Autoridad suprema de las Escrituras en los Padres primitivos

Aldebaran · 22 Noviembre 2000

Espera, Aldebarán, que ahora me toca a mí.

<BLOCKQUOTE>Comentario:<HR>Mas yo también te digo, que tú eres Pedro, y sobre esta piedra edificaré mi iglesia; y las puertas del infierno no prevalecerán contra ella.[/quote]

1 Pedro 2:4 Acercándoos a él, piedra viva, desechada ciertamente por los hombres, pero para Dios escogida y preciosa, 5vosotros también, como piedras vivas, sed edificados como casa espiritual y sacerdocio santo, para ofrecer sacrificios espirituales aceptables a Dios por medio de Jesucristo. 6Por lo cual también dice la Escritura:
«He aquí, pongo en Sión la principal piedra del ángulo,
escogida, preciosa;
el que crea en él, no será avergonzado».
7Para vosotros, pues, los que creéis, él es precioso. En cambio para los que no creen:
«La piedra que los edificadores desecharon
ha venido a ser la cabeza del ángulo»
8y:
«Piedra de tropiezo y roca que hace caer».

O bien ustedes los católicos (porque usted es católico, ¿no?) interpretan mal Mt 16:18, o bien Pedro se había esnifado un bote de cocaína pura cuando escribió eso.

Ustedes mismos

<BLOCKQUOTE>Comentario:<HR>Mt16,19: Y á ti daré las llaves del reino de los cielos; y todo lo que ligares en la tierra será ligado en los cielos; y todo lo que desatares en la tierra será desatado en los cielos.
Mt18,17: Y si no oyere á ellos, dilo á la iglesia: y si no oyere á la iglesia, tenle por étnico y publicano.
Mt 18,18: De cierto os digo que todo lo que ligareis en la tierra, será ligado en el cielo; y todo lo que desatareis en la tierra, será desatado en el cielo.[/quote]

Y eso... ¿QUÉ SIGNIFICA para ti?

<BLOCKQUOTE>Comentario:<HR>Hechos 20,28: Por tanto mirad por vosotros y por todo el rebaño en que el Espíritu Santo os ha puesto por obispos, para apacentar la iglesia del Señor, la cual ganó por su sangre.[/quote]

Sigue, sigue.... No te pares en el versículo 28, porque HAY MÁS.... Me encanta como se sacan los textos de contexto. Es algo con lo que la Iglesia Organizada se apaña bastante bien.

Hechos 20: 29 porque yo sé que después de mi partida entrarán en medio de vosotros lobos rapaces que no perdonarán al rebaño.
Hehocs 20:30 Y de entre vosotros mismos se levantarán hombres que hablarán cosas perversas para arrastrar tras sí discípulos.

Pablo se refería a TODA la congregación, no a los “pastores”. Por cierto, Obispos somos todos los justos, cuya misión nuestra es cuidar del Rebaño (formado por los que están en el Mundo, pero no son del Mundo)

¡Imagínese usted que tiene eso que ver con esos señores gordos que se sientan con sus trajes rojos y negros en el Vaticano! JAJAJAJA

<BLOCKQUOTE>Comentario:<HR>1Cor:12:27: Pues vosotros sois el cuerpo de Cristo, y miembros en parte.
1Cor:12:28: Y á unos puso Dios en la iglesia, primeramente apóstoles, luego profetas, lo tercero doctores; luego facultades; luego dones de sanidades, ayudas, gobernaciones, géneros de lenguas.
1Cor:12:29: ¿Son todos apóstoles? ¿son todos profetas? ¿todos doctores? ¿todos facultades?
1Cor:12:30: ¿Tienen todos dones de sanidad? ¿hablan todos lenguas? ¿interpretan todos?
1Cor:12:31: Empero procurad los mejores dones; mas aun yo os muestro un camino más excelente.[/quote]

11 Pero todas estas cosas las hace uno y el mismo Espíritu, repartiendo a cada uno en particular como él quiere.
12 Así como el cuerpo es uno, y tiene muchos miembros, pero todos los miembros del cuerpo, siendo muchos, son un solo cuerpo, así también Cristo,13 porque por un solo Espíritu fuimos todos bautizados en un cuerpo, tanto judíos como griegos, tanto esclavos como libres; y a todos se nos dio a beber de un mismo Espíritu.

Mente sectaria = mente cautiva = no veo más allá de mis narices

Como ve, parece ser que los "Obispos" no son un ministerio. JAJAJAJAJA.... ¡cómo me río!

<BLOCKQUOTE>Comentario:<HR>1Tm:3:15: Y si no fuere tan presto, para que sepas cómo te conviene conversar en la casa de Dios, que es la iglesia del Dios vivo, COLUMNA Y BALUARTE DE LA VERDAD.[/quote]

... eterna, inmortal, hechura suya...

10 Porque somos hechura suya, creados en Cristo Jesús para buenas obras, las cuales Dios preparó de antemano para que anduviésemos en ellas.

Lo escribo por si acaso usted piensa que la actual coorporación religiosa llamada “Iglesia Católica” es la Iglesia del Amado. Algo inmortal, querido, es algo muy distinto a una organización religiosa que guarda reliquias en sus bóvedas. El salto que tendrías que dar sería tan grande que acabarías con el Cristianismo en el intento, aunque vosotros lleváis 1700 años tratando de saltarlo. Típico de los Organizados.

<BLOCKQUOTE>Comentario:<HR>y entonces veremos una y otra vez, biblia en mano, como esta misma biblia nos dice que la autoridad suprema es de la Iglesia y no de la Biblia. (Lo cual no dejará de ser una paradoja, pues esa misma biblia es muy posterior a la Iglesia.) Y demostraremos la falacia del Sola Escriptura.
Espero esa reducción y aclaración necesaria.
Dios le bendiga.[/quote]

Lo único que espero es que esa demostración no nos conduzca a un callejón sin salida, que por ejemplo, podrían ser sentencias como:

“La Iglesia Católica es la Iglesia de Cristo”

... o bien...

“Los evangélicos tenemos la Verdad y los Católicos no”

... o cosas por el estilo.

Yo, al menos espero una mayor seriedad.

DRCA (Desde Rusia Con Amor)

JEJE

Rogelio · 22 Noviembre 2000

¿Alguien sabe o sospecha que espíritus animan a estos?

En Cristo
Rogelio

Abraham20 · 23 Noviembre 2000

la paz de Cristo es Señor sea con todos....
Excelente Presentacion Jetonius,
fascinante....

Una preguntita....
Consideras a estos hombres mencionados, dignos de Credibilidad en Enseñanzas?

lo hago de otra manera?

Crees en lo que han dicho?

Son Creibles sus enseñanzas?....

solo eso.....

Dios los bendiga.

Continuaremos despues.

Rogelio · 23 Noviembre 2000

¡Cuidado, hermano Jetonius¡

No sea cosa que Abraham sepa que estos mismos hombres, eventualmente hayan extraviado el camino en algunas de sus enseñanzas, porque no siendo infalibles en más de alguna ocasión podrían haber errado......

En Cristo
Rogelio

Jetonius · 23 Noviembre 2000

<BLOCKQUOTE>Comentario:<HR>Originalmente enviado por Son of Epafrodite:
Bueno, sin ánimo de ofender, me gustaría retomar esto:

Lo que creo y sostengo al respecto puedes hallarlo en <A HREF="http://www.forocristiano.com/Forum12/HTML/001027.html[/QUOTE" TARGET=_blank>]http://www.forocristiano.com/Forum12/HTML/001027.html

Hacer clic para expandir...

</A>

Me he leído (parte) de este interesante debate. Me tomo la libertad de "paste" algo de un forista expulsado (al menos con el nombre Luis Fernando).

Antes de abrir un epígrafe nuevo (odio la gran cantidad de mensajes que surgen por tomarse el foro como un chat), y por respeto a tal intercambio de ideas y conocimientos y al autor e inicador del epígrafe (Jetonius), preguntaré algo, a ver quien me puede contestar.

Luis, con tu ánimo de "abarcar" demasiado, te dejaste de lado el principal argumento que tenías para tachar de innnecesaria la "Sola Scriptura".

