Busco información sobre Filipenses 2:6-8

Spalatin · 27 Julio 2012

Re: Busco información sobre Filipenses 2:6-8

Leal dijo:
Bueno, de hecho, Johannes P. Louw y Eugene A. Nida , en su obra GREEK-ENGLISH LEXICON of the NEW TESTAMENT BASED ON SEMANTIC DOMAINS, tienen estas dos acepciones para la palabra morfe:

μορφή, ῆς f
a nature: 58.2
b visual form: 58.15

58.2 μορφή[SUP]a[/SUP], ῆς f: the nature or character of something, with emphasis upon both the internal and external form—‘nature, character.’ ὃς ἐν μορφῇ θεοῦ ὑπάρχων ‘he always had the very nature of God’ Php 2.6; μορφὴν δούλου λαβών ‘he took on the nature of a servant’ Php 2.7. In view of the lack of a closely corresponding lexical item such as ‘nature,’ it may be necessary to restructure the form of Php 2.7 as ‘he became truly a servant.’
[SUP][SUP][1][/SUP][/SUP]

Además, el sentido de las palabras lo determina el contexto literario donde se encuentran; si solo nos enfocamos en la semántica de una palabra e ignoramos la estructura gramatical que rodea dicha palabra, no entenderemos lo que quiso decir el autor. El análisis de un pasaje de la escritura, es mucho más complejo que simplemente ver cuál es la acepción de una palabra.

Por ejemplo, el verbo ὑπάρχων, que la RV traduce siendo, denota esencia, -siendo en forma de Dios-. Repito, Dios no tiene forma externa, de manera que tomar ese pasaje como refiriéndose a la deforma externa de Dios, no tendría sentido. Esto añadido a lo que te dije antes, que el nombre forma se encuentra en dativo y Dios en genitivo sin el artículo, reafirman la idea de que el autor está hablando de cualidad, de naturaleza, no de forma externa.

[SUP][SUP][1][/SUP][/SUP]Louw, J. P., & Nida, E. A. 1996, c1989. Greek-English lexicon of the New Testament : Based on semantic domains (electronic ed. of the 2nd edition.) (1:584). United Bible societies: New York

Una pregunta Leal ¿Dice la Biblia en algún lado que Dios no tiene forma externa? Es una duda.

pablo stilwell · 27 Julio 2012

Re: Busco información sobre Filipenses 2:6-8

TIO dijo:
Me referia a la traduccion de Juan 1:1

TIO

Hay dos posibles traducciones para Jn 1:1...
1) el Hijo Unigénito salió al Padre
2) el Hijo sufrió un defecto genético y salió a un ángel

Obviamente, si salió con defectos de ángel, no podría representar de manera exacta al Padre (Heb 1:3)

Tio, no recomiendo cuidado aquí ya que la respuesta es clara.

Melviton · 27 Julio 2012

Re: Busco información sobre Filipenses 2:6-8

Klauddia dijo:
Melvitón, el problema que te da este versículo es de gramatica.
La gramática es la Ciencia que estudia los elementos de una lengua y sus combinaciones, es el Arte de hablar y escribir correctamente una lengua.

Si lo lee un maestro de español o del idioma que quieras, nos puede explicar el sentido real del verso, mira:

Zacarías 12:10
»Pero sobre la casa de David y los habitantes de Jerusalén derramaré un espíritu de gracia y de oración. Mirarán hacia mí, a quien traspasaron, y llorarán como se llora por el hijo unigénito, y se afligirán por él como quien se aflige por el primogénito.

La parte del verso donde dice:
y se afligirán por él como quien se aflige por el primogénito se está refiriendo a la frase anterior. al ejemplo que da de cómo llorarían por un hijo unigénito.

Esto es que van a mirar al que traspasaron, y llorarán por él y se afligirán por él, como quien llora y se aflige por su hijo.

No tiene error ni problema el versículo, el problema es que no saben gramática y no tienen lectura de comprensión./QUOTE]

Conozco muy bien lo que es gramática. Y conozco tan bien lo que significa la gramática, que llevé 3 años de universidad en filología y definición etimológica de vocablos y los tiempos verbales de las oraciones en español para lo que se necesita, previamente, aprender comprensión de lectura, redacción y ortografía, así como la sintaxis que estudia la forma en que se combinan y relacionan las palabras para formar secuencias mayores, cláusulas, excepciones, oraciones y la función que desempeñan dentro de estas, las diferentes combinaciones para poder entender el mensaje que se desee transmitir.

El punto es que sigues desatendiendo las pruebas presentadas en mi aporte anterior en donde existen muchas otras traducciones bíblicas que vierten ese texto de manera totalmente diferente; con mayor elocuencia, mejor redacción, que permite inclusive llegar a la conclusión correcta sin necesidad de echar garra a argumentos desesperados con tal de hacerlos calzar con nuestras ideas preconcebidas. En realidad, haciendo caso omiso de las pruebas presentadas, sigues con tu negativa de reconocer las otras alternativas volviendo a presentar un fragmento traducido de forma tal, que permite una comprensión ambigua para ajustarse a conceptos teológicos y utilizarlo erróneamente como única interpretación, la que más se ajusta a tus inclinaciones trinitarias.

Argumentas que en la presente forma de traducir (en caso de que sea la original; cosa que no lo es para nada): Mirarán hacia mí, a quien traspasaron, y llorarán como se llora por el hijo unigénito, y se afligirán por él como quien se aflige por el primogénito. Deduces que el personaje a quien se alude en la frase en rojo (JESÚS) se refiere, necesariamente, al mismo personaje del que se habla en la frase en azul (JEHOVÁ). Totalmente falso. Lo que te lleva a deducirlo de este modo obedece a tu inclinación teológica de tendencia trinitaria, más que a la comprensión imparcial y de sintaxis que debe prevalecer para llegar a emitir criterios no contaminados por creencias y fanatismos sobre creencias religiosas.

En todo caso, para concluir que el "mirarán hacia mí, a quien traspasaron" esté ligado a la otra expresión "y se afligirán por él como quien..." es carecer de sentido común y de criterio sintáctico apropiado. En el primer caso se habla en "primera persona, mí" específicamente y en el segundo, se habla en "tercera persona, él", lo que evidentemente crea un contrasentido característico de un texto mal traducido y que para nada transmite el verdadero sentir del escritor bíblico.

En cambio, ve la diferencia de criterio que varía sustancialmente el significado de lo que se pretende enseñar en Zacarías:

Reina Valera Contemporánea (RVC)
[SUP]10 [/SUP]Sobre la casa de David y sobre los habitantes de Jerusalén derramaré un espíritu de buena voluntad y de oración, y volverán los ojos a mí y llorarán por el hombre a quien traspasaron, como se llora y se guarda luto por el hijo primero y único. Zacarías 12:10. ¿Otra cosa no?

Se aclara el concepto y no hay para nada contradicción escritural y mucho menos deductiva porque el orden de los verbos y sus tiempos, así como el tema tratado, son llevados con sorprendente fluidez y sencillez interpretativa que no deja lugar a dudas respecto a su enseñanza. ¡Esa es la diferencia entre una traducción y otra! Esta traducción de la Reina Valera está en perfecta armonía con la Traducción Nuevo Mundo que ustedes tanto critican sin base alguna.

Ahora, la pregunta del millón: Klauditaa, ¿Es honradez de tu parte y de tus correligionarios presentar siempre, como única alternativa, la traducción más popular sin importarles "un bledo" el significado de lo que ustedes tratan de enseñar? ¿Por qué evades las traducciones presentadas y vuelves a colocar una que evidentemente ha sido alterada, manoseada, y la presentas como si fuera el texto hebreo original del profeta Zacarías y encima, remachas todavía más el contrasentido de lo que tú entiendes, de semejante aberración sintáctica de traducción?

Saludos.

Espasmo · 27 Julio 2012

Re: Busco información sobre Filipenses 2:6-8

JUNI0R dijo:
Estimado Espasmo

tu dices:

Jesús no encarno en nadie, eso lo hacen los Ángeles del cielo, y después que Jesús resucitó, su Dios y Padre le concedió encarnarse, digo manifestares;

¿sabes lo que estas diciendo?

Bendiciones.

Completamente seguro y con pruebas.

Espasmo · 27 Julio 2012

Re: Busco información sobre Filipenses 2:6-8

Klauddia dijo:
Melvitón, el problema que te da este versículo es de gramatica.
La gramática es la Ciencia que estudia los elementos de una lengua y sus combinaciones, es el Arte de hablar y escribir correctamente una lengua.

Si lo lee un maestro de español o del idioma que quieras, nos puede explicar el sentido real del verso, mira:

Zacarías 12:10
»Pero sobre la casa de David y los habitantes de Jerusalén derramaré un espíritu de gracia y de oración. Mirarán hacia mí, a quien traspasaron, y llorarán como se llora por el hijo unigénito, y se afligirán por él como quien se aflige por el primogénito.

La parte del verso donde dice:
y se afligirán por él como quien se aflige por el primogénito se está refiriendo a la frase anterior. al ejemplo que da de cómo llorarían por un hijo unigénito.

Esto es que van a mirar al que traspasaron, y llorarán por él y se afligirán por él, como quien llora y se aflige por su hijo.

No tiene error ni problema el versículo, el problema es que no saben gramática y no tienen lectura de comprensión.

¿Klaudita, que crees que hay aquí

Espasmo · 27 Julio 2012

Re: Busco información sobre Filipenses 2:6-8

Klauddia dijo:
Melvitón, el problema que te da este versículo es de gramatica.
La gramática es la Ciencia que estudia los elementos de una lengua y sus combinaciones, es el Arte de hablar y escribir correctamente una lengua.

