COMO PUEDE DIOS PREDESTINAR SI AL FINAL SE PERDERA?.

[OSO]

Re: COMO PUEDE DIOS PREDESTINAR SI AL FINAL SE PERDERA?.

Estimado hno. sigo pensando que estas un poquito desalineado en este tema.
Lee bien el pasaje de Romanos 9 Donde claramente dice que los vasos de Ira fueron preparados de antemano para destruccion ellos no tienen ninguna posibilidad de salvarse.
Aqui es donde nuestra mente carnal no puede captar esa decisiontomada por Dios antes de la fundacion del mundo,pero por amor y obediencia debemos aceptarlo humildemente.
ya Dios tendra tiempo de explicarnolo cuando estemos en su presencia absoluta.
Saludos fraternales.

No solo fueron preparados los vasos de ira sino tambien los vasos para honra. Todo fue previsto, pues fue hecho con fe y es parte de la Omnisciencia de Dios todo lo sabe y todo lo conoce.

Conoce quienes serán y quienes nos erán salvos, conoce y sabe aun lo que no era.

Dios hizo de las tinieblas la luz y de lo que no era ahora es. Eso no significa que fueron predeterminados ciertos hombres con toda la intención de que se perdieran, de que no tuvieran la minima oportunidad de salvación de que no tuvieran la luz de Jesús o algo similar, eso no es bíblico y hay que leer no solo a Pablo sino toda la Biblia para entender cual sea la buena voluntad de Dios santa y perfecta.

Dios predestinó al hombre para vivir con El, pero el hombre prefirió las tinieblas a la luz.

Leyendo a Juan ademas de Pablo lo podrás entender mucho mejor, y comprenderás mejor que la predestinación no es salvación vs condenación anticipada, pues esto pone al hombre en calidad de títere sin ánima, sin deseo y sin voluntad o de plano a nivel de un actor que sigue un libreto en el mejor de los casos, pero eso no es lo grave, sino que pondría a Dios como si quiciera que determinados hombres se pierdan, lo cual no es así.

Un saludo



Un saludo.

 

[OSO]

Re: COMO PUEDE DIOS PREDESTINAR SI AL FINAL SE PERDERA?.

Estimado hno. sigo pensando que estas un poquito desalineado en este tema.
Lee bien el pasaje de Romanos 9 Donde claramente dice que los vasos de Ira fueron preparados de antemano para destruccion ellos no tienen ninguna posibilidad de salvarse.
Aqui es donde nuestra mente carnal no puede captar esa decisiontomada por Dios antes de la fundacion del mundo,pero por amor y obediencia debemos aceptarlo humildemente.
ya Dios tendra tiempo de explicarnolo cuando estemos en su presencia absoluta.
Saludos fraternales.

 

[julio velasquez]

Re: COMO PUEDE DIOS PREDESTINAR SI AL FINAL SE PERDERA?.

No solo fueron preparados los vasos de ira sino tambien los vasos para honra. Todo fue previsto, pues fue hecho con fe y es parte de la Omnisciencia de Dios todo lo sabe y todo lo conoce.

Conoce quienes serán y quienes nos erán salvos, conoce y sabe aun lo que no era.

Dios hizo de las tinieblas la luz y de lo que no era ahora es. Eso no significa que fueron predeterminados ciertos hombres con toda la intención de que se perdieran, de que no tuvieran la minima oportunidad de salvación de que no tuvieran la luz de Jesús o algo similar, eso no es bíblico y hay que leer no solo a Pablo sino toda la Biblia para entender cual sea la buena voluntad de Dios santa y perfecta.

Dios predestinó al hombre para vivir con El, pero el hombre prefirió las tinieblas a la luz.

Leyendo a Juan ademas de Pablo lo podrás entender mucho mejor, y comprenderás mejor que la predestinación no es salvación vs condenación anticipada, pues esto pone al hombre en calidad de títere sin ánima, sin deseo y sin voluntad o de plano a nivel de un actor que sigue un libreto en el mejor de los casos, pero eso no es lo grave, sino que pondría a Dios como si quiciera que determinados hombres se pierdan, lo cual no es así.

Un saludo



Un saludo.

Estimado Oso como te habras dado cuenta este es el cuento de nunca acabar en este tema que estamos viendo se han quemado ya muchos cerebros queriendo aclararlo, y quienes somos nosotros para decir que tenemos la verdad absoluta?? NADIE!
Por eso como te decia en un buen consejo que te sugueri dejemos que Dios tenga la razon y tanto los pro como los en contra algun dia lo sabremos a cabalidad.
Hago una pregunta??
Tiene el barro la capacidad de preguntarle al que lo forma que no le gusta la forma que esta quedando??
Asi es este tema de la predestinacion de Dios.
Bendiciones

 

[OSO]

Re: COMO PUEDE DIOS PREDESTINAR SI AL FINAL SE PERDERA?.

Estimado Oso como te habras dado cuenta este es el cuento de nunca acabar en este tema que estamos viendo se han quemado ya muchos cerebros queriendo aclararlo, y quienes somos nosotros para decir que tenemos la verdad absoluta?? NADIE!
Por eso como te decia en un buen consejo que te sugueri dejemos que Dios tenga la razon y tanto los pro como los en contra algun dia lo sabremos a cabalidad.
Hago una pregunta??
Tiene el barro la capacidad de preguntarle al que lo forma que no le gusta la forma que esta quedando??
Asi es este tema de la predestinacion de Dios.
Bendiciones

Mi estimado hermano.

Lamentablemente has abierto un epígrafe que por su naturaleza es así de controversial

No podemos abrirlo y luego simplemente decir "mejor así dejémosle", no creo que sea el mejor modo, sin embargo coincido contigo en que es algo álgido.

El barro no tiene capacidad de nada, pero el hombre si, aunque somos hechos de barro como materia prima también fuimos hechas a la imagen y semejanza de nuestro Creador.

El hombre hecho de barro podría si decir estar o no estar de acuerdo pues tiene voluntad propia. Que deba hacerlo o no esto de "estar o no de acuerdo" con su hacedor es otro asunto, pero de que lo hace, lo hace.

Por ejemplo ¿se sentirá el pecador satisfecho con su estado de pecador o deberá "aceptarse" tal cual? mira que no puede culpar al alfarero por su condición de pecador.

Es pues una cuestión no de estar o no a gusto con determinada condición cual barro inherte sino de convicción y la convicción humana que tiene que ver con la conciencia y la conciencia Dios se la da al hombre, por tanto nuevamente el hombre juega un rol activo, no pasivo.

Y es el problema del ultra-calvinismo, que a veces reduce al hombre a un trapo sin voluntad, y esto no es así.

Un saludo.

 

[kimeradrummer]

Re: COMO PUEDE DIOS PREDESTINAR SI AL FINAL SE PERDERA?.

2. Los calvinistas no sabían como conciliarlo y rechazaron el libre albedrío.

En el Amor de Jesús.
Gabaon.

Que tal hermano Gabaón:

Me gustaria corregirte en este punto. Si bien como calvinistas creemos que Dios a predestinado la historia del mundo desde el principio al final, no negamos la libre voluntad del hombre; si así fuera el calvinismo seria más fatalismo.

Creemos, según el testimonio de las Escrituras, que el hombre es libre de tomar las desiciones que desee, siendo totalmente responsable de sus actos. Sin embargo, el hombre es libre de moverse dentro de los limites que su naturaleza le permite.