1) No sólo no había copias de la Biblia para el 99,9% de los seres humanos, sino que

2) El 99,9% no sabía leer.

Y ahora, ¿cómo aprendía su fe un campesino?
¿cómo aprendía su fe el que no sabía leer?
¿cómo sabía si su experiencia en el Señor era o no algo herético, o algo apartado de unos pergaminos que todavía no se llamaban "Biblia"?

¿Cómo puede alguien que no sabe leer en el siglo XX cononcer las profundidades de Cristo de las que habla Pablo (o era Pedro...JAJAJAJA)?

Me da la impresión de que aquí falla algo... pero ahora no caigo, no caigo....

DSASS (Dios Sacuda A Sola Scriptura)

[/QUOTE]

Estimado Son,

Precisamente en el URL que citas está contestada la objeción, sin que LFP haya podido refutarla.

Compilo la parte relevante de dos mensajes (de las páginas 2 y 4):

Luis Fernando
“Debe anotarse también que la palabra escrita y la masa enorme de literatura ha sido extendida ampliamente sólo desde la invención de la imprenta alrededor del 1440. De ese modo, esa palabra escrita no pudo haber sido la principal transmisora del evangelio durante al menos catorce siglos. Los cristianos anteriores en el tiempo a la Reforma Protestante aprendieron sobre todo a través de las homilías, los sacramentos, la liturgia y su calendario anual, las fiestas cristianas, las prácticas devocionales, instrucción familiar, arquitectura eclesial y otro tipo de arte sagrado que reflejaba temas bíblicos. Para todos esos creyentes, el sola Scriptura hubiera sido a simple vista una absurda abstracción de imposible puesta en práctica.”

Jetonius:
He aquí una falacia repetida hasta el cansancio por los apologistas católicos. Es tan obvia que debería darles vergüenza siquiera repetirla. La existencia de miles de manuscritos bíblicos debiera indicar que, por mucho tiempo, los cristianos pudieron hacer para sí copias de parte o de toda la Biblia, pero este no es el punto.
Luis:
¿eh? ¿acaso podían los cristianos tener, antes de la invención de la imprenta, una Biblia cada uno en su casa a bajo precio? ¿qué son "miles" de manuscritos comparados con MILLONES de cristianos? ¿qué hacían? ¿se repartían los miles entre los millones para que así a cada uno le tocara un pedazito de Biblia con el cual desarrollar la vida cristiana basada en el "Sola Scriptura"?
A lo mejor lo que debería dar vergüenza es pensar o decir que ese "Sola Scriptura" era una posibilidad real durante 15 siglos.

*Jetonius:
La mayoría de los eruditos cree que una razón para los muchas discrepancias en el texto de los manuscritos del Nuevo Testamento se debe a que eran hechos por aficionados que deseaban contar con una copia barata de algún libro o libros. Por lo demás, existen razones históricas para el distanciamiento entre los textos bíblicos y el “laicado”, particularmente a partir de la Edad Media. Sola Scriptura era ciertamente una posibilidad para quienes eran responsables de la enseñanza: sus doctrinas debían basarse en la Escritura. Lamentablemente, no ocurrió así. Como en el pueblo de Israel, los pastores se desviaron gradual pero continuamente del cauce escritural y reprimieron sangrienta y a veces traicioneramente (como el caso de Hus) a quienes se atrevieron a desafiar su autoridad. Tal engaño se hizo imposible, claro, a partir de la invención de la imprenta y la posibilidad de acceder a lo que la Biblia dice, y no a lo que los clérigos “decían que decía”.

*Jetonius:
La mayoría de los eruditos cree que una razón para los muchas discrepancias en el texto de los manuscritos del Nuevo Testamento se debe a que eran hechos por aficionados que deseaban contar con una copia barata de algún libro o libros.

Luis:
¿¿¿???
¿Podrías darme el nombre de algunos de esos eruditos que sostienen esa teoría tan peculiar?
#Jetonius:
Lo indica Agustín de Hipona, al declarar:
“Pero el conocimiento de estos lenguajes es necesario, no por causa de unas pocas palabras como éstas las cuales son muy fáciles de marcar y preguntar por ellas, sino, como se ha dicho, a causa de la diversidad entre los traductores. Pues las traducciones del hebreo al griego pueden contarse, pero los traductores latinos son innumerables. Pues en los días tempranos de la fe todo hombre que fortuitamente pusiese sus manos en un manuscrito griego, y si considerase tener algún conocimiento, por escaso que fuese, de ambos lenguajes, se aventuraba en la obra de traducción.” (De doctr. christ, II, xi [16]).
Lo dice el tratado estándar sobre el texto del Nuevo Testamento, al comentar acerca del cambio de escritura uncial a minúscula:
“Es fácil entender que este cambio en el estilo de escritura tuvo un profundo efecto sobre la tradición textual de la Biblia griega. Ahora la posesión de copias de las Escrituras (y de otras obras literarias) fue puesta al alcance de personas con medios limitados. Cuando las obras literarias eran copiadas casi exclusivamente en la escritura uncial, tales personas estaban obligadas a arreglárselas sin muchos libros. Así, el manuscrito minúsculo fue un factor importante en la diseminación de la cultura en general y de las Escrituras en particular. Los manuscritos minúsculos del Nuevo Testamento superan en número a los manuscritos unciales por más de diez a uno ... mucha de la disparidad en el número de [manuscritos] sobrevivientes debe ser a causa de la mayor facilidad con la cual las copias minúsculas podían producirse...
En las edades tempranas de la Iglesia, los manuscritos bíblicos eran producidos por cristianos individuales que deseaban proveerse o proveer a las congregaciones locales copias de uno o más de los libros del Nuevo Testamento. Debido a que el número de cristianos aumentó rápidamente durante los primeros siglos, muchas copias adicionales de las Escrituras fueron buscadas por nuevos convertidos y nuevas iglesias. Como resultado, a veces la velocidad de reproducción sobrepasó la exactitud de la ejecución...” (Bruce M. Metzger, The text of the New Testament, 3rd Ed.; New York: Oxford University Press, 1992, p. 11-12, 14).
El mismo autor explica que, al recibir el cristianismo sanción oficial, los scriptoria o productores comerciales de libros empleaban varios escribas que copiaban a la vez el mismo texto leído en voz alta, lo cual introdujo errores causados por dicho método (por ejemplo, una omega por una omicron en ejomen, Romanos 5:1, o en ode , Lucas 16:25), o “lavar” (lousanti) por “librar” (lusanti) en Apocalipsis 1:5.

Jetonius:
Los protestantes no afirmamos que la Palabra escrita haya sido el principal vehículo de transmisión, sino que es la fuente definitiva de la Verdad revelada. Por ella es posible juzgar las homilías, los sacramentos, la liturgia, etc. La cuestión es si nuestra predicación y nuestras prácticas son conformes a las Escrituras, no de si cada cristiano que haya existido tenía una Biblia. Por tanto, el argumento además de falaz es irrelevante.

Bendiciones en Cristo,

Jetonius

<{{{><

Jetonius · 23 Noviembre 2000

<BLOCKQUOTE>Comentario:<HR>Originalmente enviado por Abraham20:
la paz de Cristo es Señor sea con todos....
Excelente Presentacion Jetonius,
fascinante....

Una preguntita....
Consideras a estos hombres mencionados, dignos de Credibilidad en Enseñanzas?

lo hago de otra manera?

Crees en lo que han dicho?

Son Creibles sus enseñanzas?....

solo eso.....

Dios los bendiga.

Continuaremos despues.[/quote]

Estimado Abraham20:

¡Qué sorpresa verlo reaparecer después de haber abandonado sin explicación alguna los debates pendientes!
http://www.forocristiano.com/Forum12/HTML/001939.html
http://www.forocristiano.com/Forum12/HTML/001972.html

En cuanto a su pregunta actual, sí, en general considero que los Padres ortodoxos son dignos de crédito, si bien no infalibles ni mucho menos. Los tengo por buenos maestros a los cuales conviene siempre escuchar, aún en los casos en que uno disienta con ellos. Por ejemplo, he aprendido mucho de Ireneo sin suscribir su milenismo. De todos modos, sus enseñanzaas como la de cualquiera otros han de ser juzgadas a la luz de las Escrituras.

