¿Bautismo de adultos o bautismo de infantes?

[Jetonius]

Re: Respuesta a hermano Jetonius

Re: Respuesta a hermano Jetonius

Originalmente enviado por: Jaimito
Hermano Jetonius:

Con su respuesta me queda claro que los cambios doctrinales que supuestamente hace la Iglesia no están más que en su imaginación. A mi requerimiento de ver dónde están las declaraciones que cambian alguna doctrina, usted responde que no hay, pero que los cambios han sido hechos "implícitamente". O sea, ya estamos SUPONIENDO INTENCIONES de la Iglesia, estamos IMAGINANDO que la Iglesia no habla del limbo porque ya no corre esa doctrina...

Con lo que dice me queda palmariamente claro que su fe en el Magisterio es a prueba de toda evidencia en contra.

Como antes le señalé, con ejemplos que no se ha molestado en contestar, cuando la Iglesia Católica introduce cambios no lo hace con un reconocimiento explícito, sino por omisión de la doctrina abandonada y exposición de la nueva.

Hermano, con todo respeto y cariño me parece que esta actitud es poco seria. Voy a pensar que no hay mala intención de confundir sobre la doctrina católica. Voy a pensar que usted tiene una confusión sobre estos temas y lamentablemente transmite esa confusión a los otros.

Le agradezco que me conceda que no hay "mala intención de confundir sobre la doctrina católica", y bien hace.

En cuanto a lo de la supuesta confusión mía, supongo que es un mecanismo de defensa para preservar su paz mental, y no puedo culparlo por ello.

El Catecismo de JPII tampoco repitió que los bebés que mueren sin bautismo no pueden ir al Cielo. Esto es dogma de fe, sin embargo el Catecismo de JPII no lo nombra. NO HAY NECESIDAD de nombrarlo.

Es decir que según su propia inverosímil conclusión, no hay necesidad de nombrar un dogma de fe precisamente en el apartado del Catecismo donde tal dogma es manifiesta y obviamente relevante. Su excusa es tan lastimosa que me exime de mayores comentarios.

Sin embargo, creo apropiado recordarle a usted y a los demás foristas el propósito del Catecismo de la Iglesia Católica, según lo establece Juan Pablo II en la Constitución Apostólica Fidei Depositum que le sirve de proemio a la obra (negritas añadidas):

Un catecismo debe presentar fiel y orgánicamente la enseñanza de la Sagrada Escritura, de la Tradición viva en la Iglesia y del Magisterio auténtico, así como la herencia espiritual de los Padres, de los santos y santas de la Iglesia, para permitir conocer mejor el misterio cristiano y reavivar la fe del Pueblo de Dios. Debe tener en cuenta las explicitaciones de la doctrina que el Espíritu Santo ha sugerido a la Iglesia a lo largo de los siglos.

...

El «Catecismo de la Iglesia Católica» que aprobé el 25 de junio pasado ... es una exposición de la fe de la Iglesia y de la doctrina católica, atestiguadas o iluminadas por la Sagrada Escritura, la Tradición apostólica y el Magisterio eclesiástico. Lo reconozco como un instrumento válido y autorizado al servicio de la comunión eclesial y como norma segura para la enseñanza de la fe.

¿Cómo puede conocerse mejor un dogma de fe que se omite?

¿En dónde tienen en cuenta las explicaciones de la doctrina las declaraciones acerca de los niños muertos sin bautismo?

¿Cuán segura puede ser una norma que omite un dogma de fe y lo reemplaza con una expresión de deseo?

Esas supuestas intenciones de cambiar la doctrina al no mencionar algo en un Catecismo están solamente en la imaginación de mi hermano Jetonius, y gracias a él, en la imaginación de varios hermanos. Creo que el sentimiento anti-católico les hace imaginarse estas cosas.

Usted puede creer lo que quiera, aunque quienes me conocen mejor saben que el hecho de disentir con la doctrina católica no me hace albergar ningún "sentimiento anti-católico".

Seamos serios. La Iglesia Católica NO HA CAMBIADO LA DOCTRINA DEL LIMBO. Esta doctrina no ha desaparecido ni se ha cambiado. El Catecismo de JPII hizo énfasis en otros puntos como la confianza de la Iglesia en la Misericordia de Dios con los niños sin bautismo. La enseñanza del Limbo se mantiene.

Ya traté la cuestión del "énfasis", que sería totalmente legítimo si no se omitiese en el mismo apartado lo que la Iglesia Católica considera una verdad de fe.

Sobre la enseñanza del limbo, algunos coinciden con usted:

Por cuanto antecede y por las insinuaciones del mismo magisterio de la Iglesia especialmente de los Papas Juan XXII y Pío VI y además por se doctrina defendida por casi todos los teólogos católicos, se trata de una verdad cierta en teología que no puede rechazarse sin nota de «falsedad, temeridad e injuria a las escuelas católicas.» Pío VI.

Enrique Pardo Fuster, Escatología (negritas añadidas)

Otros notorios católicos, empero, disienten:

En el Día de todos los muertos, ¿podemos orar por los que están en el limbo? La noción del limbo no es antigua en la Iglesia, y fue una extrapolación teológica para proveer una explicación para casos no incluidos en la tríada cielo-purgatorio-infierno. El limbo no aparece como una tesis a ser enseñada en el nuevo universal Catecismo de la Iglesia Católica.