Me explico. Adán, al desobedecer a Dios, murió literalmente en su espíritu en ese momento, corrompiendo así su voluntad, de manera que esta quedo totalmente insensible e imposibilitada de elegir a Dios por sí misma. Peor aun, al estar la voluntad corrompida, hago mias las palabras de Calvino, el hombre literalmente "procura" su propia destrucción.

Esto concuerda con las palabras de nuestro Señor, quien dijo:

"Así, todo buen árbol da buenos frutos, pero el árbol malo da frutos malos. No puede el buen árbol dar malos frutos, ni el árbol malo dar frutos buenos." Mateo 7:17-18

Así que, en conclusión, solamente podemos dar fruto de acuerdo con nuestra naturaleza; de ahí que sea necesario que el hombre tenga que "nacer de nuevo" o "nacer de arriba", o sea, ser literalmente hecho de nuevo, y esto solo de Dios, de acuerdo con las palabras de Juan el Bautista quien dijo:

"Respondió Juan y dijo: No puede el hombre recibir nada, si no le fuere dado del cielo." Juan 3:27

Y de Jesucristo mismo:

"Ninguno puede venir a mí, si el Padre que me envió no le trajere; y yo le resucitaré en el día postrero." Juan 6:44

En conclusión, el hombre es siempre libre de hacer lo que "quiere" hacer, pero no es libre de hacer lo que "debe" hacer.

El hecho de recibir a Jesús, querer agradar a Dios y todos aquellos motivos nuevos que hay en nuestros corazones son solo el efecto del trabajo misterioso del Espíritu Santo en nuestros corazónes, quien nos inclina a "querer" lo que Dios nos da. Y así se cumple que "el que quiera" puede venir a Cristo sin costo alguno. Nadie que "quiera" será rechazado por Dios porque solamente quieren aquellos que Él preordinó a vida. El resto de los hombres Dios simplemente les deja continuar en sus pecados.

Eso es, de manera resumida y bastante pobre creo yo, lo que el calvinismo enseña sobre el libre albedrío. Quiero decir que la libertad nunca es violada, puesto que tanto aquellos que "quieren" como los que "no quieren" son concientes de que sus elecciónes responden a sus deseos y estan conformes a sus voluntades.

Te dejo este link que trata la doctrina de la Predestinación de acuerdo a los calvinistas: http://www.iglesiareformada.com/LaPredestinacion.pdf , y te recomiendo tambien que le eches una mirada a la biblioteca de esta pagina, puede que encuentres material interesante al respecto...Dios te bendiga...

 

[kimeradrummer]

Re: COMO PUEDE DIOS PREDESTINAR SI AL FINAL SE PERDERA?.

Re: COMO PUEDE DIOS PREDESTINAR SI AL FINAL SE PERDERA?.

Estimado Gabaon aunque estamos de acuerdo en mucho sobre este tema quizas lo unico que nos separa es que usted siempre quiere darle el credito a la Iglesia Catolica A.y R. como si fuera una doctrina salida de esta institucion religiosa,puen antes de citar tiempos y nombres y edades el credito se lo debemos al apostol Pablo de quien copiaron todos los que usted y yo podamos citar.

Ahora hacerca del libre albeldrio para salvacion difiero con usted porque parese que no se quiere comprometer usted sabra porque lo hace.

Por ejemplo en la ultima parte de tu escrito dices que el Espiritu Santo viene a sanar el libre albeldrio del hombre para que crea.Aqui esta tu error amado porque si Dios interviene para sanarlo y capacitarlo para que pueda creer entonces ya no es libre albeldrio ya no es libre eleccion.Ya la persona no tiene el credito.
Porque Dios ya metio las manos en la masa,asi que tu esfuerzo por reconciliar el libre albeldrio con la predestinacion de Dios tambien falla.
Espero me haya dado a entender.
Hasta la proxima.

Que tal Julio Velasquez:

Estoy bastante de acuerdo con las palabras de Gabaón sobre el trabajo del Espíritu Santo en el alma del hombre, puesto que la libertad no esta condicionada a estímulos externos, sino que actua conforme a nuestros deseos, respondiendo a nuestras emociones e intelecto, de tal manera que el hombre siempre es libre en sus desiciones porque estas responden a lo que él, en un momento dado y luego de analizar los hechos, llega a una conclusión y se mueve de acuerdo a su desicion, no importando si esta le agrade o no.

Por otra parte, quisiera agregar que el querer armonizar la soberania de Dios con la libertad del hombre es un trabajo que nuestras mentes finitas no pueden conciliar. Podemos lograr esbozos, tener alguna noción, pero llegado el punto en que las Escrituras ya se mencionan es más prudente dejarlo ahí, porque si vamos más adelante tropezaremos.

El panorama de la Escritura es bastante armonioso en sí mismo, estableciendo como ciertas ambas verdades: que Dios es el Rey soberano que hace como quiere en el cielo y en la tierra, y que el hombre es libre y responsable de sus acciones, a nosotros nos toca creerlas, aún sin entenderlas plenamente.

Por otra parte, ir más allá nos puede desequilibrar, como vemos, anulando la libertad del hombre (y, por consecuencia, restandole responsabilidad) o minimizando la soberanía de Dios (y, por consecuencia, limitar Su poder y Gloria). Esto distorciona el testimonio de la Escritura.

Hablar de estos temas es pisar en terreno santo, por lo tanto, debieramos ser prudentes al respecto...Dios les bendiga...

 

[OSO]

Re: COMO PUEDE DIOS PREDESTINAR SI AL FINAL SE PERDERA?.

En conclusión, el hombre es siempre libre de hacer lo que "quiere" hacer, pero no es libre de hacer lo que "debe" hacer.

Excelente exposición del punto calvinista y muy de acuerdo con muchas cosas en cuanto se expresa este muy importante punto de vista en la teología evangélica en que todos conincidimos junto con Job que Dios es bueno y somos nosotos los que fallamos dicho esto en un delicado terreno que cuesta y mucho pisar y avanzar si no miramos todas las aristas.

Difiero si en una cosa.

Dices que el hombre no es libre de hacer lo que "debe hacer".

Esto no creo que sea un absoluto, pues aunque a veces hace lo que no debe, ciertamente a veces lo hace y lo hace bien, esto es: el Señor produce en nosotros el querer como el poder y no solo el querer.

Si el hombre está dotado de estas capacidades, luego entonces si que puede elegir y si puede elegir tiene libertad y si tiene libertad tendrá decisión y si tiene poder de decisión podrá acertar o equivocrse, nuevamente insisto activa y no pasivamente

Un saludo.

 

[Gabaon]

Re: COMO PUEDE DIOS PREDESTINAR SI AL FINAL SE PERDERA?.

Dios te bendiga Julio Velasquez.

Estimado Gabaon aunque estamos de acuerdo en mucho sobre este tema quizas lo unico que nos separa es que usted siempre quiere darle el credito a la Iglesia Catolica A.y R. como si fuera una doctrina salida de esta institucion religiosa,puen antes de citar tiempos y nombres y edades el credito se lo debemos al apostol Pablo de quien copiaron todos los que usted y yo podamos citar.

Ahora hacerca del libre albeldrio para salvacion difiero con usted porque parese que no se quiere comprometer usted sabra porque lo hace.