Bendiciones en Cristo,

Jetonius

<{{{><

¡Sola Gracia,
Sola Fe,
Solo Cristo,
Sola Biblia,
Sólo a Dios la Gloria!

Son of Epafrodite · 23 Noviembre 2000

<BLOCKQUOTE>Comentario:<HR>Jetonius:
He aquí una falacia repetida hasta el cansancio por los apologistas católicos. Es tan obvia que debería darles vergüenza siquiera repetirla. La existencia de miles de manuscritos bíblicos debiera indicar que, por mucho tiempo, los cristianos pudieron hacer para sí copias de parte o de toda la Biblia, pero este no es el punto.[/quote]

No veo el argumento. No termino de verlo, Jetonius. La existencia de miles de manuscritos no deja de evidenciar que la población era ANALFABETA. Los textos estaban en monasterios y en las Universidades que empezaron a surgir a partir del siglo XIII (no he comprobado este dato) El pueblo no tenía acceso a los textos. Tenía suficiente con rascarse los piojos y procurar no morir de hambre

Y por cierto... dudo mucho que las homilías y los sacramentos y otras lindeces que dijo Luis hubieran llevado a nadie al Evangelio.

Pero esas son locuras mías.

<BLOCKQUOTE>Comentario:<HR>Luis:
¿eh? ¿acaso podían los cristianos tener, antes de la invención de la imprenta, una Biblia cada uno en su casa a bajo precio? ¿qué son "miles" de manuscritos comparados con MILLONES de cristianos? ¿qué hacían? ¿se repartían los miles entre los millones para que así a cada uno le tocara un pedazito de Biblia con el cual desarrollar la vida cristiana basada en el "Sola Scriptura"?
A lo mejor lo que debería dar vergüenza es pensar o decir que ese "Sola Scriptura" era una posibilidad real durante 15 siglos.[/quote]

Así es, aunque lo diga Luis (JAJAJAJA)

<BLOCKQUOTE>Comentario:<HR>*Jetonius:
La mayoría de los eruditos cree que una razón para los muchas discrepancias en el texto de los manuscritos del Nuevo Testamento se debe a que eran hechos por aficionados que deseaban contar con una copia barata de algún libro o libros. Por lo demás, existen razones históricas para el distanciamiento entre los textos bíblicos y el “laicado”, particularmente a partir de la Edad Media. Sola Scriptura era ciertamente una posibilidad para quienes eran responsables de la enseñanza: sus doctrinas debían basarse en la Escritura. Lamentablemente, no ocurrió así.[/quote]

Jetonius, no des tres vueltas al molino. Las cosas eran de cierta manera, y aunque te gustara cambiarlas, no puedes.

No había Biblias suficientes, y la gente no sabía leer, y aunque supiera leer su idioma, las Biblias estaban sin traducir. ¿Quieres que sigamos?

Estoy de acuerdo en que había Biblias, eso es algo obvio, ¡e incluso se leían en las plazas por unas 150.000 pts! (al cambio actual), o el equivalente en heno (un carro lleno). Así estaban las cosas. Te gusten o no.

Tener una Biblia era pecado. Estaba castigado. ¿Sigo?

Si a todo esto le sumas que para hacer una SOLA copia del nuevo testamento un hombre necesitaba ¡UN AÑO ENTERO! escribiendo, me parece que la cosa no tenía mucho futuro. ¿Sigo?

<BLOCKQUOTE>Comentario:<HR>Como en el pueblo de Israel, los pastores se desviaron gradual pero continuamente del cauce escritural y reprimieron sangrienta y a veces traicioneramente (como el caso de Hus) a quienes se atrevieron a desafiar su autoridad. Tal engaño se hizo imposible, claro, a partir de la invención de la imprenta y la posibilidad de acceder a lo que la Biblia dice, y no a lo que los clérigos “decían que decía”.[/quote]

Por lo tanto, siempre ha habido grupos de cristianos fuera de la Iglesia Organizada que aprendieron su fe sin Biblia, sin Iglesia Católica, y sin curas...... PERO, le tenían a Él.

No te encajones, Jetonius, lo sentiría por ti y por todos los de tu mentalidad.

<BLOCKQUOTE>Comentario:<HR>*Jetonius:
La mayoría de los eruditos cree que una razón para los muchas discrepancias en el texto de los manuscritos del Nuevo Testamento se debe a que eran hechos por aficionados que deseaban contar con una copia barata de algún libro o libros.[/quote]

¿Y para eso necesito un erudito?

Es algo obvio. Las copias piratas de Biblias seguro que era todo un negocio y un tráfico "underground", PERO ENTRE GENTE PUDIENTE, AMIGO MÍO.... no entre los pobres y el pueblo que que se moría de hambre, o a penas sobrevivía. Y mucho me temo que el poder de Cristo se perfecciona en lo ruin, en la debilidad, en la situación desesperada.

El mundo no verá nunca nada tan bello como una Iglesia renaciendo de una experiencia real con Cristo, un cara a cara con Él, NO CON LA BIBLIA.

No te encajones, Jetonius.

<BLOCKQUOTE>Comentario:<HR>Lo dice el tratado estándar sobre el texto del Nuevo Testamento, al comentar acerca del cambio de escritura uncial a minúscula:
“Es fácil entender que este cambio en el estilo de escritura tuvo un profundo efecto sobre la tradición textual de la Biblia griega. Ahora la posesión de copias de las Escrituras (y de otras obras literarias) fue puesta al alcance de personas con medios limitados.[/quote]

JAJAJAJA.... así que un cambio de letra CAMBIA todos los demás inconvenientes mencionados.... magnífico.

A partir de ahora repartiremos Shakespeare en letra Times Roman para que la gente pueda leerlo (el símil es malo, pero es algo parecido)

REPETIMOS:

-Un SOLO hombre tardaba UN año en copiar el Nuevo testamento (debía ser caro contratarle, desde luego)

-La pobreza

-El analfabetismo

-Era pecado y delito (en ese órden) tener una copia de la Biblia (si bien no en toda la historia de la Iglesia, sí en buena parte, y por cierto que no me importa quedarme con sólo esa parte para hacerte entrar en razón, Jetonius)

<BLOCKQUOTE>Comentario:<HR>Cuando las obras literarias eran copiadas casi exclusivamente en la escritura uncial, tales personas estaban obligadas a arreglárselas sin muchos libros. Así, el manuscrito minúsculo fue un factor importante en la diseminación de la cultura en general y de las Escrituras en particular. Los manuscritos minúsculos del Nuevo Testamento superan en número a los manuscritos unciales por más de diez a uno ... mucha de la disparidad en el número de [manuscritos] sobrevivientes debe ser a causa de la mayor facilidad con la cual las copias minúsculas podían producirse...
En las edades tempranas de la Iglesia, los manuscritos bíblicos eran producidos por cristianos individuales que deseaban proveerse o proveer a las congregaciones locales copias de uno o más de los libros del Nuevo Testamento. Debido a que el número de cristianos aumentó rápidamente durante los primeros siglos, muchas copias adicionales de las Escrituras fueron buscadas por nuevos convertidos y nuevas iglesias. Como resultado, a veces la velocidad de reproducción sobrepasó la exactitud de la ejecución...” (Bruce M. Metzger, The text of the New Testament, 3rd Ed.; New York: Oxford University Press, 1992, p. 11-12, 14).[/quote]

Bien; el hecho de que cada ecclesia gentil obtuviera una copia de los textos Sagrados (lo cual dudo mucho) no defiende EN NINGUNA MANERA el Sola Scriptura.

1) La Biblia como la conocemos no existía hasta que se hizo el Canon.

Si los cristianos primitivos sólo tenían los textos del Antiguo Testamento... ¿cómo sabían la vida de Jésús?

Es claro, pues, que la tradición oral tenía una importancia del 99 a 1 en comparación con la tradición escrita.

No sé porqué le das tantas vueltas a la tortilla.