De hecho, el Cardenal Ratzinger estaba en favor de que la noción del limbo fuese hecha a un lado. En "El informe Ratzinger" (The Ratzinger Report) dijo, «El limbo nunca fue una verdad de fe definida. Personalmente -y aquí estoy hablando más como teólogo y no como Prefecto de la Congregación- lo abandonaría ya que fue solamente una hipótesis teológica. Formaba parte de una tesis secundaria en apoyo de una verdad que es absolutamente de primera significación para la fe, a saber, la importancia del bautismo. Para expresarlo en las palabras de Jesús a Nicodemo: "De cierto, de cierto te digo, a menos que alguien sea nacido del agua y del Espíritu, no puede entrar al reino de Dios" (Juan 3:5). Uno no debiera vacilar en abandonar la idea del limbo si es necesario (y merece notarse que los mismos teólogos que propusieron el limbo también dijeron que los padres pueden evitarle el limbo al niño deseando su bautismo y a través de la oración); pero la preocupación subyacente no debe resignarse. El bautismo nunca ha sido un asunto colateral para la fe; no lo es ahora, ni nunca lo será».

Ahora, como no cabe concebir "sentimiento anti-católico" tan luego en el Cardenal Ratzinger, supongo que no seguirá achacando mis observaciones a la mera imaginación; aunque por lo que llevo visto, cuando se trata de defender al Magisterio todo es posible.

Bueno, ya no me puedo seguir haciendo cargo de cosas imaginarias. Cuando haya alguna polémica más concreta puedo con gusto entrar al debate y aportar mi punto de vista.


Bendiciones.

Muy elegante retirada, pero ocurre que usted ya ha aportado su punto de vista. Queda a juicio de los demás foristas si su interpretación de los hechos es conforme a la realidad.

Bendiciones en Cristo,

Jetonius

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[Jetonius]

Re: sres Jetonius y Bayardo

Re: sres Jetonius y Bayardo

Originalmente enviado por: MANUEL MORA
Jetonius y Bayardo sobre el comentario y la opinión que tan amablemente os habeis brindado a dar,os expongo lo siguiente entrañando el deseo de la mutua edificación:

En la mayoría de las congregaciones de adulto bautizantes se tiene una idea subjetiva y erronea sobre el PACTO.Creen estas que cuando el Apostol por dirección del Espíritu de Dios nomina el “Nuevo Pacto”se refiere a que El Pacto Eterno es inexistente con anterioridad a la muerte y Resurección del Señor; o que en LA MENTE DE DIOS surge este como cuestión imprevista y sorpresiva;y no es así , pues aunque a nosotros se nos muestran los pactos de Abraham ,la Ley y la Gracia,no es que sean tres pactos divididos o contrarios ,sino que conforman el PACTO ETERNO;pues claramente Dios dice que EL no cambia pues si no hubiesemos sido consumidos.

En nuestras deformadas mentes por el pecado tendemos a pensar que EL es a nuestra imagen y semejanza,conteniendo por esto corazones blasfemos y engañosos;y como resultado de tal situación nos encontramos con eruditos teólogos que no han sabido aceptar de que DIOS tiene solo UN PACTO ETERNO con su pueblo ,y al ser Eterno está firmado por ambas partes por Dios mismo;en un lugar del PACTO ETERNO la firma juridicamente inviolable esta hecha por la sangre de Cristo y por el otro lugar está sellada por el Espíritu de Dios.

Este Pacto es anterior a la misma existencia de la humanidad,pues Dios no tiene ni pasado ni futuro,por tanto el carazter de “novedad”que algunos sectarios desean darle no solo es blasfemo y no contenido en la Escritura,sino que es un deseo inexacto y engañoso.

Si nos es dado el empezar a entender un poco la verdadera intención eterna de Dios ,respecto al Pacto,nos sería posibilitado el comprender embrionariamente el verdadero sentido que contienen otras partes de la Escritura,alejandonos de la habitual costumbre que tiene algunos de segmentar un solo versículo e implementar su propia interpretación que suele reducir la verdadera y continua intención de Dios para con su pueblo amado,en donde según vosotros al no creer,no haberse arrepentido y no tener la capacidad racional desarrollada,se han de excluir a los infantes del pueblo de Dios,no impartiendoles las aguas.En ese caso si me permiten un silogismo ,el desarrollo de la capacidad racional embrionaria de ellos es superior a la vuestra que está desarrollada por ser adultos,pues vosotros por un lado no quereis reconocerles como a los principales miembros de la membresía ajustandoos firmemente a un muy cierto versiculo que hemos de obedecer; y ellos al tener al Señor en su corazón recien nacido contienen un bautismo mayor al que vosotros impartís en vuestras congregaciones a los adultos.¿o no?.

Porque queridos el Reino de Dios está entre nosotros,¿lo creeis en verdad?

Un fraternal saludo.

Estimado Manuel:

Si tien a bien colocar los textos escriturales que apoyen su tesis y conclusiones, con gusto los consideraré.

Bendiciones en Cristo

Jetonius

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[Jaimito]

a Jetoniuis

a Jetoniuis

Hermano Jetonius:

Ni Ratzinger ni ningún católico cuerdo va a pensar que la Iglesia ha cambiado sus doctrinas. Usted tampoco me ha podido mostrar que la Iglesia ha CAMBIADO sus doctrinas. Insisto: hay que distinguir entre VERDADES DOGMATICAS y temas que están abiertos a la discusión.

