Ricardo me lo explicó no me he percatado

-Simplemente: no escribas la cifra diez con números como resulta del 1 seguido del 0. Así dejas en capilla al bailarín.

 

[La Sombra]

=salmo51;n3271706]Una cosa es defender la ciencia y otra muy distinta es sostener, de todas las maneras posibles, que la biblia miente.
Eso no es otra cosa que enfrentar a la ciencia con la biblia y deja a la ciencia muy mal parada.

Estas tergiversando.Nadie dice ni trata de decir que la Biblia miente.

Porque acá ya no se está hablando de derribar malas interpretaciones sino de negar lisa y llanamente lo que está escrito.
En estos textos que siguen la escritura dice muy claramente lo que dice

Tampoco se está negando lo "escrito", lo que se trata de hacer por todos los medios posible, es que entiendas lo equivocado que estas.

Génesis 1

Dijo luego Dios: Haya lumbreras en la expansión de los cielos para separar el día de la noche; y sirvan de señales para las estaciones, para días y años, y sean por lumbreras en la expansión de los cielos para alumbrar sobre la tierra. Y fue así.

E hizo Dios las dos grandes lumbreras; la lumbrera mayor para que señorease en el día, y la lumbrera menor para que señorease en la noche; hizo también las estrellas.

Y las puso Dios en la expansión de los cielos para alumbrar sobre la tierra, y para señorear en el día y en la noche, y para separar la luz de las tinieblas. Y vio Dios que era bueno.

Acá al contrario de lo que tú pretendes, no dice que las "lumbreras" hayan sido creadas posteriormente a la creación de 'los cielos' o universo.

Vamos de nuevo...

¿Creó Dios los cielos y la tierra o como dice Edil, la tierra fue creada por los cielos?

Continuas tergiversando, Edil, -que no necesita que nadie lo defienda- definitivamente no dijo eso.

Porque entonces la biblia debería decir: En el principio creó Dios los cielos. Y la tierra se encontraba vacía.

Es precisamente lo que la Biblia dice.

¿Se crearon la tierra, el sol, la luna, las estrellas, los planetas, los animales, las aves, la vegetación, los hombres cuando Dios creó los cielos?

A esto yo lo llamo simplemente divagar..

Esto no es ni mas ni menos que lo que propone es famoso BANG grandote.

En todo caso Dios creó un GRANDE BAAAAAAAANGGGGGG de la nada y luego ese BIGBANG creó las galaxias, estrellas, planetas, la tierra y todo lo que en ella hay.

Ya se te explicó como suponen los cosmólogos que ocurrió, que de ninguna manera se opone a la Biblia.

 

[Salmos 1]

Estas tergiversando. Nadie dice ni trata de decir que la Biblia miente.

No estoy tergiversando.
Vos decís que la biblia miente sin aportar nada hinchado en el conocimiento de otros.

Contestame estas preguntas con un si o un no.

¿Dijo Dios: Haya lumbreras en la expansión de los cielos para separar el día de la noche; y sirvan de señales para las estaciones, para días y años, y sean por lumbreras en la expansión de los cielos para alumbrar sobre la tierra?

¿Hizo Dios las dos grandes lumbreras; la lumbrera mayor para que señorease en el día, y la lumbrera menor para que señorease en la noche; hizo también las estrellas?

¿Las puso Dios en la expansión de los cielos para alumbrar sobre la tierra, y para señorear en el día y en la noche, y para separar la luz de las tinieblas?

¿Vivió Enóc sesenta y cinco años, y engendró a Matusalén?

¿Fueron, pues, todos los días de Matusalén novecientos sesenta y nueve años; y murió?

¿Murió Matusalén en el año 1656 como dicen las escrituras o en el 2370 como decís vos?

¿Quien es el que viene a poner en duda la escritura?

Te pedí que aportaras donde decía que Matusalén había muerto en el año 2370 y nada....

Y según otras cronologías, ocurrió en el año 2.370, antes de que ocurriera el diluvio universal, acaecido ese mismo año.

Tampoco se está negando lo "escrito", lo que se trata de hacer por todos los medios posible, es que entiendas lo equivocado que estás.