<BLOCKQUOTE>Comentario:<HR>El mismo autor explica que, al recibir el cristianismo sanción oficial, los scriptoria o productores comerciales de libros empleaban varios escribas que copiaban a la vez el mismo texto leído en voz alta, lo cual introdujo errores causados por dicho método (por ejemplo, una omega por una omicron en ejomen, Romanos 5:1, o en ode , Lucas 16:25), o “lavar” (lousanti) por “librar” (lusanti) en Apocalipsis 1:5.[/quote]

Normal. Hacían algo que no era necesario. Vendría la moda de ¡tengamos todos un Antiguo Testamento"... es como las modas actuales.

<BLOCKQUOTE>Comentario:<HR>Jetonius:
Los protestantes no afirmamos que la Palabra escrita haya sido el principal vehículo de transmisión, sino que es la fuente definitiva de la Verdad revelada.[/quote]

Es una ínfima parte de la Verdad revelada.

Y esto, Jetonius, ni lo dudes por un momento.

<BLOCKQUOTE>Comentario:<HR>Por ella es posible juzgar las homilías, los sacramentos, la liturgia, etc. La cuestión es si nuestra predicación y nuestras prácticas son conformes a las Escrituras, no de si cada cristiano que haya existido tenía una Biblia. Por tanto, el argumento además de falaz es irrelevante.[/quote]

La Biblia es algo muerto Jetonius.

Descubre algo mayor, porque lo hay. Para ti y para mí.

DS (Dios Sacuda)

Jetonius · 23 Noviembre 2000

<BLOCKQUOTE>Comentario:<HR>Originalmente enviado por emmanuel:
Primero:
¿Sería tan amable señor Jetonius de separar de entre tanta cita aquellas que sustentan el título del Epígrafe : Autoridad SUPREMA de ....?
Llena usted un montón de espacio con referencias a las escrituras, que en ningún caso aluden a "autoridad Suprema". Esto hágalo para simplificar y discutir sobre determinados textos. [/quote]

Estimado Emmanuel:

Yo he ofrecido una colección de textos que en mi opinión sustentan claramente la supremacía de la revelación bíblica en los Padres antiguos. Si usted quiere tratar de uno o más textos en particular, es libre de hacerlo.

<BLOCKQUOTE>Comentario:<HR>
Segundo:
Para no confundir a los lectores:
¿Podría datar todas las citas?
[/quote]

Existe una datación aproximada en la indicación entre paréntesis de la época en que vivió cada autor.

<BLOCKQUOTE>Comentario:<HR>
Tercero y muy importante:
¿Le importaría detallar cuando se dice escrituras, cuando se refieren al AT y cuando al NT? (pare este asunto no hace falta entrar en detalles del canon del AT).
(la palabra Escritura refleja cosas distintas -el contenido- para la mayoría de citas que usted da).
Cuarto:
Podría indicar qué libros, para el Padre en cuestión que escribe, eran inspirados o rechazados según el NT que conoceremos después?.
[/quote]

Considero que estos dos pedidos pueden contestarse juntos. Se lo contestaré mañana, pues ahora no tengo tiempo.

<BLOCKQUOTE>Comentario:<HR>
Parece algo confundido con el término de Escrituras, lo mismo que muchos en este foro cuando leen los evangelios. No se dan cuenta de que las citas se refieren al AT, sencillamente porque el NT no existía todavía. Si no aclara - y reduce todas esas citas que usted da- la discusión es mastodóntica e inabarcable.
[/quote]

Es usted que no se da cuenta que el NT ya existía a fines del siglo I, sencillamente porque todos los libros que lo componían ya habían sido escritos. Usted afirma taxativamente que las citas se refieren al AT, lo cual si presta un poco de atención se dará cuenta que sólo podría aplicarse a algunas de ellas.
Por lo demás, lo que sostengo es el principio de que la regla suprema de la fe se halla en las Escrituras, y esto es válido para la Biblia in toto, aunque cuando se escribió el canon no hubiese sido perfectamente discernido.

<BLOCKQUOTE>Comentario:<HR>
Si usted es capaz de aclarar los puntos anteriores entonces tendrá sentido cierta discusión. Si no yo no me salgo de la propia escritura como la conozco hoy:

Mas yo también te digo, que tú eres Pedro, y sobre esta piedra edificaré mi iglesia; y las puertas del infierno no prevalecerán contra ella.

Mt16,19: Y á ti daré las llaves del reino de los cielos; y todo lo que ligares en la tierra será ligado en los cielos; y todo lo que desatares en la tierra será desatado en los cielos.

Mt18,17: Y si no oyere á ellos, dilo á la iglesia: y si no oyere á la iglesia, tenle por étnico y publicano.

Mt 18,18: De cierto os digo que todo lo que ligareis en la tierra, será ligado en el cielo; y todo lo que desatareis en la tierra, será desatado en el cielo.

Hechos 20,28: Por tanto mirad por vosotros y por todo el rebaño en que el Espíritu Santo os ha puesto por obispos, para apacentar la iglesia del Señor, la cual ganó por su sangre.

1Cor:12:27: Pues vosotros sois el cuerpo de Cristo, y miembros en parte.
1Cor:12:28: Y á unos puso Dios en la iglesia, primeramente apóstoles, luego profetas, lo tercero doctores; luego facultades; luego dones de sanidades, ayudas, gobernaciones, géneros de lenguas.
1Cor:12:29: ¿Son todos apóstoles? ¿son todos profetas? ¿todos doctores? ¿todos facultades?
1Cor:12:30: ¿Tienen todos dones de sanidad? ¿hablan todos lenguas? ¿interpretan todos?
1Cor:12:31: Empero procurad los mejores dones; mas aun yo os muestro un camino más excelente.
1Tm:3:15: Y si no fuere tan presto, para que sepas cómo te conviene conversar en la casa de Dios, que es la iglesia del Dios vivo, COLUMNA Y BALUARTE DE LA VERDAD.

y entonces veremos una y otra vez, biblia en mano, como esta misma biblia nos dice que la autoridad suprema es de la Iglesia y no de la Biblia. (Lo cual no dejará de ser una paradoja, pues esa misma biblia es muy posterior a la Iglesia.) Y demostraremos la falacia del Sola Escriptura.

Espero esa reducción y aclaración necesaria.

Dios le bendiga.

[/quote]

¿Y quién espera que usted se salga de estas Escrituras?
Por lo demás, elegir participar o no es su privilegio. Que pueda establecer condiciones que excedan las normas del foro, es otra cosa. Considere mis respuestas como una atención, no como un derecho adquirido.

Bendiciones en Cristo,

Jetonius

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Son of Epafrodite · 23 Noviembre 2000

<BLOCKQUOTE>Comentario:<HR>Estimado Son:
Esto es simplemente para manifestar lo siguiente:

1. Sus afirmaciones son por completo indocumentadas.[/quote]

Cierto.

No tengo tiempo de ponerme a buscar lo evidente.

Por cierto. Tú no me has mostrado pruebas documentadas de nada. Empecemos por ahí. Luego podremos acabar por dónde quieras (JAJAJA).

<BLOCKQUOTE>Comentario:<HR>2. Confunde lo que llegó a ocurrir en la Iglesia occidental europea durante la edad media con la situación en la Iglesia primitiva.[/quote]

[]¿Cuál fue la situación de la iglesia primitiva durante el primer siglo?[/b]

¿Lo sabes?

Pues yo sí lo sé.

1) No tenían Biblias. Pablo no iba dejando copias de la biblia por los lugares por dónde pasaba. Esto es lo último que a Pablo se le hubiera pasado por la cabeza.

¿Cómo aprendían su fe, pues?

Esto es algo que tú, Jetonius, tendrás que descubrir por ti mismo. Y si no lo descubres, lo sentiría mucho, mucho por ti.

<BLOCKQUOTE>Comentario:<HR>3. En muchos casos, no se copiaba la Biblia entera, sino porciones de ella.[/quote]

Perfecto. Mi pregunta es esta:

¿Tenían más ventaja "cristiana" el que tenía el Antiguo testamento del Génesis a Malaquías que el que el pobrecito que sólo tenía el libro de Job, por ejemplo?