El limbo no es enseñanza dogmática y la Iglesia deja que la investigación teológica se desarrolle. La Iglesia puede hablar más o hablar menos de este tema. Puede incluirlo en un Catecismo explicando que no es una verdad dogmática o puede omitirlo. El Catecismo de la Iglesia Católica no es la unica instancia de Magisterio. Cualquier católico se puede informar que la doctrina del Limbo es doctrina con importante grado de certeza teológica, pero no es verdad dogmática. Eso sin necesidad de que aparezca o no en el Catecismo. Eso lo sabe cualquier sacerdote bien informado y así lo enseñan.
Usted hermano dice que cómo los católicos van a aprender un dogma de fe si el Catecismo lo omite. Eso no tiene sentido: el Catecismo no es una exposición de TODOS los dogmas de fe. Para eso están los manuales de Teología Dogmática (recomiendo el Ludwig Ott) y los catecismos anteriores.

Bueno. Conclusión: no decir que la Iglesia hace CAMBIOS DE DOCTRINA cuando la Iglesia no hable de ciertos temas que estén abiertos a la discusión teológica.

Una última cosa: hermano, ¿usted tiene el Catecismo de Pio X en archivo? Si es así, ¿usted me lo haría llegar? Le agradecería de antemano mire que no lo he podido encontrar en Internet.


Bendiciones.

 

[Tobi]

Re: Re: sr .Tobi....

Re: Re: sr .Tobi....

Originalmente enviado por: Jaimito



AMEN HERMANO !!!

Pero si tiene toda la razón!!! Si fuera obligatorio por inmersión, los pobres africanos estarían perdidos....

Didajé (7) (año 60-90):

"Bautizad de esta manera: en el nombre del Padre, del Hijo y del Espíritu Santo en agua corriente. Si no tienes agua corriente, derrama 3 veces agua sobre la cabeza"
----------------------------------------------------------------
Tobi.
El problema no está en cierto tipo de necesidades de los africanos o de otras personas en circunstancias dificiles respecto al agua, sino en los que se practicaba en las iglesias cristianas hasta más allá del siglo XI. Bautismo por inmesrsión y a personas adultas.
Además, las opiniones de antes de la epoca citada o despues de ella no parece que hiciera ninguna mella a quienes practicaban el tipo de bautismo testimoniado por la fotografia adjunta. Por cierto esta foto pertenece a una capilla que esta en Terrassa, prov. de Barcelona y que no tiene nada que ver con Gerona, donde ciertamente hay mucha más abundancia de agua ya que por ella circulan nada menos que cuatro rios. En Terrassa no hay ni uno solo.
Bendiciones

 

[Jaimito]

Hermano:

¿Cómo que no es el problema los probres africanitos?
¿Qué hace para bautizarse un pobre que están en zonas deserticas?

O peor: ¿cómo se bautiza un paralítico que está postrado en una camilla?
¿Lo mete al agua igual no más?
Capaz que se le muera el pobre...

La práctica de la inmersión nadie la niega. No saca nada con mostrar mil fotos. El problema es: ¿SOLO INMERSION?

Usted muestra fotos que testimonian la inmersión. Bien.
Yo le muestro la Didajé con el testimonio del bautismo con ablusión. ¿que hacemos con la Didajé? ¿La rompemos?

Además, ¿como bautizaron aesos 3000 en Pentecostés? No creo que haya habido un rio cerca...


Bendiciones

 

[MANUEL MORA]

Amada hermana Maripaz....

Amada hermana Maripaz....

Me indica usted:

¿ Esto que significa, que si alguien no lo ve como nosotros ya es un blasfemo ?



¿ Cuando respetaremos a los demás porque en temas secundarios , que no afectan a la salvación ven diferente ?

La frase a que usted hace referencia va incluida en un texto total,y si no me equivoco no representa lo que usted me indica.

En el ser humano y yo el primero existe lo que El Señor llama corazón perverso y engañoso,que aunque en el cristiano juridicamente está muerto,practicamente hace de "las suyas"en todos nosotros,incluyendome a mi como el peor.La intención es de que humillandonos ,El pueda darnos una mayor unidad no fingida a todos.Eso es todo.Demos tiempo al Señor para que EL obre.

Deseo haber podido esplicar el asunto lo mas claro posible dentro de mis posibilidades,pues tengo que actuar muy deprisa en el teclado ya que desde que cambié del ADSL a tarifa plana y por inconvenientes en mi PC.tengo habituales dificultades de acceso y gestión.

Un filial saludo y tenga Paz de lo alto.

 

[MANUEL MORA]

Encantado hermano Jetonius.

Encantado hermano Jetonius.

Voy a prepararlo aparte y despacio,ruego a Dios me lo permita y me ayude.

Un filial saludo.

 

[Tobi]

Re: Re: sr .Tobi....

Re: Re: sr .Tobi....

Originalmente enviado por: Jaimito



AMEN HERMANO !!!

Pero si tiene toda la razón!!! Si fuera obligatorio por inmersión, los pobres africanos estarían perdidos....

Didajé (7) (año 60-90):