Si lo lee un maestro de español o del idioma que quieras, nos puede explicar el sentido real del verso, mira:

Zacarías 12:10
»Pero sobre la casa de David y los habitantes de Jerusalén derramaré un espíritu de gracia y de oración. Mirarán hacia mí, a quien traspasaron, y llorarán como se llora por el hijo unigénito, y se afligirán por él como quien se aflige por el primogénito.

La parte del verso donde dice:
y se afligirán por él como quien se aflige por el primogénito se está refiriendo a la frase anterior. al ejemplo que da de cómo llorarían por un hijo unigénito.

Esto es que van a mirar al que traspasaron, y llorarán por él y se afligirán por él, como quien llora y se aflige por su hijo.

No tiene error ni problema el versículo, el problema es que no saben gramática y no tienen lectura de comprensión.

Grrrrrr, me equivoque, pero aquí esta de nuez;

¿Klaudita, que crees que hay aquí

JUNI0R · 27 Julio 2012

Re: Busco información sobre Filipenses 2:6-8

Melviton dijo:
Conozco muy bien lo que es gramática. Y conozco tan bien lo que significa la gramática, que llevé 3 años de universidad en filología y definición etimológica de vocablos y los tiempos verbales de las oraciones en español para lo que se necesita, previamente, aprender comprensión de lectura, redacción y ortografía, así como la sintaxis que estudia la forma en que se combinan y relacionan las palabras para formar secuencias mayores, cláusulas, excepciones, oraciones y la función que desempeñan dentro de estas, las diferentes combinaciones para poder entender el mensaje que se desee transmitir.

El punto es que sigues desatendiendo las pruebas presentadas en mi aporte anterior en donde existen muchas otras traducciones bíblicas que vierten ese texto de manera totalmente diferente; con mayor elocuencia, mejor redacción, que permite inclusive llegar a la conclusión correcta sin necesidad de echar garra a argumentos desesperados con tal de hacerlos calzar con nuestras ideas preconcebidas. En realidad, haciendo caso omiso de las pruebas presentadas, sigues con tu negativa de reconocer las otras alternativas volviendo a presentar un fragmento traducido de forma tal, que permite una comprensión ambigua para ajustarse a conceptos teológicos y utilizarlo erróneamente como única interpretación, la que más se ajusta a tus inclinaciones trinitarias.

Argumentas que en la presente forma de traducir (en caso de que sea la original; cosa que no lo es para nada): Mirarán hacia mí, a quien traspasaron, y llorarán como se llora por el hijo unigénito, y se afligirán por él como quien se aflige por el primogénito. Deduces que el personaje a quien se alude en la frase en rojo (JESÚS) se refiere, necesariamente, al mismo personaje del que se habla en la frase en azul (JEHOVÁ). Totalmente falso. Lo que te lleva a deducirlo de este modo obedece a tu inclinación teológica de tendencia trinitaria, más que a la comprensión imparcial y de sintaxis que debe prevalecer para llegar a emitir criterios no contaminados por creencias y fanatismos sobre creencias religiosas.

En todo caso, para concluir que el "mirarán hacia mí, a quien traspasaron" esté ligado a la otra expresión "y se afligirán por él como quien..." es carecer de sentido común y de criterio sintáctico apropiado. En el primer caso se habla en "primera persona, mí" específicamente y en el segundo, se habla en "tercera persona, él", lo que evidentemente crea un contrasentido característico de un texto mal traducido y que para nada transmite el verdadero sentir del escritor bíblico.

En cambio, ve la diferencia de criterio que varía sustancialmente el significado de lo que se pretende enseñar en Zacarías:

Reina Valera Contemporánea (RVC)
[SUP]10 [/SUP]Sobre la casa de David y sobre los habitantes de Jerusalén derramaré un espíritu de buena voluntad y de oración, y volverán los ojos a mí y llorarán por el hombre a quien traspasaron, como se llora y se guarda luto por el hijo primero y único. Zacarías 12:10. ¿Otra cosa no?

Se aclara el concepto y no hay para nada contradicción escritural y mucho menos deductiva porque el orden de los verbos y sus tiempos, así como el tema tratado, son llevados con sorprendente fluidez y sencillez interpretativa que no deja lugar a dudas respecto a su enseñanza. ¡Esa es la diferencia entre una traducción y otra! Esta traducción de la Reina Valera está en perfecta armonía con la Traducción Nuevo Mundo que ustedes tanto critican sin base alguna.

Ahora, la pregunta del millón: Klauditaa, ¿Es honradez de tu parte y de tus correligionarios presentar siempre, como única alternativa, la traducción más popular sin importarles "un bledo" el significado de lo que ustedes tratan de enseñar? ¿Por qué evades las traducciones presentadas y vuelves a colocar una que evidentemente ha sido alterada, manoseada, y la presentas como si fuera el texto hebreo original del profeta Zacarías y encima, remachas todavía más el contrasentido de lo que tú entiendes, de semejante aberración sintáctica de traducción?

Saludos.

saludos estimado Melviton

tus estudios de definicion etimologica se han basado tambien en el estudio de los ¨Manuscritos Unciales¨ como son el codice Sinaítico, Alejandrino, y Vaticano de los siglos IV y V. ?

tambien me puedes responder porque estos texto no aparecen en la traduccion Nuevo Mundo?si no me equivoco

Mateo 17:21
Mateo 18:11
Mateo 23:14
Marcos 7:16
Marcos 9:44 y 46
Marcos 11:26
Marcos 15:28
Lucas 17:36
Lucas 23:17
Juan 5:4
Hechos 8:37
Hechos 28:29
Romanos 16:24

cordiales saludos Melviton.

Melviton · 28 Julio 2012

Re: Busco información sobre Filipenses 2:6-8

JUNI0R dijo:
saludos estimado Melviton

tus estudios de definicion etimologica se han basado tambien en el estudio de los ¨Manuscritos Unciales¨ como son el codice Sinaítico, Alejandrino, y Vaticano de los siglos IV y V. ?

tambien me puedes responder porque estos texto no aparecen en la traduccion Nuevo Mundo?si no me equivoco

Mateo 17:21
Mateo 18:11
Mateo 23:14
Marcos 7:16
Marcos 9:44 y 46
Marcos 11:26
Marcos 15:28
Lucas 17:36
Lucas 23:17
Juan 5:4
Hechos 8:37
Hechos 28:29
Romanos 16:24

cordiales saludos Melviton./QUOTE]

Mira, para darte un adelantito, por ejemplo, de Mateo 17:21 que me dejaste de tarea, observa cómo es la cosa con nosotros.

Mateo 17:21
Reina Valera Contemporánea (RVC)
[SUP]21 [/SUP][Pero este género no sale sino con oración y ayuno.][SUP][a]
[/SUP]Footnotes:

Mateo 17:21 La frase entre corchetes se halla sólo en mss. tardíos.

Mateo 17:21
Palabra de Dios para Todos (PDT)
[SUP]21 [/SUP] [SUP][a][/SUP]
Footnotes:

Mateo 17:21 Algunos manuscritos tienen el versículo 21: Esa clase de espíritus sólo se sacan con oración y ayuno.

Mateo 17:21
Traducción en lenguaje actual (TLA)
[SUP]20-21 [/SUP]Jesús les respondió:
—Porque ustedes no confían en Dios. Les aseguro que si tuvieran una confianza tan pequeña como un grano de mostaza, podrían ordenarle a esta montaña que se moviera de su lugar, y los obedecería. ¡Nada sería imposible para ustedes! (ESTA TRADUCCION LO OMITE DEL TODO)

Mateo 17:21
Castilian (CST)
[SUP]21 [/SUP]]

Mateo 17:21

Nueva Biblia Latinoamericana de Hoy (NBLH)
[SUP]21 [/SUP][SUP][a][/SUP]Pero esta clase no sale sino con oración y ayuno .”

Footnotes:

Mateo 17:21 Los mss. más antiguos no incluyen este vers.

Creo que al buen entendedor, pocas palabras bastan. Allí está tu respuesta. Ahora, ¿Me puedes responder a la pregunta que te hice yo sobre 1 Corintios 15:27,28?

Saludos mi estimado.

JUNI0R · 28 Julio 2012

Re: Busco información sobre Filipenses 2:6-8

Melviton dijo:
Mira, para darte un adelantito, por ejemplo, de Mateo 17:21 que me dejaste de tarea, observa cómo es la cosa con nosotros.

Mateo 17:21
Reina Valera Contemporánea (RVC)
[SUP]21 [/SUP][Pero este género no sale sino con oración y ayuno.][SUP][a]
[/SUP]Footnotes:

Mateo 17:21 La frase entre corchetes se halla sólo en mss. tardíos.

Mateo 17:21
Palabra de Dios para Todos (PDT)
[SUP]21 [/SUP][SUP][a][/SUP]
Footnotes:

Mateo 17:21 Algunos manuscritos tienen el versículo 21: Esa clase de espíritus sólo se sacan con oración y ayuno.

Mateo 17:21
Traducción en lenguaje actual (TLA)
[SUP]20-21 [/SUP]Jesús les respondió:
—Porque ustedes no confían en Dios. Les aseguro que si tuvieran una confianza tan pequeña como un grano de mostaza, podrían ordenarle a esta montaña que se moviera de su lugar, y los obedecería. ¡Nada sería imposible para ustedes! (ESTA TRADUCCION LO OMITE DEL TODO)

Mateo 17:21
Castilian (CST)
[SUP]21 [/SUP]]

Mateo 17:21

Nueva Biblia Latinoamericana de Hoy (NBLH)
[SUP]21 [/SUP][SUP][a][/SUP]Pero esta clase no sale sino con oración y ayuno .”