Por ejemplo en la ultima parte de tu escrito dices que el Espiritu Santo viene a sanar el libre albeldrio del hombre para que crea.Aqui esta tu error amado porque si Dios interviene para sanarlo y capacitarlo para que pueda creer entonces ya no es libre albeldrio ya no es libre eleccion.Ya la persona no tiene el credito.
Porque Dios ya metio las manos en la masa,asi que tu esfuerzo por reconciliar el libre albeldrio con la predestinacion de Dios tambien falla.
Espero me haya dado a entender.
Hasta la proxima.

Respecto a lo de dar crédito no anda la cosa por ahí; tú me hiciste un comentario de que lo que yo creo y profeso es querer conciliar dos doctrinas nacidas de la reforma: arminianismo y calvinismo, y yo sencillamente te dije que la doctrina en la que creo es mucho más antigua que ambos sistemas reformados. No pasa de ahí la cosa. Éste problema que enfrentó a los reformados ya había enfrentado a muchas escuelas católicas desde los años cuatrocientos (400) con Agustín pasando initerrumpidamente por los mil doscientos (1200) con Bernardo y Anselmo, los mil trescientos (1300) con Tomás, los mil seiscientos (1600) con Báñez y los tomistas hasta nuestros días. Y aquí estamos los católicos que creemos como yo creo sin necesidad de las disputas protestantes para hacerlo. Lo que no quita que me interese leerlas ni que en algunos casos como el de Karl Barth sus soluciones me parezcan posibles y me interese en sobremanera conocerlo a fondo hasta ver de qué manera su solución puede ser “católica”.

En cuanto a lo del libre albedrío dices: “Aqui esta tu error amado porque si Dios interviene para sanarlo y capacitarlo para que pueda creer entonces ya no es libre albeldrio ya no es libre eleccion.Ya la persona no tiene el credito.
Porque Dios ya metio las manos en la masa,asi que tu esfuerzo por reconciliar el libre albeldrio con la predestinacion de Dios tambien falla.”.
Déjame hablar un poco de “católico” aquí (me hace bien el ejercicio de no hacerlo en este foro, pero permíteme un poco de catolicismo). Tu conclusión mayor es: “la persona no tiene el crédito”, yo la acepto, al 100%. No me interesa en lo más mínimo en hablar de crédito. Ahora bien, para concluir que el hombre no tiene crédito no hay necesidad de acabar con su albedrío, que es tu conclusión menor. El asunto de querer preservar el albedrío no es dar crédito sino reconocer que Dios no nos mueve por necesidad, no nos mueve como autómatas sino que de una manera misteriosa nos mueve libremente.

Trata de seguirme en esto, el problema protestante (y eso lo dije varias páginas atrás) es su dualismo, para ustedes la disputa es:
1. El hombre se mueve con libertad por tanto se salva él mismo. Ó
2. El hombre se mueve por necesidad arrastrado siendo obviada y saltada su voluntad y por tanto es salvado por Dios.

Ya no hay más para ustedes.

Para nosotros el problema es:
1. El hombre se mueve con lo que tiene de natural por tanto se salva él mismo con el concurso universal de Dios. Ó
2. El hombre es movido sobrenaturalmente por Dios con capacidades sobrenaturales otorgadas por Dios graciosamente, con el concurso especial-gracioso-sobrenatural de Dios .

Nota que el problema aquí no es movimiento-involuntario Vs albedrío, sino naturaleza Vs. lo sobrenatural. Tenemos una manera distinta de enfocar el problema. El Catolicismo rechaza la primera opción totalmente y de plano, y acepta la segunda.

Así que el asunto no es darle crédito al hombre, muy al contrario, se trata de decir que el crédito es de Dios que obra con mucho más pericia y misterio al hacer que una facultad herida, corrupta e inestable se aplique infalible, constante y eficazmente a algo que supera por demasía su capacidad natural. Si al nuevo estado de esta facultad le quieres llamar otra cosa, pues bueno, no tendría problemas con aceptarlo, al fin y al cabo en los sesenta y seis (66) libros que tienes en tu Biblia nunca se menciona la palabra albedrío.

En el Amor de Jesús.
Gabaon.

 

[kimeradrummer]

Re: COMO PUEDE DIOS PREDESTINAR SI AL FINAL SE PERDERA?.

Excelente exposición del punto calvinista y muy de acuerdo con muchas cosas en cuanto se expresa este muy importante punto de vista en la teología evangélica en que todos conincidimos junto con Job que Dios es bueno y somos nosotos los que fallamos dicho esto en un delicado terreno que cuesta y mucho pisar y avanzar si no miramos todas las aristas.

Difiero si en una cosa.

Dices que el hombre no es libre de hacer lo que "debe hacer".

Esto no creo que sea un absoluto, pues aunque a veces hace lo que no debe, ciertamente a veces lo hace y lo hace bien, esto es: el Señor produce en nosotros el querer como el poder y no solo el querer.

Si el hombre está dotado de estas capacidades, luego entonces si que puede elegir y si puede elegir tiene libertad y si tiene libertad tendrá decisión y si tiene poder de decisión podrá acertar o equivocrse, nuevamente insisto activa y no pasivamente

Un saludo.

Que tal querido hermano OSO, un cordial saludo a ud:

Claramente vemos que aún los hombres "naturales" pueden obrar el bien, y, de hecho, lo hacen; pero caemos en el punto de lo que agrada o desagrada a Dios.

Las acciones, al final, solamente son expresiones de nuestra naturaleza interior, pero aún si podemos juzgar una acción como "buena" en el sentido de que a nuestra vista esta es agradable o, de acuerdo a nuestros estandares, "buena", a los ojos de Dios puede no serlo porque Dios no solo ve la acción, sino el motivo detras de esta.

Vemos este ejemplo en los fariseos. Notemos que, aún habiendo fallado en el blanco, eran hombres en extremo diligentes con sus deberes para con Dios, y eran libres y concientes al hacerlos, sin embargo no agradaban a Dios.

Vemos que la Palabra dice que "sin fe es imposible agradar a Dios", por lo tanto, aún si hiciera lo que debiera hacer, en el sentido de cumplir responsabilidades, aún esas obras son malas a los ojos de Dios, de acuerdo a las palabras de Pablo en Romanos, que "al que obra, el salario se le cuenta como deuda", por no haber fe en Dios detrás de estas.

Vemos tambien que aún siendo llamado y habiendosele expuesto la verdad con todos sus diamantes, al hombre natural no le parece atractivo el regalo y, conforme a sus deseos y de acuerdo a su voluntad, lo rechaza libremente, como muchos de nosotros lo haciamos antes de que Dios nos atrajera misericordiosamente hacia sí mismo.

Y esto responde a que la naturaleza del hombre esta muerta espiritualmente, por lo tanto no tiene poder de reacción frente a lo espiritual, ni lo desea:

"Pero el hombre natural no percibe las cosas que son del Espíritu de Dios, porque para él son locura, y no las puede entender, porque se han de discernir espiritualmente." 1 Corintios 2:14

Vemos aqui que el hombre natural "no percibe" "no entiende" y rechaza el Evangelio porque le parece que es "locura", y todo esto de acuerdo a su naturaleza.

Eso por ahora hermano, que el Señor quien nos rescató misericordiosamente, le bendiga muchisimo...