Si se está negando lo escrito.
La escritura afirma que Matusalén murió en el año 1656 y vos decís que fue en el 2370.
Eso para mi es negar lo escrito y llamar a la biblia fabulera y mentirosa como lo hacen los que no creen en Dios.
Yo no lo puedo ver de otro modo.
Te podré querer mucho pero lo blanco es blanco y lo negro es negro.
La luz en las sombras resplandece.

Acá al contrario de lo que tú pretendes, no dice que las "lumbreras" hayan sido creadas posteriormente a la creación de 'los cielos' o universo.

Si lo dice claramente. Que vos no lo quieras creer está todo bien.
Al fin y al cabo nadie te pone una pistola en la cien para que le creas a Dios, pero asumilo, tu problema no es conmigo sino con las escrituras.

Continuas tergiversando, Edil, definitivamente no dijo eso.

Vos sos el que continúa dando falso testimonio sabiendo que es un horrible pecado para Dios. Edil dijo muy claramente que la tierra salió del sol.

 

[Ricardo]

Apreciado Edil

Respuesta a Mensaje # 145:

-Acuérdate que no solamente tomé en cuenta el uso literario de los tiempos, pues este es precedido por el de la narración oral, por lo que la expresión escrita necesariamente sigue a la del lenguaje, como es el caso en lo cotidiano. Un mal periodista, frecuentemente deja mal ante cámaras a su entrevistado, nada más porque él mismo no supo preguntar bien. ¡Ni que hablar acá en el Foro! Se trata de confusa, ambigua o dispersa una respuesta, cuando probablemente ocurra que no se preguntó bien.

-Dios hizo al hombre perfecto, a su imagen y semejanza, pero tras la caída, es de suponer que ahora Dios se comunica acomodándose a nosotros, pues si se fuera de estilista, su purismo no se avendría al vulgo habituado a un lenguaje que nada tiene de castizo. Sin embargo, el hebreo y el griego son dos lenguas bien a propósito para que desde allí las palabras de Dios lleguen a todos los idiomas y dialectos.

-Me recordó mi madre que nací con los ojos abiertos, por lo que nunca me gusta cerrarlos, siquiera para dormir, pues se me cierran sin que me dé cuenta. Tampoco nunca usé gafas de sol, pues nunca quise ver el mundo de un color que no era el propio. Este hábito, se pega al de las ideas, propias y ajenas, de modo que la lectura que hago, lea mejor lo que el otro quiera escribir que lo que efectivamente viene escribiendo. No todos pueden traducir con el teclado sus íntimos pensamientos.

-Evocas muy bien y con mucha justicia al monje agustino, pues fue un hito de trascendencia universal, que un solo hombre se plantase ante lo más granado del Sacro Imperio para decirles lo que de veras pensaba.

-Hoy día el fenómeno se da al revés: los más avezados políticos dicen lo que todos piensan, sienten o gustan, si eso les asegura mayoría en las urnas.

-Salvo raras excepciones, los más grandes científicos medievales, renacentistas y de la época moderna, salieron de la Europa cristiana; latina, sajona, eslava o nórdica. De ello podemos inferir, que su fe no conspiró sino que alentó sus estudios e investigaciones.

-Lamentablemente, algunos de ellos, cansados del asedio de los extremistas de la religión asociados a la jerarquía, reaccionaron desplazando a Dios, pues de este modo descabezaban a sus oponentes.

-Te agradezco toda la información que nos has hecho llegar y la que todavía puedas alcanzarnos con tan loable cometido como sea el de nuestra ilustración, pues nada desecho y valoro en alto grado lo que desde temprano despertara en mí una intensa pasión: la cosmogonía.

Cordiales saludos

 

[Edil]

Muy estimado Ricardo

Respuesta al mensaje #1152

Estamos totalmente de acuerdo y es en la narración oral donde se produce la interpretación del receptor del mensaje divino, en una adaptación a sus conocimientos, su cultura y su entorno, por eso he reiterado que no podemos medir, con nuestros conocimientos de hoy, sucesos de hace milenios. Pero si podemos entender lo más importante, el mensaje de Dios, en ese momento a su pueblo para que fuera entendido por ellos, de ahí mi insistencia en que fue relatado para ser entendido y no para ser analizado, si Dios se hubiera explicado con fórmulas químicas o términos científicos, nadie habría entendido nada, lo importante es que Él había creado los cielos y la Tierra, eso significa el Universo y el planeta donde los receptores vivían, por eso encuentro obvio, que Dios le da preferencia al relato terrenal y no porque haya trasgredido sus propias leyes.