Footnotes:

Mateo 17:21 Los mss. más antiguos no incluyen este vers.

Creo que al buen entendedor, pocas palabras bastan. Allí está tu respuesta. Ahora, ¿Me puedes responder a la pregunta que te hice yo sobre 1 Corintios 15:27,28?

Saludos mi estimado.

hola mi estimado Melviton,

ya te la respondi en el otro tema ¿Jesus dijo ser Dios?

Saludos estimado Melviton.

OSO · 28 Julio 2012

Re: Busco información sobre Filipenses 2:6-8

Espasmo dijo:
Completamente seguro y con pruebas.

A ver espasmo.

Para ti los ángeles pueden encarnar y tienes pruebas ...

Pero según tú el Hijo de Dios, no puede encarnar, y tienes pruebas

Por favor!

Klauddia · 28 Julio 2012

Re: Busco información sobre Filipenses 2:6-8

OSO dijo:
A ver espasmo.

Para ti los ángeles pueden encarnar y tienes pruebas ...

Pero según tú el Hijo de Dios, no puede encarnar, y tienes pruebas

Por favor!

Jijiji, eso estuvo muy bueno!!!

Espasmo · 28 Julio 2012

Re: Busco información sobre Filipenses 2:6-8

OSO dijo:
A ver espasmo.

Para ti los ángeles pueden encarnar y tienes pruebas ...

Pero según tú el Hijo de Dios, no puede encarnar, y tienes pruebas

Por favor!

Veo que no me lees.

Los Ángeles se encarnan o se materializan, Jesús fue engendrado no se encarno y eso ya lo hablamos en el otro epigrafe, nació como humano, pero cuando resucitó de ahí en adelante su Dios le permitió materializarse;

Hch 10:40 pero Dios le levantó al tercer día e hizo que apareciera,

Esta acción es como le hacen también sus Hermanos.

OSO · 28 Julio 2012

Re: Busco información sobre Filipenses 2:6-8

Espasmo dijo:
Veo que no me lees.

Los Ángeles se encarnan o se materializan,
.

No Espasmo, los ángeles no se encanan, no tienen carne ni sangre, son ángeles.

En cambio el Eterno Hijo de Dios, El Verbo de Dios, el Autor de la vida, el Señor Jesucristo quien es Dios hecho Hombre, si encarnó (Is 7:14; Is 9:6; Lc 1:31; Jn 1:14; Ro 8:3; Fil 2:7; 1 Tim 3:16; 1 Jn 4:2)

Si Espasmo, esta de no creerse, pero así es: Dios fue manifestado en carne (1 Tim 3:16).

Todo espíritu que confiesa que Jesucristo ha venido en carne es de Dios ( 1 Jn 4:2)

El Verbo fue hecho carne (Jn 1:14)

Pero los TJ lo niegan...pues son anticristos: 1 Jn 4:3; y tu eres la confirmación y testimonio de ello.

Melviton · 29 Julio 2012

Re: Busco información sobre Filipenses 2:6-8

OSO dijo:
No Espasmo, los ángeles no se encanan, no tienen carne ni sangre, son ángeles.

En cambio el Eterno Hijo de Dios, El Verbo de Dios, el Autor de la vida, el Señor Jesucristo quien es Dios hecho Hombre, si encarnó (Is 7:14; Is 9:6; Lc 1:31; Jn 1:14; Ro 8:3; Fil 2:7; 1 Tim 3:16; 1 Jn 4:2)

Si Espasmo, esta de no creerse, pero así es: Dios fue manifestado en carne (1 Tim 3:16).

Todo espíritu que confiesa que Jesucristo ha venido en carne es de Dios ( 1 Jn 4:2)

El Verbo fue hecho carne (Jn 1:14)

Pero los TJ lo niegan...pues son anticristos: 1 Jn 4:3; y tu eres la confirmación y testimonio de ello./QUOTE]

Tú como que tienes serios problemas de comprensión de lectura. ¡Lee bien y luego opina! ¡Esa obsesión que tienes con los "atalayas" ni siquiera te deja comprender bien lo que se postea.

Saludos.

ezpiritu · 29 Julio 2012

Re: Busco información sobre Filipenses 2:6-8

CreyenteX dijo:
Estimados foristas:

Busco información, con el fin de poder estudiar a fondo, sobre el pasaje de Filipenses 2:6-8

Lo que busco es lo que dijeron expertos, por ejemplo gente estudiosa del idioma griego.

Ahí aparecen palabras griegas como morphe, isos, harpagmos, kenoo, homoioma, schema

Aclaro que no me interesa lo que diga cualquiera, no busco opiniones no calificadas.

También me interesaría poder conocer qué variantes del texto hay (del texto griego).

Muchas gracias por su colaboración.

PD: Strong y Vine ya los tengo.

Saludos.

2:6 el cual, siendo en forma de Dios, no estimó el ser igual a Dios como cosa a que aferrarse,*
2:7 sino que se despojó a sí mismo, tomando forma de siervo, hecho semejante a los hombres;*
2:8 y estando en la condición de hombre, se humilló a sí mismo, haciéndose obediente hasta la muerte, y muerte de cruz.*

¿Cual es la informacion sobre Filipenses?

OSO · 29 Julio 2012

Re: Busco información sobre Filipenses 2:6-8

Melviton dijo:
Tú como que tienes serios problemas de comprensión de lectura. ¡Lee bien y luego opina! ¡Esa obsesión que tienes con los "atalayas" ni siquiera te deja comprender bien lo que se postea.

Saludos.

Mira, cansado de que personalices todos tus odios contra mi persona tendré que decir algo.

Un lobito gama cuyo disfraz de oveja le queda muy grande, por cierto (habrás de ayudarle a ajustarlo); es que según él, el Señor Jesucristo, el Verbo de Dios, no se encarnó, pero para aquel lobito, eso si: ¡los ángeles se encarnan!...

Y yo me preguntaba ¿como verá este desatino el cachorro alfa de la manda de lobitos?...y oh sorpresa; ahora de ese mal pase que cimbro la manada de lobitos, me culpan a mi de falta de comprensión en la lectura.

Para infortunio de aquellos que tienen una mal memoria tan pero tan selectiva, es mi deber cristiano informarles que todo queda registrado en esta cristiana web y les solicito humildemente que ya no hagan trampa.

Saludos.

OSO · 29 Julio 2012

Re: Busco información sobre Filipenses 2:6-8

Veamos ahora algunas de las múltiples herejías que enseñan a las víctimas de la secta de Russell.

Veamos como se refieren del Señor Jesucristo, sin ningún temor:

Espasmo dijo:
Es [Jesús] una copia exacta de Dios, pero su Dios le da el poder para que crean en Jesús que es el enviado de Dios.

Jesús o el ser que llego a dar vida al papel de Jesús

Jesús no encarno en nadie, eso lo hacen los Ángeles del cielo, y después que Jesús resucitó, su Dios y Padre le concedió encarnarse, digo manifestares;

¡Válgame!

Para los de aquella secta anticristiana, el Rey de reyes y Señor de señores es algo como un Avatar, un ente, un ser creado que le fue dado un papel, algo mas que un títere, un rol o un papel como el de un actor en una obra teatral; sin mérito alguno,un mero títere de un "dios" lejano que lo manipula a conveniencia.

Espasmo · 30 Julio 2012

Re: Busco información sobre Filipenses 2:6-8

OSO dijo:
No Espasmo, los ángeles no se encanan, no tienen carne ni sangre, son ángeles.

En cambio el Eterno Hijo de Dios, El Verbo de Dios, el Autor de la vida, el Señor Jesucristo quien es Dios hecho Hombre, si encarnó (Is 7:14; Is 9:6; Lc 1:31; Jn 1:14; Ro 8:3; Fil 2:7; 1 Tim 3:16; 1 Jn 4:2)

Si Espasmo, esta de no creerse, pero así es: Dios fue manifestado en carne (1 Tim 3:16).

Todo espíritu que confiesa que Jesucristo ha venido en carne es de Dios ( 1 Jn 4:2)

El Verbo fue hecho carne (Jn 1:14)

Pero los TJ lo niegan...pues son anticristos: 1 Jn 4:3; y tu eres la confirmación y testimonio de ello.

Jesús no encarno, dejo de ser lo que era en absoluto en el cielo, fue engendrado, solo eso engendró en María, dejo de existir como ser celestial para nace como humano 100% absoluto.

Espasmo · 30 Julio 2012

Re: Busco información sobre Filipenses 2:6-8

OSO dijo:
Veamos ahora algunas de las múltiples herejías que enseñan a las víctimas de la secta de Russell.

Veamos como se refieren del Señor Jesucristo, sin ningún temor:

¡Válgame!

Para los de aquella secta anticristiana, el Rey de reyes y Señor de señores es algo como un Avatar, un ente, un ser creado que le fue dado un papel, algo mas que un títere, un rol o un papel como el de un actor en una obra teatral; sin mérito alguno,un mero títere de un "dios" lejano que lo manipula a conveniencia.

Será lo que será, pero Él Dios no lo es.

