Calvino y la muerte de Servet

luis,creo que malcon contesto muy bien tu pregunta, yo vivo en los estados unidos, y aqui los nativos indigenas tienen mas privilegios que los blancos, son dueños de tierras tienen todos los servicios gratuitos y no pagan taxes,
tambien podemos ver que el mundo se democratizo gracias a la reforma.
en los tiempos del romanismo no habia derechos humanos,no habia libertad de expresion,
por ejemplo los paises donde la reforma llego,el dia de hoy gozan de mejor economia, mejor democracia,y libertar de culto.
asi que en general podemos decir que los frutos de la reforma son inegables,
asi que deja de criticar a los lideres de la reforma,si tubieron dos mujeres o si mandaron a fusilar a su compadre para quitarle la mujer,o si eran orgullosos o pedantes,etc etc.
la realidad habla mas que el pasado.vivimos mejor que antes,antes no habia iglesia cristiana,lo que habia era una religion romana,
si vivieramos en el pasodo romanista,hasta tu hubieras sido acusado de hereje,y quemado en la hoguera por los romanistas que ahora defiendes, no crees luis?
atte;julio
 
La respuesta es sencilla. Seríais todos de raza blanca (excepto los descendientes de los esclavos negros) ya que los protestantes europeos se habrían encargado de ANIQUILAR a TODOS los nativos como de hecho hicieron en Norteamérica. Probablemente quedarían algunas reservas de indígenas repartidas por el país pero poco más.

Y además hablaríais inglés,
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Julio, ¿cuántos indígenas quedan en ese país?
¿me puedes decir porqué no hubo nada de mestizaje entre ellos y los colonos europeos?
¿te suena de algo aquello del "destino manifiesto"?

¿Tienes alguna idea de porqué Hitler se inspiró en el modelo norteamericano de las reservas indias para crear sus campos de concentración nazis?
 
luis fernando se ve que en este epigrafe ya se te acabaron las balas tambien
espero que estes reconsiderando volver al seno dela iglesia evangelica,la que fundo cristo atte;julio
 
Julio, tengo balas de sobra en la recámara, pero, ¿para qué usarlas todas de golpe?

¿Me vas a contestar a las preguntas que he hecho en mi anterior mensaje?

Respecto a lo de volver a la "iglesia" evangélica, ¿a cual de las 24.000 denominaciones? ¿quizás a la tuya?
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a la iglesia que fundo cristo,solo se entra por nacer de nuevo,no por pertenecer a cierto grupo.la iglesia que fundo cristo es espiritual no fisica.
los indigenas en norteamerica tambien se mesclaron,y los que decidieron permanecer aislados y guardar sus costumbres, tienen mas libertades que los que vivimos en las ciudades, como vas a comparar los campos de concentracion de hitler, con los de los nativos indigenas americanos,por el contrario los indigenas que fueron conquistados por los catolicos españoles siguen siendo los mas pobres los mas abusados y descriminados sin contar con los servicios minimos de dignidad humana, haber cuado roma crea un fondo para sacarlos donde los dejo abandonados y sin esperanza,creo que tu comentario esta muy fuera de foco.
atte julio
 
Julio, los indígenas NO SE MEZCLARON. No hubo apenas mestizaje con indios en Norteamérica. Y cuando quieras, ponemos las cifras encima de la mesa de debate.

Lo de la comparación de los campos de concentración nazis con las reservas indias no la hago yo: LA HIZO HITLER. FUE ÉL QUIEN DIJO QUE SE INSPIRABA EN EL SISTEMA DE RESERVAS DE LOS NORTEAMERICANOS para "el problema judío". Si no te gusta la comparación, pregúntale al alemán, no a mí.
Con eso no estoy diciendo que AHORA las reservas sean como los campos de concentración nazis. Digo lo que FUERON.

Por cierto, aparte de los cuáqueros, ¿me puedes decir quién hubo entre los protestantes norteamericanos de la altura de Fray Bartolomé de las Casas?
 