Aquí hay algo que no encaja, no termino de verlo.... hmmmmm...

<BLOCKQUOTE>Comentario:<HR>4. El cambio de letra, aunque en su ignorancia le parezca poco importante, fue fundamental porque escribir un uncial llevaba mucho más tiempo que un minúsculo.[/quote]

¿Sabes, pues, lo que se tardaba en copiar un Nuevo testamento con el osado "cambio de letra"? ¿Lo sabes?

Documéntame, Jetonius.

<BLOCKQUOTE>Comentario:<HR>5. Los analfabetos podían escuchar leer las mismas Escrituras que hoy se hallan en las Biblias impresas. En ese tiempo la gente acostumbraba a confiar a la memoria cosas que hoy tenemos impresas y a mano.[/quote]

¿Te imaginas a Pablo y a Pedro ante los gentiles diciendo:

"Tenemos que aprendernos de memoria la Biblia. Mirad, tenemos que empezar cuanto alntes, y cuanto más aprendamos, mejor. Empecemos por Genésis y acabemos hasta donde nos de tiempo. Nos va a costar mucho, pero lo conseguiremos."

o bien...

"Si no tenemos la Biblia seremos incapaces de conocer a Dios. Seremos incapaces de progresar en nuestra fe. Así que ¡manos a la obra!"

JAJAJAJA

POR FAVOR, no seamos estrechos

Dios es la Biblia, y Dios es MUCHO más grande que la Biblia, no sabes que está escrito que:

Y Cristo hizo muchas cosas más, las cuales no cabrían en los libros que el mundo pudiera contener.

¿Qué significa eso para ti?

O bien Cristo hizo y dijo muchas mas cosas que nosotros no disfrutamos en letra, o bien toda verdad revelada NO ESTÁ en la Biblia exclusivamente.

Abre los ojos, Jetonius. Te va a costar una enfermedad, pero si los abres verás cosas muy grandes, MUY GRANDES.

<BLOCKQUOTE>Comentario:<HR>6. Los cristianos primitivos amaban las Escrituras. No era una moda como despectivamente dice.[/quote]

JAJAJAJA... eso me lo he inventado, lo admito. JAJAJAJA.... las amaban, pero no dependían de ellas, cuestiones entre las que media UN ABISMO ABISAL

<BLOCKQUOTE>Comentario:<HR>7. Es mi firme convicción que la verdad revelada se encuentra ciertísimamente sólo en la Biblia, la Palabra de Dios viva y eficaz.[/quote]

Pues mi firme convicción es que usted no tiene pruebas para defender el argumento de que los cristianos primitivos basaban su vida cristiana en la lectura de la Palabra, ni tampoco que la necesitaban en absoluto para progresar en su conocimiento de Cristo y en su fe.[7/]

<BLOCKQUOTE>Comentario:<HR>Sus escarceos, amagos y florilegios solamente pueden afirmarme en esta verdad.[/quote]

Ya, pero usted no tiene respuesta para mis amagos. No la tienes. Y además, yo diría que jamás la tendrás hasta que te liberes de tu mentalidad.

<BLOCKQUOTE>Comentario:<HR>Respeto su opinión, pero disiento profundamente de ella.[/quote]

Ídem.

<BLOCKQUOTE>Comentario:<HR>¡Sola Gracia,
Sola Fe,
Solo Cristo,
Sola Biblia,
Sólo a Dios la Gloria![/quote]

Ahí sobran 4 puntos. Entonces estaría completo.

No cristalices, Jetonius, no te enquiloses. Despierta, busca... y halla.

DTS (Dios Te Sacuda)

Jetonius · 24 Noviembre 2000

Estimados foristas:

Daré aquí una breve respuesta a lo solicitado por Emmanuel acerca de los Padres que cito.

1. Justino Mártir

Habitualmente cuando menciona las Escrituras se refiere al Antiguo Testamento. Justino conoce el NT a través fundamentalmente de la antigua versión Septuaginta. Un aspecto interesante es que en la actualidad los romanistas apelan al hecho de que los manuscritos de la Septuaginta incluyan los libros que desde el siglo XVI llaman “deuterocanónicos” (y nosotros apócrifos) como prueba de la existencia de un imaginario “canon alejandrino” similar si no idéntico al establecido dogmáticamente en el Concilio de Trento. Ahora bien, el maestro y mártir Justino emplea la Septuaginta, de la cual cita profusamente del Pentateuco, de los profetas y de los salmos. Sin embargo, el examen de sus escritos muestra que jamás cita textos de los apócrifos/deuterocanónicos.
Justino conoce también y cita los Evangelios sinópticos, a los cuales llama “memorias de los Apóstoles”, y menciona que se leían en los cultos cristianos. La mayor parte de las citas evangélicas provienen de Mateo, pero también apela a Lucas y ocasionalmente a Marcos. Rara vez apela al Evangelio de Juan, aunque debió conocerlo.
Además hay en sus obras, particularmente en el Diálogo con Trifón, alusiones a algunas cartas paulinas, en concreto Efesios, Romanos y 1 Corintios; asimismo, una alusión en el capítulo 81 del citado Diálogo..., muestra que conocía el Apocalipsis y le atribuía autoridad apostólica.

2. Ireneo de Lyon
Este obispo de las Galias , de origen asiático, defendió contra los gnósticos la unidad de las Escrituras del Antiguo y del Nuevo Testamento. De hecho, aunque cita ambos, el número de textos del Nuevo Testamento supera en él a los del Antiguo. En su Refutación y derrota del falsamente llamado conocimiento (= Contra las Herejías), cita más de mil textos de casi todos los libros del Nuevo Testamento, especialmente de los cuatro Evangelios (626) y de las cartas de Pablo (280), excepto Filemón. También Hechos (54), las epístolas católicas (15) excepto 2 Pedro, 3 Juan y Judas, y Apocalipsis (29).
Para Ireneo era axiomático que existían sólo cuatro Evangelios canónicos, que en realidad llamaba “el Evangelio tetramorfo”, es decir, un único Evangelio en cuatro formas. Sin embargo, no afirma otro tanto en cuanto a la colección de epístolas, aunque claramente considera canónicas aquellas que conoce , así como los Hechos (Contra las Herejías III, 12:9, 12). Llama sin embargo “Escritura” a El Pastor de Hermas en una única ocasión (Contra las Herejías IV,20:2).
Con esta excepción, es claro que para Ireneo existe una colección de escritos apostólicos que poseen igual autoridad como Escrituras que los libros del Antiguo Testamento.

3. Hipólito de Roma

Se cree que fue discípulo de Ireneo. Fue probablemente el primero en escribir un comentario sobre el libro de Daniel (el cual curiosamente ha estado bajo el fuego de la crítica desde el siglo pasado). Escribió además una defensa del Evangelio de Juan y del Apocalipsis (contra Cayo o Gayo, presbítero romano que al parecer negaba la autoría apostólica del Apocalipsis). Reconocía los cuatro Evangelios como Escritura, como también Hechos, trece cartas de Pablo (sin incluir Hebreos, la cual sin embargo cita a menudo en su Comentario sobre Daniel), 1 Pedro, 1 y 2 Juan. Probablemente conoció 2 Pedro, Santiago y Judas.
Hipólito le atribuía la misma autoridad al Antiguo y al Nuevo Testamento. Introducía las citas de este último ora con el nombre del autor, ora con las expresiones “el Señor dice” o “el Apóstol dice”. En el nombrado Comentario 4:49 apela al testimonio de toda la Escritura, compuesta por los Profetas, el Señor y los Apóstoles.
Conocía muchos otros escritos cristianos ortodoxos y apócrifos, pero nunca les atribuye igual autoridad que a los arriba mencionados.

4. Novaciano

Como Hipólito de Roma, Novaciano fue también un “antipapa”. Poco antes de 250, escribió un tratado Sobre la Trinidad, de hecho el más antiguo tratado cristiano escrito en latín que se conoce. Todos los textos de prueba cristológicos provienen del Antiguo Testamento. Por otra parte, apela a lo que llama “la regla de la verdad” (regula veritatis), que es el conjunto de la enseñanza bíblica. Utiliza mucho los evangelios, en particular el de Juan, lo mismo que las cartas de Pablo, en apoyo de sus enseñanzas. Precisamente en la cita que incluí, alude al prólogo del Evangelio de Juan.