 

[Gabaon]

Re: COMO PUEDE DIOS PREDESTINAR SI AL FINAL SE PERDERA?.

Bendiciones en Cristo.

OSO:

OSO querido, luego de lo que le dices a Julio Velasquez y ahora a Kimeradrummer no entiendo cómo habías respondido a uno de sus mensajes que estabas de acuerdo con su opinión de que no hay libre albedrío en el hombre. Me imagino que sólo decías que estabas de acuerdo con su opinión de que esto se lo debemos a Pablo y no a mi "institución", pero no con que el hombre no es libre porque ahora dices claramente que sí lo es, ¿cierto?

kimeradrummer:
Evidentemente eres un calvinista moderado. Yo he visto a más de un calvinista tratar de defender que Calvino no creía en el algún punto del TULIP y les ha ido muy bien. Que Calvino haya sido un Calvinista es algo discutible, pero que Calvinismo = Negación del albedrío, es algo ampliamente concebido así.

Karl Barth es de tradición reformada y aunque no he leido el Volumen II/2 de su Dogmática sobre la predestinación, ya he leido varios libros católicos explicando su doctrina en la que él se retira ampliamente de la tradición Calvinista y dice que lo hace con pesar de su alma, pero que lamentablemente aquí él no puede seguir a Calvino. Entonces confiaría en que Barth sí ha entendido muy bien a su maestro y por eso lo abandona. Barth dice de la doctrina de Tomás de Aquino sobre la predestinación que de haberla seguido los católicos a la cabalidad estaríamos en hermosas condiciones al lado de La Palabra de Dios y concibiendo una doctrina correcta.

Estoy de acuerdo contigo en lo sagrado y misterioso que es tratar de conciliar el albedrío humano con la soberanía de Dios, pero si te fijas mi opinión siempre va a compañada de adverbios que dicen que esto es un misterio, pero lo que no cabe ni la más mínima duda es Dios actúa en el albedrío de una forma eminentísima, eficaz y infalible.

Aquí creo que hay una diferencia con el calvinismo, la I del TULIP significa que la gracia es irresistible porque le aplica necesidad al albedrío, es decir, que ya su movimiento no es libre porque está siendo impelido y coaccionado para que se aplique a lo que Dios quiere. Esto parece una sutileza, pero lo que nosotros creemos es que Dios no le impone necesidad al albedrío ni lo coacciona, lo que Dios ha hecho es seducir el albedrío de una manera eficaz, Dios no lo ha arrastrado, ni lo doblega ni lo obliga en contra de lo que el albedrío quisiera hacer, lo que Dios ha hecho es, de una manera misteriosa, hacer que el albedrío quiera lo que Dios quiere. El misterio es que ahora el albedrío rebelde y que andaba por derroteros ofendiendo a Dios es sanado por Dios para que él quiera el bien. Pero eso no basta, para que el albedrío se aplique al bien necesita, además de ser sanado, ser elevado a querer una realidad sobrenatural (asentir a la verdad revelada por ejemplo, esperar en Dios y amarle); Dios no termina con hacer que queramos hacer el bien, Él es el responsable de que el albedrío se aplique al bien, lo haga y lo logre. Dios no solo capacita al albedrío, lo fortalece y lo eleva a una capacidad totalmente nueva sino que Él mismo aplica al albedrío a hacer el bien. Y el misterio en esto consiste en que Dios eso lo hace sin violentar, arrastrar coaccionadamente la libertad humana, sino que lo hace como dicen Jeremías y Oseas: seduciéndonos, con lazos de amor y cuerdas humanas. Y esto es así, por eso Pablo no dice que Dios es sólo el responsable de que queramos sino también de que obremos: "pues Dios es quien obra en vosotros el querer y el obrar, como bien le parece." y por esto Isaías dice del Señor "Yahveh, tú nos pondrás a salvo, que también llevas a cabo todas nuestras obras.".

En el Amor de Jesús.
Gabaon.

 

[kimeradrummer]

Re: COMO PUEDE DIOS PREDESTINAR SI AL FINAL SE PERDERA?.

Que tal hermano Gabaon:

kimeradrummer:
Evidentemente eres un calvinista moderado. Yo he visto a más de un calvinista tratar de defender que Calvino no creía en el algún punto del TULIP y les ha ido muy bien. Que Calvino haya sido un Calvinista es algo discutible, pero que Calvinismo = Negación del albedrío, es algo ampliamente concebido así.

Pienso que en este punto la negación que se le atribuye al calvinismo en cuanto a su negación de la voluntad propia simplemente se debe quizas a un desconocimiento del sistema, quizas al enfasis en la obra divina en la salvación, quizas por causa de los hiper-calvinistas que niegan los medios y las causas secundarias, etc. En todo caso, en ningun documento o libro que he leído se niega que el hombre es libre, y esto de acuerdo a lo que expuse anteriormente.

Buscaré investigar más a fondo en este asunto en cuanto a Calvino y sus enseñanzas.

Estoy de acuerdo contigo en lo sagrado y misterioso que es tratar de conciliar el albedrío humano con la soberanía de Dios, pero si te fijas mi opinión siempre va a compañada de adverbios que dicen que esto es un misterio, pero lo que no cabe ni la más mínima duda es Dios actúa en el albedrío de una forma eminentísima, eficaz y infalible.

Aquí creo que hay una diferencia con el calvinismo, la I del TULIP significa que la gracia es irresistible porque le aplica necesidad al albedrío, es decir, que ya su movimiento no es libre porque está siendo impelido y coaccionado para que se aplique a lo que Dios quiere. Esto parece una sutileza, pero lo que nosotros creemos es que Dios no le impone necesidad al albedrío ni lo coacciona, lo que Dios ha hecho es seducir el albedrío de una manera eficaz, Dios no lo ha arrastrado, ni lo doblega ni lo obliga en contra de lo que el albedrío quisiera hacer, lo que Dios ha hecho es, de una manera misteriosa, hacer que el albedrío quiera lo que Dios quiere. El misterio es que ahora el albedrío rebelde y que andaba por derroteros ofendiendo a Dios es sanado por Dios para que él quiera el bien. Pero eso no basta, para que el albedrío se aplique al bien necesita, además de ser sanado, ser elevado a querer una realidad sobrenatural (asentir a la verdad revelada por ejemplo, esperar en Dios y amarle); Dios no termina con hacer que queramos hacer el bien, Él es el responsable de que el albedrío se aplique al bien, lo haga y lo logre. Dios no solo capacita al albedrío, lo fortalece y lo eleva a una capacidad totalmente nueva sino que Él mismo aplica al albedrío a hacer el bien. Y el misterio en esto consiste en que Dios eso lo hace sin violentar, arrastrar coaccionadamente la libertad humana, sino que lo hace como dicen Jeremías y Oseas: seduciéndonos, con lazos de amor y cuerdas humanas. Y esto es así, por eso Pablo no dice que Dios es sólo el responsable de que queramos sino también de que obremos: "pues Dios es quien obra en vosotros el querer y el obrar, como bien le parece." y por esto Isaías dice del Señor "Yahveh, tú nos pondrás a salvo, que también llevas a cabo todas nuestras obras.".

En el Amor de Jesús.
Gabaon.

Increiblemente lo que expones aquí es lo que yo entiendo como la "Gracia Eficaz o Irresistible" tal y como la he aprendido del calvinismo. Pienso que aquí solo es un problema semántico. Despues seguiré.