Revelador · 14 Agosto 2012

Re: Busco información sobre Filipenses 2:6-8

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Melviton dijo:
¡Y sigues sin entender lo que te expliqué en español moderno y muy clarito! Cuando dije “texto de marras” me refería AL TEMA TRATADO en este foro sobre FILIPENSES…¿Qué parte de la explicación es la que te empeñas en no entender? ¡Vaya si eres lento mi estimado, lento o te encanta el fastidio como argucia barata para enredar, cual ariete ideológico favorito de los que carecen de un serio pragmatismo, y cuyo fin principal es el de desviar el tema principal de cualquier foro. ¿O será más bien que confundes el significado del vocablo “marras”. El diccionario lo define como: “Término que expresa que lo indicado por el sustantivo al que acompaña es sobradamente conocido…” Y a lo que me refería con el “texto de marras” era al “texto” aquí colgado para su análisis, y que es “sobradamente conocido”. ¡Espero que ahora sí lo entiendas porque no pienso referirme sobre el particular por tercera vez!

Hacer clic para expandir...

Disculpen que he tenido un largo retraso de mucho tiempo fuera, tengo una vida laboral muy absorvente fuera de estos foros y requiere mi intervención total.

Bueno, aunque ya muchas lunas estaba fuera, espero sin ningún inconveniente continuar con el mismo.

Con relación a lo que dices mi estimado, dejémoslo así, tan claro estoy de lo que dijistes, como de lo que tú también sabes que dije que lo considero una pérdida de tiempo el mismo, como lo he dicho desde el principio... Dejémoslo ahí, ya que no llevará a ningún punto que edifique espiritualmente a nadie sino a perder el tiempo...

Melviton dijo:

En cuanto a tu concepto, harto conocido, de lo que opines o dejes de opinar sobre la TNM nos tiene totalmente sin cuidado. Tú puedes decir lo que se te antoje, al fin y al cabo tienes libertad para hacerlo. Insisto en que la TNM no es el tema en este epígrafe. Para eso están otros foros. No voy a perder mi tiempo en extenderme en un torrente infértil sin ningún provecho que valga la pena, en primer lugar, porque no dispongo de mucho tiempo y en segundo, se evidencia el prejuicio que te doblega y el irrespeto que te evidencia. Además, se haría muy larga mi exposición y se volvería “cansón” el tema. Conozco muy bien la argumentación del fanatismo de tantos y tantos cristianitos nominales que de lo que adolecen hasta la coronilla es de un profundo irrespeto y de un recalcitrante empeño en defender posturas babilónicas que para nada honran al dueño que, según sus criterios, rinden “servicio sagrado día y noche”.

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Je,je,je,jeee... Amigo, estamos en pleno siglo XXI no sé porqué mencionas a babilonia a estas alturas del partido, con relación al punto del porqué menciono a la TNM, pues es simple, si hablamos de traducciones de textos de marras, dicha versión lleva la preeminencia; eso la mayor parte, sino es la mayoría, de los eruditos sabe perfectamente las clases de traducciones de marras que la misma participa...

Melviton dijo:

El problema con ustedes es que no aceptan ningún cambio ni postura, aunque sea en reconocimiento de algo equivocado y actualizaciones de conocimientos y revelaciones, eso sí, si los propiciamos nosotros. Cualquier otro grupo que lo haga, estará dentro de la normalidad de la situación pero, los “atalayas” no tienen ese derecho y se llenan la boca, a pesar de que conocen muy bien la historia de Russel porque no es algo que la tenemos “oculta”. Por otra parte, asumes poses farisaicas señalando el “platillo favorito” o “trapito de dominguear” de la gran feligresía “cristiana” de quienes no se cansan de llamar “Señor, Señor”, de los dientes para afuera, de quien reclama para sí el debido respeto con las acciones propias de un verdadero esclavo de Dios, y no con falsas emociones propias de quienes enarbolan la bandera de la “libertad” en Cristo, nuestro Señor.

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Claro que llamamos a Dios nuestro rey, Señor y Dios, eso no tiene nada de malo, lo malo es de una organización que se empeña de señalar errores y apuntar "farisaicamente con el dedo a "los babilonios" aquellos que son confusión según ellos, y luego resulta que la organización más confundida de estos siglos, pues aquella que trata de experimentar la palabra de Dios a riesgo de las vidas de sus miembros, como las tales "vacunas son malas" o "los transplantes son malos" tú sabes, de aquellas cosas de las cuales sus propios miembros del cuerpo gobernante participaban... Resulta que tales cosas eran una fachada, una falsedad, ah... Pero eso sí, todos los demás están en error aunque ustedes estén errados... Vaya, vaya...

Melviton dijo:

Nos señalas con el dedo acusador como si ignoraras la gran lista, a todas luces pavorosa, de la gran cantidad de profecías fallidas del protestantismo como “un todo”; del evangelismo y del catolicismo, entre otros “ismos” que, como “fila india”, han desfilado en el infame escaparate de la humanidad; esa gran cantidad de interpretaciones proféticas de lo que han deducido, dentro del más entendible método racional empleado, y en contraste con otras “profecías” más atrevidas, como provenientes directamente de la Deidad Suprema por revelación sobrenatural a sus seguidores. Nuestra historia está allí mismo en la internet, en millones de publicaciones que han dado la vuelta al mundo más de 1000 veces, en nuestra predicación mundial, en dramas, asambleas, estudios personales, y ahora en cd’s que, me imagino, los tienen como sus “discos de consulta al instante”, pero no para aprender, sino para utilizarlo única y exclusivamente contra nosotros mismos.

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Bueno Señor, no niego que un iluso halla venido de cualquier organización diciendo tal y cual parlotada, pero es que ustedes (y hay que reconocerlo) han cometido en este respecto tantos errores, no únicamente proféticos sino también doctrinales, como en el campo de la salud, que ni los dedos de los pies, ni aún contando las manos bastaría para señalarlos todos...

Una organización que ha fallado tanto, ¿Puede tener la verdad? ¿Quién garantiza que lo que hoy ustedes tienen por verdad sea error mañana? Recuerda, uno no puede proyectarse al futuro, sino ve como su organización se ha guiado en el pasado.

Melviton dijo:

No te estoy pidiendo que me expliques cuáles son los motivos que mediaron para ese “descuartizamiento” del “cuerpo del Señor Jesús” en más de 4000 sectas “cristianas”. Motivos serán muchos y el caso no es analizarlos y mucho menos justificarlos como, a todas luces, pretendes hacer poniéndonos como “ejemplo amonestador”. El caso es que no puedes desmentir semejante división espiritual de quienes dicen seguir las enseñanzas de Jesús. Aquí sí aplica el texto “por sus frutos los conocerán”.

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Dime estimado ¿Porqué juzgas las demás organizaciones cuando la tuya no pasa la prueba?

Una simple te mencionaré:
El Señor Jesús dijo: "cuando digan el Cristo está aquí no creáis... porque se levantarán falsos cristos y falsos profetas y engañarán si fuere posible aún a los escogidos".

En la sección de los evangelios aparece estas palabras, pues bien, si ustedes mintieron ciento de veces que Cristo venía y no vino, dime tú ¿Qué frutos tienen ustedes? ¿No son acaso de aquellos que el Señor nos advirtió que no les creyésemos?

Contéstame tú mismo este aspecto.

Melviton dijo:

Veo que al menos aceptaste que los verdaderos “hagiógrafos” no existen aunque trataste de hacerme –también culpable– de estarlos “profanando” contraviniendo lo que ellos, según tú, revelaban sobre Jesús y su divinidad.

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Momento, los hagiógrafos existen ¿Quién te dice que no? y la prueba es que existen a pesar de las adversidades que la santa palabra llegara a nuestras manos...

Melviton dijo:

Disculpa, yo nunca había criticado los “defectos” ortográficos de nuestros detractores pero mi estimado, tú como que no escribes muy bien o tienes que cambiar el teclado. No es “nozeabunda” es “nauseabundo”, y no es “furo”, es “foro”. Disculpa, pero es que a veces me cuesta trabajo comprender lo que escribes por los errores que digitas. En otro orden de cosas, creo que siempre desvías el tema y aprovechas cuanta oportunidad te dicte tu galopante aversión hacia nosotros. Dime mi estimado: ya que estás trayendo a colación los “malos olores” no creo que estés dispuesto a “oler” todo el muestrario que tenemos a disposición de todo ese “enjambre” de fragancias de las diferentes sectas que se revuelcan en el fango maloliente de tanta extravagancia religiosa de la cristiandad en términos generales.

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Bueno, mis errores ortográficos pueden mejorarse mi estimado, soy humano como tal cometo continuamente errores ortográficos (que gracias a Dios es eso) no las boberias cuantas quieran que se le ocurrió al cuerpo gobernante ese...

No te preocupes, resulta con relación a mis errores ortográficos, que tengo mucha ocupación fuera de estos foros, tengo una vida laboral muy tendenciosa, por lo cual escribo rápido mis pensamientos lo cual conlleva a errores gramaticales muy entendibles, si te molestan ni modo, hallá tú, haz las correcciones pertinentes, no me molesta, eso me hará crecer. Pero, al parecer sí entiendes lo que expreso, me parece más una impresión muy tonta de desviar el asunto que se trata en cuestión al señalar errores no tan elementales, pues al parecer entiendes perfectamente el mensaje que se aborda...

Melviton dijo:

En primer lugar, el que Cristo sea el “segundo Adán” no lo digo yo, lo dice la Escritura. Empiezas mal y razonas aún peor. ¡Increíble mi estimado! Mira cómo es la vaina a ver si logras comprender la sabiduría de Dios.