5. Orígenes

Fue el biblista más importante de la antigüedad. Preparó una edición del Antiguo Testamento en seis columnas paralelas con el texto hebreo, una transliteración griega y varias versiones (la Hexapla), una monumental contribución a la crítica textual. Aunque la mayor parte de su vasta producción se ha perdido, se dice que comentó todos o casi todos los libros de la Biblia. Orígenes llamó “el Nuevo Testamento” a los Evangelios , Hechos y Epístolas. Afirma inequívocamente que procedían del mismo Dios y fueron inspiradas por el mismo Espíritu que los libros del Antiguo Testamento, y llama a la colección apostólica “Escrituras divinas”.
Aunque ocasionalmente cita de obras apócrifas (lo que no es de extrañar dada la vastedad de su erudición y de sus especulaciones) por otra parte establece con toda claridad que no hay sino cuatro Evangelios auténticos. De igual modo testimonia de los Hechos y las Epístolas. Cita Hebreos más de doscientas veces, aunque reconoce que su autor no debe de haber sido Pablo.
Orígenes claramente acepta todos los libros del Nuevo Testamento, con las posibles excepciones de Santiago (que sin embargo conoce), 2 Pedro y 2 y 3 Juan. Sin embargo, a propósito de una de sus Homilías sobre Josué (7:1) da como al pasar una lista de las obras que componen el Nuevo Testamento:
“Así también nuestro Señor Jesucristo ... envió a sus apóstoles como sacerdotes llevando trompetas bien trabajadas. Primero Mateo hizo sonar su trompeta sacerdotal en su evangelio. Marcos también, y Lucas, y Juan, cada uno hizo sonar su trompeta sacerdotal. Pedro además suena con las dos trompetas de sus epístolas; Santiago y también Judas. Aún el número está incompleto, y Juan emite el sonido de la trompeta en sus epístolas (y Apocalipsis [texto dudoso]); y Lucas al describir los Hechos de los Apóstoles. El último de todos, además, viene aquel que dijo «pienso que Dios me ha puesto como el último de los apóstoles» (1 Cor 4:9), y tronando las catorce trompetas de sus epístolas derribó hasta los cimientos las paredes de Jericó, es decir, todos los instrumentos de idolatría y los dogmas de los filósofos.”

Así, ya en el siglo III existía de hecho un canon reconocido y los escritos apostólicos eran tenidos por no menos inspirados y divinos que los del Antiguo Testamento, si bien algunos pocos eran aún disputados. Ciertamente para la época de Jerónimo y de Agustín, tal consenso correspondía con el de nuestro Nuevo Testamento.
El siguiente comentario de Bruce M. Metzger resume la realidad histórica:

“Estos tres criterios (ortodoxia, apostolicidad y consenso entre las Iglesias) para determinar cuáles libros debían ser considerados como autoridades para la Iglesia devinieron generalmente aceptados durante el curso del segundo siglo y ya nunca se modificaron. Al mismo tiempo, empero, hallamos mucha variación en la forma en que los criterios fueron aplicados ... la determinación del canon se apoyó en una combinación dialéctica de criterios históricos y teológicos. No es por tanto sorprendente que por varias generaciones el status preciso de varios libros permaneciese dudoso. Lo que es realmente notable ... es que, aunque las fronteras del canon del Nuevo Testamento permaneciesen indefinidas por siglos, se alcanzó un alto grado de unanimidad con respecto a la mayor parte del Nuevo Testamento dentro de los dos primeros siglos entre las muy diversas y dispersas congregaciones no solamente en todo el mundo mediterráneo sino incluso en un área que se extendía desde Bretaña hasta la Mesopotamia...

Brevemente, según los Padres primitivos las Escrituras son inspiradas, pero esa no es la razón por la cual poseen autoridad. Poseen autoridad, y por tanto son canónicas, porque son el depósito escrito existente del testimonio apostólico directo e indirecto del cual depende el posterior testimonio de la Iglesia.”
(The Canon of the New Testament: Its origen, development, and significance. Oxford: Clarendon Press, 1987, p. 254, 256).

Bendiciones en Cristo,

Jetonius

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Jetonius · 24 Noviembre 2000

Estimado Son:

Esto es simplemente para manifestar lo siguiente:

1. Sus afirmaciones son por completo indocumentadas.

2. Confunde lo que llegó a ocurrir en la Iglesia occidental europea durante la edad media con la situación en la Iglesia primitiva.

3. En muchos casos, no se copiaba la Biblia entera, sino porciones de ella.

4. El cambio de letra, aunque en su ignorancia le parezca poco importante, fue fundamental porque escribir un uncial llevaba mucho más tiempo que un minúsculo.

5. Los analfabetos podían escuchar leer las mismas Escrituras que hoy se hallan en las Biblias impresas. En ese tiempo la gente acostumbraba a confiar a la memoria cosas que hoy tenemos impresas y a mano.

6. Los cristianos primitivos amaban las Escrituras. No era una moda como despectivamente dice.

7. Es mi firme convicción que la verdad revelada se encuentra ciertísimamente sólo en la Biblia, la Palabra de Dios viva y eficaz.

Sus escarceos, amagos y florilegios solamente pueden afirmarme en esta verdad.

Respeto su opinión, pero disiento profundamente de ella.

Bendiciones en Cristo,

Jetonius

<{{{><

¡Sola Gracia,
Sola Fe,
Solo Cristo,
Sola Biblia,
Sólo a Dios la Gloria!

Rogelio · 24 Noviembre 2000

Hermano Jetonius

Excelente complemento al mensaje inicial, mejor adornada queda la joya.

En Cristo
Rogelio

USOZ · 25 Noviembre 2000

Querido Jetonius:

1. Confío en que sus aportaciones patrísticas nos animen a todos a leer a los Padres de la Iglesia. Bien es cierto que, por las razones que sean, los miembros evangélicos del Foro no van a encontrar demasiados libros de los Santos Padres en las librerías evangélicas, al menos en las españolas, pero no importa: los pueden hallar en la Red y si no, en las librerías católicas o en las generalistas.

2. En realidad, no creo que ningún cristiano, católico o protestante, discuta la “autoridad suprema de las Escrituras”: éstas son Palabra de Dios; por tanto, no cabe ninguna duda acerca de su suprema autoridad.

3. Lo que se discute es si, como afirman los herederos de la Reforma del s. XVI, las Escrituras constituyen la única fuente de la revelación o si ésta, la divina revelación, tiene dos fuentes: una escrita: la Sagrada Escritura y otra hablada: la Tradición cristiana, como sostienen los católicos. O, para simplificar, cuál de los dos lemas es el correcto: el protestante “Sola Scriptura” o el católico “Solum Verbum Dei”.

4. Hechas estas consideraciones preliminares, fijémonos en los textos que ha tenido Vd. la paciencia de transcribir. Créame si le digo que los he leído con sumo interés buscando hallar, entre ellos, los que pudieran indicar que ya los Santos Padres se adherían al lema reformado de “Sola Scriptura”, pues, como fácilmente comprenderá, ninguna objeción pueden plantear ni a católicos ni a protestantes citas como la que, por vía de ejemplo, transcribo, que es una de las seleccionadas por Vd., de San Justino, mártir:

<BLOCKQUOTE>Comentario:<HR>Él dijo haber visto una escalera, y la Escritura ha declarado que Dios se erguía sobre ella. Pero que éste no era el Padre, lo hemos demostrado por las Escrituras… Y que la roca simbólicamente proclamaba a Cristo, lo hemos demostrado también por muchas Escrituras…[/quote]

5. Pues bien, tras leer todo su mensaje, sólo he encontrado los siguientes:

<BLOCKQUOTE>Comentario:<HR>San Gregorio de Nisa )

“No nos está permitido afirmar lo que nos plazca. La Sagrada Escritura es, para nosotros, la norma y la medida de todos los dogmas. Aprobamos solamente aquello que podemos armonizar con la intención de estos escritos”.