"Bautizad de esta manera: en el nombre del Padre, del Hijo y del Espíritu Santo en agua corriente. Si no tienes agua corriente, derrama 3 veces agua sobre la cabeza"
--------------------------------------------------------
Tobi.
Di cuanto quieras, Jaimito, en defensa del absurdo del Limbo y con ello el bautismo infantil.
¿Hasta donde se puede llegar para defender teorias doctrinales que jamas fueron enseñadas por los apostoles y que fueron inventadas por un magisterio que se nutrió, en esto y en muchas otras cosas de la mitología griega. Llegais hasta presentarnos a unos infantes innocentes condenados a una eternidad sin Dios ni esperanza. Este sería un dios cruel, un dios que no tiene nada que ver con el Dios que nos mostró Jesús y del que Juan apóstol para definirlo dijo que Dios es amor.
Pero de nuevo la historia se encarga de mostrar la realidad. Observa lo que se dice de la capilla de San Miguel en el complejo monumental de la antigua Égara:
******************************
Excepcional iglesia, posiblemente de uso bautismal o martirial, del período pre-románico (siglos VIII-X). Presenta en el interior del ábside pinturas murales pre-románicas. La cúpula está sostenida por ocho columnas con capiteles aprovechadas de construcciones anteriores.
*******************************
Puedes verla al ininicio de la página anterior a esta. Sea lo que sea lo que diga la Didaché (porque crees que no está entre los libros del Nuevo Testamento) la realidad práctica en las iglesias hasta el siglo XI practicaban el bautismo por inmersión y a personas adultas. Los de los africanos no es más que un argumento absurdo al que os teneis que agarrar para justificar lo que no es justificable. ¿Una jaimitada mas?
¿Es que no te das cuenta, Jaimito? Cualquier doctrina que defiende la Institución Vaticana de las muchas que no fueron enseñadas por los Apóstoles, cuando son contrastadas por la historia caen estrepitosamente.
El primado de la Iglesia de Roma. (Gregorio I y el concilio de Calcedonia, junto a una mayoria de los Padres de la Iglesia que afirman que Cristo habló de la fe de Pedro y que las llaves fueron dadas a todos los apóstoles).
¿Para que citar lo que podría añadir? ¿El vaticano, un Estado que pretende gobernar al resto de estados del mundo? ¿Con un papa que pretende ser el único con derecho a usar las Insignias Imperiales y que todos los Principes tienen la obligación de besarle los pies? Eso tambien está en la historia del papado, amigo Jaimito.
¿Sabes? En mi pais la cultura popular, que casi siempre acierta con sus máximas, cuando alguien está en inopia se dice "está en el limbo". Es donde estais todos los que defendeis al antiguo paganismo greco-romano mediante una nomenclatura cristiana.


Bendiciones, Jaimito

 

[Jetonius]

Re: a Jetoniuis

Re: a Jetoniuis

Originalmente enviado por: Jaimito
Hermano Jetonius:

Ni Ratzinger ni ningún católico cuerdo va a pensar que la Iglesia ha cambiado sus doctrinas. Usted tampoco me ha podido mostrar que la Iglesia ha CAMBIADO sus doctrinas. Insisto: hay que distinguir entre VERDADES DOGMATICAS y temas que están abiertos a la discusión.

El limbo no es enseñanza dogmática y la Iglesia deja que la investigación teológica se desarrolle. La Iglesia puede hablar más o hablar menos de este tema. Puede incluirlo en un Catecismo explicando que no es una verdad dogmática o puede omitirlo. El Catecismo de la Iglesia Católica no es la unica instancia de Magisterio. Cualquier católico se puede informar que la doctrina del Limbo es doctrina con importante grado de certeza teológica, pero no es verdad dogmática. Eso sin necesidad de que aparezca o no en el Catecismo. Eso lo sabe cualquier sacerdote bien informado y así lo enseñan.
Usted hermano dice que cómo los católicos van a aprender un dogma de fe si el Catecismo lo omite. Eso no tiene sentido: el Catecismo no es una exposición de TODOS los dogmas de fe. Para eso están los manuales de Teología Dogmática (recomiendo el Ludwig Ott) y los catecismos anteriores.

No es lo que se entiende de la descripción de Juan Pablo II como "norma segura para la enseñanza de la fe".

Los Catecismos de Trento, Baltimore y Pío X incluyen este dogma en particular; es en extremo curioso que el CIC lo omita, precisamente cuando trata del tema de los niños fallecidos sin bautismo. ¿De veras no le llama la atención semejante omisión?

De todos modos, me gustaria saber qué otros dogmas de fe omite el Catecismo de la Iglesia Católica.

Bueno. Conclusión: no decir que la Iglesia hace CAMBIOS DE DOCTRINA cuando la Iglesia no hable de ciertos temas que estén abiertos a la discusión teológica.

La doctrina de que quienes mueren con pecado original no gozan de la visión de Dios ni van al cielo no estaban abiertos a la discusión teológica en la Iglesia Católica hasta donde sé.

Además, el mero hecho de que esté abierto a la discusión teológica (es decir, que ésta no haya sido cerrada mediante una definición dogmática) no quiere decir que sea seguro o prudente omitirla.

A propósito, el Catecismo sí se da estos "lujos" en otros temas, como por ejemplo al rechazar sumariamente el milenarismo (# 676), doctrina para la cual podría fácilmente reunirse más evidencia patrística que para muchas enseñanzas de la actual Iglesia Católica.

Una última cosa: hermano, ¿usted tiene el Catecismo de Pio X en archivo? Si es así, ¿usted me lo haría llegar? Le agradecería de antemano mire que no lo he podido encontrar en Internet.


Bendiciones.

Lo encontré en inglés, junto con los Catecismos de Santo Tomás, Trento, Baltimore y CIC. He aquí el URL:


http://www.cin.org/users/james/ebooks/master/master2.htm


Bendiciones en Cristo

Jetonius

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[MANUEL MORA]

Jetonius,Jetonius....

Jetonius,Jetonius....

¿Porque me preguntas lo que ya sabes?