Por un lado, Jesús tenía “morphe” de Dios por ser un Espíritu de la misma naturaleza que su Padre, Dios. Si era Hijo de Dios, tenía que ser un “Dios”. Simple lógica elemental que heredamos de nuestro “Dios”.

Ahora bien, Adán era 100% hombre verdadero cuando Dios lo creó como tal, a pesar de que no era “Espíritu” ni fue creado con la misma “naturaleza” de Dios. Por otro lado, cuando Jesús, su Hijo, se “humilló” a sí mismo al tomar la “morphe” de un “esclavo” y hacerse un “hombre”, fue, en realidad, 100% hombre también, al igual que lo fue Adán. Ambos alcanzaron el 100% de la naturaleza humana; eran “hombres verdaderos”. Por lo tanto, si Adán, como hombre hecho a la “imagen y semejanza de Dios”, no era Dios en su esencia específica, tampoco lo era Jesús quien, aunque existía en “la morphe” de Dios, no era, en su esencia, el mismo Dios.

La equivalencia perfecta era así:

El primer ADAN = 100% hombre verdadero (tenía “morphe” humana al igual que su compañera Eva y todos aquellos que descendemos de ellos somos 100% humanos verdaderos y compartimos la misma naturaleza “humana”. Es decir: Adán tenía “morphe” humana en cuanto a la forma y en cuanto a la naturaleza.

El postrer ADAN (Cristo) = 100% hombre verdadero y adquirió la “morphe” humana y también su naturaleza, para que llegara a llenar los requisitos de ese 100% humano que se necesitaba para crear la “fórmula perfecta” del “Rescate” ofrecido por nuestros pecados.

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Bueno mi amigo, el punto es "si la morfe de Cristo que tomó es humana, entonces la antítesis de la otra es de Dios" es decir que si una es 100% naturaleza humana, la otra es 100 % naturaleza de Dios.

Ahora esta naturaleza de Dios no es sólo la forma espiritual que tenían los ángeles, ya que las escrituras definen que los ángeles son "siervos" (véase el griego apoc. 19:10) igual que los hombres, por tanto mi estimado sería inaudito que se diga que Cristo posee una "morfe Theou" a la que tienen los ángeles (entes espirituales) y luego tomó la "morfe doulos" la forma de siervo haciéndose semejante a los hombres. Sencillamente la morfe Theou no es la forma que espiritual, sino la naturaleza de ser Dios y que posee Cristo con todos sus atributos y prerrogativas... Como opinan la mayoría de los comentaristas expertos al respecto.

Melviton dijo:

¿Y a qué vienen estos textos? Nadie está negando eso que citas, pero para nada. ¿Quién está negando que Jesucristo ha venido en carne? El que vino fue Jesucristo, el Hijo de Dios, no su PADRE, DIOS. Eso sí lo negamos porque la Biblia no lo dice.

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hablo a la naturaleza humana de Cristo que ustedes creen que tuvo, pero eso no estoy seguro si entenderías...

Melviton dijo:

Ni una cosa ni la otra. Digo únicamente palabras y razonamientos basados en la verdad de lo que se deduce del contexto de Filipenses, así como a lo que el mismo Señor Jesús nos confirmó cuando fue hecho “carne”. ¡Tú te tomas el pelo solito! ¡Te contradices solito y te aplaudes solito.
Y ninguno de estos significados en griego (me extraña siendo un “experto” en dicha lengua) significa eso que tú quieres que signifique. Esto no es ser honesto y lo sabes. Esto no implica quemorfh qeousea equivalente a decir “por esencia Dios”, tal como algunos trinitarios tendenciosos quieren aparentar.
Cristo antes llegar a ser humano era un ser divino de la región celestial, por lo tanto tenía un cuerpo celestial, por ser un espíritu. Tal como lo muestra Pablo en 1 Corintios 15:44, “si hay cuerpo físico, también lo hay espiritual” y esto indica que la apariencia (morfh) de un cuerpo espiritual es semejante a la de Dios, porque “Dios es un espíritu” (Juan 4:24).
¡Jesús era un SER DIVINO! ¡Un ser (separado de Dios) de naturaleza DIVINA como los ángeles! Si observas un poco, analiza detenidamente. Pablo aquí nos viene hablando de la naturaleza que todos los cristianos ungidos y de herencia celestial van a tener al ser resucitados para vida en los cielos de Dios, como criaturas espíritu, precisamente, de naturaleza semejante a la de Dios. Pablo aquí está hablando de la “resurrección de los muertos” y su transformación, de algo corruptible a algo incorruptible; de que la “naturaleza” humana corruptible se transformará en “naturaleza” espiritual incorruptible. ¡Otra cosa totalmente diferente! Entonces qué cuadro nos arroja el Apóstol del Señor: que la “morphe” espiritual que el cristiano consigue es semejante a la “morphe” espiritual que tenía el Hijo de Dios cuando se despojó a sí mismo y vino a estar en la semejanza de los hombres. ¡Sencillo!

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Señor, Filipenses no da otra posibilidad a ese aspecto, la mayor parte de los comentaristas en dicha lengua han visto claramente esto...

El uso de Morfe en la literatura griega puede ser entendida como naturaleza, tal uso se remonta desde la época de Aristóteles, es usada así también y entendida en filipenses como Crisóstomo la comprendía. Bien es cierto, que la mayor cantidad de uso en las escrituras griegas del antiguo y nuevo testamento se entiende por apariencia, sin embargo en filipenses no se desprende dicho sentido.

¿Porqué? por tres razones:
1.- Ahora esta naturaleza de Dios no es sólo la forma espiritual que tenían los ángeles, ya que las escrituras definen que los ángeles son "siervos" (véase el griego Apoc. 19:10 donde dice el ángel συνδουλόςσού εἰμι" yo soy consiervotuyo ) igual que los hombres, por tanto mi estimado sería inaudito que se diga que Cristo posee una "morfe Theou" a la que dices que tienen los ángeles (entes espirituales) y luego tomó la "morfe doulos" que sí poseen los ángeles, la forma de siervo haciéndose semejante incluso a los hombres. Sencillamente la morfe Theouno es la forma que tiene un ser espiritual que son siervos por naturaleza, sino la naturaleza de ser Dios y que posee Cristo con todos sus atributos y prerrogativas(Como opinan la mayoría de los comentaristas expertos al respecto.), una naturaleza no de sirviente como la tienen los ángeles (de los cuales la biblia dice son espíritus servidores/ministradores)... Sea cual sea la morfe Theou, no es la de un simple ser angelical, un espíritu como lo tiene Dios, sino la naturaleza propia de la Deidad.

2.- el uso del artículo "to" en la siguiente sección es una expresión que indica una construcción gramatical anafórica, que anteriormente se había presentado al discurso expuesto, indicando por supuesto que dicha expresión es un discurso indirecto; y la única alusión anafórica a la cual alude dicho texto "to einai isa Thew"(ser igual a Dios) invariablemente se refiere a "Morfe Theou huparjón" (siendo en forma de Dios). Por supuesto Furulli no te dijo esto ¿Verdad? Si quieres ahondar en el mismo te menciono a los expertos como Meyer, Hawthorne, Wright que opinan de este aspecto de la construcción del artículo en sentido anafórico.

3.- En la literatura griega se usa "morfe" para referirse a la naturaleza de una sustancia, tal como lo ha hecho la literatura clásica, y como cristiana, la mayoría de los léxicos han visto este aspecto, incluyen a morfe no únicamente como apariencia, sino también como naturaleza sustancial, tal es el léxico griego de Thayer y de Tuggi, también en la concordancia de Strong 3444 morphḗ– properly, form (outward expression) that embodies essential (inner) substance so that the form is in complete harmony with the inner essence. y en la mayoríade los comentarios bíblicos no sectarios, presentan.

Ante tales hechos, bien documentados, no cabe la posibilidad en este respecto que Morfe, en filipenses se refiere a una apariencia de un ser angelical, sencillamente es la esencia de ser Dios la que posee Cristo.

Melviton dijo:

Será de pertenencia tal como dices, pero de “pertenencia” por cuanto en sí mismo, la “morphe” de que disfrutaba el Hijo de Dios antes de venir a la Tierra, como ESPIRITU, le pertenecía; como ser independiente de Dios, le pertenecía como parte de la personalidad que disfrutaba como ESPIRITU, HIJO de DIOS. Deja de confundir los conceptos mi estimado.

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Aquí el único que trata de confundir eres tú mi estimado con todo el respeto te lo digo, tú tratas de hacernos creer de alguna manera irracional, que la "morfe Theou" en la que Cristo existía, era una apariencia a un ser espiritual como los ángeles, pues resulta que la segunda cláusula desmiente tal afirmación, los ángeles poseen la "morfe doulos" de los seres humanos (Apoc.19:10) la conjunción adversativa "allá" sencillamente indica una contraposición de uno y otro aspecto, sencillamente la morfe Theou no es la morfe doulos; si los ángeles (que son entes espirituales) son doulos en su forma, pues mi estimado, sencillamente Cristo no poseía la morfe de un ser angelical antes de venir a este mundo, eso equivaldría a decir que Morfe doulos es lo mismo que morfe Theou, eso es para hacer reir a un novato en griego en el pasaje de filipenses... Je,je,je,jeee...