San Jerónimo

“Es una arrogancia criminal añadir algo a las Escrituras; lo que está escrito, créelo; lo que no está escrito, no lo busques”.

San Agustín de Hipona

“Pues entre las cosas claramente dispuestas en las Escrituras se hallarán todos los asuntos que conciernen a la fe y las costumbres”.

San Juan Crisóstomo

“Las cosas que se inventan bajo el nombre de la tradición apostólica, sin la autoridad de las Escrituras, son castigadas por el estoque de Dios”.[/quote]

6. En realidad, ninguno de ellos contradice la posición católica, pues, como concederá Vd., es claro para los católicos que “no nos está permitido afirmar lo que nos plazca” y que la relación entre la Escritura y la Tradición debe ser de armonía. Convendrá Vd. conmigo en que un católico tampoco tiene nada que objetar a las afirmaciones de que “es una arrogancia criminal añadir algo a las Escrituras”, de que “entre las cosas claramente dispuestas en las Escrituras se hallarán todos los asuntos que conciernen a la fe y las costumbres” o de que “las cosas que se inventan bajo el nombre de la tradición apostólica, sin la autoridad de las Escrituras, son castigadas por el estoque de Dios”.

7. Pero, por si no fuera así, o por si le quedara alguna duda, a Vd. o a cualquier otro lector, me ha parecido de interés transcribir los siguientes pasajes, que son también de los autores mencionados y que ponen de manifiesto, en mi opinión, con toda claridad, cuál era su convicción acerca de las fuentes de la revelación (la traducción es mía):

San Gregorio de Nisa )

“… debemos guardar para siempre, firme e inalterada la tradición que recibimos por sucesión de los padres…” (Que no hay tres Dioses).

San Jerónimo

“Te agradezco tu recuerdo en relación con los cánones de la Iglesia. En verdad, “a quien el Señor ama, le castiga, y azota a todo hijo que recibe”. Aún te aseguraría que no tengo mayor pretensión que la de mantener los derechos de Cristo, que guardar las líneas trazadas por los padres, y recordar siempre la fe de Roma; esa fe que es alabada por los labios de un apóstol, y que la iglesia alejandrina se precia de compartir” (A Teófilo, Epístola 63:2).

San Agustín de Hipona

“Pero esas razones que yo he dado aquí, las he recogido bien de la autoridad de la iglesia, de acuerdo con la tradición de nuestros antepasados, o del testimonio de las divinas Escrituras, o de la naturaleza misma de números y de similitudes. Ninguna persona sobria decidirá contra la razón, ningún Cristiano contra las Escrituras, ninguna persona pacífica contra la iglesia” (De la Trinidad, 4, 6:10).

San Juan Crisóstomo

“Así que, hermanos, estad firmes y conservad las doctrinas que os fueron enseñadas, ya de palabra, ya por carta nuestra” (2 Tesalonicenses 2:15 LBLA). Por lo tanto, es manifiesto que no entregaron todas las cosas por Epístola, sino muchas también no escritas, y en igual manera tanto la una como la otra son merecedoras de crédito. En consecuencia, dejadnos considerar la tradición de la Iglesia también merecedora de crédito. Es una tradición, no busquéis más allá” (Sobre la Segunda Epístola a los Tesalonicenses, Homilía 4:2).

8. Como colofón, no queda sino concluir que los pasajes por Vd. seleccionados en modo alguno abonan la tesis protestante, mientras que los que preceden son algunos, de entre los muchos, que confirman la postura católica.

Dios le bendiga.

Suyo, en Cristo,

USOZ

><>

Sola Gratia
Solus Christus
Solum Verbum Dei
Soli Deo Gloria

Metodio · 25 Noviembre 2000

Desde hace tiempo estoy siguiendo con interés este debate y no puedo por menos que felicitar a algunos de los que han participado por su muestra de conocimiento bíblico y patrístico.

Si me lo permiten, y al hilo de los últimos mensajes, quisiera someter un par de apuntes a su consideración.

Usoz, defiende usted con acierto la idea de que los textos citados por el señor Jetonius no sirven para apoyar la idea protestante del Sola Scritpura sino simplemente para mostrar la gran consideración que tenían esos padres hacia el texto sagrado. Pero no puedo por menos que preguntarle dónde cree que encajaría el dogma de la Asunción de María en medio de las afirmaciones de San Juan Crisóstomo, San Jerónimo y San Gregorio de Nisa.
El resto de los dogmas católicos sobre la Virgen María pueden defenderse mejor o peor usando el texto bíblico pero convendrá conmigo en que la asunción de la Madre del Señor no aparece en la Escritura. Y aunque sí encontramos ejemplos de otras asunciones, Elías y Enoc, lo cierto es que el dogma católico, sin ser anti-escritural, es a-escritural.

Jetonius, usted debería saber si ha estudiado patrología que el concepto sola Scriptura tal y como fue planteado por la Reforma Protestante está ausente en los escritos patrísticos. Y eso es así no por el hecho de que los Padres de la Iglesia no admitieran la autoridad suprema de las Escrituras sino porque, al mismo tiempo, sostenían con igual firmeza que sólo la Iglesia tenía autoridad para interpretar dichas Escrituras. Dado que en el protestantismo ha sido incapaz hasta ahora de dar un discurso unificado acerca de varias doctrinas fundamentales del credo cristiano, considero que el fruto del Sola Scriptura tal y como es entendido por la Reforma ha sido nefasto para aquello que siempre fue tan apreciado por los Padres, como es la unidad de la Iglesia.
San Agustín dijo en una ocasión lo siguiente:
"No creería en el Evangelio, si no me moviera a ello la autoridad de la Iglesia católica" (San Agustín, fund. 5, 6)

Jetonius, la Reforma privó de autoridad a la Iglesia latina y se mostró incapaz de sustituir esa Iglesia monolítica con base en Roma por una Iglesia que mantuviese la autoridad apostólica para fijar el credo cristiano. Como usted bien sabrá, el propio Martín Lutero se quejaba de algo que no era sino el resultado de su propia acción al rebelarse contra la autoridad eclesial. Dijo el reformador lo siguiente:
"Hay tantas sectas y opiniones como cabezas. Este niega el bautismo; el de más allá cree que hay otro mundo en el nuestro y el día del juicio. Unos dicen que Jesucristo no es Dios; otros dicen lo que se les antoja. No hay palurdo ni patán que no considere inspiración del cielo lo que no es más que sueño y alucinación suya."

Jetonius, quisera saber su opinión acerca de cuál es el papel de la Iglesia a la hora de dar la correcta interpretación de la Palabra de Dios.

La paz de Dios sea con todos ustedes

USOZ · 29 Noviembre 2000

Querido Metodio:

1. He estado esperando a que Jetonius contestara para, por mi parte, contestarles a Vds. a la vez.

2. Comoquiera que, al parecer, Jetonius no tiene ningún comentario que hacer, he optado por contestarle a Vd. sólo.

3. Me pregunta:

<BLOCKQUOTE>Comentario:<HR>¿Dónde cree que encajaría el dogma de la Asunción de María en medio de las afirmaciones de San Juan Crisóstomo, San Jerónimo y San Gregorio de Nisa?[/quote]

4. Y seguidamente comenta:

<BLOCKQUOTE>Comentario:<HR>El resto de los dogmas católicos sobre la Virgen María pueden defenderse mejor o peor usando el texto bíblico pero convendrá conmigo en que la asunción de la Madre del Señor no aparece en la Escritura. Y aunque sí encontramos ejemplos de otras asunciones, Elías y Enoc, lo cierto es que el dogma católico, sin ser anti-escritural, es a-escritural [/quote]

5. Me interesa destacar su última observación. El propio Jetonius tiene declarado en este mismo foro:

<BLOCKQUOTE>Comentario:<HR>Estamos seguros de que el alma de María, como la de todo creyente, está en la presencia gloriosa de Dios (véase por ejemplo Lucas 23:43; 2 Corintios 5:1-10; Filipenses 1: 21-23; Apocalipsis 6:9-11; 7:9). Ya que la Biblia no dice ni una palabra al respecto, no es posible en cambio afirmar que la bienaventurada María haya ascendido en cuerpo y alma al cielo. Tampoco puede afirmarse terminantemente que esto sea imposible, ya que existen indicaciones bíblicas de que en el pasado Dios otorgó dicho privilegio a Enoc y a Elías (véase Génesis 5:24 y 2 Reyes 2:11) y, por tanto, no es inconcebible que lo hubiese concedido también a María. Sin embargo, el Nuevo Testamento no dice absolutamente nada sobre este tema, y tal silencio nos impide afirmar esta enseñanza. [/quote]

6. No sé si Vd. sabrá que algunos autores descubren el último fundamento bíblico de la doctrina de la asunción en Apocalipsis 12,1.