Pues tu dices en una de tus aportaciones:

"Debe tenerse en cuenta que la mayor parte de las Iglesias cristianas históricas, como la de Roma, las Orientales, la Luterana, la Reformada, la Presbiteriana y otras, practican el bautismo infantil. Una de las mejores defensas del bautismo infantil es la escrita por Michael Green [7]. Los principales argumentos a favor de esta práctica son:"

Si conoces una de las mejores defensas escriturales¿porque me la preguntas?Yo te iba a aportar datos del pastor francés P.Ch.Marcel,pero al no ser la mejor me inhibo;y no solo por eso sino que te he preguntado con anterioridad,que base doctrinal tienes tu para no permitir el paidobautismo,así que dado que conoces el tema y no me has respondido a mi pregunta deduzco que eres un poco "pillín"u olvidadizo,ves Dios me ha ayudado,Jetonius no es buena la arrogancia.Ten PAZ.

Repito por tercera vez mi pregunta,¿que base tienes tu en la Escritura para no bautizar a los peques?

......sigo esperando.....pillín(lo digo cariñosamente),un saludo.

 

[Jetonius]

MANUEL, MANUEL

MANUEL, MANUEL

Originalmente enviado por: MANUEL MORA
¿Porque me preguntas lo que ya sabes?

Pues tu dices en una de tus aportaciones:

"Debe tenerse en cuenta que la mayor parte de las Iglesias cristianas históricas, como la de Roma, las Orientales, la Luterana, la Reformada, la Presbiteriana y otras, practican el bautismo infantil. Una de las mejores defensas del bautismo infantil es la escrita por Michael Green [7]. Los principales argumentos a favor de esta práctica son:"

Si conoces una de las mejores defensas escriturales¿porque me la preguntas?Yo te iba a aportar datos del pastor francés P.Ch.Marcel,pero al no ser la mejor me inhibo;y no solo por eso sino que te he preguntado con anterioridad,que base doctrinal tienes tu para no permitir el paidobautismo,así que dado que conoces el tema y no me has respondido a mi pregunta deduzco que eres un poco "pillín"u olvidadizo,ves Dios me ha ayudado,Jetonius no es buena la arrogancia.Ten PAZ.

Repito por tercera vez mi pregunta,¿que base tienes tu en la Escritura para no bautizar a los peques?

......sigo esperando.....pillín(lo digo cariñosamente),un saludo.

Simplemente porque a pesar de ser muy buena la defensa de Green, no me parece suficiente. Puede hallar las razones a continuación de los argumentos en favor.

Entre tanto, le digo que yo no soy un adversario acérrimo del paidobautismo, ni tomo la cuestión como algo dogmático; no hallará en mí censura por causa de esta práctica contra las iglesias que la tienen. Es simplemente que la práctica de bautizar creyentes me parece más consistente con la doctrina neotestamentaria.


Usted hizo una serie de aseveraciones acerca del Nuevo Pacto y el Pacto eterno que no fundamentó ni siquiera con una cita escritural explícita.

Me parece que está buscando excusas para no hacer sus deberes.

Yo sigo esperando.


Bendiciones en Cristo,


Jetonius

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[Jaimito]

a Jetonius

a Jetonius

Hermano:

Le agradezco la URL entregada.

Es de fe que los que mueren solo con pecado original sin bautismo no gozan de la visión beatífica.
Lo que está abierto es el destino de esas almas.

Fíjese que las almas de los justos del Antíguo Testamento no podían ir al cielo porque Cristo aún no obraba la redención, y él debía ser el primero en entrar a la gloria. Tampoco podían ir al infierno porque habían sido fieles a Dios.
¿Dónde iban? Estaba en un lugar intermedio, como aparece en la parábola de Lázaro y el rico. A este lugar se le suele llamar el "seno de Abraham". Es exactamente un "limbo".

Si Dios usó de su misericordia con estos justos, ¿por qué no podrían hacer lo mismo con estos infantes?¿Por qué no tenerlos en algún lugar o estado intermedio como hizo con Abrahám?


Bendiciones

 

[Jetonius]

Re: a Jetonius

Re: a Jetonius

Originalmente enviado por: Jaimito
Hermano:

Le agradezco la URL entregada.

Es de fe que los que mueren solo con pecado original sin bautismo no gozan de la visión beatífica.
Lo que está abierto es el destino de esas almas.

Fíjese que las almas de los justos del Antíguo Testamento no podían ir al cielo porque Cristo aún no obraba la redención, y él debía ser el primero en entrar a la gloria. Tampoco podían ir al infierno porque habían sido fieles a Dios.
¿Dónde iban? Estaba en un lugar intermedio, como aparece en la parábola de Lázaro y el rico. A este lugar se le suele llamar el "seno de Abraham". Es exactamente un "limbo".

Si Dios usó de su misericordia con estos justos, ¿por qué no podrían hacer lo mismo con estos infantes?¿Por qué no tenerlos en algún lugar o estado intermedio como hizo con Abrahám?


Bendiciones

La enseñanza acerca del limbus patrum o limbo de los padres es tan especulativa como la del limbo de los niños.

Los textos bíblicos que suelen aducirse no son explícitos y hay que hacer una serie de suposiciones para interpretarlos en este sentido.

Si de hacer conjeturas se trata, uno podría asimismo pensar que los espíritus de los padres del AT fueron recibidos en el cielo en previsión de los méritos de Cristo.

Bendiciones en Cristo,

Jetonius

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[MANUEL MORA]

Deprabación doctrinal sobre bautismos.

Deprabación doctrinal sobre bautismos.

Bien...

Aparte de la degeneración doctrinal que existe en roma sobre la impartición de bautismos y que tan claramente han esplicado los hermanos Jetonius y Tobi;existe en el area evangélica una degenaración doctrinal paralela,no igual pero similar;y esta reside en denominaciones(entre otras) como "la iglesia de Cristo"en donde enseñan que si una parsona no se bautiza de adulto,no puede ser salvo.Esta deprabación doctrinal emana de los antiguos anabaptistas que también inoculaban este veneno a las almas,concediendo a la ceremonia un valor que en la Escritura no se ve por ningún lado.