No se si leiste lo que entiendo como la libertad del hombre, te lo pego aqui: http://forocristiano.iglesia.net/showpost.php?p=359218&postcount=105 , Dios te bendiga...

 

[julio velasquez]

Re: COMO PUEDE DIOS PREDESTINAR SI AL FINAL SE PERDERA?.

Estimado Gabaon,Kimera, y hno Oso y hnos en general.
Quiero decirles despues de haber leido sus comentarios y los mios,que No tengo nada que agregar a mis comentarios anteriores.
entre mas los leo mas convensido estoy que el hombre reacciona a la salvacion por pura gracia.
Efesios 2:8 dice,por medio de la fe y esto no es de vosotros pues es un don de Dios.
Asi que hasta la fe para creer es prestada,para que nadie se glorie`noten NADIE se glorie` asi que para salvacion no hay libre albeldrio, todo lo empezo Dios y lo termina Dios.
Este es el problema de la mente carnal que resiste esta verdad,y no quiere humillarse y obedecer esta verdad.
Creo que tenemos libre albeldrio limitado para escoger que ropa vestir que zapatos ponerme que alimentos ingerir etc etc. pero para salvacion no hay libre albeldrio.
Saludos.

 

[Luis Alberto42]

Re: COMO PUEDE DIOS PREDESTINAR SI AL FINAL SE PERDERA?.

Para que escoger si al rato los tira a la basura,entonces tienen oportunidad los que no fueron escogidos tambien.
Aqui entra otra confucion pueden salvarse los que no fueron escogidos?

Julio, eres un "Pastor" o eres un "Preguntador"???


Todos se pueden salvar. Solo tienen que aceptar a Cristo. El es el unico nombre bajo el cielo en que podemos ser salvos.


Dios ha escogido a unos para salvacion y a otros de completo libre albedrio, para perdicion, mas si ellos, en su libre albedrio, alguna vez deciden creer y aceptar a Cristo, se salvan...


Estos escogidos para perdicion, son la cizaña de Satanás, el diablo. Ellos son los hijos del diablo, tal como Manuel 96 lo dijo y esta escrito en muchas partes de la Palabra de Dios.


Romanos 9:21

21¿O no tiene potestad el alfarero sobre el barro, para hacer de la misma masa un vaso para honra y otro para deshonra ?



G819
ἀτιμία atimía; de G820; infamia, i.e. (subj.) indignidad comparativa, (obj.) desgracia:-vergüenza, vil, deshonra.


Si no entendemos que fue lo que paso "en el principio" (la rebelion y el derrocamiento de Satanas) jamas entenderemos la predestinacion y la eleccion...de Dios.


Luis Alberto42

 

[OSO]

Re: COMO PUEDE DIOS PREDESTINAR SI AL FINAL SE PERDERA?.

Bendiciones en Cristo.

OSO:

OSO querido, luego de lo que le dices a Julio Velasquez y ahora a Kimeradrummer no entiendo cómo habías respondido a uno de sus mensajes que estabas de acuerdo con su opinión de que no hay libre albedrío en el hombre. Me imagino que sólo decías que estabas de acuerdo con su opinión de que esto se lo debemos a Pablo y no a mi "institución", pero no con que el hombre no es libre porque ahora dices claramente que sí lo es, ¿cierto?

.

Amados, en el Amado.

Para una mejor comprensión de lo que he expuesto

1.- Dios es bueno

2.- Dios predestino al hombre (no a unos si y a otros no) a vivir con El.

3.- El hombre falló

4.- Dios se compromete con el hombre para salvarlo y da su propia vida por él.

5.- Dios quiere salvar al hombre, a todos los hombres no a unos si y a otros no.

6.- Dios capacita a todo hombre para saber que es bueno y que es malo

7.- Dios ilumina a todo hombre no a unos si y a otros no, para el conocimiento de la verdad, pero el hombre prefiere la mentira y está el corazón del hombre de continuo al mal.

8.- El hombre prefiere más las tinieblas a la luz de Dios

9.- El hombre se pierde porque quiere perderse, por falta de fe o por que habiendo creído apostata de ésta

10.- Al final, son poco los que se salvaron

11.- Dios ya sabía todo esto, sin embargo da libertad al hombre para elegir si obedecer o no.

12.- El hombre juega un papel activo, no pasivo

13.- La Gracia general permite que todo hombre venga al conocimiento de Cristo

14.- Solo aquellos que han hallado una Gracia especial por tener su fe puesta en el Hijo de Dios pueden finalmente ser salvos, pues Dios produce en el creyente el querer como el poder hacer Su voluntad en vez de salirnos con la nuestra..

15.- Dios ha dado al hombre generosamente: Su Gracia, su fe, su amor, y luz para su entendimiento

16.- La mayoría de los hombres tomarán la decisión equivocada, aunque Dios haya llamado al arrepentimiento a todos, no todos lo harán, aunque Dios haya llamado a la conversión a todos no todos lo harán, aunque el Cordero de Dios haya dado Su preciosa vida por todos los hombres y quitado el pecado del mundo (todo el mundo, la humanidad entera) no todos los hombres aceptarán la dádiva de Dios.

17,. No hay tal cosa como “salvos a fuerza” ni “perdido a fuerza”, no hay tal cosa de acepción de personas, no hay tal cosa de perdidos de ante mano, aunque Dios sabe el resultado de la conducata de cada hombre.

18.- El hombre que se acerca con fe a la luz de Jesús es tomado muy en especial por Dios, es transformado, cambiado, capacitado y renovado, es hecho hijo, es inmerso en el Amado y añadido a la iglesia. Esta es la obra perfecta de Dios: engendrar hijos nacidos por el afecto de su voluntad (no es la voluntad de Dios que alguien se pierda, insisto) El quiere que todos sean hechos hijos tal como estaba establecido en un principio, conforme el propósito eterno de Dios de hacer Su Tabernáculo con el hombre y hacerse un pueblo de reyes y sacerdotes, El quiere hacernos nacer de nuevo y transformarnos. El quiere que ese hombre, Su creación crea y Dios ha trabajado y muy duro para que el hombre lo crea, pero el hombre prefiere más las tinieblas, ese es el problema, no Dios.

19.- La parte activa de la redención y salvación del hombre es de Dios, el hombre el objeto del amor y la misericordia de Dios.Pero solo unos cuantos estarán en la voluntad que fue predestinada para el hombre dese antes de la fundación del mundo: permanecer al lado de Dios y no en su contra

20.- La salvación, la honra, la Gloria pertenecen a nuestro Dios y a nadie más

21.- La perdición corresponde a la negligencia del hombre y no a la buena voluntad de Dios para con todos los hombres.

22.- No hay tal cosa de soy salvo haga lo que haga y deje de hacer lo que deje de hacer y ya la hice. “No hay modo de que pueda apostatar y puedo desobedecer e mi antojo”.

23.- Tenemos libertad de decir si o de decir no, una conciencia que nos acusa, una conciencia sobre le bien y el mal, sobre la virtud y el pecado. Tenemos la ley de Dios escrita en nuestros corazones, conciencia, las cosas creadas, no tenemos excusa.

34.- Sin fe es imposible agradar a Dios y por lo tanto ser salvo.