7. Le recuerdo que dice, en la traducción de LBLA:

Y una gran señal apareció en el cielo: una mujer vestida del sol, con la luna debajo de sus pies, y una corona de doce estrellas sobre su cabeza.

8. No, obstante, a otros, como a Cándido Pozo, S.J., miembro que fue de la Comisión Teológica Internacional, en su obra María en la Escritura y en la Fe de la Iglesia), les “parece imposible este texto como fundamento por sí solo sólido respecto al tema de la asunción de María”, por razones que nos apartarían demasiado del tema que nos ocupa.

9. Y prefieren, como el mencionado autor, “fundamentar la asunción del mismo modo que lo hizo Pío XII al definirla (cf. Bula definitoria de la asunción: DENZINGER, n. 2331)”, esto es, mediante “un argumento mixto de Escritura y Tradición, aunque… el paso que Pío XII tomó de la Tradición está sugerido en la misma Escritura”.

10. Confío en que, de esta forma, haya contestado a su pregunta, pues, como dijo San Juan Crisóstomo,

<BLOCKQUOTE>Comentario:<HR>“Así que, hermanos, estad firmes y conservad las doctrinas que os fueron enseñadas, ya de palabra, ya por carta nuestra” (2 Tesalonicenses 2:15 LBLA). Por lo tanto, es manifiesto que no entregaron todas las cosas por Epístola, sino muchas también no escritas, y en igual manera tanto la una como la otra son merecedoras de crédito. En consecuencia, dejadnos considerar la tradición de la Iglesia también merecedora de crédito. Es una tradición, no busquéis más allá”[/quote].

Dios le bendiga.

Suyo, en Cristo,

USOZ

><>

Sola Gratia
Solus Christus
Solum Verbum Dei
Soli Deo Gloria

toni · 29 Noviembre 2000

Comoquiera que, al parecer, USOZ sigue din dar la mas minima prueba de que existe,(pues solo se le pide que nos llame a numero 606 559 100), ¡¡nada mas!! y creo que no es mucho pedir.
Siguiendo las mismas artes que en su dia utilizó el forista catolico Karolusin de pedir tan siquiera la mas minima prueba de que se existe, (una llamada telefonica) y habiendo serios indicios de que USOZ (y puede que Metodio) sean Luis Fernando, he decidido comunicarlo en este foro.

Revisen ustedes las aportaciones de USOZ y vean la similitud con la de Luis Fernado.

Si USOZ demuestra ser otro que no sea Luis Fenando, le pediré disculpas.

Toni

toni · 29 Noviembre 2000

Luis Fernando acaba de llamar a mi hermana y a amenazado con que va a denuciarme por calumnias.

¡¡¡que miiiiieeeeeeedo!!!!!

(valdrá la pena si con eso consigo conocer a USOZ)

Me llamó a mi primero, pero cuando yo iva a a contestar, me colgó. (en mi telefono queda registrado el telefono que te llama y el suyo está registrado como que me ha llamado hace unos cuarentas minutos)
Luego le ha dicho a mi hermana que a mi no me había llamado, este tio miente mas que habla, ¡¡¡Que barabaro!!!

Me dirá lo mismo que me dijo antes de ayer (también por telefono), de que él está muy tranquilo en un pais gobernado por el Opus Dei????

Mira Luis, haz lo que quieras.

¡¡¡Dos piedras!!! (y una pa sentarse como dicen los pasotas)

Jehová está conmigo; no temeré
Lo que me pueda hacer el hombre
(Salmo 118:6)

Lidia · 29 Noviembre 2000

Toni, porque no nos dejas en paz.
Si hay algo de lo que me arrepiento en mi vida es el haberte conocido.

Aqui el único que amenazó por telefono fuiste tu.
Para que quede claro, mi marido te llamo Señor Apellido de Toni, cosa que es del dominio público pues no es la primera vez que lo pones, y tú le amenazaste con hacer publicos nuestros datos privados, a lo que te contestó que si lo hacias te pondria la pertienete denuncia por hacer públicos datos privados sin autorización. ¿O es que no sabes que hasta para que te manden propaganda debes de dar tu autorización a la empresa?
Acto seguido llamaste por telefono para seguir amenzandonos, diciendo ¡Que no sabiamos quien eras en realidad!
Es mas creo que es a Gold Matrix a quien le dices en el foro del Reino que ya has hablado con Luis por telefono y que lo habeis arreglado, que cada uno sabe que debe o no debe decir publicamente. ¿o No?

Hazme un favor. OLVIDANOS.

Otra cosa, el movil que ¿pones es el tuyo o el de tu hermana? Porque primero te ha llamado a tu número de movil, y luego, en vista que no contestabas ha llamado al número de teléfono que das para que llame USOZ, que no es el tuyo, porque ha contestado tu hermana.
O sea que el número de telefono que pones no es el tuyo sino el de tu hermana.

A ver si queda claro.

Lidia.

toni · 29 Noviembre 2000

Email de LFP

<BLOCKQUOTE>Comentario:<HR>----- Original Message -----
From: LUISLIDI <[email protected]>
To: <maripazc@wanadoo
Sent: Wednesday, November 29, 2000 2:02 PM
Subject: Por si no lo has entendido

> Lo que te quería decir es que hablaré esta noche con Antonio Usoz para
> ver si él quiere que pongamos una denuncia por calumnias contra tu
> hermano.
> Si él cree que hay materia legal para poder hacer tal cosa (y te
> aseguro que sabe bastante de leyes), y considera adecuado poner la
> denuncia conmigo, lo haremos
> Así tu hermano podrá ver delante de un juez que no somos la misma
> persona y que no se puede ir por la vida lanzando insidias sobre la
> gente.
> Las disculpas que él anuncia si Usoz demuestra que no soy yo las tendrá
> que dar delante de la autoridad judicial competente, si finalmente
> decidimos llevar a cabo las acciones legales pertinentes
>
> A ver si así, de una puñetera vez, dejáis de perseguirme y de tocarme
> las narices.
> Que ya está bien
>
> PD: Mándale copia de este email a tu hermano
>[/quote]

Toni dice:
Adelante!!, estoy impaciente por conocer a USOZ.

LA MENTIRA, SOLO ENGENDRA MAS MENTIRA, VISTE???

Sigo en mis trece:

¡¡¡USOZ NO EXISTE!!!

Y hay indicios de que eres tu.

Luis recuerda que "La mierda" cuanto mas la remeneas mas huele.

Con lo facil que sería darme una bofetada en el morro y con solo hacer una llamada al 606 559 100!!!.

Alberto Pacheco · 29 Noviembre 2000

DTB Jentonius:

Me parecen interesantes tus siguientes declaraciones:

<BLOCKQUOTE>Comentario:<HR>Jentonius:
Por otra parte, Sola Scriptura NO significa:
1. Que la Biblia contenga absolutamente todo lo que Dios ha dicho y hecho.
2. Que la Palabra de Dios no se haya transmitido oralmente en muchas ocasiones y situaciones históricas.
3. Que la Iglesia carezca de autoridad para interpretar, enseñar y defender la Palabra de Dios.
4. Que toda tradición no escrita deba ser rechazada a priori y a fortiori.[/quote]

Pregunta:
¿qué tradiciones si pueden ser acpetadas?

Alberto.

Autoridad suprema de las Escrituras en los Padres primitivos

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