Si existe alguna persona perteneciente a esas "confesiones"me gustaría hablar con ellas.

Paz al pueblo santo.

 

[MANUEL MORA]

¿PACTO ETERNO o pactos?¿singular o plural?

Simplemente porque a pesar de ser muy buena la defensa de Green, no me parece suficiente. Puede hallar las razones a continuación de los argumentos en favor.

Entre tanto, le digo que yo no soy un adversario acérrimo del paidobautismo, ni tomo la cuestión como algo dogmático; no hallará en mí censura por causa de esta práctica contra las iglesias que la tienen. Es simplemente que la práctica de bautizar creyentes me parece más consistente con la doctrina neotestamentaria.


Usted hizo una serie de aseveraciones acerca del Nuevo Pacto y el Pacto eterno que no fundamentó ni siquiera con una cita escritural explícita.

Me parece que está buscando excusas para no hacer sus deberes.

Yo sigo esperando.


Bendiciones en Cristo,


Jetonius

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Hermano Jetonius:

En la Biblia nunca aparecen la palabra “pactos”siempre en todo momento aparece la palabra “PACTO”,cuando se hace referncia a la relación de Dios con sus hijos e hijas .

Tampoco figura el plural cuando se hace “pacto”entre personas .Pero aquí no me referiré a la segunda alternativa sino a la primera.

Tampoco se ve en la Biblia que el PACTO en el transcurso del tiempo sea variado ni contradictorio;es simplemente EL PACTO ETERNO que EL estrablece con sus elegidos através de las edades de Abrham,La Ley,los Profetas y el Nuevo Testamento;reitero no hay varios Pactos solo hay UN PACTO.Y como el que lo estrablece es el ETERNO el Pacto también lo es.

Algunos creen entender que la palabra nuevo ,significa distinto y no es así sino cumplimentado,potenciado y perfectamente conocido es distinto.Es novedoso para nosotros ,no para el Señor.

Citas:
Gn.9:9
ADAN….”He aquí YO establezco mi PACTO con vosotros,y con vuestros descendientes despues de vosotros”.

Gn.17:2
ABRAM..” Y pondré mi PACTO entre MI y ti,y te multiplicaré en gran manera”.

Exodo.2:24
ISRAEL…”Y oyó Dios el gemido de ellos,y se acordó de su PACTO con Abraham,Isaac y Jacob.
Exodo.24:8
ISRAEL…”Entonces Moisés tomó la sangre y roció sobre el pueblo,y dijo:He aquí la sangre del PACTO,que JHV ha hecho con vosotros sobre todas estas cosas”.
Lv.26:9
ISRAEL…”Porque YO me volveré a vosotros,y os haré crecer,y os multiplicaré y afirmaré mi PACTO con vosotros”.
Dt.9:15
ISRAEL…”Y volví y descendí del monte ,el cual ardia en fuego,con las tabla del PACTO en mis dos manos.
Jueces.2:1
ISRAEL..”…….No invalidaré jamas mi PACTO con vosotros”.
2 Samuel 23:5.
DAVID…”…..Sin embargo EL ha hecho conmigo PACTO PERPETUO,ordenado en todas las cosas,y será guardado,aunque todavia no haga EL florecer,toda mi salvación y mi deseo.
1 Reyes 8:23
TEMPLO DE SALOMON…”Dijo:JHV Dios de Israel,no hay Dios como tu,ni arriba en los cielos ,ni debajo de la tierra,que guardas EL PACTO y la misericordia a tus siervos,los que andan delante di ti de todo corazón”.
1 Crónicas 16:15
DAVID…”EL hace memoria de su PACTO PERPETUAMENTE,y de la Palabra que El mandó para mil generaciones”.
1 Crónicas 16:17
ISRAEL…”El cual confirmó a Jacob por estatuto,y a Israel por PACTO SEMPITERNO”.
Salmo.89:34
DAVID..”No olvidaré mi PACTO,ni mudaré lo que ha salido de mis labios”.
Salmo 105:8
ISRAEL…”Se acordó para siempre de su PACTO;”
Is.54:10
AMOR DE DIOS A ISRAEL…”Porque los montes se moverán ,y los collados temblarán,pero no se apartará de ti mi misericordia ,ni el PACTO de mi PAZ se quebrantará,dijo JHV,EL que tiene misericordia de ti”.
Is.55:3
ISRAEL….”Inclinad vuestro oido,y venid a miid y vivirá vuestra alma;y haré con vosotros PACTO ETERNO,las misericordias firmes de David”.
Jer.32:40
ISRAEL…”Y haré con ellos PACTO ETERNO,que no me volveré atrás de hacerles bien y pondré mi temor en el corazón de ellos ,para que no se aparten de mi.”
Hchos 3:25
CRISTIANOS…”Vosotros sois los hijos de los profetas ,y del PACTO que Dios hizo con nuestros padres,dicendo a Abraham…”
Gal.3:15 al 18
RATIFICACION DEL PACTO..”..un pacto aunque sea de hombre,una vez ratificado nadie lo invalida ni lo añade.
Hebreos.13:20..
CUMPLIMIENTO DEL PACTO ETERNO..”Y el Dios de PAZ que resucitó de los muertos a nuestro Señor Jesucristo,el gran pastor de las ovejas,por la SANGRE DEL PACTO ETERNO”.