yo voe las realidades no, que dijo el fulano, hay diferencias bien marcadas en donde el protestantismo a puesto su precencia,y esta comparado que los paises donde los protestantes hacen acto de presecia,los derechos de los seres humanos son estimados,la prueba mira tu tambien compara,los paises catolicos con los protestantes y la diferencia es bien marcada, fijemonos en china en los proximos 20años como se convertira en un piais democratico,gracias a que el cristianismo esta creciendo de una manera alarmante para el partido comunista,la caida de el cumunismo en rusia se ha debido tambien al crecimiento de los cristianos en forma muy marcada,se cree que si en paises como irak o iran dieran libertad religiosa el cristianismo se convertiria en mayoria.
pero siempre los dictadores no quieren abrir,la puerta de la libertad,mexico en los proximos 20 años sera segun las encuestas de mayoria cristiana. y vendra a ser un pais prospero, con menos corrupcion,como en todos los paises con mayoria protestante. esa es la realidad eso es lo que yo veo, lo que tu digas del pasado o cites a fulanos eso para mi no cuenta.solo dire del pasado que si, le atinaron con la reforma, tubieron desaciertosnada mas ,nada es perfecto viniendo de carne y sangre.
pero la diferencia hasta un ciego la ve,los protestantes no necesitan identificarse como cristianos para que la humanidad se los agradesca lo que hicieron,liberarla del imperio romano.
atte;julio
 
Aparte de tu bla, bla, bla, bla, ¿podrías responderme a la última pregunta que te he hecho?

Te vendría bien darte un paseíto por Europa para que veas en qué países hay mayor degradación de los valores morales y de las familias. A ver si por un casual coinciden con los de mayoría protestante.

Luego daré una serie de datos sobre tu amado USA
 
Sr Julio:
Ya que usted pone de ejemplo a Estados Unidos ecomomicamente hablando me supongo pues es en lo único que se le podría poner de ejemplo, me podría usted decir cual es el índice de drogadicción, abortos, divorcios, etc, osea mientras el país sea prospero todo lo demás carece de importancia? mientras se vean frutos de prosperidad, todo esta bien? Para los norteamericanos en su mayoría protestante como usted dice, Cristo esta en primer lugar?

Dios nos ilumine

Elena
 
Elena, hoy, por la tarde en España, espero poder dar una serie de datos de USA que a más de uno le van a poner los pelos de punta
 
solo te dire elena y luis que desgraciadamente la mayoria de presos y pandilleros narcotraficantes, las que piden ayuda welfare al gobierno.desempleo,prostitucion. etc etc, son los hispanos provenientes de paises catolicos,los americanos y personas de otros paises que vienen a trabajar viven muy bien.
ademas yo no soy un estadista si alguien quiere seguir tu cuento de ponerte a solo a ver defectos de la carne, yo soy biblico,solo te dire que siempre veo a la mayoria de catolicos emigrar a los paises protestantes.
fijate como te sales siempre del tema del epigrafe, te dije que si quieres debatir conmigo que sea en la biblia para que edifique mi alma y la de los oyentes,
de lo contrario no contestare a sus comentarios carneles,
hojala desista de su obstinacion y nos centremos en la sola scriptura.
recibo que usted es entendido.
atte:julio
 
Queridos hermanos LUIS FERNANDO y ERNESTO: ¡Menos mal que de
mi extenso mensaje a lo menos pudierais haber encontrado una palabra
que pudieseis cuestionar: PUSILÁNIME! Como si de ser injusta la aplicación de ese calificativo -que impresiona algo pero dice poco-, quedara desvirtuado todo lo que expongo y digo. Pero si usé tal adjetivo habría que suponer que no lo hice ligeramente, mas con base
cierta. No significa eso que no me pueda equivocar; sino que recabo en
mi memoria antiguas lecturas y luego es solo cosa de refrescar datos.
Así que si dije que Erasmo era pusilánime debe ser nomás que lo era.
Seguramente comprimí en una sola palabra, que no es ofensiva ni agraviante, mi impresión de anteriores lecturas. Tengo también la idea,
de que ella no surje de libros evangélicos, sino de la literatura e historia
universal. Lamentablemente, de algunas cosas que he leído hace muchos
años suelo retener los conceptos pero ya ni me acuerdo de las fuentes, y como son más los libros que leí prestados de amigos y bibliotecas que los que poseo, más difícilmente puedo probar lo que digo. Pero una cosa es cierta: si dije que Erasmo era PUSILÁNIME, aunque jamás
hubiese leído tal palabra en libro alguno, yo ni lo inventé ni lo
imaginé, así que no lo dudéis que su carácter y temperamento debió ser
muy apocado. En cuanto dé con las fuentes os las comparto, aunque probablemente abra otro epígrafe, pues no quiero abusar de MALCOM
que abrió éste para Calvino. Probaré entonces: 1 - que al tratar a Erasmo de "pusilánime" me quedo corto; 2 - que fué más protestante que católico.
A LUIS FERNANDO: No me preguntes a mí si me doy cuenta de cuán
fácilmente se cae en el error de justificar a una persona por lo bueno que ha hecho sin ver lo malo. Pregúntatelo a tí mismo que trajiste a
colación a Cisneros, que no fui yo.
La pregunta que a continuación me haces es una de las más inocentes e
ingenuas que me hayan hecho en la vida: "¿Crees realmente que hay
alguna diferencia entre Calvino y Cisneros?". Después del extracto que
has leído - y que no es todo, por brevedad- ¿tú qué crees? Y el forista
que nos lee, ¿qué cree?
Que tú hayas visto la Biblia y la Universidad de Cisneros con momentáneo olvido de la fama de genocida que lo distingue, fue un
lapsus involuntario. Y aunque el buen consejo siempre se agradece, no
alabo yo al hombre Jean Calvin sino a la doctrina que explicó de las
Escrituras. La notoriedad de la Biblia Políglota Complutense se reduce a
una rareza bibliográfica; pero la influencia de la Institucción de la Religión Cristiana lleva 450 años extendiéndose por todo el mundo.
Hermano ERNESTO: Creo que no es correcto que traigas casos
excepcionales en que Lutero cedió a la presión de ciertos nobles, tanto
como lo estaba el Papa en concederle el divorcio a Enrique VIII según
fueran los avatares de la guerra en Europa. Lutero no practicó ni
enseñó la poligamia, sino que fue todo un modelo de esposo y padre
ejemplar. De todos modos, Lutero no tenía vela en este entierro (el
de Cisneros). Te es más fácil admitir la verdad tal como es, que
buscar en los reformadores aquellas cosas malas que alejen la atención
de la generalizada corrupción de la época que luego dio origen a la
Contrareforma.
El Señor nos ilumine con su verdad.
Ricardo.
 