35.- Si no tiene fe un hombre pídala y Dios al que pide le da, al que llama abre la puerta, al que se arrepiente perdona y el hombre no es ningún títere, pues fue hecho a la imagen y semejanza de nuestro Creador.


Ese es mi pensar en base a lo que puedo alcanzar a entender, se que habrá objeciones y puntos controversiales pero esta es mi opinión, solo mi opinión no dogmática sobre el particular.

Un saludo

 

[julio velasquez]

Re: COMO PUEDE DIOS PREDESTINAR SI AL FINAL SE PERDERA?.

Amados, en el Amado.

Para una mejor comprensión de lo que he expuesto

1.- Dios es bueno

2.- Dios predestino al hombre (no a unos si y a otros no) a vivir con El.

3.- El hombre falló

4.- Dios se compromete con el hombre para salvarlo y da su propia vida por él.

5.- Dios quiere salvar al hombre, a todos los hombres no a unos si y a otros no.

6.- Dios capacita a todo hombre para saber que es bueno y que es malo

7.- Dios ilumina a todo hombre no a unos si y a otros no, para el conocimiento de la verdad, pero el hombre prefiere la mentira y está el corazón del hombre de continuo al mal.

8.- El hombre prefiere más las tinieblas a la luz de Dios

9.- El hombre se pierde porque quiere perderse, por falta de fe o por que habiendo creído apostata de ésta

10.- Al final, son poco los que se salvaron

11.- Dios ya sabía todo esto, sin embargo da libertad al hombre para elegir si obedecer o no.

12.- El hombre juega un papel activo, no pasivo

13.- La Gracia general permite que todo hombre venga al conocimiento de Cristo

14.- Solo aquellos que han hallado una Gracia especial por tener su fe puesta en el Hijo de Dios pueden finalmente ser salvos, pues Dios produce en el creyente el querer como el poder hacer Su voluntad en vez de salirnos con la nuestra..

15.- Dios ha dado al hombre generosamente: Su Gracia, su fe, su amor, y luz para su entendimiento

16.- La mayoría de los hombres tomarán la decisión equivocada, aunque Dios haya llamado al arrepentimiento a todos, no todos lo harán, aunque Dios haya llamado a la conversión a todos no todos lo harán, aunque el Cordero de Dios haya dado Su preciosa vida por todos los hombres y quitado el pecado del mundo (todo el mundo, la humanidad entera) no todos los hombres aceptarán la dádiva de Dios.

17,. No hay tal cosa como “salvos a fuerza” ni “perdido a fuerza”, no hay tal cosa de acepción de personas, no hay tal cosa de perdidos de ante mano, aunque Dios sabe el resultado de la conducata de cada hombre.

18.- El hombre que se acerca con fe a la luz de Jesús es tomado muy en especial por Dios, es transformado, cambiado, capacitado y renovado, es hecho hijo, es inmerso en el Amado y añadido a la iglesia. Esta es la obra perfecta de Dios: engendrar hijos nacidos por el afecto de su voluntad (no es la voluntad de Dios que alguien se pierda, insisto) El quiere que todos sean hechos hijos tal como estaba establecido en un principio, conforme el propósito eterno de Dios de hacer Su Tabernáculo con el hombre y hacerse un pueblo de reyes y sacerdotes, El quiere hacernos nacer de nuevo y transformarnos. El quiere que ese hombre, Su creación crea y Dios ha trabajado y muy duro para que el hombre lo crea, pero el hombre prefiere más las tinieblas, ese es el problema, no Dios.

19.- La parte activa de la redención y salvación del hombre es de Dios, el hombre el objeto del amor y la misericordia de Dios.Pero solo unos cuantos estarán en la voluntad que fue predestinada para el hombre dese antes de la fundación del mundo: permanecer al lado de Dios y no en su contra

20.- La salvación, la honra, la Gloria pertenecen a nuestro Dios y a nadie más

21.- La perdición corresponde a la negligencia del hombre y no a la buena voluntad de Dios para con todos los hombres.

22.- No hay tal cosa de soy salvo haga lo que haga y deje de hacer lo que deje de hacer y ya la hice. “No hay modo de que pueda apostatar y puedo desobedecer e mi antojo”.

23.- Tenemos libertad de decir si o de decir no, una conciencia que nos acusa, una conciencia sobre le bien y el mal, sobre la virtud y el pecado. Tenemos la ley de Dios escrita en nuestros corazones, conciencia, las cosas creadas, no tenemos excusa.

34.- Sin fe es imposible agradar a Dios y por lo tanto ser salvo.

35.- Si no tiene fe un hombre pídala y Dios al que pide le da, al que llama abre la puerta, al que se arrepiente perdona y el hombre no es ningún títere, pues fue hecho a la imagen y semejanza de nuestro Creador.


Ese es mi pensar en base a lo que puedo alcanzar a entender, se que habrá objeciones y puntos controversiales pero esta es mi opinión, solo mi opinión no dogmática sobre el particular.

Un saludo

Creo que estas confundido hno. Oso.
Pero respeto tu opinion.
Saludos.

 

[julio velasquez]

Re: COMO PUEDE DIOS PREDESTINAR SI AL FINAL SE PERDERA?.

Julio, eres un "Pastor" o eres un "Preguntador"???

ESTE ES UN FORO DONDE SE PREGUNTA,USTED CREE QUE POR VENIR A PREGUNTAR YA NO SOY PASTOR??
sIEMPRE LO MISMO PENSE QUE ARIAMOS A UN LADO LOS PERSONISMOS??


Todos se pueden salvar. Solo tienen que aceptar a Cristo. El es el unico nombre bajo el cielo en que podemos ser salvos.

ENTONCES PORQUE SE CONTRADICE MAS ABAJO CON SU COMENTARIO SIGAMOS ANALIZANDO SU COMENTARIO Y VERA.


Dios ha escogido a unos para salvacion y a otros de completo libre albedrio, para perdicion, mas si ellos, en su libre albedrio, alguna vez deciden creer y aceptar a Cristo, se salvan...

MIRA AQUI YA TE CONTRADICES PUES AL DECIR ANTERIORMENTE QUE TODOS SE PUEDEN SALVAR Y AQUI YA DIVIDES DOS CLASES DE PERSONAS UN ESCOGIDO PARA SALVACION POR DIOS Y OTRO QUE DEPENDE DE SU LIBRE ALBELDRIO SE ME HACE QUE TE ESTAS HACIENDO DISIPULO DE GABAON? PERO EL PROBLEMA MAS GRANDE ES QUE CAES EN UN TERCER ESTADO O POSICION PARA OTRA PERSONA MIREMOS LO QUE DICES MAS ABAJO.


Estos escogidos para perdicion, son la cizaña de Satanás, el diablo. Ellos son los hijos del diablo, tal como Manuel 96 lo dijo y esta escrito en muchas partes de la Palabra de Dios.

OK, EN QUE QUEDAMOS PUES.
ESTA CIZAñA DEL DIABLO QUE DICES TIENE LIBRE ALBELDRIO SI O NO??


Romanos 9:21

21¿O no tiene potestad el alfarero sobre el barro, para hacer de la misma masa un vaso para honra y otro para deshonra ?
CON ESTE VERSICULO QUE CITAS NO SE LO QUE QUIERES DECIR??



G819
ἀτιμία atimía; de G820; infamia, i.e. (subj.) indignidad comparativa, (obj.) desgracia:-vergüenza, vil, deshonra.