Gracias a esa conjunción adversativa se sabe a todas luces que la morfe que Cristo poseía en su estado preencarnado, es una de la cual Dios el Padre posee, y ahí viene el aspecto que tratas de soslayar, Morfe Theou, del Cristo preencarnado está en caso genitivo, un iniciante del griego sabe perfectamente que el caso genitivo se refiere a posesión, si Cristo tiene la morfe de Dios (que no es la morfe doulos de un ángel ni un ser humano) pues tal morfe no se refiere a un aspecto físico exterior mi estimado, sino a un aspecto que sólo Dios posee... Tal diferenciación es evidente y clara, por esa razón se comprende en este respecto que se habla de esencia de la naturaleza propia de ser Dios, así de sencillo...

Melviton dijo:

¡Vaya… vaya! Definitivamente no “ves” más allá de tus narices”. Tú necesitas volver a las cosas “características de pequeñuelo”; a la lactancia, a los que se alimentaban con leche y no de alimento sólido. ¡Aprende a madurar espiritualmente y podrás entonces “ver” y “comprender” lo evidente; el verdadero alimento que conduce a vida eterna.

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Uhmm... en serio!!! Eres gracioso mi estimado.

Melviton dijo:

Pero nadie está hablando de esto ni yo te lo he mencionado y mucho menos afirmado nada que contradiga lo que aceptas y reafirmas. ¡Pues entonces pensamos lo mismo! El hecho que “tenga la misma sustancia” y no signifique que sea DIOS (EL PADRE) ¿Entonces qué discutimos mi estimado?

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El hecho de que sustancialmente Cristo y el Padre poseen la característica de ser Dios ¿Acaso no lo haz comprendido?

Melviton dijo:

¡Idiay! pero entonces concéntrate y defínete… ¡Ubícate! Dices que “nadie está diciendo que tener la misma sustancia sea ser la misma persona” y, por otro, contradices que “el hecho que Cristo comparta la sustancia de Dios no puede ser Dios?” ¡Ahora eres tú el que me quiere tomar el pelo a mí?

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No Señor, hablamos de la cualidad de ser Dios, yo puedo ser pintor y estar al lado de un pintor, y ambos tener la cualidad de ser pintor, ocurre que Cristo y el Padre tienen la cualidad de ser Dios, sin embargo son uno... Pero no en persona, sino en propósito, aunque ambos tienen la cualidad de ser Dios. Sencillo.

Pero, no sé porqué tú tienes la incidencia de confundir la persona de Cristo, con la persona del Padre, eso es injustificado.

Melviton dijo:

Yo al menos no necesito “lentes” espirituales para comprender la “exégesis espiritual”. Al parecer tú tampoco necesitas “lentes”; yo te recomendaría un “microscopio electrónico” a ver si aprendes a diferenciar entre un electrón y un neutrón.

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No mi estimado, lo que está a la vista no requiere de lentes, el asunto es fácilmente digerible que no requiere de tal instrumento. A menos por supuesto, que tales lentes que uses no sean los adecuados...

Melviton dijo:

¡Ah! ¿No? Pues mi estimado, el que debe de estar “brincando y quejándose” es Jesús de ver cómo deforman su evangelio de las Buenas Nuevas.

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No Señor en eso te equivocas enormemente, si le disgustara que le rindiéramos adoración y honra, no diría que seríamos perseguidos en su nombre, si no permitiera adoración no hubiera permitido que Tomás se dirigiera a él como "Señor mío y Dios mío" (Juan 20:28)claro, sé que dirás tal y cual cosa, adelante mi estimado, en base al texto griego veremos a quién realmente se dirigieron esas palabras, y te aclaro desde ya, no hay ningún cambio de personaje ni por asomo en este pasaje para decir que Tomás dijo una doxología, ni en su caso vocativo... Doy un aplauso a tal reto del forista Melviton... Adelante...

Melviton dijo:

Pues analicemos un poco tu “lógica”. A ver. Observa y aprende a desarrollar esa “lógica” que creo llegaste tarde cuando las estaban repartiendo. Jesús es Hijo Unico en el sentido de ser el primero en ser creado directamente por Jehová Dios. El primero de todos los hijos de Dios.

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Bueno, Melviton, En primer lugar lo de creado tendrías que encontrarlo en alguna parte, en ninguna sección de las escrituras se dice que Cristo fue creado, al contrario es el creador no creado… Así que tendrás un reto para mí de ahora en adelante ¡presentame el texto que diga que Cristo es creado en todas sus letras!
Segundo: El término “Hijo de Dios” no puedes probarlo, y lo repito no puedes probarlo, en que Cristo fuese llamado “Hijo de Dios” antes de venir a este planeta, tal título es parte de su encarnación (lucas 1:32)y su resurrección (Romanos 1:4)… desde este particular ya suena flaca tu seudo-lógica.

Como te expliqué cuando tomó su naturaleza humana, al hacerse carne “la palabra” hasta tomar “morfe doulos” llegó a ser Hijo de Dios… No antes de eso mi estimado y estando en su forma de hombre aprendió algo que Dios no sabe “la obediencia” sino fuera Dios sino un ser angelical (antes de venir a este planeta) no tendría necesidad de haber aprendido a obedecer como todo Hijo de Dios

¿No te parece?

Melviton dijo:

El “primogénito” de toda la creación” “El primogénito de entre los muertos”, para que llegara a ser “el que es primero en todas las cosas”. Y por ello es que Pablo dijo claramente que, por medio de Cristo, todas las cosas habían sido hechas; “por medio de él y para él”. ¡Sencillo! Y si “UNIGÉNITO” no es suficiente para tu entender, a ver cómo interpretas “PRIMOGÉNITO”: primer Hijo y, si los ángeles son HIJOS DE DIOS, y Cristo es HIJO DE DIOS, ¿En qué sentido es Primogénito? Primogénito significa “primer hijo con respecto a otros” ¡Así de fácil! .

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Eso es pan comido mi estimado, Cristo es primogénito de la Creación porque al tomar la naturaleza humana, llegó a formar parte de los hijos de Dios, por lo cual también llegó a ser el primogénito entre los muertos (no de los resucitados léase bien). Ahora pregunto: ¿Es Cristo el primero que murió? Por supuesto que no (sólo un tarado diría semejante sandez) Rom. 8:12 dice que la muerte vino desde Adán… Así que prácticamente Cristo no podría ser el primero que murió…

Ah… Pero el siguiente aclara el asuntito, el pasaje dice: “Para que llegara a ser el primero en todas las cosas” entonces mi amigo, así se entiende que Cristo sea el primero de los muertos y el primero de la Creación, en el sentido de rango y posición, status, no en tiempo sino en posición de rango… ¿Entendistes?

¿Otra preguntita de tarados?

Melviton dijo:

Error. Fue Hijo de Dios antes de ser humano y como tal, al despojarse de sus privilegios como Hijo de Dios, subordinado a Dios, dependiente de Dios, sujeto a Dios, “se humilló” a sí mismo sin altanería, sin “chistar”, sumiso, reconociendo que aunque era un ser poderoso de naturaleza espiritual, no estimó “ser igual a Dios” como algo a que aferrarse incorrectamente.

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Bueno mi estimado, ni la palabra dependiente, sujeto aparece en filipenses 2; muy al contrario aparece la palabra ἑαυτὸν ἐκένωσεν y como cualquiera entiende esta palabra no tiene sentido de subordinación, todo lo contrario mi estimado, muestra que el rebajamiento de Cristo fue voluntario, por su propia cuenta. No estaba subordinado como los ángeles, que como te dije son “Siervos” (Apoc.19:10) al contrario se hizo siervo “Tomando forma de Siervo” así la “Mofe Theou” no muestra que era ni sumiso, ni subordinado, tal acto de Cristo fue voluntario en todos sus aspectos… Por favor, a otro con ese cuento de marras…

Melviton dijo:

¿Pasajes claros? ¿Claro que sí; clarísimos mi estimado, tan claros como el cristal por el que ustedes no “ven” absolutamente nada. Textos tan claros como el de Juan 17:3, textos tan claros como el de Juan 1:18, textos tan claros como el de Hebreos 1:1-14 y tantos otros que la lista es larga

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.
¿No me digas?

Melviton dijo:

¿Sigues con tus atolondradas disquisiciones de tu característico histrionismo “panderetero” de las sectas evangélicas y protestantes que pervirtieron la sencillez del mensaje evangélico original sin mácula. ¿Hablas de cristianos primitivos? ¿Cuáles? ¿Los apóstatas que adulteraron la verdad pura cuando aceptaron la feligresía pagana a partir del siglo II hasta el IV

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.Bueno, sectario, se nota que tú no tienes ni la menor idea de lo que realmente era el evangelio sin mácula…
Imagínate la sandez que dices:

Melviton dijo:

¿¿Los apóstatas que adulteraron la verdad pura cuando aceptaron la feligresía pagana a partir del siglo II hasta el IV

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. Sectario ignorante, antes del siglo IV. Los Cristianos primitivos consideraban a Cristo como a Dios antes del siglo IIdc. O IV.

Un ejemplo, Ireneo que conocía de forma personal y muy de cerca al Apóstol San Juan, y que escribió una epístola a los efesios el 20 de diciembre del 107dc. Antes de su ejecución el cual dice:

“Ignacio, quien es también llamado Teóforo, a la iglesia que está en Efeso, en Asia…
predestinado antes del comienzo del tiempo…y elegido a través de la verdadera pasión por la voluntad del Padre, y Jesucristo, nuestro Dios….Siendo los seguidores de Dios y motivando a ustedes mismos por la sangre de Dios, han cumplido perfectamente el trabajo, el cual fue apropiado para ustedes…Hay un Médico que posee carne y espíritu; ambos hechos y no hechos; Dios existiendo en la carne; verdadera vida en la muerte... primero posible y luego imposible, aun Jesucristo nuestro Señor.” —The Ante-Nicene Fathers, (Los Padres Ante-Niceanos) vol. 1, pp. 49, 523. (Traducido del inglés)

Tengo más citas, aún de Policarpo, si las quieres tú sólo avísame, pero por favor, documéntate mejor…

Melviton dijo:

¿¿cuando, descaradamente promulgaron una de las herejías más grandes conocidas por la humanidad, declarando la horrible impudencia de blasfemar contra el Dios Todopoderoso asociándolo como parte de una “Trinidad” de Dioses en honor del más recalcitrante paganismo de los pueblos enemigos de Israel que, por siglos, Jehová siempre se dio a conocer por su característica sublime de su unitarismo como Dios Único y Absoluto?