Creo que discutir sobre si un país o continente es de origen protestante o católico y sacar conclusiones sobre su estado actual, ya no es válido.
Durante el tiempo que la mayoría de estadounidenses eran verdaderos cristianos, con frutos visibles y se reunian en las congregaciones de corte protestante, hubo bendición para ese país; hoy en día el protestantismo es nominal en la mayoría de los casos y así vemos los resultados; en Europa el caso es similar y ya no hay la bendición que hubo en el pasado; incluso se ha llegado a enfrentar a católicos y protestantes en una guerra no religiosa en Irlanda, ¿no serán estos ultimos protestantes y católicos nominales?, ¿un verdadero cristiano alzaría su mano para matar a su hermano?.
No se trata de protestantes ni católicos, sino de verdaderos hijos de Dios que con sus obras demuestren lo que un día ocurrió en su corazón, es decir que aceptaron a Cristo como el único Señor de su vida y se arrepintieron de sus malas obras (pecados) y se comprometieron con Cristo en llevar una nueva vida (nuevo nacimiento), y cada día confirman ese pacto haciendo la voluntad de Dios y pidiendo perdón por los pecados y errores de ese día.

Demos pues, gracias a Dios, por su misericordia y no despreciemos sus dones.

Maripaz
 
Calvino como amigo de la libertad civil.



El Rev. doctor Wisner dijo, en su reciente discurso en Plymouth, en el
aniversario de la llegada de los Padres Peregrinos: «Por mucho que el nombre
de Calvino haya sido escarnecido y cargado de vituperios por muchos de los
hijos de la libertad, no hay proposición histórica más susceptible de una
demostración plena que ésta: que no ha vivido nadie a quien el mundo deba
más por la libertad de que goza, que Juan Calvino.
 
Habrá que preguntarle a ese reverendo si está de acuerdo con el hecho de que los "padres peregrinos" se dedicaran a masacrar a los indígenas que les habían salvado de una muerte segura en el invierno tras su llegada a tierras americanas, cuando se dieron cuenta que no tenían ni provisiones ni material adecuado para pasar esa estación del año. Lo mismo ese reverendo cree que la respuesta de aquellos "padres peregrinos" fue muy cristiana al inventarse la primera guerra bacteriológica cuando decidieron dar a los indios mantas infectadas de la viruela para que "ayudar a Dios a exterminarlos".

¿Seguimos, Julio? ¿repito otra vez en este foro la historia del Mayflower?
 