Dios hizo al hombre, de acuerdo y que Salomón entendiera que era perfecto, depende de la traducción, porque uso la RV60 y dice:
Eclesiastés 7: 29 He aquí, solamente esto he hallado: que Dios hizo al hombre recto, pero ellos buscaron muchas perversiones.
Y me parece que se ajusta a la realidad.
A su imagen, eso no significa que tenga un cuerpo, porque Dios es Espíritu (Juan 4:24), y semejanza es decir con inteligencia, y es la prueba que no nos hizo perfectos (no habrían pecado), sino correctos por eso trasgredieron. Y si estoy de acuerdo que en el idioma que fuera, el mensaje de Dios estaba dirigido en primer lugar al pueblo judío, o por lo menos eso es lo que se interpreta de los textos. Ahora no discrepo contigo en el idioma porque estoy muy de acuerdo, sinó en las traducciones personales o colectivas que se hicieron con posterioridad, cada uno llevó agua a su molino.

Que lindo recuerdo Ricardo, curioso tampoco me gustan los lentes para el sol, solo que no había deducido el porqué. Tampoco es una condición que tenga, pero si la experiencia en docencia, que me permitía distinguir, las ideas propias y las prestadas de los alumnos, que también ayuda ahora.

Efectivamente y que haya tenido la trascendencia, que le permitió al cristianismo recuperar parte de su esencia. No me parece que la historia trate con la justicia que se merece Lutero.

Efectivamente es lo que conocemos hoy como populismo.

Ignoro eso de las migraciones medievales (hasta el siglo XV), y renacentistas, pero si de las migraciones dentro de Europa, particularmente mediterráneas. Durante el Renacimiento comenzó la gran ”revolución científica”, en que se difundieron nuevas ideas particularmente en la astronomía, y dio paso a las ciencias sin tanto freno religioso y particularmente romano. Los nombres de Nicolas Copérnico, Johannes Kepler, Galileo Galilei, Isaac Newton, Francis Bacon, etc. etc. nos ayudan a comprender la labor de esos hombres inspirados por Dios para dar a conocer su Obra.

Exacto Ricardo, ese es el mismo daño que le hacen los extremistas religiosos de hoy, a la Obra de Dios, a las creencias de los jóvenes que tienen acceso directo a las ciencias, y que obviamente los partidos políticos de izquierda extrema, tratan de inculcar, para tener su propio beneficio.

Eso es básico, si me indicas que puntos son los que te interesan y particularmente relacionados con la astrofísica, creo que puedo colaborar un poco, ahora con la física cuántica tengo una relación un poco más “íntima”. En lo que te pueda ser útil ya sabes a tus órdenes.

Te agradezco tu respuesta y recibe un saludo muy afectuoso
Edil

 

[Ricardo]

Apreciado Edil:

Muchas gracias por todo cuanto escribiste de inestimable ayuda y provecho.

Aclaro nada más que cuando escribí "...los más grandes científicos medievales, renacentistas y de la época moderna, salieron de la Europa cristiana..." lo dije en el sentido que de allí surgieron pero no que de allí emigraran". Disculpas.

Cordiales saludos.

 

[logosortodoxo]

[IMG2=JSON]{"alt":"undefined","data-align":"center","data-size":"full","height":"411","width":"280","src":"https:\/\/www.forocristiano.com\/filedata\/fetch?filedataid=15736"}[/IMG2]

perdonad creo que tengo pillado ya lo del mono, espero que no me despiste más, y también había una frase que no debería estar..

Χριστός Ἀληθινός Θεός Cristo Verdadero Dios, ἕως ἄν παρέλθῃ ὁ οὐρανός καί ἡ γῆ, ἰῶτα ἕν ἤ μία κεραία οὐ μή παρέλθῃ…Porque os aseguro oficialmente que, mientras que existen, se mantengan y no pasen el cielo y la tierra ni una sola i o una coma o una tilde caerá de la ley, hasta que todo se realice y se cumpla en mi vida y mi obra” (Mt 5,18).