Si no entendemos que fue lo que paso "en el principio" (la rebelion y el derrocamiento de Satanas) jamas entenderemos la predestinacion y la eleccion...de Dios.

EN ESO ESTOY DE ACUERDO,PERO POR AHORA SUJETEMONOS Y OBEDESCAMOS LO QUE PABLO EL MAESTRO DE NOSOTROS PUESTO POR DIOS ESCRIBIO SOBRE PREDESTINACION ROM 9:21
BENDICIONES.

 

[kimeradrummer]

Re: COMO PUEDE DIOS PREDESTINAR SI AL FINAL SE PERDERA?.

Estimado Gabaon,Kimera, y hno Oso y hnos en general.
Quiero decirles despues de haber leido sus comentarios y los mios,que No tengo nada que agregar a mis comentarios anteriores.
entre mas los leo mas convensido estoy que el hombre reacciona a la salvacion por pura gracia.
Efesios 2:8 dice,por medio de la fe y esto no es de vosotros pues es un don de Dios.

Estimado Julio:

Lo que ud dice es totalmente cierto. La salvación es de pura gracia soberana, que Dios elige para salvación y concede el don de la fe a quienes Él eligió de antemano. Aparte de mi hermano OSO, Gabaon y yo hemos repetido esto mismo en nuestros post anteriores.

Al decir que el hombre "no quiere" ser salvo porque su naturaleza corrupta no le permite ver a Dios, estamos estableciendo tambien que solo un milagro en el alma del hombre puede lograr que este "quiera" lo que Dios ofrece, y todo esto por Gracia solamente, aparte de cualquier obra que el hombre pueda aportar:

"Bienaventurado el que tú escogieres y atrajeres a ti, Para que habite en tus atrios; Seremos saciados del bien de tu casa, De tu santo templo." Salmo 65:4

"Ninguno puede venir a mí, si el Padre que me envió no le trajere; y yo le resucitaré en el día postrero." Juan 6:44

Una pregunta: ¿En que no esta de acuerdo ud con nosotros?

Asi que hasta la fe para creer es prestada,para que nadie se glorie`noten NADIE se glorie` asi que para salvacion no hay libre albeldrio, todo lo empezo Dios y lo termina Dios.
Este es el problema de la mente carnal que resiste esta verdad,y no quiere humillarse y obedecer esta verdad.
Creo que tenemos libre albeldrio limitado para escoger que ropa vestir que zapatos ponerme que alimentos ingerir etc etc. pero para salvacion no hay libre albeldrio.
Saludos.

Ud al parecer niega los medios y las causas secundarias de la obra de Gracia de Dios.

Dios, y solamente Él, nos concede que creamos de pura Gracia, sin embargo, y he ahí el misterio, Su trabajo no empieza cuando creemos, sino mucho antes. Dios, por medio de Su Espíritu Santo, nos "prepara" para creer, de manera que lo que al principio no queriamos, ahora lo queremos:

"Tu pueblo se te ofrecerá voluntariamente en el día de tu poder, En la hermosura de la santidad. Desde el seno de la aurora Tienes tú el rocío de tu juventud." Salmo 110:3

De manera que Dios no nos salva "contra nuestra voluntad" (aunque suene contradictorio, por lo menos, que yo lo diga), sino que esa misma "voluntariedad" en nosotros es un regalo de la Gracia de Dios.

Gabaon lo explica claramente:

Aquí creo que hay una diferencia con el calvinismo, la I del TULIP significa que la gracia es irresistible porque le aplica necesidad al albedrío, es decir, que ya su movimiento no es libre porque está siendo impelido y coaccionado para que se aplique a lo que Dios quiere. Esto parece una sutileza, pero lo que nosotros creemos es que Dios no le impone necesidad al albedrío ni lo coacciona, lo que Dios ha hecho es seducir el albedrío de una manera eficaz, Dios no lo ha arrastrado, ni lo doblega ni lo obliga en contra de lo que el albedrío quisiera hacer, lo que Dios ha hecho es, de una manera misteriosa, hacer que el albedrío quiera lo que Dios quiere. El misterio es que ahora el albedrío rebelde y que andaba por derroteros ofendiendo a Dios es sanado por Dios para que él quiera el bien. Pero eso no basta, para que el albedrío se aplique al bien necesita, además de ser sanado, ser elevado a querer una realidad sobrenatural (asentir a la verdad revelada por ejemplo, esperar en Dios y amarle); Dios no termina con hacer que queramos hacer el bien, Él es el responsable de que el albedrío se aplique al bien, lo haga y lo logre. Dios no solo capacita al albedrío, lo fortalece y lo eleva a una capacidad totalmente nueva sino que Él mismo aplica al albedrío a hacer el bien. Y el misterio en esto consiste en que Dios eso lo hace sin violentar, arrastrar coaccionadamente la libertad humana, sino que lo hace como dicen Jeremías y Oseas: seduciéndonos, con lazos de amor y cuerdas humanas. Y esto es así, por eso Pablo no dice que Dios es sólo el responsable de que queramos sino también de que obremos: "pues Dios es quien obra en vosotros el querer y el obrar, como bien le parece." y por esto Isaías dice del Señor "Yahveh, tú nos pondrás a salvo, que también llevas a cabo todas nuestras obras.".

Por otro lado, todos los escogidos de Dios "quieren" que Dios les salve, de manera que se cumple que los que "quieren", y solo ellos, pueden ir y tomar del agua de vida gratuitamente y no se perderan, porque Dios por medio de Su Gracia les guarda.

Ahora, poniendo en orden las cosas:

1- Causa primera de salvación: La libre voluntad de Dios
2- Causa secundaria de salvación: La voluntad del hombre subordinada a la primera Causa.

Quiero aclarar que la salvación es por Gracia de principio a fin, quedando esta en las manos de Dios, pero el trabajo perfecto de Dios incluye el que voluntariamente nos ofrezcamos a la Gracia de Dios, sin que en esto haya merito alguno en nosotros, y sin que dependamos tampoco de esto para salvarnos. Dios le bendiga...

 

[Gabaon]

Re: COMO PUEDE DIOS PREDESTINAR SI AL FINAL SE PERDERA?.

Dios te bendiga OSO.

Amados, en el Amado.

7.- Dios ilumina a todo hombre no a unos si y a otros no, para el conocimiento de la verdad, pero el hombre prefiere la mentira y está el corazón del hombre de continuo al mal.

17,. No hay tal cosa como “salvos a fuerza” ni “perdido a fuerza”, no hay tal cosa de acepción de personas, no hay tal cosa de perdidos de ante mano, aunque Dios sabe el resultado de la conducata de cada hombre.

Ese es mi pensar en base a lo que puedo alcanzar a entender, se que habrá objeciones y puntos controversiales pero esta es mi opinión, solo mi opinión no dogmática sobre el particular.

Un saludo

OSO, en términos generales estamos muy de acuerdo, son sólo estos dos puntos que copio en los que creo que viene bien un poco de profundización para nuestra reflexión personal. Y espero que entiendas mi intención, sólo quisiera que hiciéramos un poco de profundización no que aceptes mis "dogmatismos".