Hermanos LUIS FERNANDO y ERNESTO:
Supongo que estáis esperando a que os
presente las pruebas bibliográficas que
confirmen mi muy vieja impresión que siempre
tuve en cuanto a que ERASMO fuese un
PUSILÁNIME, así como tampoco puede ser
tomado como ejemplo de la buena gente que se
quedó dentro del catolicismo cuando la
Reforma. Mi tarea no es fácil, ya que nada
recuerdo haber leído en libros nuevos, sino
muy viejos, e impresos en España. Hoy iré a
la Biblioteca Municipal e indagaré por alli.
¡Mirad ahora si por leer a Erasmo me
convierto en "humanista"!
Conversando ayer en mi iglesia con una
hermana española residente en Ginebra, y de
visita en nuestras playas durante el verano,
me dijo que ella conoce el monumento erigido
por los protestantes en Ginebra en reparación
histórica a la memoria de Miguel Servet.
Respetando el epígrafe abierto aquí por
Malcom para Calvino-Servet, abro ahora uno
nuevo con un mensaje de introducción al tema.
El Señor les bendiga y prospere en todo.
Ricardo.
 
Bueno, Luis, de donde sacaste esto: "La tolerancia religiosa no nace de la Reforma sino de los que sufrieron la persecución de la Reforma"????

Dices que "¿Porqué precisamente los que acabaron rompiendo la Iglesia en mil pedazos no fueron los "buenos" sino los que mantuvieron el espíritu sectario y asesino de los "malos"?" Pregunto, quién excomulgó a quién??????????? El que "rompió" la iglesia fue el intolerante romano, que quería seguir recogiendo sus dineros (o no has leido las tesis???) De todos modos (al igual que hoy en día) la ICR no estaba tan unida (o era estar unida quemar y excomulgar a sus mismos monjes???)
 
Horacio:
Bueno, Luis, de donde sacaste esto: "La tolerancia religiosa no nace de la Reforma sino de los que sufrieron la persecución de la Reforma"????

Luis:
Léase cuáqueros. Y en menos medida los anabaptistas.
 
Luis:

Comparar la colonización norteamericana hecha por colonizadores con la conquista hecha por conquistadores comete una terrible injusticia, basada en creer que los gringuitos son como enjendros del infierno ellos son los malos, los contrareformadores son los buenos, los católicos son buenos los protestantes son malos.

Veamos: El conquistador español violó el pacto conyugal, vino a someter, saquear y catequizar. No aniquiló en México al indigena (no le convenía) ya había aniquilado a TODOS los indígenas de la isla de Cuba y les fué muy mal, ahora tenían, los conquistadores, que cargar ellos con el trabajo o bien tendrían que importar esclavos de Africa...optaron por lo segundo.

La doble moral conquistadora impuso la espada y la cruz, mató no el físico pero siempre subyugó religiosamente (imponiendo la mas de las veces), política, económica y socialmente al indígena...no hay vuelta de hoja, lo demás son cuentos.

El mestizaje fué mas producto de la violencia, el conquistador que violó el pacto matrimonial adulteró con la indígena, entre otras muchas cosas.

La colinización americana enfrentó a familias con esposas e hijos contra violentos guerreros quienes no tenían a diferencia de su contraparte mexicana un sedentarismo sino mas bien un nomadismo con un grado de agresividad , culturas diametralmente diferentes. Se defendían cosas distintas, el colono vino a establecerse, el conquistador a saquear, no es lo mismo.

Una cultura y otra por mas que se empercinen muchos no son equiparables siquiera.

En cuanto al célebre Hitler qioen por cierto era católico, efectivamente entre muchas otras cosas pudo haber comparado las reservas de estos indios norteamicanos con los ghettos que pretendía en su obscuro corazón...aunque claro, por razones distintas.

No comparen a los norteamericanos con la civilización decadente de estas décadas, comparen las bases e ideales que sus abuelos fincaron con su fé en Dios.

Recuerda que el abuelo siembra, el padre invierte y el nieto desparrama. Estamos hoy valorando a los nietos de una gran nación nos guste o no, nos caigan bien o no.

En pueblos realmente americanos del norte y centro de los Estados Unidos, me consta púedes dejar perfectamente tu casa abierta, tu automovil con las llaves puestas...no hay hispanos, ni negros, ni chinos, ni latinos, entre ellos se entienden, no tienen los grados de drogadicción de otras ciudades grandes con problemas interraciales tan complejos.He visto quizas un 15% de verdaderos cristianos amerianos y ellos dán ejemplo a mas de uno con su vida misma...el resto son eso, sólo recuerdo de una nación que está perdiendo su fé y enfriando su primer amor.

Querer comparar a los hijos de la reforma con los hijos de la contrareforma en balanza injusta no esta bien...hay que ver lo bueno y lo malo de cada sistema.
 
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