Bien cuando el N.T. habla de mi sangre del NUEVO PACTO Lc.22:20;Mt.26:28;Mr.14:24.No quiere decir nuestro Señor que sea un segundo nuevo PACTO ETERNO distinto o desconocido del que nos viene hablando toda la Escritura;sino que siendo el único PACTO ETERNO de Dios ,para nosotros es nuevo en cuanto a su cumplimiento,conocimiento y respecto a su Potencia Vivificadora para el conjunto de su pueblo elegido,lo que es completamente distinto. Quizás también podamos pensar que el destino último del PACTO ETERNO somos los gentiles y esto es incorrecto,pues el último destino es el mismo Israel,ya que el tiempo de gentiles tiene un final.

Sr.Jetonius deseo poder haberte complacido en la medida de mis posibilidades,un filial saludo.

PD.Respecto a los bautismos no hay ninguna dificultad ,usted ha aclarado el tema, acepto y respeto su postura,encillamente;no obstante existe la costumbre de que aunque en las iglesias paidobautistas los ancianos no ponen cortapisas para sus participaciones del pan y la toma del vino siempre que se esté(o haya estado) en comunión con una iglesia local;en algunas congregaciones con el bautismo de adultos no suele suceder lo mismo;solo hago esta reflexión como un simple comentario .

 

[Jetonius]

PASAJE FALTANTE

PASAJE FALTANTE

Originalmente enviado por: MANUEL MORA
¿PACTO ETERNO o pactos?¿singular o plural?


Hermano Jetonius:

En la Biblia nunca aparecen la palabra «pactos»; siempre en todo momento aparece la palabra «PACTO»;,cuando se hace referencia a la relación de Dios con sus hijos e hijas .

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.

Empezó mal.

Lea Gálatas 4:21-30 y luego seguimos conversando.

Bendiciones en Cristo

Jetonius

<{{{><

 

[MANUEL MORA]

sr Jetonius

sr Jetonius

¿porque empecé mal?

Digo:
"¿PACTO ETERNO o pactos?¿singular o plural? "

y luego indico :"Pactos eternos?

Por tanto en Gálatas 4:21 y siguientes,el Apostol Pablo no se refiere a DOS PACTOS ETERNOS,sino a dos vertientes del PACTO ETERNO,uno el de la Ley(incapaz de salvar)y otro el de la Gracia,siendo este último la consumación del UNICO PACTO ETERNO del que nos habla la Escritura.

Sepase que solo hay un PACTO ETERNO.Es lo que deseo decir aunque reconozco que es posible que no me haya esplicado con una maestría suma,pero la intención de lo que deseo expresar si se puede reconocer.

Saludos.

PD.Jetonius ,no dos, sino SOLO UN PACTO ETERNO en toda la Escritura,¿o no?.Ya que si decimos que existen varios Pactos ,decimos que Cristo ha sido crucificado varias veces, y esto es una anomalía blasfema,¿o no?.

Lea:Hebreos 13:20.

 

[Jetonius]

Re: sr Jetonius

Re: sr Jetonius

Originalmente enviado por: MANUEL MORA
¿porque empecé mal?

Digo:
"¿PACTO ETERNO o pactos?¿singular o plural? "

y luego indico :"Pactos eternos?

Por tanto en Gálatas 4:21 y siguientes,el Apostol Pablo no se refiere a DOS PACTOS ETERNOS,sino a dos vertientes del PACTO ETERNO,uno el de la Ley(incapaz de salvar)y otro el de la Gracia,siendo este último la consumación del UNICO PACTO ETERNO del que nos habla la Escritura.

Sepase que solo hay un PACTO ETERNO.Es lo que deseo decir aunque reconozco que es posible que no me haya esplicado con una maestría suma,pero la intención de lo que deseo expresar si se puede reconocer.

Saludos.

PD.Jetonius ,no dos, sino SOLO UN PACTO ETERNO en toda la Escritura,¿o no?.Ya que si decimos que existen varios Pactos ,decimos que Cristo ha sido crucificado varias veces, y esto es una anomalía blasfema,¿o no?.

Lea:Hebreos 13:20.

Empezó mal, porque afirmó taxativamente:

En la Biblia nunca aparecen la palabra “pactos”siempre en todo momento aparece la palabra “PACTO”,cuando se hace referencia a la relación de Dios con sus hijos e hijas .

Y en el pasaje que le indiqué, que está en mi Biblia, sí aparecen "pactos" en plural.

Ignoro cómo llegó a la conclusión de que si existe más de un pacto, Cristo habría de ser crucificado varias veces.

La carta a los Hebreos, que desarrolla el tema en detalle, insiste en que Jesús fue crucificado una sola vez, para ser mediador de un nuevo y mejor pacto.

Bendiciones en Cristo

Jetonius

<{{{><

 

[bayardo angel]

Estimado Hno. Mora.

Estimado Hno. Mora.

Le informo lo siguiente

Donde Usted Vive bajo que ley de Fco. Franco. o la actual gobernate?