Por eso, lo siento, a los que resulta farragoso que ponga cosas en griego, lucho por seguir el mandamiento anterior… ya están aquí en foro los letrómanos soloescrituristas que quitan ponen y hasta cambien mi lengua, la cultura y la cultura helénica con tal para seguir a sus herejías, son repugnantes…

Dicen los santos Padres Helénicos, que las palabras o cada palabra helénica de las Escrituras contiene un misterio que sólo se puede descifrar parte del Misterio por los que han llegado a la Zéosis o a ser semejantes que el Θεάνθρωπος zeánzropos Dios-Hombre, Cristo, adquiriendo a través de la ascética ortodoxa la unión de la energía increada Lógica o Hiperloguikí unida con la energía lógica creada humana, pero en Cristo está por naturaleza y en los santos/as donada por la Jaris/Gracia, no es propiedad del hombre.
Génesis
Ἐν ἀρχῇ ἐποίησεν ὁ Θεὸς τὸν οὐρανὸν καὶ τὴν γῆν.
Ἐν ἀρχῇ-en arjí-en o junto con o dentro de el principio creó Dios el cielo y la tierra.
Y más abajo: “Hágase” que es el Logos increado

Evangelio san Juan
«1 Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ Λόγος... (en arjí in o logos)… Todo fue hecho por él y sin él no se hizo nada de todo lo creado» Juan 1, 1-3


“Ἐν ἀρχῇ-en arjí-en, junto o dentro del principio creó Dios el cielo y la tierra.” ES EL TÍTULO DE LA OBRA QUE MÁS ABAJO VA A RELATAR Y ESCRIBIR EL DIVINO ESCRITOR.

Ἐν ἀρχῇ-en arjí- ES SÓLIKO, es decir asintáctico y agramatical, y a expensas lo ponen los divinos escritores no son errores gramaticales o asintacticos como dicen los occidentales…

(ver termino sóliko “Lexis palabras griegas”, está en declinación dativa que en español no hay declinaciones, en sintaxis correcta debería ser: “Εις τήν άρχήν... el hermano Neisigi al que aprecio mucho, que conoce bien la gramática helénica os lo podría explicar mejor que yo en español con la ayuda mía, si podemos conectar con él.)

Y ESTE: Ἐν ἀρχῇ-en arjí-… se refiere al ESPÍRITU SANTO, según los Santos Padres helénicos

Para el buen lector e interesado de cosas divinas, puede leer a Atanasio Mitilineos el nuevo Crisóstomo, que sus de sus homilías hechas libro varias Universidades Americanas han pedido permiso y bendición al Yérontas Polícarpos para que los enseñen en sus clases, esto lo sé de primera mano por el mismo Políkarpos que el Monasterio lo visito cada vez que voy a Grecia y está a 40 km de mi casa…http://www.logosortodoxo.com/category/genesis/

Lástima no tengo tiempo, en el foro solo me centro junto con el compañero Ibero, por el epígrafe:
Lógica suprema del Logos increado y creado según Iglesia Ortodoxa Griega.
Iniciado por logosortodoxo

¡!!Χριστός Ανέστη Jristós anesti Cristo ha resucitado!!!

KIRIE JESUS CRISTO HIJO y LOGOS DE DIOS, COMPADÉCETE DE NOSOTROS eleisón nos,


KIRIE JESUS CRISTO HIJO y LOGOS DE DIOS, COMPADÉCETE DE NOSOTROS eleisón nos,
[IMG2=JSON]{"alt":"undefined","data-align":"none","data-size":"full","src":"https:\/\/www.forocristiano.com\/filedata\/fetch?filedataid=15735"}[/IMG2]

 

[Salmos 1]

Estamos totalmente de acuerdo y es en la narración oral donde se produce la interpretación del receptor del mensaje divino, en una adaptación a sus conocimientos, su cultura y su entorno, por eso he reiterado que no podemos medir, con nuestros conocimientos de hoy, sucesos de hace milenios.