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.
Bueno, y aquí viene la farsa de la sociedad a la que perteneces, cualquier libro de historia muestra que la verdadera intención fue preservar la fe que fue dada a los santos, la creencia de que Cristo no es Dios vino como parte de una herejía del siglo IV llamada arrianismo, una idea nueva, ajena a lo que creían los cristianos de siglos pasados, a la cual tu denominación abrazó y a la que te adhieres ¿Crees que los Cristianos no sabían que Cristo era Dios? Mucho antes que tú mi estimado, mucho antes que tú...

Melviton dijo:

¿Claro, el cristianismo que se “fundió”, “avocó” y se “sacrificó” por lo que consideraron DIOS ABSOLUTO, no era ni siquiera la sombra del cristianismo enseñado por Jesucristo. ¿Acaso no has leído la parábola del trigo y la mala hierba? ¿Acaso no has leído la historia del catolicismo romano en sus etapas incipientes?

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.Bueno, al parecer tú te olvidas que tu denominación tiene cola que le pisen, sabes es curioso que aquellos que han hecho peores fechorías en su religión se pinten como santos, el catolicismo y tu secta no escapan de ello ¿Verdad?

Melviton dijo:

¿Jejejeje, ¡Pues claro que a veces pudiera vertirse o entenderse como “naturaleza”; de eso estoy hablando! Pero de naturaleza como espíritu. Ya estoy cansado de repetírtelo y, al parecer, ni siquiera lees lo que uno escribe.

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.
Al igual que yo mi estimado sectario, se te ha explicado hasta la saciedad que no se refiere a una simple naturaleza espiritual parecida a Dios, por la sencilla razón que no tiene lógica con el pasaje que le sigue, los ángeles y los hombres tienen “Morfe doulos” Cristo jamás tuvo tal naturaleza por tanto era naturaleza de “morfe Theou” el uso de la conjunción adversativa, jamás presenta tales expresiones como iguales, sino como contrapartes una con la otra.

Entonces mi estimado, si los ángeles que son espíritus, hijos de Dios, a imagen de Dios tienen “Morfe doulos” (Apoc.19:10) entonces la morfe de Cristo no es una forma espiritual angélica, sino propiamente la de Dios Padre en toda sus formas…

Melviton dijo:

¿No, no es mi ley que tanto “parloteo”. Deja de decir incoherencias absurdas. Yo no estoy diciendo que Cristo no fue realmente hombre en un 100%. Esto es una cosa y otra, muy diferente, es relacionar que ya porque Adán era hombre 100%, Jesús tenía que ser DIOS 100%. Adán fue hombre verdadero 100%; Cristo fue hombre verdadero 100% también. Ambos tenían que ser perfectos. Nadie que no fuera en verdad HIJO DE DIOS POR NATURALEZA, podía haber servido de Redentor. Deja de lanzar cortinas de humo estableciendo silogismos desesperados con tal de apoyar tu tesis que, a estas alturas de nuestro debate, no defines con claridad.

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.
Señor, me asombra lo que dices, el punto es fácilmente digerible, hablamos del aspecto de que la expresión “Morfe” se refiere a la sustancia de la escencia de cada uno de los estados de Cristo en este respecto, si la expresión “Morfe doulos” se refiere a la naturaleza humana que tomó Cristo como 100% hombre, entonces la “Morfe Theou” que poseía Cristo es la de 100% Dios; una expresión es la contraposición de la otra, yo no puedo decir que “Morfe Theou” se refiere a una apariencia externa de Dios y que “Morfe doulos” a una escencia natural de ser 100% hombre y no una apariencia de 50% hombre, porque hasta aquí se nota una contraposición de igual en la expresión que se hace contraste; es decir la expresión “morfe” es la antítesis de la misma expresión en el otro caso, y esto lo señala todos los comentadores, eruditos bíblicos y maestros de idioma griego; que si tratase de ponerlos no alcanzaría la opinión de ellos en este epígrafe. Todos apuntan a que esto es así. Cualquier conocedor de griego notaria el punto al respecto…

No hay, por tanto tendencia contextual, de decir que en un lado se refiere a “morfe” como 50% Dios, y en otro “morfe” 100% hombre, como que la contraposición de esencia no va… No sale ni diluido con éter… Sin embargo es lo que tú quieres dar a entender…

Melviton dijo:

¿¡Como que la “morphe” te trae de cabeza y te tiene dando vueltas mi estimado! ¡Ya no sabes cómo definir tu ideología.

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.
Je,je,je,jeee… No mi estimado te equivocas, a los sectarios como tú hay que reafirmarles este punto tan sencillo porque suelen ser muy, pero muy olvidadizos…

Melviton dijo:

¿¡Todo ese torreón que aparentas te aplasta. Hablas del texto de Filipenses y ni siquiera hueles el aroma de la verdad que se extrae al final del texto que explica toda esa complejidad a la que aludes con tanta reverencia, pero al revés. Pablo fue elocuente y claro cuando dijo:

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Melviton dijo:

Php 2:7Sino que se despojó de sí mismo tomando condición de siervo haciéndose semejante a los hombres y apareciendo en su porte como hombre;
Php 2:8y se humilló a sí mismo, obedeciendo hasta la muerte y muerte de cruz.
Php 2:9Por lo cual Dios le exaltó y le otorgó el Nombre, que está sobre todo nombre.
Php 2:10Para que al nombre de Jesús = toda rodilla se doble = en los cielos, en la tierra y en los abismos,
Php 2:11= y toda lengua confiese = que Cristo Jesús es SEÑOR para gloria de Dios Padre.

Cualquier duda con respecto a la “morphe” verdadera del Cristo se aclara en el verso 11 del texto “de marras”. ¿Para qué? Para que “toda lengua confiese que Cristo Jesús es SEÑOR, para gloria de Dios Padre”. ¡Más claro, ni el agua!

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¿Qué con eso? Je,je,je,jeeee… Que a Cristo se le rinda homenaje y adoración, no me dice nada… ¿Eso en qué me puede afectar? Resulta sectario, que cuando se adora al Hijo o se lo honra se hace al Padre, porque ambos se consideran como uno. Es algo que tú no puedes entender… El Hijo busca a honrar al Padre como el Padre al Hijo… Eso no me dice absolutamente nada. El asunto en cuestión es si el hijo es Dios como el Padre lo es…

Melviton dijo:

¿¡Por lo tanto, esta “morphe” o “imagen” de Dios, en naturaleza y en apariencia espiritual, convergen en un solo argumento y aclaran la verdadera y única interpretación que tiene el texto de Filipenses 2:5-9: Si lo que Pablo nos estaba queriendo decir es que esa “morphe” era indicativo de que Cristo era DIOS, no hubiera sido necesaria la aclaración final del verso 11, atribuyéndole el verdadero sentido de lo que significó la “humillación” de Jesús y su sacrificio humano perfecto, a favor de la humanidad obediente que se reconociera en Él, al “Ungido” de Dios y “Mediador” del nuevo Pacto; un perfecto “Redentor” que nos llevaría por el verdadero camino hacia Dios para su Gloria y Alabanza.

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Bueno, amigo, el pasaje no me dice que Cristo no fuese Dios, todo lo contario, su humillación lo hizo menor al Padre, el que se le alabase significa que recupera su posición, que en nada es considerado inferior al Padre, y puesto a la misma posición de él, no sentado debajo del Padre, ni encima de él, sino al lado de él como su igual, recibiendo la adoración y honra que a Dios Padre se le atribuye… No veo en esto nada de lo que tratas de presentar, el asunto es bien transparente…

Melviton dijo:

¿¡Jejejejeje, ¡No me digas! ¿Eres trinitario? ¿Eres dualista? ¿Eres sectario? ¡Eres lobo solitario? ¿Qué eres hombre? No has aterrizado y brincas de una rama a otra como ese “simio” que mencionas, tan alegre y seguro que se consuela solo con tus manoseadas teologías dignas del récord guiness.

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¿?¿?¿?¿?¿?¿?¿?¿?... A falta de debate las ofensas, vaya, vaya… Y ustedes son las víctimas, increíble…

Melviton dijo:

¿¡Pues al parecer creo que sí estoy debatiendo solo en vista de tus argumentazos. Pareciera que me estoy hablando yo mismo cuando lo que escucho es ruido ensordecedor y razonamientos desprovistos del más elemental respeto por la opinión ajena y contraria a tu forma de interpretar lo que sea que interpretes como Palabra de Dios. .

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Je,je,je,jeee… Ustedes no dejan de ser graciosos, no si ahora los depositarios de la verdad vienen de los herejes que parlotearon de que en 1914, 1925, 1975 Cristo venía, vaya, vaya… y ni de forma espiritual lo vieron en tantas fechas… Las cosas que se dan en estos foros… Je,je,je,jeee…

Si quieres más humor negro con gusto mi estimado…

Melviton dijo:

Pues de la misma forma que salió “el Verbo era Dios” de Juan 1:1,2 cuando en griego dice claramente “o logoV hn proV ton qeon kai qeoV hn o logoV=la palabra estaba con el dios y dios era la palabra”. .