Dios es el que da y puede cambiar los pactos; Y las leyes de Cristo es superior a las de Moises

Mateo
28:18 Y Jesús se acercó y les habló diciendo: Toda POSTESTAD me es dada en el cielo y en la tierra.
28:19 Por tanto, id, y haced discípulos a todas las naciones, bautizándolos en el nombre del Padre, y del Hijo, y del Espíritu Santo;
28:20 enseñándoles que guarden todas las cosas que os he mandado; y he aquí yo estoy con vosotros todos los días, hasta el fin del mundo. Amén.

en mi opinon ¿Porque la biblia menciona dos Pactos? y cuando la leemos nunca hacemos la separacion de lo que debe o no deber ser aplicable para el cristiano y hacemos de esto sincretismo Judio-cristiano o JUDAIZANTES Y es algo que el apostol pablo ataco.

ahora se ha mencionado desde cuando la iglesia catolica-romana empeso a bautizar a infantes. y todo por defenter la TESIS DEL PECADO ORIGINAL que va en contra a lo que dice

Deuteronomio 24:16 "Los padres no morirán por los hijos, ni los hijos por los padres; cada uno morirá por su pecado."

y Aplicado en la Historia en
2a. de cronicas
14:6 "Pero no mató a los hijos de los que le dieron muerte, conforme a lo que está escrito en el libro de la ley de Moisés, donde Jehová mandó diciendo: No matarán a los padres por los hijos, ni a los hijos por los padres, sino que cada uno morirá por su propio pecado."

Ezequiel
18:19 "Y si dijereis: ¿Por qué el hijo no llevará el pecado de su padre? Porque el hijo hizo según el derecho y la justicia, guardó todos mis estatutos y los cumplió, de cierto vivirá.
18:20 El alma que pecare, esa morirá; el hijo no llevará el pecado del padre, ni el padre llevará el pecado del hijo; la justicia del justo será sobre él, y la impiedad del impío será sobre él."

Expuesto Biblicamente y que el hijo no tiene pecado original

si estamos aqui es por consecuencia del pecado de adan y eva; no que tenegamos el pecado de adan y eva

Y si jesucresto es Dios, entoces
¿quien tiene la autoridad de cambiar los estatutos del Viejo
pacto.?

No se que estudios tenga en teologia.

Pero estoy Dispuesto a Escuchar su tema mas cuidadosamente

Mi correo es
[email protected]

Un saludo en el nombre de Jesucristo
Shalom

 

[MANUEL MORA]

sres Jetonius y Bayardo

sres Jetonius y Bayardo

Insisto,insisto....


El Pacto Eterno de Gracia es UNICO.

Les vuelvo a poner las citas,veanlas con detenimiento....

Citas:
Gn.9:9
ADAN….”He aquí YO establezco mi PACTO con vosotros,y con vuestros descendientes despues de vosotros”.

Gn.17:2
ABRAM..” Y pondré mi PACTO entre MI y ti,y te multiplicaré en gran manera”.

Exodo.2:24
ISRAEL…”Y oyó Dios el gemido de ellos,y se acordó de su PACTO con Abraham,Isaac y Jacob.
Exodo.24:8
ISRAEL…”Entonces Moisés tomó la sangre y roció sobre el pueblo,y dijo:He aquí la sangre del PACTO,que JHV ha hecho con vosotros sobre todas estas cosas”.
Lv.26:9
ISRAEL…”Porque YO me volveré a vosotros,y os haré crecer,y os multiplicaré y afirmaré mi PACTO con vosotros”.
Dt.9:15
ISRAEL…”Y volví y descendí del monte ,el cual ardia en fuego,con las tabla del PACTO en mis dos manos.
Jueces.2:1
ISRAEL..”…….No invalidaré jamas mi PACTO con vosotros”.
2 Samuel 23:5.
DAVID…”…..Sin embargo EL ha hecho conmigo PACTO PERPETUO,ordenado en todas las cosas,y será guardado,aunque todavia no haga EL florecer,toda mi salvación y mi deseo.
1 Reyes 8:23
TEMPLO DE SALOMON…”Dijo:JHV Dios de Israel,no hay Dios como tu,ni arriba en los cielos ,ni debajo de la tierra,que guardas EL PACTO y la misericordia a tus siervos,los que andan delante di ti de todo corazón”.
1 Crónicas 16:15
DAVID…”EL hace memoria de su PACTO PERPETUAMENTE,y de la Palabra que El mandó para mil generaciones”.
1 Crónicas 16:17
ISRAEL…”El cual confirmó a Jacob por estatuto,y a Israel por PACTO SEMPITERNO”.
Salmo.89:34
DAVID..”No olvidaré mi PACTO,ni mudaré lo que ha salido de mis labios”.
Salmo 105:8
ISRAEL…”Se acordó para siempre de su PACTO;”
Is.54:10
AMOR DE DIOS A ISRAEL…”Porque los montes se moverán ,y los collados temblarán,pero no se apartará de ti mi misericordia ,ni el PACTO de mi PAZ se quebrantará,dijo JHV,EL que tiene misericordia de ti”.
Is.55:3
ISRAEL….”Inclinad vuestro oido,y venid a miid y vivirá vuestra alma;y haré con vosotros PACTO ETERNO,las misericordias firmes de David”.
Jer.32:40
ISRAEL…”Y haré con ellos PACTO ETERNO,que no me volveré atrás de hacerles bien y pondré mi temor en el corazón de ellos ,para que no se aparten de mi.”
Hchos 3:25
CRISTIANOS…”Vosotros sois los hijos de los profetas ,y del PACTO que Dios hizo con nuestros padres,dicendo a Abraham…”
Gal.3:15 al 18
RATIFICACION DEL PACTO..”..un pacto aunque sea de hombre,una vez ratificado nadie lo invalida ni lo añade.
Hebreos.13:20..
CUMPLIMIENTO DEL PACTO ETERNO..”Y el Dios de PAZ que resucitó de los muertos a nuestro Señor Jesucristo,el gran pastor de las ovejas,por la SANGRE DEL PACTO ETERNO”.

Vemos que en toda la Escritura El PACTO ETERNO DE GRACIA es unico,!solo es uno!

Bendiciones y PAZ para los dos,un fuerte abrazo.

Espero sus noticias.