En tu punto siete (7) estamos de acuerdo, Dios a todos los hombres les ofrece suficiente gracia para que crean y se salven, esa es su intención. Ahora bien, vemos en la historia de la revelación que a unos hombres Dios le prolongó su misericordia con más abundancia, les toleró sus caídas una y otra vez y siempre les ofreció más y más gracias para levantarlos, a los otros, a los que se condenan, sin embargo, en un momento cualquiera Dios decidió castigarles por su impenitencia y justamente les retuvo la gracia y esos recibieron duro castigo. Evidentemente Dios, en su Juicio inescrutable e impenetrable, decide perdonar y tolerar a uno y al otro decide castigarle. Porque creamos en el amor de Dios y su oferta universal de salvación no debemos, so pena de pecar de irreverentes, negar este hecho.

El punto diecisiete (17) tiene demasiado y es bueno separarlo.
17. a). Dios no forza a nadie para salvarlo.
17. b). Dios no hace acepción de personas.
17. c). No hay perdidos de antemanos.
17. d). Dios sabe el resultado de la conducta de cada hombre.

El punto (a) ya lo he defendido con bastante intensidad, por más eficiente, eficaz e infalible que es la gracia de Dios ella no violenta ni coacciona la libertad humana, ella seduce al albedrío del hombre de una manera eminentísima y logra que la voluntad del hombre, después de haberlo sanado y elevado, quiera y se aplique a hacer lo que Dios quiere que haga (creerle, esperarle y amarle).

El punto (b) es cierto en cuanto a que Dios no discrimina ni enjuicia al hombre de acuerdo a nuestros estándares, pero ya hemos visto, y de eso tenemos extrema evidencia en La Biblia, que Dios decide tener misericordia con quien quiere, como quiere y cuando quiere.

En el punto (c) estamos de acuerdo, Dios no crea a nadie con la voluntad de condenarlo, Dios no crea hombres con la intención de condenarlos. Pero eso no elimina la realidad y la verdad de que el castigo de los que se condenarán está preparado desde la eternidad para ellos.

En el punto (d), que puede parecer el más trivial, se esconde la clave de todo esto.

Dios lo sabe todo, ciertamente, pero la predestinación no es el resultado de lo que Dios ha visto y sabe que el hombre va a hacer desde la eternidad. No, no es así, la predestinación no consiste en que Dios en la eternidad ve que unos van a creer y se van a mantener creyendo cuando se les ofrezca la gracia y entonces a esos les predestina para salvarles y por eso les envía gracia. No, eso no es Predestinación.

La predestinación consiste en que Dios decide, antes de ver cualquier cosa, ofrecerle gracias eficaces a unos hombres de manera que estos crean y se mantegan creyendo como conviene y así sean salvados. Ahí está lo oscurísimo de este misterio ¿por qué Dios hace eso con sólo algunos? Ese es el misterio que lleva a Pablo al asombro al final de Romanos 11.

Aquí es donde se puede ahondar y profundizar este tema, no en buscar la respuesta a esa pregunta que hago, pues no la tiene, sino en lo que conforma el misterio de la predestinación.

En el Amor de Jesús.
Gabaon.

 

[Gabaon]

Re: COMO PUEDE DIOS PREDESTINAR SI AL FINAL SE PERDERA?.

Dios te bendiga OSO.

Dejé esto para un post aparte para comentarlo mejor y es acerca de tu punto dos (2); dices:

2.- Dios predestino al hombre (no a unos si y a otros no) a vivir con El.

Ya he mencionado a Karl Barth y su opinión, brevemente y con la limitación reconocida de estar comentándolo via teólogos católicos, es que Dios predestinó a Jesús. Él es el único predestinado. Jesús es quien en la Cruz recibe el rechazo de Dios, el No de Dios, y al mismo tiempo recibe en la Cruz un Sí escondido pues Dios acepta su ofrenda. Ya en la Resurrección Dios Padre le otorga a Jesús el Sí definitivo al levantarlo de la muerte. Jesús es la decisión eterna de Dios de auto-revelarse como un Dios gracioso como un Dios que ofrece Gracia, Perdón y Vida. El evangelio entonces no se trata de perderse o salvarse sino de que hemos recibido en Cristo el Sí de Dios. El hombre que es predestinado es Jesús. En eso se resume la predestinación para Karl Barth. Obviamente lo acusan de universalista por esta opinión. Pero en términos generales este es su gran aporte a la teología.

Tengo su Volumen II/2 en la lista de libros por leer, quizá para Enero me pueda encontrar con él. Pues muchos católicos han señalado que este aporte, que es un enfoque totalmente distinto, es la solución a este misterio milenario.

En el Amor de Jesús.
Gabaon.

P.D. Que me perdone Karl Barth donde quiera que esté por este comentario tan accidentado. Ya le conoceré bien, espero que interceda por mí para que no me convierta en un Barthiano. :Whistle:

 

[OSO]

Re: COMO PUEDE DIOS PREDESTINAR SI AL FINAL SE PERDERA?.

Creo que estas confundido hno. Oso.
Pero respeto tu opinion.
Saludos.

Estimadisimo Julio

Gracias por tu paciencia para conmigo ¿sabes? no soy teólogo, simplemente he tratado de expresar hasta donde puedo entender y mi mente que es finita alcanza.

He reusmido este mi pensar en puntos muy concisos no solo para evitar ambivalencias ni confusiones con otros forsitas sino precisamente para que hermanos como tu u otros me den su punto de vista.

Advierto que no estoy alineado al menos conciente y premeditadamente (ha si existe tambien la premeditación) con alguna corriente doctrinaria, en este aspecto de la predestinación, que nos resulta a todos sin excepción un misterio por un lado y por otro un motivo de profunda reflexión en al cual no basta alinearse con algo o alguien sino que motiva al intercambio enriquecedor.

Preguntas cotideanas tales como "¿Porque fui hecho? ¿porque puedo salvarme o porque puedo perderme? ¿porque yo si y otro no?...etc...son preguntas que nacen de un diálogo interno y cuyas respuestas aunque biblicas no siempre embonan del todo y del mejor modo.

Ya lo ves. Algunas posiciones ponen a Dios como injusto, en otras al hombre como inútil, en otras al hombre como el problema y por tanto al cambiar el modo del hombre se espera que pueda tener una solución, enfin, son muchas las posibilidades toda ellas igualmente complejas.

No podemos centrarnos en un solo versículo ni un solo autor bíblico sino en toda la Biblia, es en base a ésto que expongo algo que me parece por demas interesante.

He expuesto algo muy puntual:

Dios predestina al hombre, a todo hombre a vivir con El, Dios capacita a todo hombre con Su luz, Dios ama a tdo hombre y no hace ascepción de personas, esas constituyen premisas que deberiamos incluir todos en nuestra discertación, en el peor d elos casos se trataría de una "posición" no una "confusión", me queda claro que asi es y puedo probar que mi punto de vista tiene razón de ser o al menos deberia ser considerado en el debate a fin de no pasar por alto este importante punto.

Pero por alguna razon se cree muy difundidamente que Dios presdestina solo a unos para vivir con El, ama a unos si y a otros no y hace ascepción de personas. Esto es: rechazó anticipadamente a los demás para estar fuera de El. Ese es mi punto controversial con todos los foristas.

Has dicho que estoy confundido. Como sabes, nadie desea estar confundido, por lo que que te pido si es posible me indique en cuale(s) de los puntos se encuentra ésta mi posible confusión.

Me parce con este ejercicio ambos creceremos.

Un saludo