[FONT=tahoma, geneva, sans-serif]El mensaje divino puede ser del tipo, escucha..., y escribe lo que escuches..., y no le cambies nada.[/FONT]

[FONT=tahoma, geneva, sans-serif]Aparte ese mensaje puede limitarse al mero resumen de eventos completos y terminados, sin la menor intención de entrar de manera alguna en la complejidad del paso a paso.[/FONT]

[FONT=tahoma, geneva, sans-serif]Por otro lado Dios ya sabía que en los últimos tiempos la ciencia se incrementaría exponencialmente, lo que sencillamente quiere decir que en ningún momento se le pudieron pasar por alto los conocimientos, la cultura y el entorno de todas y cada una de las generaciones que leerían este relato.

Y de ninguna manera la abstracción necesita recurrir a la mentira, y menos cuando el resumen de una creación tan compleja se limita a una veintena de sucesos "título".[/FONT]

Pero si podemos entender lo más importante, el mensaje de Dios, en ese momento a su pueblo para que fuera entendido por ellos, de ahí mi insistencia en que fue relatado para ser entendido y no para ser analizado, si Dios se hubiera explicado con fórmulas químicas o términos científicos, nadie habría entendido nada, lo importante es que Él había creado los cielos y la Tierra, eso significa el Universo y el planeta donde los receptores vivían, por eso encuentro obvio, que Dios le da preferencia al relato terrenal y no porque haya trasgredido sus propias leyes.

El relato de la creación no tiene como objetivo explicar científicamente el "como" se desarrollaron los eventos y mucho menos, buscaba Dios con ellos, mandarse la parte o hacerse el genio o el importante.

Tampoco, como ya lo dije antes, fue un mensaje de Dios para aquel tiempo solamente y para que solo fuera entendido por ellos.
Es un mensaje divino y un mensaje divino debería, si lo es, superar todo tipo de barreras.

Tampoco puede ser un mensaje que el conocimiento le hiciera arrodillar.
¿Acaso cuando Dios lo mandó a escribir no sabía mucho mas de lo que hoy sabes vos y de lo que el hombre sabrá en toda su vida?

De la misma sencilla forma que Dios escribió que hizo el Sol y lo puso en el cielo, pudo haber escrito que Dios creó la tierra a partir del Sol. ¿O acaso la biblia tiene algún problema en escribir algo mucho mas traumático como que el hombre fue hecho a partir del barro de la tierra?

 

[Edil]

Apreciado Edil:

Muchas gracias por todo cuanto escribiste de inestimable ayuda y provecho.

Aclaro nada más que cuando escribí "...los más grandes científicos medievales, renacentistas y de la época moderna, salieron de la Europa cristiana..." lo dije en el sentido que de allí surgieron pero no que de allí emigraran". Disculpas.

Cordiales saludos.

Muy apreciado Ricardo!

Muchas gracias por tu mensaje y entiendo lo que aclaras, se agradece. Lo dicho, con gusto estoy a tus órdenes, para aportar lo que pueda dentro de mis conocimientos.

Este tema para mi está acabado, si entré es porque lo consideré un caldo de cultivo para los ateos militantes, en total conté siete con los tres últimos, no estaba equivocado, pero hay otros cristianos con mucho criterio, que también los pueden poner en su lugar, bueno a los normales por lo menos.

Recibe un saludo muy cordial Ricardo y muchísimas gracias.
Edil

 

[Salmos 1]

Este tema para mi está acabado...

Hola Ricardo y foristas de este tema. Estas últimas horas he meditado mucho sobre literalidad, y si estoy de acuerdo con quienes dicen como tu, que el Génesis es literal en el sentido que respeta las palabras de la fuente original.
Hoy he llegado a la conclusión que el Génesis es literal en ese sentido.

Amen...

 

[Pericles]

(...)

Noé mismo no tuvo hijos hasta los 500 años y no era precisamente un asesino errante y hombre maldito por Dios.

Y si Noé, hombre escogido por Dios para mantener viva la esperanza de la raza humana, no tuvo descendencia hasta los 500 años de edad, (...)

Eso es lo curioso, siendo de 500 años la capacidad reproductiva aun estaba vigente en este "anciano", sobre todo de su mujer y què cuando se dice en Gn de 100 años Abraham, y Sara, se reìa, de la posibilidad de tener hijos a esa edad. Genesis 18:11-12

un ejemplo mas de la literalidad de la Biblia, puesto que para Dios no hay imposibles. El Señor se lo dijo en su cara a la Sara sonriente ¿hay para Dios una cosa difícil? en Gn 18.14 Se le borrò la sonrisa