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No me digas Sectario, ahora eres experto en griego…
Sabemos que los escritos griegos eran unciales, así que no escribas “y dios era el verbo” en minúscula, porque la fuerza del nominal enfático indica que lo que era la palabra era la particularidad natural (no personal) de ser Dios.

Otra cosilla por si se te ocurre: Imagínate sectario, que en griego ocurre que la sintaxis Gramatical cuando el predicativo nominal (no el complemento directo, ni el complemento indirecto) se encuentra en primer término y que antecede al verbo es enfático, tal cosa significa que lo menos que lleva es un artículo indeterminante (y su existencia contextual es posible pero en forma muy débil)… Y como regla gramatical o se entiende por un artículo definido o sencillamente no lo lleva.

Un ejemplo:

Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, la expresión arché es predicativo nominal antecede al verbo sin embargo aún tu nauseabunda versión TNM la traduce así:

“En el principio era la palabra”

como has de saber en el texto griego que consultes no aparece el artículo definido en la expresión “arché” dime: ¿Por qué no pusieron uno indefinido? Sencillamente obedece a una regla de la gramática griega, como tus compaisanos del WT perfectamente lo saben.

¿Quieres un debate con el uso del artículo sectario? No te lo recomiendo, mejor no vueles por donde no puedas aterrizar…

Melviton dijo:

Todo lo que quieras indicar pero no pruebas nada con esos razonamientos. El mismo Jesús te descalifica y te acusa, el que tú dices ser EL DIOS. Ya expliqué esto también. ¡Claro, “no consideró su anterior estado” por su humildad y obediencia sin límites hacia su Creador y Dios! ¡No por aferrarse a una gloria que no le correspondía agradar: la suya como HIJO DE DIOS.

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No me digas sectario, eso de tu mal versada traducción lo sacastes ¿Verdad?.

Resulta mi estimado, que el tal acusativo doble que Furulli te dice no te logró explicar además que una función importante del acusativo doble es que el complemento del segundo término se refleja como resultado de la acción del objeto, que en este caso va así:

“harpagmón” es el objeto, y “el ser igual a Dios” el complemento, entonces amigo, si la acción harpagmon es el objeto, “el ser igual a Dios” es el resultado de la acción de ese objeto, vale aclarar además que el hecho de que esta construcción se encuentre así requiere de una aposición, y siendo que la desinencia del objeto “mov” indica la acción abstracta (no concreta o definida de un verbo) se encuentra en sentido indefinido, en este caso la aposición responde a un artículo indeterminante (un) en especial porque el objeto se encuentra en caso acusativo y se puede usar el artículo indefinido en este respecto…

Pero, como el negativo antecede a “harpagmon” en sentido enfático significa que Cristo “no” se consideró a sí mismo como resultado de un “harpagmon” tal acción “ser igual a Dios”.

En otras palabras no se consideró un acto de robo el que Cristo sea igual a Dios. Y ustedes tratan de decir al texto lo que no dice, es decir al revés de lo que realmente dice, despojando al texto de su verdadero sentido… Vaya, vaya… Mal, mal, mal…

Melviton dijo:

¡Pero lo hiciste y lo seguirás haciendo! Cuando algo no te “cuadre” y estimule tu pre-juicio sobre esto o aquello, te verás tentado a volver a “siempre con lo mismo”..

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Bueno, Señor, ustedes fueron adoctrinados en una teología perisférica, y muchas veces para que comprendan el verdadero sentido de las expresiones se deben volver de nuevo a los antiguos hitos…

Melviton dijo:

¡Claro que ya Cristo tenía su naturaleza espiritual y dicha composición era de Él y sólo de él. Esto lo recibió cuando su Padre lo creó y fue a esto a lo que no se aferró.

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Ah… Por todos los santos, Cristo no fue creado, ni la palabra, ni la idea aparecen en el hagiógrafo…

Melviton dijo:

Pues muchacho, al debido tiempo de Dios, como dice el Apóstol, Dios “nos habló por medio de un HIJO a quien NOMBRÓ HEREDERO DE TODAS LAS COSAS Y MEDIANTE EL CUAL HIZO LOS SISTEMAS DE COSAS”. .

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Pues mi niño, ese debido tiempo fue cuando nació… No dijo el Apóstol siempre nos a hablado en su estado de hijo, para llegar a tal estado tuvo que pasar un buen tiempo, no así si siempre lo fuese, lee, por favor, lee e interpreta, no con tus lentes sectarios.

Melviton dijo:

Busca en el interlineal griego de Hebreos 1:1-6 y allí encontrarás lo que se te ha perdido: la revelación de este “HIJO” Primogénito que Dios nos tenía reservado para mostrarla a su debido tiempo. .

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Tú mismo lo haz dicho: “Dios iba a mostrar a Cristo a su debido tiempo” Si ya fuese considerado así, no debía mostrarlo como tal, ya que siempre sería considerado Hijo.
Al contrario leyendo hebreos 1:1-6 yo encuentro otro pasaje en Hebreos
Yo seré por Padre y el será a mi por Hijo…v.5 Si Dios el Padre dice de Cristo que será considerado por Hijo, colocándolo tal relación en tiempo futuro, pues sencillamente mi estimado Cristo en su anterior estado no lo era.
Mi Padre no puede decirme a mi “tú me serás por hijo” porque sencillamente ya lo soy… A menos que yo no fuese de él y me fuese adoptado en ese respecto.

Melviton dijo:

¡Pues yo te gano. ¡Deduzco y presento! 2 a 1. .

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¡En serio! Yo puedo deducir que tu hijo es pelirojo porque el mío lo es y así deben ser todos los niños ¿Qué te parece sectario mi deducción?
Pero si resulta sectario que tu hijo no es pelirojo ¿Qué pasó con mi deducción? ¿Puedo probarlo? Yo creo que no mi estimado… yo creo que no…
Por deducción tu organización se dio tan vergonzosos chascos que la simple lectura “no os toca a vosotros saber los tiempos” les hubiera hecho detenerse de sus continuos chascos… La biblia no necesita de una gran deducción al estilo 007, hay verdades que son tan simples como el hecho de que Cristo es considerado Hijo de Dios hasta su encarnación y resurrección no antes…

Melviton dijo:

¡No, no, para nada estoy diciendo que no sabes leer. Me imagino que lo haces muy bien. Lo que estoy diciendo es que a pesar de que sabes leer no comprendes eso que lees. ¡Es diferente! .

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No mi estimado, sé leer y sé interpretar perfectamente, tanto que sé leerlo en su lengua materna, como en Español simple… Si la biblia me dice a Cristo se le consideró Hijo en su encarnación, pues sencillamente es así y punto…

Melviton dijo:

Al hablar del pan ácimo de la Conmemoración, Jesús dijo: “Esto significa mi cuerpo a favor de ustedes”. (1 Corintios 11:24.) El pan representa el cuerpo carnal perfecto de Jesús, tocante al cual Pablo escribió: “Cuando [Jesús] entra en el mundo, él dice: ‘“Sacrificio y ofrenda no quisiste, pero me preparaste un cuerpo. No aprobaste holocaustos ni ofrenda por el pecado.” Entonces dije yo: “¡Mira! He venido (en el rollo del libro está escrito de mí) para hacer tu voluntad, oh Dios”’. [...] Por dicha ‘voluntad’ hemos sido santificados mediante el ofrecimiento del cuerpo de Jesucristo una vez para siempre”. (Hebreos 10:5-10.) El cuerpo humano perfecto de Jesús no tenía pecado y se sacrificó por la humanidad. (Hebreos 7:26.) .

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Claro mi estimado no tenía pecado porque no sería un sacrificio perfecto, sin embargo me parece que me quieres dar a entender que no tenía ni pisca de pecado según entiendo lo que me dices, pero a diferencia de Adán Cristo lloró, sufrió, murió (cosas que vinieron como consecuencia de una naturaleza pecaminosa después de su caída) que en el estado de Adán antes de la caída no poseía…

Ahora, si Cristo fuese en todo en el estado carnal de Adán antes de la caída, entonces en cierta manera tenía ventajas sobre nosotros y no sería nuestro ejemplo, y no tenía pecado por tanto no pudo ser hecho en pecado.

A parte de todo eso la escritura dice: Al que no conoció pecado, por nosotros lo hizo pecado, para que nosotros fuésemos hechos justicia de Dios en él.
-- 2 Corintios 5:21.

¿Qué dices ante que fue hecho pecado?

Melviton dijo:

Por lo tanto, el Hijo de Dios nunca perdió su “morphe” celestial semejante a la de su Padre; se despojó de ella por un tiempo; luego le fue devuelta con “creces”, digamos, con mayor “esplendor” que antes. Fue el hombre Jesucristo quien ofreció su “morphe” humana (100% forma humana/100% hombre verdadero) en todos los sentidos, a cambio por la salvación de la humanidad, una sola vez para siempre.

Saludos.

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Saludos recibidos, por supuesto que Cristo nunca perdió su “Morfe Theou” porque la palabra griega “huparjón” está en participio presente, lo cual significa que siempre la retuvo, pero la naturaleza humana lo hizo menor al Padre, por supuesto al ascender volvió a tener las mismas prerrogativas que tenía anteriormente, así de sencillo.

Busco información sobre Filipenses 2:6-8

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Jesucristo es mi Pastor

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